Gebruiker:Stunteltje/Zandbak/Scheepvaart

Artikelen over schepen

Het is mij opgevallen dat schepen in de Nederlandstalige Wikipedia maar matig zijn beschreven, als je dat vergelijkt met de Engelstalige. Ik heb ook in de laatste dagen nogal wat artikelen door m'n handen laten gaan en zo geconstateerd dat niet altijd een sjabloon wordt gebruikt en als dat al gebruikt wordt zijn niet in alle gevallen de essentiële IMO- en ENI-nummers ingevuld. Daar wil ik tijd in gaan steken. Maar het toevoegen van schepen in het algemeen ligt hier gevoelig, men vindt ze niet snel E. (In tegenstelling tot bijvoorbeeld lijsten van gasten in TV-programma's. Om maar niet te spreken van lieden die even een bal goed kunnen raken.) Er zijn niet alleen enkele duizenden zeeschepen die gezamenlijk een groot economisch belang vormen, maar ook de grootste binnenvaartvloot van Europa wordt hier tot nu toe praktisch - op de varende monumenten na - helemaal vergeten. Dat wil ik gaan veranderen en veel meer zee- en binnenschepen gaan toevoegen. Maar ik heb er geen behoefte aan om voor elk schip dat wordt beschreven hier weer eerst discussie te gaan voeren op de verwijderlijst. Dus de eerste vraag is: Heeft ook de Nederlandse Wikipedia ruimte voor zee- en binnenschepen, ook al is daar geen ramp mee gebeurd.

Gebruiker:Erik Wannee liep onlangs aan tegen de naar zijn mening rommelige indeling van de categorieën die met vaartuigen te maken hebben. Deed vervolgens enige voorstellen in het categoriecafé en daar ontspon zich discussie. Helaas gebeurde precies wat met vorige pogingen om met scheepvaartonderwerpen consensus te bereiken gebeurde, die kwam er niet echt. Een aantal mensen werd overtuigd, een paar niet. Maar omdat de teneur wel duidelijk was geworden werd toch al een begin gemaakt met het opschudden van de scheepvaartartikelen, te beginnen met de naamgeving en daarbij ook al aan de categorieindeling. Maar omdat verklaarde tegenstanders van verandering sommige bewerkingen terug blijven draaien gooi ik hierbij de knuppel in het hoenderhok en dien een foreel voorstel in. Dat kan niet in WP:TBC, want het is breder. Dan kan uiteindelijk een daartoe aangesteld persoon de knoop doorhakken en lopen we niet meer het risico dat erg veel tijd en moeite wordt gestoken in óf een nieuwe opzet óf het terugdraaien van wat inmiddels al is aangepast.

Naamgeving van artikelen over schepen

Mijn voorstel is om alle schepen te vernoemen overeenkomstig commons:Category:Ships_by_name. Voorbeeld: Schellingerland (schip, 1970). De reden is dat we mogen aannemen dat in de toekomst steeds meer schepen zullen worden beschreven en we op deze manier Wikipedia wat meer toekomstbestendig maken. Als we dat niet doen, zullen we steeds als er weer een nieuw schip met dezelfde naam wordt beschreven een aanpassing moeten maken. Dat is op deze manier niet nodig. Zijn er dan zoveel schepen met dezelfde naam? Ja. Voorbeeld: alleen al mijn Stella Maris (schip, 1929) komt in de lijst van Nederlandse schepen met marifoon meer dan 30 keer voor. [1] Loop eens door commons:Category:Ships by name en je ziet dat scheepsnamen heel vaak niet uniek zijn.

Het systeem: [[Categorie:Naam van het schip, (schip, jaar van oplevering of jaar van eerste ingebruikname (vooral oorlogsschepen))]]. En dan bij het vullen van de Categorie:Schip op naam gelijk maar het woordje "uit" niet meer overnemen bij de scheepsnaam. Simpeler, je ziet gelijk dat we met een schip uit een bepaald jaar van doen hebben. In Commons anno nu zijn er meer dan 32.500 schepen op naam op deze manier gecategoriseerd. Beschrijft een artikel meerdere schepen met dezelfde naam, dan blijft het bij de toevoeging (schip). Voorbeeld: J. Henry Dunant (schip) en en:Winfield Scott (ship).

Vernoemingen werden teruggedraaid met o.a. als argument dat we ermee internationaal uit de pas zouden lopen. Bij de Duitsers gewoon daar even zoeken met: "(Schiff, " levert voorbeelden: de:Rotterdam (Schiff, 1908) en de:Porta (Schiff, 1922). Het Duits gebruikt nu eenmaal hoofdletters, waar wij dat niet doen. Ook in de Engelstalige Wikipedia voorbeelden: en:Hope (1817 ship) en en:French ship Cassard (1795). Franse voorbeelden: fr:Argonaute (2003) en fr:Gommier (bateau). Poolse voorbeelden: pl:SS City of Paris (1888) en pl:SS Katowice (1957). Dat het introduceren van haakjes minder gebruikelijk is, was ook indertijd in Commons een issue. Maar daar zijn we er inmiddels overheen gegroeid.

Door met een jaartal te werken kan het willekeurig nummeren van schepen vervallen. Dat een schip het vijfde schip met die naam van dezelfde rederij is, voegt in de naam niets toe voor degenen die naar het schip zoeken. Voorbeeld: Rotterdam (V). Dan is de naam Rotterdam (schip, 1959) duidelijker, (a) omdat gelijk zichtbaar is dat het om een schip gaat en (b) welke Rotterdam het gaat. En ik denk dat het rijncruiseschip met die naam net zo goed een eigen artikel kan krijgen in Rotterdam (schip, 1969).

Ik heb in de loop der jaren enige ervaring in Commons opgebouwd in het categoriseren van schepen en zo al veel problemen kunnen helpen oplossen. We liepen daar bijvoorbeeld aan tegen het feit, dat er zelfs schepen waren met dezelfde naam en hetzelfde bouwjaar. Daar hebben we het opgelost door de plaats van de werf erbij te betrekken. Voorbeeld: commons:Category:Dankbaarheid (ship, 1929, Stavoren)‎ en commons:Category:Dankbaarheid (ship, 1929, Veendam) Het komt waarschijnlijk op al die duizenden schepen zeg 20 keer voor.

Een probleem in Commons was ook, dat de keuze van het jaartal per land/taalgebied verschilt. De Engelstalige Wikipedia hanteert het jaartal van tewaterlating, de Duitstalige, Franstalige en Nederlandstalige kozen voor het jaar waarin het schip werd opgeleverd, bij oorlogsschepen het jaar van indienststelling. Dat is namelijk het jaar dat uiteindelijk in de administratie van de werf komt te staan en ook voor oude schepen in de literatuur meestal wel is terug te vinden. Na discussie werd de praktijk dat ook in Commons is gekozen voor het jaar van completion of first commissioning. Het blijft vervelend dat daardoor internationaal de jaren die in de namen van artikelen genoemd worden verschillen. Het valt het meest op bij oorlogsschepen, omdat die vaak pas lang na de tewaterlating in dienst worden gesteld.

En iemand die vast wil leggen waar de grens tussen een boot en een schip ligt, wandelt in een mijnenveld. Ik heb m'n nek uitgestoken bij de vissersschepen. De Engelse overheid legt de grens bij 10 meter. Zie [2] en daar heb ik dan bij verzonnen dat als de lengte niet te vinden is je bij schepen naar een visruim en bij boten naar een bun kunt kijken. Tot nu toe werkt dat, maar er kan zo iemand opstaan die het beter weet. Mijn voorstel is om dat verschil hier niet te maken en overal (schip) te gebruiken.

Naamgeving van artikelen over oorlogsschepen

Het streven in Commons is, om geen prefix te gebruiken in de categorienamen van schepen, omdat die per land verschillen. Geen SS, Ss, S/S, Ms, M.S., M/S, MV, RMS enz. Dus ook niet bij oorlogsschepen. Maar na onderzoek bleek dat die een prefix voor de scheepsnaam gebruiken, die er echt bij hoort in de periode dat een schip onder commando van een marineofficier vaart. Dat werd mij bevestigd door historici van de onze marine, van de Australische en de Amerikaanse. En dan is het onzin om voor de periode vóór de oplevering of na de periode van aktieve dienst tot de sloop een andere omschrijving te gebruiken.

Maar nu gaat het mis bij de naamgeving van de Nederlandse oorlogsschepen. Die zijn hier vernoemd in strijd met de Circulaire Zeemacht 1569cc van 1988, toen de spelling formeel werd vastgelegd, zie Zijner Majesteits. In Wikipedia zijn foutieve spaties gebruikt. Mijn voorstel is nu om die naamgeving in overeenstemming te brengen met die officiële spelling en dan gelijk het jaar van eerste indienststelling er aan toe je voegen. Dat "schip" hoeft dan niet, dat blijkt al uit Hr.Ms. en Zr.Ms. Voorbeeld: Tromp (marineschip uit 1975) zou dan worden: Hr.Ms. Tromp (1975) En dan is het verschil weer klein bij Hr. Ms. Willem van der Zaan (1939) - alleen een spatie minder, en weer wat groter bij Hr.Ms. Willem van der Zaan (1991), Willem van der Zaan (fregat uit 1991).

Het toevoegen van een jaartal blijft wel een probleem bij buitenlandse oorlogsschepen. De categorisering in Commons heeft een andere functie: snel schepen vinden. Vandaar dat daar bij voorkeur het pennantnummer eerst komt, dat staat namelijk enorm groot op het schip geschilderd. Haar naam maar op een relatief klein bordje. In artikelen staat het pennantnummer vaak tussen haakjes achter de naam. Andersom, zie bijvoorbeeld commons:Category:Naval ships of the Bundeswehr by name, zou ook voor de Amerikaanse en Engels oorlogsschepen vlot gekund hebben in Commons, maar die slag heb ik daar van de Engelssprekenden verloren, daar kon voor hun schepen geen sprake van zijn. Ik denk dat we dat maar moeten laten lopen, tenzij we toch voldoende steun zouden kunnen krijgen voor het ook daar toepassen van het jaar van first commissioning. Het lijkt mij voorlopig voldoende om hier alleen het jaartal aan de naam van het schip toe te voegen en het pennantnummer achteraan weg te laten. Dat blijkt wel uit het artikel.

Categorieindeling van schepen

Mijn voorkeur gaat uit naar het eerst op naam brengen van alle schepen, ze onder te brengen in Categorie:Schip op naam en dan de indeling in categorieën helderder te maken. Dat die categorie dan heel erg vol zal raken lijkt mij geen probleem, als er een in de aanhef net zo'n verwijzingsmogelijkheid komt te staan als in Commons. {{LargeCategoryTOC}} Niet iedereen heeft op z'n netvlies om wat voor soort schip het gaat, waarnaar gezocht wordt. En dan is het nuttig om ze op naam bij elkaar te zetten. Dat er daarnaast ook nog categorieën per type/functie per schip zijn hoeft geen probleem te zijn. Desnoods worden dat lijsten. Het is juist de bedoeling om alle schepen hier bij elkaar te zetten en dan inderdaad die onderverdeling in categorieën aan te pakken. Mijn voorkeur gaat uit naar de indeling naar de lijnen zoals in Commons, dan maak je niet zo snel fouten. Die indeling heeft inmiddels z'n waarde wel bewezen. Dus naar type, naar functie, naar land van nieuwbouw, registratie en lokatie, enz. enz. Categorieën op IMO- en ENI-nummer, om daarin hetzelfde schip met steeds andere namen te verzamelen, lijken mij in een lokale Wikipedia niet zo nodig. Zeer nuttig in Commons.

Het probleem hier is van procedurele aard. Categorie:Schip op naam valt in de Categorie:Schip en daarin komt ook Categorie:Scheepstype voor. Mijn voorstel is om de scheepstypen naar die laatste categorie over te brengen en dan in de categorie per type weer de artikelen op naam te zetten. Voorbeeld: Categorie:Sleepboot (Categorie:Sleepboot (scheepstype) lijkt mij dan niet nodig.) en daar dan weer Categorie:Sleepboot op naam, Categorie:Sleepboot naar land enz. Het risico is dat we dan wellicht iets te dicht op elkaar zitten met de categorieën op naam, maar ik zie beslist voordelen om het toch zo te doen. De structuur is dan namelijk helder en kan voor alle schepen universeel. Het gebruik in Commons heeft geleerd dat users graag alle schepen naar scheepstype op naam willen zien.

Categorieindeling van oorlogsschepen

Quistnix heeft daar indertijd verstandige dingen over gezegd en het lijkt mij de moeite waard om de indeling nog eens tegen het licht te houden als de namen van de schepen zijn aangepast. De huidige indeling verschilt sterk van die in Commons en die wordt toch wereldwijd toegepast.

Lutine (schip, 1779)

Je hebt de bewerking teruggedraaid. De gegeven reden is duidelijk, maar heb je de discussie gelezen op de OP van WP:BENOEM? Er zijn inmiddels 1600 schepen op deze manier vernoemd, zie Categorie:Schip op naam. Stunteltje (overleg) 21 jan 2015 11:34 (CET)

Die 1600 naamgevers zullen wel niet bijgelovig zijn. Ik zie overigens maar een Lutine in die categorie. Als er meer Lutines worden beschreven, kan er altijd nog een dp worden gemaakt. Handige Harrie (overleg) 21 jan 2015 11:59 (CET)

De discussie niet gelezen dus. OK. --Stunteltje (overleg) 21 jan 2015 12:02 (CET)

De enige richtlijn die ik er lees, is dat bij schepen "schip uit jaartal" staat, dus niet met een komma. Handige Harrie (overleg) 21 jan 2015 12:18 (CET)

Dat klopt. Maar ik stelde juist die richtlijn ter discussie, om te beginnen in het Wikipedia:Redactielokaal. Maar kreeg daar nauwelijks respons en om toch die discussie uit te lokken ben ik maar gewoon begonnen om de artikelen te vernoemen als in Wikimedia Commons, de Duitse Wikipedia, zelfs voorbeelden zijn te vinden in de Poolse en Engelse Wikipedia. Als het teveel tegen de haren in zou strijken, zou iemand mij wel laten blokkeren, was de gedachte. Maar dat bleef uit en uiteindelijk kwamen er maar een paar reacties. De meeste met dezelfde reactie als hier, dus "tegen de regel" en mij ging het juist om het aanpassen van die regel, om redenen die uitvoerig zijn besproken in dat Redactielokaal. Vandaar dat ik maar niet meer reageerde op degene die op de OP van WP:BENOEM riep dat " maar mijn vraag is eigenlijk waarom nu ineens alles hernoemd wordt" als dat daar gedaan is." Kan daar slecht tegen, zo komen we geen stap verder. De voornaamste reden is gebruiksgemak voor te laten gaan op regels. Doordat ik heel veel schepen in Commons op naam heb gezet (daar hebben we er inmiddels meer dan 33.200 in Commons:Category:Ships by name) weet ik dat heel veel schepen namen hebben, die ook voorkomen als artikel. Dan moet je steeds achteraf een dp aanmaken. Ik zie dat niet als gebruiksvriendelijk en het vraagt oplettendheid. Doe dat vooraf en dan hoef je er verder niet meer naar om te kijken. Om de zoveel jaar komt een scheepsnaam ook vaak weer terug.

Ik kom bij het nalopen van de categorieën volgens mij nog een enkel schip tegen (zoals deze Lutine), maar ik denk dat ik voor de handelsvloot en binnenvaart alle schepen wel gehad heb. Binnenkort ga ik voorstellen indienen voor het categoriseren, maar dat gaat voornamelijk over de namen. Als dat achter de rug is, kan ik nog eens langs de oorlogsschepen lopen. Daar zit ook veel werk in, de Nederlandse artikelen negeren in veel gevallen de officiële naamgeving. Als een marineofficier het bevel voert, is de Zijner Majesteits-naamgeving van toepassing.

Kortom, ik ga er geen ruzie over maken, maar mijn aktie tot vernoemen was niet lichtvaardig. --Stunteltje (overleg) 21 jan 2015 13:07 (CET)