Met koningen, keizers, groothertogen en andere adellijke heersers is iets bijzonders aan de hand: zij verkrijgen bij aanvang van hun regering een monarchale naam. Die naam is vaak dezelfde als hun voornaam (bijvoorbeeld Elizabeth II van het Verenigd Koninkrijk), maar dat hoeft niet (bijvoorbeeld George VI van het Verenigd Koninkrijk, wiens voornaam Albert was. De monarchale naam bevat dus in de regel geen familienaam.
Gebruik de volgende richtlijnen om te bepalen hoe de titel van de pagina moet luiden:
Het is vaak gebruikelijk (met name bij al wat oudere namen) om die monarchale naam te vertalen in het Nederlands (bijv. Jacobus II van Engeland in plaats van James II van Engeland.
Voorkom verwarring door bij moderne monarchen de naam van het land te vermelden in het formaat Monarchale naamgetal van land. Zet titels als 'koning' en 'keizer' niet in de paginatitel, maar wel in de eerste zin van de pagina.
Gebruik als er meerdere landen zijn, het land dat in de geschiedenis vanuit een Nederlandstalig oogpunt het belangrijkste is, bijvoorbeeld Willem III van Oranje-Nassau en niet Willem III van Engeland, Jacobus II van Engeland en niet Jacobus VII van Schotland. Vermeld deze andere monarchale titels wel in de pagina.
Soms heeft een koning eigenlijk een naam in de stijl Monarchale naamgetal koning der volk, bijvoorbeeld Lodewijk Filips koning der Fransen. Toch geven we de voorkeur aan Lodewijk Filips van Frankrijk omdat dat herkenbaarder is en beter past in het systeem.
Voormalige monarchen (afgetreden, gestorven of afgezet) worden nog steeds met hun monarchale naam aangeduid, behalve als ze nog in leven zijn en meestal met een niet-monarchale naam worden aangeduid. Na hun dood krijgen ze in Wikipedia hun koninklijke titel terug omdat ze immers zo de geschiedenisboeken ingaan: Constantijn II van Griekenland (niet Constantijn Gluckberg), Edward VIII van het Verenigd Koninkrijk (en niet Prins Edward, Hertog van Windsor), maar Simeon van Saxen-Coburg-Gotha, niet Simeon II van Bulgarije.
Maak doorverwijzingen vanaf andere plausibele namen (ook als die namen incorrect zijn).
Bepaalde historische vorsten zijn vaak niet bekend met een volgnummer maar met een eigenschap: bijvoorbeeld Karel de Grote, Lodewijk de Vrome, Filips de Schone, Karel de Stoute. Maak in dergelijke gevallen een uitzondering op bovenstaande regels en neem die benaming over.
Wees consequent in de spelling van adellijke geslachten: Bourbon en niet de Spaanse variant Borbón of het Italiaanse Borbone.
In sommige - uitzonderlijke - gevallen wordt een "officieuze" monarchale naam gekozen, als die in de literatuur over die monarch in het algemeen in het Nederlands de meest gebruikelijke naam is om die persoon mee aan te duiden. Voor de duidelijkheid volgt hier een lijst van monarchen die onder deze uitzondering vallen:
Romeinse keizer: Caligula. (Overigens maakte voor Augustus, Tiberius, Claudius, Nero, enz. de in het Nederlands meest gebruikelijke naam deel uit van de volledige "monarchale" naam, volgens de meest gangbare interpretaties, zodat hier niet echt van een uitzondering sprake is).
ER is blijkbaar een gewoonte om aangetrouwde vrouwen van koningshuizen bij de meisjesnaam te noemen. Op Wikipedia:Benoemen van een pagina#Namen van heersers wordt daar echter nergens over gesproken. Er is daar dus geen consensus over. Ik heb met collega Heer van Robaais (overleg) kort over gediscussieerd en zijn tot de conclusie gekomen dat dat het inconsistent is.
De discussie van Overleg gebruiker:Heer van Robaais staat in de onderstaande quote (PS Link naar het koningshuis ingekort, vanwege technische reden.):
Hare Koninklijke Hoogheid Kroonprinses Mary van Denemarken, Gravin van Monpezat
Titel van Mary van Denemarken gewijzigd over de redirect Mary Donaldson
Dit is niet juist. Haar officiële titel is:
"Hendes Kongelige Højhed Kronprinsesse Mary, grevinde af Monpezat" (Hare Koninklijke Hoogheid Kroonprinses Mary van Denemarken, Gravin van Monpezat)
Zie ook: kongehuset.dk Persmededeling waar de tenaamstelling officieel is te lezen ( april 2008 )--Gebruiker:Rodejong 11 jan 2011 21:19 (CET)
Det ved jeg godt, min kære ven. Maar we hebben op Wikipedia afgesproken om de gemalinnen van gekroonde hoofden op te nemen onder hun meisjesnaam. We hebben daarom bijvoorbeeld ook gekozen voor Máxima Zorreguieta en Mathilde d'Udekem d'Acoz (en niet Máxima der Nederlanden en Mathilde van België). Als we ervoor kiezen om Mary Donaldson op te nemen als Mary van Denemarken moeten we dat ook veranderen voor alle andere koninklijke echtgenotes uit de geschiedenis. Van Catharina van Aragón en Marie-Antoinette van Oostenrijk tot Grace Kelly en Diana Frances Spencer. Het heeft allemaal gewoon te maken met consistentie. Als jij zin hebt om al die artikelen te hernoemen, ga dan gerust je gang. Heer van Robaais (overleg)
Dat wist ik niet, maar dat brengt me meteen bij het volgende, waarom doen we dat op andere wikipedia dan wel? ({{da}} / {{no}} / {{nn}} / {{sv}} / {{en}}) Daar noemen we haar ook Mary van Denemarken. Iedereen zoekt juist naar Mary van Denemarken. De meesten weten niet eens wat de achternamen van de echtgenotes zijn. Dat is m.i. inconsequent. Ik ga uit van goede wil, en hoop dat we wellicht die consistentie een draai kunnen geven. He lijkt me een beetje wazig om af te wijken van wat de normale encyclopediën weergeven. Ik ga er iig zeker wat nazoek werk over doen. Ook wie tot die sensus gekomen zijn. Is daar eenstemming over geweest overigens? IIG ben ik verbaast. --Gebruiker:Rodejong/Handtekening1 12 jan 2011 02:30 (CET)
Tja, je hebt gelijk. Het staat er niet in. Maar in de praktijk worden de regels wel zo toegepast. Misschien moet er inderdaad eens opnieuw naar worden gekeken. Heer van Robaais (overleg)
Ik zal het eens opnemen met de hoge heren, wie weet dat die het weten.--Gebruiker:Rodejong 14 jan 2011 19:29 (CET)
Er zit daar inderdaad wel een verschil tussen gekroonde hoofden en "het gewone volk". Ik denk dat we vrouwen doorgaans noemen zoals ze bekend staan in de media (wat dus in de praktijk neerkomt op de naam die ze zelf verkiezen). Zo noemen we Gabrielle Giffords, Neelie Kroes en Caroline Gennez bij hun meisjesnaam, maar Sarah Palin, Melanie Schultz van Haegen en Annemie Neyts niet. Alleen voor prinsessen en koninginnen geldt die regel blijkbaar niet (want ik neem aan dat prinses Mary wel de naam van haar echtgenoot zal hebben aangenomen). Ik moet toegeven dat ik eigenlijk nog nooit over die inconsistentie had nagedacht. Heer van Robaais (overleg)
Er zijn er nog veel meer, maar dit is een kleine greep van aangetrouwden. Het is mijns inziens erg raar om bijvoorbeeld het Deense echtpaar zo te noemen:
Frederik van Denemarken & Mary Donaldson. Dat hoort niet in een encyclopedie zo te zijn.
In de verschillende Koningshuizen staat toch duidelijk aangegeven wat hun namen zijn. Het is niet de gewoonte om een lid van een koningshuis bij de meisjesnaam te noemen en zeker niet gewoon als het meisje van om de hoek. Ik zou dan ook graag willen weten hoe anderen hier over denken. Want in de media is het de gewoonte om alle leden bij de officiële naam te noemen.
Ik zou dan ook willen pleiten om in Wikipedia:Benoemen van een pagina De regel op te nemen dat aangetrouwde leden van het koningshuis vanaf dat moment naar de officiële naam worden vernoemd. Dus: Mary Donaldson is getrouwd met Frederik van Denemarken en dus dient zij de naam Mary van Denemarken genoemd te worden. (volgnummers gewenst bij meerdere gelijknamigen.)
Uw mening hieronder graag
RdeJong, Zet hier geen bijdragen neer die ik hier niet hier gemaakt heb. Blijf van mijn bijdragen af. --VanBuren (overleg) 16 jan 2011 23:45 (CET)
Ik begrijp opeens dat Rodejong uit het uitblijven van een reactie afleidt dat er grote steun is voor zijn voorstel. Wat mij betreft: niet! Dit is nu weer typisch zo'n geval van wat niet fout is, behoeft geen verbetering. Als aanmaker van een groot aantal lemmata waarop deze wijziging betrekking zou hebben, teken ik er dan ook het grootst denkbare bezwaar tegen aan. De enorme chaos die er het gevolg van zou zijn staat in geen verhouding tot de mogelijke voordelen. RJBoverleg 18 jan 2011 17:58 (CET)
U gaat er vanuit dat het niet fout is. Echter is het gebruik van de meisjesnaam (of bij de heren de familienaam) fout. In normale encyclopediën staan de koninklijke aangetrouwden altijd met de nieuwe naam vermeld. Lees ook op koninklijkhuis.nl voor de regelgeving omtrent het gebruik. Ik pleit voor de officiële naam. De meisjesnaam kan altijd als redirect naar de officiële naam worden verwezen. Ik zeg niet dat meteen alle lemmata omgedoopt hoeven te worden, Dat zou middels een stemming kunnen worden bepaald. Ik vind echter wel dat men ook hierin consistent dient te zijn. --Met vriendelijke groeten, RodeJongop(Samråd) 18 jan 2011 18:10 (CET)
Heeft U enig idee over hoeveel lemmata U het heeft? Waarschijnlijk niet.. U noemt hierboven acht voorbeelden uit hedendaagse heersende dynastieën, maar in als we deze regel moeten gaan invoeren bij alle Duitse vorstendommen, dan zijn we jaren bezig voor we dat allemaal op orde hebben. Mathilde in Beieren hernoemen naar Mathilde van Bourbon, gravin Travi, Marie van Baden hernoemen naar Marie van Hessen-Kassel, Juliana van Stolberg hernoemen naar Juliana van Hanau-Münzenberg én (want nu wordt het pas echt interessant!) Juliana van Nassau-Dillenburg.. Of nemen we bij weduwes die hertrouwden haar eerste man als uitgangspunt? Volgens mij heeft U - met al Uw zucht naar consistentie - geen idee wat U allemaal overhoop haalt! RJBoverleg 18 jan 2011 18:18 (CET)
Veel zaken kunnen botmatig afgehandeld worden. Namen aanpassen kost niet veel werk, simpel een pagina hernoemen kost, wat? 10 seconden? Zaken moeten worden weergegeven zoals ze in encyclopediën en in media worden weergegeven. Het feit dat de gemiddelde Nederlander weet wie bijvoorbeeld Mary Donaldson is, omdat ze in de media als kroonprinses Mary van Denemarken wordt genoemd, zou bij voorbaat al geneog reden moeten zijn om dat hier op Wikipedia ook zo te noemen. Ik meen me te herinneren dat in de pauselijke lemmata jij enorme voorstander was, dat wat mensen gewend zijn te zeggen, ("paus" in de titel) reden genoeg zou zijn. Wat mij betreft is dat dan met dubbele tong spreken.--Met vriendelijke groeten, RodeJongop(Samråd) 18 jan 2011 18:42 (CET)
Hoe wilde U dit botmatig oplossen? De bot opdracht geven om in de tekst op te zoeken met wie de betreffende dame getrouwd was? Ik was er bij de pauslemma's voorstander van de zaken zo te laten als ze waren omdat Uw wijzigingsvorostel geen verbetering was. Nu is het een regelrechte verslechtering. Veel dames werden namelijk weduwe en hertrouwden. Geen idee wat we daarmee moeten doen in Uw systematiek. Er is overigens geen enkel bezwaar om redirects te maken, zoals die dankzij U nu voor de beide Deense prinsessen bestaan en zoals die voor veel anderen (Elisabeth van Oostenrijk-Hongarije, bijvoorbeeld) al lang bestaan. RJBoverleg 18 jan 2011 18:47 (CET)
Nee, lemmata hernoemen, en de bots er op loslaten om alle verwijzingen aan te passen. Daarnaast i het simpel, De geschiedenisboekjes geven al aan hoe ze moeten worden genoemd in de Nederlandse taal. Simpeler kan niet, we hoeven het wiel niet opnieuw uit te vinden, maar gewoon de geschiedenisboekjes raadplegen, of de encyclopediën natuurlijk. --Met vriendelijke groeten, RodeJongop(Samråd) 18 jan 2011 18:58 (CET)
En dan hebben we wat precies gewonnen? Dat U Uw zin heeft, is het enige dat me te binnen wil schieten. U geeft overigens geen enkel antwoord op mijn vraag hoe we in Uw onzalige systematiek de hertrouwde weduwen gaan noemen. En overigens is - anders dan U kennelijk denkt - het predicaat Hare (of Zijne) Koninklijke Hoogheid, geen onderdeel van de naam. Dus waar U zojuist in voetnoten toevoegde: Haar officiële naam is Hare Koninklijke Hoogheid Prinses Marie etc., voegt U onjuiste informatie toe. Ik zal die derhalve wijzigen. RJBoverleg 18 jan 2011 21:55 (CET)
op kongehuset.dk staat Marie Agathe Odile, Hendes Kongelige Højhed Prinsesse af Danmark, grevinde af Monpezat, er født den 6. februar i 1976 i Paris, Frankrig. Ik neem dan toch aan dat Hare Koninklijke Hoogheid, een deel uit maakt va de naam. Ze staat immers zo aangeschreven en wordt ook zo aangesproken. --Met vriendelijke groeten, RodeJongop(Samråd) 18 jan 2011 23:11 (CET)
In de eerste plaats wil nog even terugkomen op wat ik bij WP:OG bedoelde, dit soort overleg kan beter in de overlegruimte gevoerd worden van de richtlijn dan binnen een persoonlijke ruimte. Nu is het geen punt dat het hier gebeurt, maar je ziet wat er van kan komen, als je niet voor de neutrale plaats kiest, daar maken mensen bezwaar tegen omdat er een conflictje is etc. Dit voorstel is mi slechts doordacht en alleen daardoor: laten zo, lekker nieuwe artikelen schrijven allemaal . Slecht doordacht vanwege wat RJB hierboven meldt, en niet beredeneerd vanuit het algemene, terwijl het over een wiki-brede richtlijn gaat etc. Hoop trouwens dat het qua gezondheid je een beetje goed gaat RdJ, las hierover eerder wat zorgelijks. Gegroet, Leodb 18 jan 2011 22:09 (CET)
Dat is ook de reden waarom ik van anderen wilde horen hoe die er over denken. U spreekt trouwens over een wiki-brede richtlijn. Dat is het niet, het is blijkbaar een ongeschreven regel, want in Wikipedia:Benoemen van een artikel staat er niets over. Met de gezondheid zit ik nog steeds in een dichte mist. Weet nog steeds niet wat de oorzaak is. --Met vriendelijke groeten, RodeJongop(Samråd) 18 jan 2011 23:13 (CET)
Met wiki-breed bedoel ik dat in alle koningshuizen, in alle perioden dit soort gevallen (kunnen) voorkomen, het beperkt zich niet tot een paar gevallen of tot een periode. Wiki-breed en ongeschreven sluit elkaar trouwens niet uit. Op de OP van een richtlijn overleggen heeft het trouwens voor een volgende keer het voordeel dat het daarna niet verplaatst hoeft te worden, staat meteen hoe het hoort en in voor iedereen de prettigste omgeving. Eens met dit laatste? En laten we deze kwestie zelf ook verder rusten en houden we het bij het oude, dan haal ik dit weer van mijn volglijst? Mvg, Leodb 18 jan 2011 23:23 (CET)
De reden dat ik het hier plaatste was omdat er al een discussie vooraf was gegaan, zoals die ik hierboven heb gekopieerd. Maar dan zou ik wel graag zien dat die regel wordt opgenomen in Wikipedia:Benoemen van een artikel. --Met vriendelijke groeten, RodeJongop(Samråd) 18 jan 2011 23:35 (CET)
Naar de conversatie met Robaais had je ook even kunnen linken vanaf de OP van de richtlijn, niet echt een reden. Maar ehmm... het voorstel is niet sluitend en wat mij en RJB betreft onnodig (BTNI), dus mijn vraag nogmaals: is er consensus dat de oude situatie behouden het beste is, dan haal ik het weer van mijn volglijst? Zo niet, wil je dan graag een antwoord geven op de tot nu toe onbeantwoorde punten? Groeten, Leodb 18 jan 2011 23:51 (CET)
Ik zal het er voorlopig bij laten, Al wil ik wel dat de volledige titel en naam in de inleiding komt te staan. dus, "Hare Koninklijke Hoogheid Kroonprinses Mary van Denemarken, Gravin van Monzepat". In ieder geval in de koninklijk huizen van Denemarken, Zweden en Noorwegen, dat is mijn geografische interesse. Ik heb op mijn overleg reeds aan RJB kenbaar gemaakt me niet met alle koninklijke huizen te willen bemoeien, nooit mijn intentie geweest.--Met vriendelijke groeten, RodeJongop(Samråd) 19 jan 2011 01:40 (CET)
Nogmaals: het is nergens gebruikelijk om het predicaat in de inleiding te vermelden. We schrijven niet Zijne Hoogwaardige Excellentie aartsbisschop Wim Eijk, niet Zijne Majesteit Koning Bhumipol, niet Zijne Doorluchtige Hoogheid Prins Bernhard van Lippe-Biesterfeld en er is dus geen reden om dat bij de Scandinavische vorsten wél te doen, ook al liggen ze in jouw geografische interesse. Die predicaten horen nergens bij de naam. De titels (kroon)prinses van Denemarken en gravin van Monzepat, staan al in het lemma. RJBoverleg 19 jan 2011 10:16 (CET)
Toch staat het zo in de persmededeling van het koninklijk huis dat ze zo aangeschreven / aangesproken dienen te worden.--Met vriendelijke groeten, RodeJongop(Samråd) 19 jan 2011 11:36 (CET)
Aangeschreven, maar niet beschreven. Glatisant (overleg) 19 jan 2011 11:48 (CET)
Zeer eens met Glatisant. We schrijven hier toch ook geen lemma's over de Edelachtbare Heer Burgemeester van der Laan? Nogmaals, Rodejong, het dringend verzoek om deze discussie nu te laten rusten. RJBoverleg 19 jan 2011 12:50 (CET)
De discussie is beëindigd
Zie mededeling boven aan de pagina.
Ik wist niet dat deze discussie liep, maar ik sluit mij geheel bij de vorige spreker aan - Quistnix (overleg) 23 jan 2011 10:49 (CET) (Deze toevoeging werd na beëindiging toegevoegd.)--Met vriendelijke groeten, RodeJongop(Samråd) 23 jan 2011 11:08 (CET)
L · E · O
