Wikipedia:Opinielokaal/Michael Jackson

De probleemstelling

Een aantal gebruikers hebben problemen omtrent het lemma Michael Jackson. Eerder had deze doorverwijspagina verwijzingen naar Michael Jackson (zanger) en Michael Jackson (bierkenner). Hoewel het gros van de gebruiker indertijd vast naar de zanger op zoek was, is het nu alleen nog maar erger geworden door te verwijzen naar zo'n 10 verschillende Michael Jacksons, wat niet maakt dat nog steeds de voorbijganger op zoek is naar de bekendste, de zanger.

De peiling loopt tot 13 februari 2008 18:00 uur.

Voorstel

• De zoekopdracht "Michael Jackson" verwijst door naar Michael Jackson (zanger).
• Bovenaan het artikel Michael Jackson (zanger) komt een verwijzing naar de pagina Michael Jackson (doorverwijspagina) waar de andere 10 Michael Jacksi's zijn te vinden.

Stemming

Vóór voorstel

1. Celloman 6 feb 2008 16:49 (CET)
2. Absloluut voor! greenday2(Timo) 6 feb 2008 17:17 (CET)
3. Pbrundel 6 feb 2008 17:19 (CET)
4. Daka 6 feb 2008 17:19 (CET)
5. Robert (wat te nuilen?) 6 feb 2008 17:21 (CET) Precies zoals op de engelstalige wiki
6. CaAl 6 feb 2008 17:24 (CET) Toelichting hieronder
   • Vincentsc 6 feb 2008 17:30 (CET) - Door de verwijzing naar Michael Jackson (zanger), kan ik mij erin vinden. Die bierkenner is nog wel bekend, misschien dat een verwijzing kan gelden van zie Michael Jackson (bierkenner) en Michael Jackson (doorverwijspagina) voor de doorverwijspagina. - Ik heb besloten, na alle argumenten voor en tegen nogmaals te hebben gelezen, niet te stemmen. Vincentsc 7 feb 2008 15:25 (CET)
7. EvG 6 feb 2008 17:44 (CET)
8. Joris1919 6 feb 2008 17:51 (CET) Het zoveelste voorbeeld van een onzinnige dp
9. Roelzzz 6 feb 2008 18:11 (CET)
10. Kalsermar 6 feb 2008 18:11 (CET) - even onzinnig als wat nu op George Washington staat.
11. JacobH 6 feb 2008 18:51 (CET) Tenenkrommend, blij dat er wat aan gedaan wordt.
12. FredKnoks 6 feb 2008 18:51 (CET)
13. Sindala 6 feb 2008 18:55 (CET) - Heel erg voor, omdat ik me soms rotzoek bij die doorwijspaginas. (probeer bij dp Tiberius maar eens de keizer te vinden) (Goede tip, ik heb dit direct gecorrigeerd Joris1919)
14. Kameraad Pjotr 6 feb 2008 19:24 (CET) Eens met Vincent
15. Wammes Waggel 6 feb 2008 20:04 (CET)
16. Lexw 6 feb 2008 20:55 (CET)
17. Simeon 6 feb 2008 21:05 (CET)
18. Bob.v.R 7 feb 2008 00:32 (CET) - het voorstel is de Amsterdam-accent constructie; opmerking terzijde: nóg iets beter is m.i. de Amsterdam-dubbelaccent constructie, waarbij Michael Jackson (zanger) verwijst naar Michael Jackson, en waarbij de betreffende redirects in stand worden gehouden (niet worden 'opgeruimd')
19. Peter boelens 7 feb 2008 00:45 (CET) met dank aan Erik Baas, je moet wel erg vastgeroest zijn als je hier nog een dp van wilt maken.
20. SanderK 7 feb 2008 00:46 (CET)
21. Multichill 7 feb 2008 01:40 (CET)
22. Crazyphunk 7 feb 2008 09:05 (CET)
23. helemaal voor, dit zal de fuctionaliteit van Wiki aanzienlijk verbeteren.Cumulus 7 feb 2008 10:00 (CET)
24. Fransvannes 7 feb 2008 10:14 (CET) maar liever in de variant van Bob.v.R., die ook in lijn is met Brya's opmerking hieronder. Dit is trouwens geen stemming al staat dat erboven.
25. Mhaesen 7 feb 2008 10:39 (CET)
26. Da dinges 7 feb 2008 10:52 (CET) Altijd voorstander van de Amsterdam-constructie
27. Robotje 7 feb 2008 11:15 (CET)
28. Mig de Jong Waar gaat dit over??
29. Erik'80 · 7 feb 2008 13:44 (CET)
30. Luctor 7 feb 2008 14:59 (CET)
31. Taka 7 feb 2008 19:33 (CET), een encyclopedie is tbv van mensen die tbv het het gemak van bots. (plus, wat nog een sterker argument is: als bots zo dom zijn dat ze alleen met een dp kunnen werken, moet je betere bots schrijven. De wikipedia hoeft niet te lijden onder de onkunde van bot-schrijvers en gebruikers)
32. Robert 7 feb 2008 20:33 (CET), Zeker voor: zo is het op de Engelse wikipedia ook; en of er nou zoveel mensen opzoek zijn naar één of andere bierkenner?
33. --Westermarck 8 feb 2008 01:38 (CET)
34. Simon_(neushorn) 8 feb 2008 09:27 (CET)
35. Sir Iain _overleg 8 feb 2008 14:33 (CET)
36. Mtcv 8 feb 2008 18:45 (CET) - En nog liever geen redirect van Michael Jackson naar Michael Jackson (zanger), maar gewoon de zanger op Michael Jackson (zoals op en:).
37. OekelWm 10 feb 2008 16:33 (CET)
38. EdBever 10 feb 2008 19:25 (CET)
39. Edwtie 11 feb 2008 12:44 (CET)
40. Jvhertum 11 feb 2008 23:29 (CET) nogal logies
41. Geograaf 13 feb 2008 17:13 (CET)

Tegen voorstel

1. aleichem _groeten 6 feb 2008 17:20 (CET) - verklaring hieronder
2. Tjako (overleg) 6 feb 2008 17:38 (CET) Ik vind Amsterdamconstructies erg gebruikersonvriendelijk, omdat het de gebruiker die zoekende is naar iets slechts 1 klik scheelt, en de editors veel meer. Bovendien vind ik het altijd wel handig JUIST op een dp uit te komen als ik wat zoek, zodat ik gelijk bij het zoeken de diverse betekenissen zie (waar de zanger in dit geval of de bierkenner ongetwijfeld dan wel tussen zullen staan)
3. Erik Baas 6 feb 2008 18:18 (CET) - Een dp met andere betekenissen is leerzaam; zo heb ik juist daardoor Michael A. Jackson leren kennen, anders zou ik misschien nooit van de man gehoord hebben ! Daarom ben ik altijd tegen Amsterdamconstructies.
4. Elly 6 feb 2008 22:18 (CET). Denk groot, over 10 jaar is misschien een voetballer met deze naam wereldberoemd, of een president van de VS. Zowel Michael als Jackson zijn hele gewone namen die veel voorkomen. (Ik ben overigens altijd al tegen de Amsterdamconstructie, zie Waarvoor dient een doorverwijspagina) Elly 6 feb 2008 22:18 (CET)
5. Troefkaart 7 feb 2008 00:50 (CET) We blijven rare constructies bedenken om een niet bestaand probleem op te lossen
6. Niels^? 7 feb 2008 01:07 (CET) tegen deze peiling op deze vreemde plek met deze vreemde stelling (zoekopdrachten kan je niet ergens naar laten verwijzen)
7. Chæmera 7 feb 2008 01:39 (CET) - Zie voorgaanden.
8. Romaine (overleg) 7 feb 2008 01:40 (CET) - moe van Berlijnconstructies

   PiotrKapretski 7 feb 2008 08:50 (CET) - Bierkenner is ook behoorlijk bekend. Sterker nog: ik denk dat veel mensen zullen weten dat er twee bekende MJ's zijn. Stem teruggetrokken. Was blijkbaar een verkeerde inschatting van mijn kant.

9. Quistnix, omdat Amsterdam-constructies niet of nauwelijks onderhoudbare links opleveren 7 feb 2008 08:53 (CET)
10. Londenp _{zeg't maar} 7 feb 2008 09:10 (CET), omdat Amsterdam-constructies ervoor zorgen dat interne links (de kracht van de wiki eigenlijk) niet meer te onderhouden zijn en dus onjuist zijn. Bovendien gaat het hier om gelijkwaardige betekenissen. Ik tenminste denk niet bij Michael Jackson uitsluitend aan de zanger, dat geldt alleen voor de MTV-generatie. Het is juist goed dat als men Michael Jackson intypt in de zoekfunctie uitkomt op een dp, zodat de MTV-generatie ook nog wat kan leren. Amsterdam-constructies zijn evil, te meer daar de consequenties daarvan niet begrepen worden.
11. PatrickVanM 7 feb 2008 09:54 (CET) je moet wel erg single minded zijn als je hier geen dp van wilt maken -- ;-) naar Peter
12. VanBuren 7 feb 2008 10:24 (CET), zie voorgaande beredeneringen
13. Paul B 7 feb 2008 10:39 (CET) Geen enkele reden om pagina's te gaan ontsieren met niet ter zake doende "ziedp's", om maar een argument te gebruiken dat nog niet genoemd is.
14. Gertjan 7 feb 2008 10:47 (CET) - De Amsterdam-constructie is wmb hier niet van toepassing; de ene Michael Jackson is niet belangrijker dan of een afgeleide van de andere Michael Jackson. Bij namen van personen hoort naar mijn mening altijd een dp. Gertjan 7 feb 2008 10:47 (CET)
15. Willem_(o) 7 feb 2008 11:08 (CET)
16. Tamana 7 feb 2008 12:27 (CET)
17. Naar de redenering van Elly Effeietsanders 7 feb 2008 13:05 (CET)
18. Aiko 7 feb 2008 14:09 (CET) - Wel een geinig signaal: de singer-songwriter is hier blijkbaar al een beetje over the hill.
19. Gijsvd^L 7 feb 2008 14:50 (CET) Van de huidige DP hebben er meerdere een artikel. Dit is wmb een sterk argument voor behoud van de huidige situatie.
20. — Zanaq (?) 7 feb 2008 16:26 (CET) De amsterdamconstructie kent alleen maar nadelen.
21. --- jeroenvrp 7 feb 2008 16:30 (CET) Ik ben echt niet tegen elke Amsterdam-constructie e.d., maar dit is nu juist een goed voorbeeld van een valide doorverwijspagina. --- jeroenvrp 7 feb 2008 16:30 (CET)
22. Silver Spoon ^(?) 7 feb 2008 19:22 (CET) Tegen Amsterdam-constructie.
23. Fruggo 7 feb 2008 20:03 (CET) Tegen Amsterdam-constructies.
24. Michiel1972 7 feb 2008 23:03 (CET)
25. T Houdijk 8 feb 2008 01:36 (CET)
26. Ivory 8 feb 2008 04:22 (CET)
27. Patio 7 feb 2008 14:23 (CET) Zie Alternatief
28. Tom 8 feb 2008 12:39 (CET)
29. Evil berry 8 feb 2008 18:31 (CET) (we gaan toch niet op voorhand vastleggen wat we denken dat onze lezers zoeken?)
30. Hsf-toshiba 8 feb 2008 19:21 (CET) Kom op, opzouten met deze elke keer terugkerende discussie. Hoe wil je nou in godsnaam de linken naar Michael Jackson controleren? Voor 's-Hertogenbosch hebben we een mooie compromis, maar ook daarvoor geldt, dat van 's-Hertogenbosch eigenlijk een dp had moeten zijn. Hsf-toshiba 8 feb 2008 19:21 (CET)
31. – gpvos (overleg) 8 feb 2008 19:28 (CET) Tegen Amsterdamkonstrukties in het algemeen, en zeker in dit geval: maar nèt iets meer dan 200 links, dat zijn er hiervoor echt veel en veel te weinig.
32. Emiel 8 feb 2008 20:21 (CET) Als de andere opties niet van de belangrijkste zijn afgeleid (zoals de gemeente Amsterdam van de naam van de stad) ben ik tegen.
33. Dolfy 8 feb 2008 21:38 (CET) (Geen ziedp's voor persoonsnamen, zeker namen als deze zijn veel erg te inwisselbaar/voorkomend)
34. Norbert zeescouts 9 feb 2008 13:04 (CET)
35. Tibor 9 feb 2008 19:48 (CET)
36. Theo Assen 12 feb 2008 10:02 (CET)

Neutraal t.o.v. voorstel

1. Brya 7 feb 2008 07:33 (CET). Ik snap deze niet. Volgens mij is het common sense om
   • de doorverwijspagina: Michael Jackson (doorverwijspagina) te noemen en
   • de pagina over "DE Michael Jackson": Michael Jackson.
     • Maar wie DE Michael Jackson is, is niet voor iedereen hetzelfde. Zelf ga ik voor de informaticus, hoewel ik ook wel eens heb gehoord van een zanger die een paar keer een hitje heeft gehad ;-) PatrickVanM 7 feb 2008 10:13 (CET)
       • Nee, niet voor iedereen, maar het is wel hetzelfde voor de overgrote massa van de lezers. Wie de zanger is zou ik zo niet weten, maar er is in Amerika wel een icoon onder deze naam, zeer regelmatig in het nieuws . - Brya 8 feb 2008 08:56 (CET)
2. Rubietje88 7 feb 2008 08:56 (CET). Inderdaad eens met Brya, want waarom Michael Jackson (zanger) gebruiken en Michael Jackson een redirect maken?? Beter andersom.
   • Dit is om technische redenen. Het is lastig om links te fixen als er ook juiste links naar Michael Jackson verwijzen. Wanneer de juiste links echter naar Michael Jackson (zanger) verwijzen, biedt dit mogelijkheid om alle links die gelinkt zijn naar de redirect Michael Jackson te fixen. Vincentsc 7 feb 2008 16:34 (CET)
     • Andersom werkt inderdaad ook goed. En als dan de links niet worden gefixed, hebben we te maken met de Amsterdam dubbelaccent constructie, die niet het door Londenp genoemde bezwaar van de 'foute links' kent. Bob.v.R 7 feb 2008 17:15 (CET)
   • Het boeit mij niet zo of iemand nu gelijk op de zanger komt, en dan op de doorverwijspagina, of gelijk op de doorverwijspagina. Gebruikelijk is op nl: om eerst op de DP te komen, op en: is dat net andersom. Zolang iedereen het maar kan vinden.... Edo

Commentaar

stemverklaring

Tegen - ik vind Michael Jackson (bierkenner) veel belangrijker. Anderzijds ben ik het met je eens dat er misschien wel meer mensen naar deze kleine zanger zoeken. Ik stel voor : dubbele Amsterdam-constructie - je komt eerst op de zanger waar boven staat - ben je op zoek naar de bierkenner? of ben je op zoek naar een andere michael jackson (doorverwijspagina). aleichem _groeten 6 feb 2008 17:23 (CET)

Vincentsc stelt hierboven hetzelfde als ik, maar stemt anders. Dat kan. aleichem _groeten 6 feb 2008 17:34 (CET)

Aleichem: ik zie nu dat je hetzelfde eerder had voorgesteld. Ik meen dat het alternatief dat gesteld wordt beter is dan wat nu gebeurt, maar ik meen dat het nog beter is als de bierkenner nog even genoemd wordt. Dit is echter een wat kleine wijziging, ik meen dat dat binnen de marges van de peiling doorgevoerd kan worden. Groetjes, Vincentsc 6 feb 2008 21:48 (CET)

Voor, maar niet van harte. Het staat buiten kijf dat verreweg de meeste mensen die Michael Jackson bezoeken, info willen over de zanger. Wat dat betreft kan een Amsterdamconstructie prima. Maar zo belanden we wel op een glijdende schaal: wat nou als Michael Jackson niet de King Of Pop was, maar een 'gemiddelde wereldster met 'slechts' 100 miljoen verkochte platen?', moet er dan nog steeds een A'damconstructie? Eigenlijk is het nooit toestaan van A'damconstructies (of altijd toestaan) de enige oplossing die niet problemen met een grijs tussengebied oplevert. Echter, er zijn al A'damconstructies, dus er is toch al een grijs gebied. Dan zie ik Michael liever aan de Amsterdamse kant ervan. CaAl 6 feb 2008 17:28 (CET)

• • Liever zie ik dat grijze gebied verdwijnen. Jouw redenatie komt op mij een beetje over als: ik zie liever geen brommers op dezelfde rijbaan als auto's in plaats van op het fietspad, maar ja, ze rijden toch al te hard, dus laten we maar een regel veranderen. Je bent voor of tegen, als je niet van harte voor bent, ben je dus of neutraal of tegen. PatrickVanM 7 feb 2008 10:16 (CET)
• Al heel vaak heb ik gebruikers (dezelfde gebruikers, heel vaak; niet heel veel gebruikers) horen beweren dat "Amsterdam constructies" moeilijk te onderhouden zijn, maar daar nooit ook maar een spoor van onderbouwing gezien. Het onderhouden van (intra)wikilinks is lastig en dat is ongeacht de gekozen constructie. De enige keer dat ik het resultaat ben nagelopen van een voorbeeldproject van een tegenstander van "Amsterdam constructies" viel mij op dat hoe slecht onderhouden dit was. Het zou mooi zijn als iedereen die roept dat "Amsterdam constructies" lastig te onderhouden zijn wat minder energie zou steken in stemmingmakerij en wat meer in het onderhouden van (intra)wikilinks. Dat zou pas helpen. - Brya 7 feb 2008 09:28 (CET)
  • Brya, als je wil weten hoe dat onderhoud gaat, kijk dan eens naar de bijdragen van botjes die de links naar doorverwijspagina's onderhouden. Zie bijvoorbeeld Speciaal:Bijdragen/Robbot, Speciaal:Bijdragen/Erwin85Bot, RobotE. En lees ook eens hoe dat onderhoud werkt Wikipedia:Links naar doorverwijspagina's. Er zijn inderdaad enkele gebruikers die hier hard aan werken, en anderen die er veel over zeggen maar er nooit intensief aan werken helaas, en die wellicht ook niet alle voor- en nadelen overzien van de diverse constructies. Elly 7 feb 2008 10:45 (CET)
    • Ik weet vrij exact hoe het onderhoud gaat (en heb nog vanochtend zo'n link gecorrigeerd). Eigenlijk ben ik geneigd tot de stelling dat een "Amsterdam constructie" minder onderhoud aan links met zich meebrengt dan het alternatief (of mee hoeft te brengen). De meeste links zijn namelijk automatisch direct goed. - Brya 7 feb 2008 17:36 (CET)
• @Iedereen die tegen is omdat het zo leerzaam is ook andere Michaels te leren kennen: we kunnen van Michael Jackson ook een redirect maken naar Speciaal:Willekeurig. Da's pas leerzaam! CaAl 7 feb 2008 10:05 (CET)

Dat vind ik een briljante suggestie. En overigens: wie Wikipedia wil gebruiken om gelijkluidende woorden of namen op het spoor te komen, gebruikt Wikipedia als woordenboek. Dat mag, maar Wikipedia moet er niet naar worden ingericht.

Wat de onderhoudbaarheid betreft: ook al zou die in de praktijk tegenvallen, het principiële punt blijft bestaan. De dubbelaccentconstructie was een elegante oplossing van dit probleem. Weet Bob.v.R. misschien de plek te vinden waar die het helderst wordt uitgelegd? (ik heb al een aantal Nederlandse provinciehoofdsteden zonder veel resultaat afgezocht). Het is in principe het ideale compromis voor dit aloude twistpunt. Fransvannes 7 feb 2008 10:47 (CET) Ah, ik heb al wat: Wikipedia:Doorverwijsconstructies. Fransvannes 7 feb 2008 10:51 (CET)

Het probleem blijft daarbij: wie bepaald wat de "hoofdbetekenis" is? Bij het voorbeeld ULF, er wordt gekozen voor de hoofdbetekenis van het het spectrum, maar morgen gebeurt er iets met de tram, en wordt die waan van de dag dan opeens de hoofdbetekenis? Kortom, elke keus die je voor een ander maakt is jouw eigen of ons eigen POV. De Amsterdam constructie moet echt alleen maar in uitzonderingen gebruikt worden, en niet voor een algemene naam als M. Jackson. Elly 7 feb 2008 11:05 (CET)

• wat ik ook iedereen wil meegeven: uitsluitend de nl.wiki is zo stront-en-stronteigenwijs om dp's te maken zoals George Washington. Ik krijg tegenwoordig steeds minder zin om wikilinks in artikelen op te nemen, omdat ze in plaats van naar het onderwerp dat 99.999 van de 100.000 keer wordt bedoeld, naar een dp wijzen, omdat er een obscuur onderwerp met een gelijkende naam blijkt te zijn. Zelfs als dat een schuilnaam van een fictief TV-personage is, zoals bij Susan B. Anthony. Echt, ik vind het een gotspe dat omwille van enkelingen die geen Amsterdamconstructie wensen (omdat ze dat zo lelijk vinden?) er maar een woud aan doorverwijspagina's moet ontstaan. --Robert (wat te nuilen?) 7 feb 2008 11:02 (CET)
  • "stronteigenwijs". Je bent pas eigenwijs als je eigen POV over wat belangrijk is opdringt aan iemand anders. Elly 7 feb 2008 11:05 (CET)
    • Klopt, maar je bent wereldvreemd als je denkt dat de meerderheid van de mensen die Michael Jackson bezoeken, op zoek zijn naar informatie over de Britse informaticus ;) CaAl 7 feb 2008 11:12 (CET)
      • LOL PatrickVanM 7 feb 2008 13:14 (CET)

Elly, we maken continu keuzes tussen wat hoofdzaken en wat bijzaken zijn. Als we bij een artikel over de zanger Michael Jackson beginnen met uitweidingen over zijn huidskleur, dan heb je een probleem. Anderen vinden dat niet belangrijk (zeker niet op die plek) en terecht. Als er een taboe rust op de discussie over belangrijk is en wat niet, dan zijn we ver van huis. Fransvannes 7 feb 2008 11:13 (CET)

Voor mij is er heus geen taboe over. Het punt is, maak je de keus voor een ander, voor een lezer die je verder niet kent? Ik ben altijd voorstander van "zoveel mogelijk informatie". Ja, in de volgorde daarvan maak je wel een keus natuurlijk. Helemaal objectief bestaat inderdaad niet, maar waar je zuivere objectiviteit wel kan toepassen moet je dat doen imho. Elly 7 feb 2008 11:58 (CET)

Ik maak bij alles wat ik hier schrijf keuzes voor de ander. Ik ken geen enkele lezer, maar ik probeer die lezer wel in te schatten.

Met jouw uitgangspunt ben ik het trouwens eens: De Amsterdamconstructie moet echt alleen maar in uitzonderingen gebruikt worden. De vraag is hier of dit een uitzondering is. Ja, vind ik. Fransvannes 7 feb 2008 12:07 (CET)~

Een aantal mensen denkt te weten wat de gemiddelde lezer zoekt en heeft hiervoor een ingewikkelde constructie bedacht. Wij hoeven toch niet voor andere mensen te denken? Een gewone doorverwijspagina is objectiever en gemakkelijker in onderhoud. Tamana 7 feb 2008 12:27 (CET)

Wij hoeven niet voor andere mensen te denken is een dogmatisch standpunt. Goede schrijvers houden rekening met hun lezers. Slechte schrijvers vooral met zichzelf. Waarmee ik jou niet als slecht schrijver wil kwalificeren, maar waarmee ik wil aangeven dat jij vast ook wel rekening houdt met je lezers. Wie niet selecteert en ordent, komt om in de chaos. Nu, dat is Wikipedia natuurlijk ook in veel opzichten. Fransvannes 7 feb 2008 12:31 (CET)

Goede schrijvers controleren ook alle links in hun artikelen, waardoor alle interne links naar de zanger op de juiste pagina Michael Jackson (zanger) uitkomen. Alleen de lezers die naar Michael Jackson zoeken, komen op de doorverwijspagina uit, zien dat er meer personen bestaan met die naam, en maken een keuze. Tamana 7 feb 2008 13:02 (CET)

Laten we het vooral over de lezers en bezoekers van wikipedia hebben. Die willen uitkomen bij de belangrijkste (ja, niet alles is gelijk) Michael Jackson. Hoofd en bijzaken scheiden, anders wordt het een zootje. Ik maak mij ook ernstig zorgen over de administratie van de tegenstemmers... ;) JacobH 7 feb 2008 13:09 (CET)

Michael Jackson was misschien 10 jaar geleden de belangrijkstebekendste, misschien nu ook nog wel. Maar zoals Elly al eerder schreef, over 10 jaar kan er wel een president zijn die zo heet. Gaan we dan alsnog alles veranderen. Dan kun je het beter gelijk goed doen. PatrickVanM 7 feb 2008 13:14 (CET)

Laten we dan ook van Verenigde Arabische Emiraten een dp maken. Wie weet zijn er over 20 jaar wel meerdere Arabische Emiraten die zich willen verenigen. Mig de Jong 7 feb 2008 13:31 (CET)

Haha, maar ik denk niet dat een nieuwe staat die wordt gesticht, de naam gaat aannemen van een staat die al aanwezig is. Bij Michael Jackson is de kans op dubbele namen wel aanwezig. Getuige de huidige dp is die kans zelfs 1. PatrickVanM 7 feb 2008 13:51 (CET)

Als Wikipedia érgens in uitblinkt, dan is het in flexibiliteit. We hoeven niet te anticiperen op een toekomst die we niet kennen. Nú springt de zanger Michael Jackson er nog uit, als dat ooit anders komt te liggen, is het vroeg genoeg om hem op zijn plek te zetten. Fransvannes 7 feb 2008 14:05 (CET)

Dit is mijn eerste peiling (excuses dat ik bovenaan ergens "stemming" plaatste) en ik ben blij dat er toch wat aandacht ontstaat. Ik las wat over een dubbele Amsterdamconstructie. Daar heb ik nog niet aan gedacht. Ik ben er op zich wel voorstander van. Celloman 7 feb 2008 14:17 (CET)

Maar dit is geen toekomst, er zijn al meerdere M.Jacksons. PatrickVanM 7 feb 2008 14:20 (CET)

Het moment dat er meer dan één dominante Michael Jacksons zijn is nog niet gekomen. Fransvannes 7 feb 2008 14:25 (CET)

Dat ligt helemaal aan de lezer. Ik ben het heus wel met jullie eens dat de zanger op dit moment nog de bekendste is, maar ik blijf het bekrompen vinden om dan al die andere maar even te vergeten. Wat dat betreft geef ik de voorkeur aan een papieren encyclopedie. Daar staan ze keurig onder elkaar, op alfabetische volgorde van hun eerste naam voluitgeschreven, hun tweede naam of anders op volgorde van geboortedatum of zo. PatrickVanM 7 feb 2008 14:28 (CET)

Ze worden niet vergeten: de anderen staan alleen met zijn allen op een apart lijstje, dat heel gemakkelijk te vinden is. Aan wie denk jij het eerst als je de naam Michael Jackson hoort? Misschien is de mens wel bekrompen. Dat is dan wel onbewust.

En van mij mogen al die andere Michael Jacksons allemaal een artikel hebben. Daarin ben ik dan weer helemaal niet bekrompen (ziedaar de schizofrenie van Wikipedia: geen onderscheid willen maken tussen bekendere en onbekendere zaken en personen, en tegelijk artikelen over zogenaamd onbelangrijke onderwerpen wegkieperen). Fransvannes 7 feb 2008 14:33 (CET)

Sinds ik weet dat er een bierkenner is (geweest) met die naam, moet ik altijd aan hem denken als ik de naam Michael Jackson hoor (en ik lust niet eens bier, haha). Zelfs als ik een liedje van die andere, eeeuh, hoe heet ie ook weer, ohja, Michael Jackson hoor, denk ik aan bier. Ik vind de Amsterdamconstructie op zich ook niet erg voor situaties zoals Amsterdam, maar niet bij personen, dat blijft vaak de waan van de dag (in het geval van MJ, de waan van de 2 decennia). PatrickVanM 7 feb 2008 14:44 (CET)

Mijn eerste biertje was ook een beetje bitter, maar dat ter zijde. Het alternatief is natuurlijk om voor alle artikelen alvast dp's aan te maken. Je weet namelijk nooit of er nog een tweede, veel bekendere Julius Cesar zal komen. He, verdorie - er blijkt al een dozijn Braziliaanse voetballers met deze naam te zijn. En een toneelstuk. En twee boxers. En een cricketer. Patrick, maak jij de dp even aan? ;) JacobH 7 feb 2008 14:51 (CET)

Wil ik best doen hoor :-) Zullen we even afwachten wat de voorkeur van de meeste mensen geniet? PatrickVanM 7 feb 2008 14:59 (CET)

Zie jij trouwens DE M.J. net zo ver verheven boven de andere MJ's als JC boven een bokser, een cricketers en nog wat JC's? PatrickVanM 7 feb 2008 15:02 (CET)

Er is voor mij maar een JC en dat is Jean-Claude Trichet. Maar hey, we hoefden toch niet voor anderen te denken - de lezer mocht het toch zelf bepalen? JacobH 7 feb 2008 15:14 (CET)

JC=Johan. Grappig trouwens dat Caesar ook een A'damconstructie heeft. Verder, over 'de waan van 2 decennia': als we een pagina kunnen maken die maarliefst 20 jaar voldoet, waarom niet? CaAl 7 feb 2008 16:22 (CET)

Ik denk dat de meeste pagina's wel langer dan 20 jaar voldoen (hoop ik althans). Ik had het alleen over de houdbaarheid van Michael Jackson en het feit dat er simpelweg meerdere betekenissen/personen zijn bij die naam. PatrickVanMoverleg 8 feb 2008 12:48 (CET)

Bij elke naam zijn er meerdere lemma's mogelijk. Kijk bijvoorbeeld naar de mogelijkheden bij de afkorting CDA. Of PSV. Of feitelijk alle plaatsnamen zoals Harlingen of Haarlem. Jacob _overleg 8 feb 2008 16:11 (CET)

De bekendheid van MJ de Tweede

In mijn stemverklaring hierboven ging ik er zonder meer vanuit dat de journalist, televisiepresentator en schrijver Michael Jackson, wiens publicaties over bier en whisky bij iedere boekhandel met een culinaire sectie en bij iedere slijter met een boekensectie volop te krijgen zijn, maar op Wikipedia afgedaan met het amateuristisch aandoende predicaat 'bierkenner', toch wel zo bekend was dat iedere Wikipedialezer ouder dan 20 toch wel wist dat er twee wereldbekende Michael Jacksons waren en dat een dp niet meer dan natuurlijk was. Als ik de discussies lees blijkt dat toch echter niet zo heel vanzelfsprekend te zijn. Blijkbaar begeef ik me toch in te alcoholistische kringen, dat ik me hier zo sterk in vergis. Is 'bierkenner' Michael Jackson echt zo onbekend bij het grote publiek? Dat zou namelijk betekenen dat mijn enige argument vervalt en ik mijn stem zou moeten aanpassen. PiotrKapretski 7 feb 2008 14:48 (CET)

Dat is, los van alle ideologie, inderdaad de cruciale vraag. Ik denk dat we allemaal alleen voor onszelf kunnen spreken. Wat mij betreft: ik kende zijn naam, en zelfs een van zijn bierboeken. Toen ik zijn naam voor het eerst hoorde, dacht ik wel: hee, die heet precies zoals de popster. En zo is dat gebleven: de eerste associatie is de zanger. Als ik een krantenkop zou lezen "Michael Jackson overleden", dan zou ik aan de zanger denken (de koppen bij het overlijden van de bierspecialist heb ik gemist). Mijn afweging valt dus duidelijk in het voordeel van de zanger uit. Als er genoeg mensen zijn bij wie dat niet zo is, dan wordt het terecht een dp. Fransvannes 7 feb 2008 15:13 (CET)

Die reactie bij het voor de eerste maal zien van de naam zullen velen hebben gehad, inclusief ikzelf. En dat de zanger bekender is valt niet te ontkennen. Maar mijn veronderstelling was dat deze Michael Jackson met name door zijn bier- en whiskywerken (Mogen we dit klassiekers noemen? Standaardwerken toch zeker wel.) en door zijn programma 'The Beer Hunter' op Discovery Channel toch een bepaalde eigen status had opgebouwd, die het delen van de pagina met zijn naam toch wel rechtvaardigt. Maar ik hoor graag meer meningen. PiotrKapretski 7 feb 2008 15:29 (CET)

Ik ken hem alleen van de flauwe meldingen dat Michael Jackson overleden is. Al mijn collega's ook, trouwens. Sommige mensen drinken nu eenmaal meer bier en whiskey dan dat ze er over lezen.. JacobH 7 feb 2008 15:44 (CET)

Ik lust graag een biertje, maar heb ook tot z'n dood nooit van de man gehoord. Ik ben dan ook nauwelijks geïnteresseerd in bier-gerelateerde producten, geef mij maar gewoon het bier zelf :) CaAl 7 feb 2008 16:23 (CET)

Inderdaad, nooit van gehoord tot ik hem hier op Wikipedia voor het eerst tegenkwam (inderdaad bij de discussie over de dp). - Brya 7 feb 2008 17:41 (CET)

Ik had wel al eerder van de tweede gehoord en ik vind het dus ook zeker terecht dat er dus geen A'dam-constructie rond de eerste bestaat. Houden zo.~Het is nu eenmaal niet zo'n hele bijzondere naam dus geen ervan zou het alleenrecht erop mogen hebben omdat die toevallig wat bekender is onder het brede publiek. T Houdijk 8 feb 2008 01:45 (CET)

Blijkbaar heb ik me vergist in de bekendheid van deze Jackson. Ik zal mijn stem verwijderen. PiotrKapretski 8 feb 2008 10:58 (CET)

POV

Wie zijn wij eigenlijk dat we kunnen bepalen (democratisch !!) wie belangrijker is? Wie zijn wij eigenlijk dat we op dit punt tegen een officiële peiler van Wikipedia kunnen verstoten, namelijk Neutral Point of View?. Indien een artikel relevant is en dat geldt zeker ook voor de schrijver (bierkenner is ook misplaatst als naam) dan maakt het niks uit of die persoon 99% bekendheidsgraad heeft en de andere 1% of omgekeerd, want hoe meet je dat? Elke beoordeling van de belangrijkheid van een persoon is subjectief en daarom in strijd met de NPOV politiek. Londenp _{zeg't maar} 11 feb 2008 09:06 (CET)

reactie op Londenp

Het bezwaar dat Londenp noemt is uitsluitend van toepassing voor de Amsterdamconstructie. Voor de 'accent' en 'dubbelaccent' constructie geldt dit bezwaar niet. Bob.v.R 7 feb 2008 16:16 (CET)

Binnen de door Mtcv aangegeven variant kan dus, zoals Londenp wellicht nog weet, probleemloos een Amsterdam dubbelaccent constructie worden aangehouden. Het is zelfs makkelijker (dan bij de 'gewone' Amsterdamconstructie), omdat er niet allerlei linkfixen plaats hoeven te vinden. Bob.v.R 8 feb 2008 20:21 (CET)

Klopt, maar aangezien de andere werkzame alternatieven te weinig ondersteuning hebben gekregen (tot op heden, misschien gaat het licht ooit nog eens schijnen), ben ik altijd tegen Amsterdamconstructies en voor traditionele dp's. Accent of dubbelaccentconstructies kan ik ondersteunen indien er een duidelijk voorkeur is voor een betekenis (zeg 99%) in dit geval is Michael Jackson werkelijk niet alleen de zanger en dan is een conventionele dp op zijn plaats. Londenp _{zeg't maar} 10 feb 2008 15:13 (CET)

Alternatief

Waarom niet het volgende op de andere - mogelijk verwarring stichtende ;) - pagina's plaatsen?

Deze pagina gaat over de bierkenner. Bedoelde je wellicht de zanger?

resp.

Deze pagina gaat over de informaticus. Bedoelde je wellicht de zanger?

evt. etc.

Op de pagina over de artiest kunnen we iets als het volgende vermelden:

Deze pagina gaat over de zanger Voor zijn naamgenoten kijk bij resp. bierkenner en informaticus

Voer voor bots, sjablonenontwerpers en aanverwanten, dunkt me. Patio 8 feb 2008 09:59 (CET)

Mijn idee, dit doen ze ook op de engelstalige wiki. Scheelt weer een hoop onzinnige dp's, zoals bij Susan B. Anthony --Robert (wat te nuilen?) 8 feb 2008 12:58 (CET)

Deze oplossing is nog erger: in plaats van het relevantste artikel te ontsieren met de mededeling dat elders minder relevante zaken te vinden zijn, worden de minder relevante zaken expliciet genoemd. Dat leidt af van het uiterst belangrijke begin van een artikel. — Zanaq (?) 8 feb 2008 13:09 (CET)

Dus wat stel je voor? --Robert (wat te nuilen?) 8 feb 2008 13:37 (CET)

Een dp. en desnoods de amsterdam(dubbelaccent)constructie, maar liever niet. — Zanaq (?) 8 feb 2008 13:39 (CET)

@Patio, wat moet er volgens jou dan op Michael Jackson komen?--Kalsermar 8 feb 2008 15:53 (CET)

Wat mij betreft exact hetzelfde als op de Engelse, en waarschijnlijk bijna alle andere wikipedia's. Jacob _overleg 8 feb 2008 16:18 (CET)

Dat is dus de zanger en daar kan dan een verwijzing komen. Op Michael Jackson (bierkenner) zullen weinig mensen uitkomen die een andere Michael Jackson willen omdat die er dan vanaf de dp of iets dergelijks op uit komen.--Kalsermar 8 feb 2008 17:18 (CET)

Dank aan Jacob voor zijn voorbeeldig antwoord. Wat mij betreft mag men in eerste instantie op de zanger terechtkomen, maar dan wel met vermelding van zijn (nu slechts 2) [bijna-]naamgenoten. We schrijven deze encyclopedie tenslotte voor al onze lezers en niet alleen muziekliefhebbers of sloeg ik nu de plank een beetje mis? Patio 11 feb 2008 08:26 (CET)

Even ter algemene edukatie: hiervoor dien je het sjabloon zie artikel te gebruiken. Het sjabloon Zie ook is voor "zie ook"-koppelingen in het artikel. Op deze manier zijn beide, totaal verschillende, soorten verwijzingen makkelijk uit elkaar te houden, en bijvoorbeeld ook van een verschillende layout te voorzien. – gpvos (overleg) 8 feb 2008 21:01 (CET)

"Deze pagina gaat over de bierkenner. Bedoelde je wellicht de zanger"

Tja, waarom zou de suggestie dan beperkt moeten blijven tot naamgenoten? Misschien was iemand eigenlijk op zoek naar George Michael, maar wist-ie de naam niet precies meer. Is het dan niet veel logischer om dan een tekst te plaatsen als "Misschien bedoelde je iets anders"? Dan pas blijf je echt neutraal. Gewoon weigeren om het artikel te tonen, totdat de gebruiker x (vijf? tien?) maal heeft aangegeven dat deze toch echt op zoek is naar informatie over een onderwerp. Taka 11 feb 2008 08:52 (CET)

Conclusie

• 41 voor het voorstel
• 36 tegen het voorstel

Dit voorstel wordt nu uitgevoerd. Alle artikelen zijn nu inmiddels al aangepast Edwtie 14 feb 2008 11:35 (CET) Dit voorstel wordt niet uitgevoerd. Het quorum van 55% is door geen van beide opties gehaald. Multichill 14 feb 2008 13:26 (CET)

Geen quorum toegepast bij peiling, alleen bij stemming. Zie [[1]] voorstel is dan gewoon uitgevoerd Edwtie 14 feb 2008 15:02 (CET)

En weer ongedaan gemaakt wegens technische problemen. Bovendien is er geen consensus voor wijzigen. — Zanaq (?) 14 feb 2008 11:36 (CET)

Het is niet echt probleem. Het is nu geen discussie na peiling Edwtie 14 feb 2008 11:42 (CET). Het is nu al voorstel duidelijk wat veel mensen achter. het moet dus geen technische problemen. Ik zie nergens problemen bij engelse wikipedia (het is al hetzelfde keren gebeurd) Nu niet meer mogelijk ongedaan. voorstel is voorstel en aangenomen is aangenomen. Het is ingestemd door wikipedia gemeenschap. Het is dus uit. Je kunt niet meer meedisscussieren. Edwtie 14 feb 2008 11:42 (CET)

Verplaatsen altijd met knop wijzig titel. Indien niet mogelijk, gebruik verzoekpagina. Geen discussie over mogelijk. — Zanaq (?) 14 feb 2008 11:46 (CET)

(na bwc) Edwtie, 41-36 is bepaald geen overtuigende meerderheid, en verder is het verplaatsen van de inhoud niet de juiste manier om e.e.a. uit te voeren (dan gaat nl. de geschiedenis van de artikelen verloren). Als het uitgevoerd wordt moet het door middel van titelwijzigingen gedaan worden, nooit door het verplaatsen van tekst. Groet eVe ￨ Roept u maar! 14 feb 2008 11:47 (CET)

Een inmiddels bekende fout dat een peiling wordt ingericht als een stemming, en dat er aan een peiling conclusies worden verbonden... Een peiling is niets meer of minder dan het verzamelen van meningen. En 41-36 (als je al stemmen gaat tellen) is geen overtuigend draagvlak voor de stelling... Theo Assen 14 feb 2008 11:53 (CET)

Maar liefst 79 personen hebben hun mening gegeven. Dat is veel voor een peiling. Er waren meer mensen voor A'damconstructie, dan tegen. Er is dus uit de peiling gekomen dat er meer draagvlak is voor wijziging dan voor behoud van de huidige situatie. Het is niet zo dat je op Wikipedia moet wachten op het resultaat van een stemming voordat je iets kan wijzigen: normaal gesproken is het voel je vrij en ga je gang. Om een edit war te voorkomen is vantevoren een peiling opgezet. Nu er weldegelijk draagvlak blijkt voor een A'damconstructie hier, zie ik geen reden het niet te doen. Als die er wel zijn, dan moet het hele begrip "peiling" op Wikipedia in de prullenbak, want dan stelt een peiling niks voor. Normaal gesproken vindt overleg over paginawijzigingen e.d. gewoon op een OP plaats. Dan mag je blij zijn als je 8 deelnemers krijgt; nu zijn het er zo'n 10x zoveel. CaAl 14 feb 2008 12:09 (CET)

Het begrip peiling kan beter opgeheven worden, de wijze waarop er naar eigen inzicht al dan niet consequenties aan verbonden worden is altijd weer bron voor discussie. Los daarvan, een meerderheid van 53% zou ook bij een stemming geen gevolg hebben dus vind ik het nu ook te weinig om de boel te veranderen. Troefkaart 14 feb 2008 12:17 (CET)

Ik heb het aangepast. Om het voorstel te citeren De zoekopdracht "Michael Jackson" verwijst door naar Michael Jackson (zanger). & Bovenaan het artikel Michael Jackson (zanger) komt een verwijzing naar de pagina Michael Jackson (doorverwijspagina) waar de andere 10 Michael Jacksi's zijn te vinden. Doorverwijspagina's zijn al vele discussie over gevoerd en eigenlijk elke keer komen dezelfde stokpaardjes van stal, ook deze keer. Om dan uit de impasse te komen wordt er gestemd. Hier was een meerderheid voor aanpassing dus heb ik het aangepast. Het lijkt me niet meer dan logisch dat de meerderheid hier gerespecteerd wordt. Multichill 14 feb 2008 12:58 (CET)

Uiteraard niet: ik heb het daarom weer teruggedraaid. Er is geen consensus voor deze verandering. Zet maar een stemming op als het zo belangrijk is. — Zanaq (?) 14 feb 2008 13:00 (CET)

Ja sorry hoor Zanaq. En als er iets in jouw voordeel was uitgekomen was het zeker procedureel wel correct geweest? Het lijkt me niet zo dat de minderheid zijn mening oplegt aan de meerderheid. Multichill 14 feb 2008 13:08 (CET)

Er ís iets in "mijn voordeel" uitgekomen, namelijk: geen consensus. Degene die een wijzing wil moet aantonen dat er voldoende consensus/argumenten vóór de wijzing is, niet degene die het tegenhoudt. Daarnaast is Tyrannie Van De Meerderheid ook iets om voor te waken. Wmb ben je door het terugdraaien van het terugdraaien de huidige editwar begonnen. — Zanaq (?) 14 feb 2008 13:12 (CET)

Aaargh, had iemand niet even eerder kunnen zeggen dat de 55% niet is gehaald? Ik zal de boel herstellen. Multichill 14 feb 2008 13:17 (CET)

Het geldt alleen voor stemming, niet voor peiling.

Ik heb het dus hier over, ik heb ook de conclusie aangepast zodat niemand dezelfde fout maakt als ik. Sorry! Multichill 14 feb 2008 13:26 (CET)

De conclusie is NIET aangepast Edwtie 14 feb 2008 22:42 (CET)

• Bedenkingen: een quorum van 55% geldt bij STEMMINGEN, niet bij PEILINGEN.Tjako (overleg) 14 feb 2008 13:35 (CET)

Ik heb ermee eens.. Stemming is niet gelijk aan peiling. het zijn verschillende zaken. Daarnaast geldt dit quorum niet voor peiling. Edwtie 14 feb 2008 14:54 (CET)

Edwtie heeft gelijk, een quorum geldt niet voor een peiling. Dat is omdat een peiling een veel overduidelijkere stellingname van de deelnemers moet laten zien om er conclusies aan te verbinden. Dus al was er wel een "meerderheid" van 55%, dan nog zou dat te weinig zijn. Theo Assen 14 feb 2008 15:06 (CET)

De peiling is gehouden en er is een resultaat. Wat er nu niet moet gebeuren is dat de wens van de minderheid uitgevoerd wordt. Dat zou namelijk alleen maar precendentschepping zijn in het voordeel van halsstarrige editwarvoerders en andere niet-democratische elementen (die worden bevoordeeld door het hanteren van regeltjes die een zogenaamde 'status quo' trachten te handhaven). Laten we alstublieft de zaak niet ingewikkelder maken dan het is, en gewoon de uitkomst van deze peiling volgen. Groet, Bob.v.R 14 feb 2008 23:59 (CET)

Er wordt dus helemaal niets uitgevoerd, omdat uit de peiling geen duidelijke meerderheid voor het implementeren van de stelling is. Dat komt in de praktijk inderdaad neer op het handhaven van de status quo, maar dat is toch niet ingewikkeld? Geen duidelijke meerderheid=gewenste verandering niet doorvoeren. — Zanaq (?) 15 feb 2008 00:04 (CET)

Zanaq, met dit soort 'regels' stimuleer je, zoals ik hierboven reeds opmerkte, het voeren van een editwar. Ik maak daar met grote nadruk bezwaar tegen. Nogmaals: ik pleit voor géén gedoe en gedraai, maar voor het uitvoeren van het resultaat van deze peiling, waaraan niet voor niets door een zeer groot aantal geregistreerde gebruikers is deelgenomen. Bob.v.R 15 feb 2008 00:09 (CET)

Zeker niet: uiteraard is de andere partij de editwar begonnen. Gelukkig werd de pagina net op tijd beveiligd om erger te voorkomen. Het resultaat van de peiling is geen consensus, derhalve blijft er niets anders over dan een STEMMING te organiseren die niet in HOOFDLETTERS geschreven hoeft te worden, maar waarbij een grote kans bestaat dat er geen consensus zal blijken te zijn voor verandering. — Zanaq (?) 15 feb 2008 01:32 (CET)

• Volgens mij is een PEILING bedoeld om te peilen hoe meningen liggen. ALs er geen duidelijk afgetekende meerderheden zijn kunnen er met het oog op te bereiken consensus dus zeker geen conclusies aan verbonden worden, met als resultaat dat de status quo niet gewijzigd dient te worden. In dit geval is het verschil zo klein tussen VOOR en TEGEN, dat eigenlijk een STEMMING nodig is om een wijziging al dan niet uit te kunnen voeren. Ik denk dat trouwens niet enkel voor dit lemma, maar voor meer (alle dp-)lemma's de doorverwijsconstructies of amsterdam 1 of 2 constructies geregeld dient te worden door de wikigemeenschap. Wellicht een idee om een regel in STEMMING te brengen over al dan niet toestaan van amsterdamconstructies, en dan gewoon bij gehaald quorum alle DP's aan de hand van de stemmingsuitslag aan te passen. Dan kunnen we een einde maken aan het willekeurig toepassen van "deze-wel-en-andere-niet"-situaties. Gewoon in een regel vervatten en klaar is Kees. En al zal het resultaat dan de een wel en de ander niet bevallen, dan hebben we in ieder geval geen gezeur meer, want de regel wordt dan maatgevend, en niet de persoonlijke ja/nee-voorkeur van een auteur.Tjako (overleg) 15 feb 2008 01:19 (CET)

Je negeert mijn argumentatie. Lastig discussiëren op die manier. Bob.v.R 15 feb 2008 01:24 (CET)