Overleg:Adolf Hitler/Archief 1

Archiefoverzicht
archief 2005 t/m 2006 archief 2007 t/m 2010 archief 2011 t/m ...
Gelieve 6 maanden na het laatste antwoord het overleg te archiveren.
dit sjabloon

Kopje

Wie heeft dit ongelooflijk rommelige artikel over Adolf Hitler geschreven? Het hangt van los zand aan elkaar. B.v. als je het goed leest, de annexatie van Tsjecho-Slowakije wordt in één adem genoemd met Oostenrijk; het lijkt ook dat de missie van Neville Chamberlain daarmee samenhangt, terwijlt dat 'slechts' te maken heeft met een dreigende oorlog tegen Tsjecho-Slowakije. En zo liggen er meer onduidelijke passages. Hans

In paragraaf 3 van 'voorbereiding op oorlog' staat het woord overeenkomst gespelt als overenenkomst.

wil iemand gelegT aanpassen met een D (einde laatste alinea 1ste paragraaf "Inleiding") aub - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door 83.134.141.8 (overleg|bijdragen) op 2 okt 2006 21:26.

Gedaan. Tomgreep 2 okt 2006 21:28 (CEST) ---

Geschrapt, hoort niet in een etalage-artikel thuis:
wat nog mist: H.'s jeugd en afkomst, de vermeende Joodse grootvader, Linz, de Geli Raubal-affaire, Hitler's imagevorming, Ernst Röhm, Berchtesgaden, de Tischgespräche, Wagner en de mythologie, Hitler en de kerk, Adolf en Eva, literatuur en wvttk. .
Fruggo 20 aug 2003 16:41 (CEST)

---

Ik heb wat moeite met de categorieën Duits Kunstschilder en Duits Politicus bij dit heerschap. Alhoewel hij in beide 'beroepen' een poging heeft gewaagd, is dat toch niet waarmee we hem willen vastleggen in de wereldgeschiedenis. Ik heb de cats niet weggehaald, omdat ik er niet echt zeker over ben. Wie heeft input? - Moribunt 17 okt 2004 21:32 (CEST)

Cat oorlogsmisdadiger is wat hij op zijn minst verdient, NMBM. Flyingbird 17 okt 2004 21:38 (CEST)

Ik denk dat i.p.v. Duits politicus de Categorie:Dictator beter bij deze persoon past - Quistnix 17 okt 2004 21:43 (CEST)

Hitler valt onder veel bestaande categorieën. Je zou hem kunnen plaatsen onder:

• Categorie:Antisemitisme
• Categorie:Dictator
• Categorie:Duits persoon
• Categorie:Duits kunstschilder
• Categorie:Duits militair - tijdens de 1e Wereldoorlog was hij korporaal
• Categorie:Duits politicus - zijn partij was democratisch gekozen
• Categorie:Eerste Wereldoorlog
• Categorie:Geschiedenis van Duitsland
• Categorie:Persoon in de Tweede Wereldoorlog

Het gaat erom waaraan hij zijn bekendheid ontleent. Quistnix 18 okt 2004 08:48 (CEST)

Juist, maar Hitler heeft zijn bekendheid (beruchtheid) niet ontleend aan zijn kunstenaar-zijn. Dus dat valt zeker af!--Wvr 18 okt 2004 10:06 (CEST)

Inderdaad, vandaar dat ik hem maar alvast heb omgeruild met categorie oorlogsmisdadiger, die categorie moet nog verder ingevuld worden en subcat van andere cats enz. enz., momenteel zit ie 'lonely at the bottom' in die categorie. Flyingbird 18 okt 2004 10:42 (CEST)

Alstublieft, geen edit-oorlogen over de volgorde van categorieën...! Michiel1972 26 jan 2005 03:19 (CET)

Voorvaders

Op de de Engelse en Duitse wiki's heet Hitler's opa Johann Hiedler, in plaats van Heidler, en was Nepomuk geen boer, maar de broer van Hiedler/Heidler/Hütler. Zouden de experts hier zich hierover kunnen buigen? Jackal 18 feb 2005 09:18 (CET)

Hiedler is mijns inziens correct. Dat ander zal alleen een typo zijn. gidonb 18 feb 2005 09:52 (CET)

---

Ik heb een probleem met de zin: "Toch duurde het nog tot 1942 eer Hitler het bevel gaf tot de totale georganiseerde deportatie en vernietiging van de Joden door middel van de concentratiekampen en het gifgas. Dat gebeurde tijdens de Wannsee-conferentie, waar Nazileiders bijeen waren gekomen om tot oplossing (Endlösung) van het "Jodenvraagstuk" te komen."

1. Hitler woonde de Wannsee-conferentie niet bij.
2. De voorzitter was Heydrich.
3. De conferentie was er een op het niveau van staatssecretarissen. Men werkte de regelingen uit.
4. De middelen waren nog een open kwestie.

Ik heb zelf de rol van Hitler bij de massamoord beschreven. Is deze versie akkoord? Dan stel ik voor om de genoemde passage te veranderen in: "Toch duurde het nog tot 1942 eer Hitler het bevel gaf tot de totale georganiseerde deportatie en vernietiging van de Joden. De bevelen daarvoor werden door Heydrich gegeven tijdens de Wannseeconferentie, waar vertegenwoordigers van diverse ministeries bijeen waren gekomen om tot oplossing (Endlösung) van het "Jodenvraagstuk" te komen. ROBERTPRUMMEL 1 mrt 2005 08:14 (CET)

Eerste Wereldoorlog

Beste Oscar je hebt (→De eerste wereldoorlog - nieuwe passage neutraler geformuleerd). Dat is een leesbaar geheel geworden maar we doen daarmee geen recht aan Hitler's militaire loopbaan. Hoe onaangenaam deze man verder ook was, ik wil hem zijn aanspraak op een dappere inzet aan het Westelijke front niet ontzeggen. Zij zijn ook de verklaring voor zijn prestige na de oorlog. Hitler was, door zijn IJzeren Kruis Eerste Klasse, een oorlogsheld. Hitler had ook verder een paar eigenschappen die zijn psychopatische persoonlijkheid verhulden en het hem mogelijk maakten ondanks de in het artikel genoemde tekortkomingen de leider van een grote politieke beweging en zelfs van een grote staat te worden. Hij was intelligent, had een uitstekend geheugen (volgens Speer) was erg goed algemeen ontwikkeld (zij het met de typische eenzijdigheid en de opvallende lacunes van de autodidact) en Hitler kon zich goed aanpassen aan de omgangsvormen van de hoge bourgeoisie. Hij kenmerkte zich daar door zijn schuchterheid en charme... Ons beeld van Hitler is eenzijdig omdat wij vooral de schreeuwende maniak in herinnering hebben. Maar de man was veelzijdig. Mag ik mijn beschrijving van Hitler als een "voortreffelijk en dapper soldaat" terug zetten? --ROBERTPRUMMEL 2 mrt 2005 14:01 (CET)

Joachim Fest's biografie (ken je die?) spreekt over "overijverig", maar idd ook als "dapper". Ik heb eea weer aangepast, een plaatje erbij gezet. oscar 2 mrt 2005 15:10 (CET)

Afbeelding

Volgens een anonieme editor is de Afbeelding:359px-Hitler.jpg auteursrechtelijk beschermd. de afbeelding zou ook op commons zijn gewist. Wie weet hier het fijne van? Ik heb voorlopig deze wijziging gerevert. oscar 8 mrt 2005 12:48 (CET)

Sorry, i'm just a dumb German who cannot speak Nederlands :-) so I try in English (which also isn't too well...). I removed the picture from the article. It is definitely not in public domain. The photograph is from Walter Frentz, the personal photographer of Adolf Hitler. He died last year. The exclusive copyright has Ullstein Bild. This picture agency wrote a mail to info@wikipedia.de and demanded the removal. The picture was deleted from commons about 2 hours ago. Now it should also be removed from the wp's where it's locally stored. Thanks for help. de:Benutzer:Avatar. --81.173.151.14 8 mrt 2005 13:46 (CET)

Hij was het niet alleen

Uit respect voor de overlevenden van de holocaust en voor de tweede en derde generatie is het van belang dat Hitler als moordenaar te boek staat en als zodanig ook als crimineel bestempeld wordt. Dat is wat hij uiteindelijk ook is en uitstijgt boven alles wat hij nog meer was. Daarnaast vlak de Nederlandse bevolking niet uit. Die waren ook veelal verklikkers en verraders van hun eigen (Joodse) volk. Wat dat betreft hebben Nederlanders nog steeds boter op hun hoofd m.b.t. de 2de Wereldoorlog en hun rol daarin. Ik weet niet of men nowadays beseft dat Nederland helemaal niet zo met verzet bezig was. Deze heldendaden zijn wel highlights geworden, maar het gros van de bevolking was antisemiet. Getuige de situatie als een Jood toch nog terugkeerde van een vernietigingskamp en zijn/haar thuis bewoond zag door een medeburger en de spullen waren ingepikt. Men ontkende dat de eigendommen van de Joodse burger waren en noch het huis werd beschikbaar gesteld. Joden werden ook na de oorlog nog steeds door hun eigen Nederlandse volk verketterd. Dus niet alleen Hitler en de zijnen maar ook vele Nederlanders horen in dit rijtje van criminelen thuis. Gebruiker:213.73.151.204

Hallo anonieme gebruiker. Ik wil je vragen geen overleg van anderen meer te verwijderen zonder dat je daar een geldige reden voor opgeeft. Deze interessante opmerking, waarvan ik niet begrijp wat we ermee moeten laat ik ook staan. Chris 9 apr 2005 14:06 (CEST)

Ik heb het artikel even vluchtig doorgelezen en er staat toch echt dat Hitler bloed aan zijn handen had. Dat wordt ook zeker niet ontkend. Er is inderdaad een hoofdstuk over de schuldvraag, en die is mijns inziens ook correct. Er worden verschillende meningen gegeven, maar geen één ontkent dat Hitler een oorlogsmisdadiger was. Dat hij daarnaast de ambitie had kunstenaar te worden is iets wat zeker ook in het artikel thuis hoort. Hitler was immers geen monster, maar een mens met monsterlijke bedoelingen.

Er wordt ook zeker niet beweerd dat geen enkele Nederlander fout was in de oorlog. De rol van de Nederlanders in WOII hoort echter niet in het artikel over Hitler. -Lars- 9 apr 2005 14:21 (CEST)

Ik meen dat de kritiek hierboven inmiddels flink overtrokken is. Nederland lijkt voorbij de ontkenningsfase. Had men dit zelfs 10 jaar geleden geschreven, dan zat er veel meer waarheid in. Inmiddels is de mythe stevig doorprikt, vooral ook op aandringen van ex-Nederlanders in Israël, en Nederlanders schijnen daar al bij al vrede mee te hebben. Een enkel incident komt nog voor, bijvoorbeeld het plaatsen van een mythevormdende tekst in het kleurige paspoort dat uitkwam voor het nieuwste van EU/Nederland, maar die incidenten zijn tegenwoordig al meer de uitzondering dan de regel. Vindt iemand teksten in Wikipedia die de mythevorming van "de goede Nederlander" in de Tweede Wereldoorlog versterken, dan corrigeren wij die graag. (Let wel het gaat dan om ongebalanseerde artikelen of voorstellingen: er is totaal geen reden om het (te) weinige verzet in Nederland te verzwijgen). gidon^b 26 mei 2005 02:11 (CEST)

Ik heb een kleine taalfout verwijderd, er stond "die hij met desnoods zelf verspreidde", ik heb het woord 'met' verwijderd. Het is ook mogelijk dat er juist een naam achter het betreffende woord had moeten staan.

Bijschrift foto

Onder de foto van de mensenmassa staat als bijschrijft "Bij het uitbreken van de Eerste Wereldoorlog is Hitler toevallig onder de enthousiaste mensen gefotografeerd (zie cirkel)" De foto is dermate vaag dat enige gelijkenis niet te ontdekken valt. Is deze tekst gebaseerd op feiten? Jan Arkesteijn 8 sep 2005 13:23 (CEST)

Oorlogsmisdadiger

Goed, het NPOV-sjabloon is dus toegevoegd, omdat ik heb aangegeven dat Hitler een oorlogsmisdadiger is. Ik weet niet, of er meer redenen zijn om het NPOV te verklaren. In ieder geval vind ik het eerder POV als er niet staat dat-ie oorlogsmisdadiger was.Flyingbird 27 nov 2005 15:13 (CET)

Tja, Als Hiltler was blijven leven dan was hij net als een aantal andere Nazi kopstukken in Neurenberg veroordeeld ik weet niet of dat wegens oorlogsmidaden zou zijn geweest of wegens misdaden tegen de menselijkheid.--technische fred 27 nov 2005 15:20 (CET)

Ik zou er geen bezwaar tegen hebben, hem zowel als oorlogsmisdadiger als misdadiger tegen de mensheid te categoriseren, dat bijt elkaar denk ik niet. Flyingbird 27 nov 2005 15:22 (CET)

Ok, hij vordt door velen als het schoolvoorbeeld van de oorlogsmisdadiger beschouwd, wat er later van is gemaakt, vind ik genoeg in de buurt van de waarheid komen, hoewel de volledige waarheid nog een tikkeltje minder mild is t.a.v. de man. Flyingbird 27 nov 2005 16:01 (CET)

Mooi, dan kan NPOV eraf. Sixtus 27 nov 2005 16:04 (CET)

De vraag de blijft is of iemand ook echt veroordeeld moet zijn of dat je zoals in dit geval kunt zeggen er is zoveel (overweldigend bewijs) dat deze man een oorlogsmisdadiger is. --technische fred 27 nov 2005 16:08 (CET)

Ja, hij is gewoon een oorlogsmisdadiger, want dat is boven elke redelijke twijfel verheven. Verder is de categorisatie m.i. te eenzijdig positief, dat vind ik eigenlijk ook niet NPOV. Dus het sjabloon er weer op tot we ook wat minder positieve sjablonen hebben toegevoegd? Wat ik eigenlijk toch wel mis is een sjabloon als oorlogsmisdadiger Flyingbird 27 nov 2005 16:09 (CET)

(Na BWC) Of iemand veroordeeld is, is niet hét criterium of iemand een oorlogsmisdadiger (of dief of drugshandelaar of ...) ís; het is wel een sterk argument. Als je dat als criterium neemt, betekent dat dat je mensen die veel minder zware feiten hebben begaan, wel oorlogsmisdadiger noemt, en mensen van het kaliber Hitler niet; dan wordt 'oorlogsmisdadiger' een vrij zinloos begrip. Ik vraag me hier meer af wat de kwalificatie nog toevoegt aan alle gruwelijke feiten die hier wel als feit gepresenteerd (mogen) worden, en waarom je men dat dus zo graag zou willen. Sixtus 27 nov 2005 16:14 (CET)

Ik heb zojuist het NPOV-sjabloon weer toegevoegd, want de categorisaties zijn te positief. Iets als een categorie oorlogsmisdadiger ligt toch wel voor de hand, vind ik. We zijn geen rechtbank, maar een encyclopedie. Flyingbird 27 nov 2005 16:15 (CET)

@Flyingbird: positief... ik zou niet graag een genocidepleger genoemd willen worden en in een rijtje met Pol Pot worden genoemd... ;-). Sixtus 27 nov 2005 16:17 (CET)

Dat is zo, een aantal zijn wel negatief, ja! Ok ik heb het NPOV-sjabloon toch maar verwijderd, nu heb ik wel weer genoeg tijd aan de man verspild trouwens ;-) Flyingbird 27 nov 2005 16:18 (CET)

In plaats van het uitgebreid bezig zijn om maar een catagorie te bedenken waarmee je de afschuw van de figuur wolt uitschreeuwen zou het zinvoller geweest zijn om de overvloedie kennis die je klaarblijkelijk hebt over Adolf Hitler te gebruken voor verbetering van het artikel. B.v. de periode tussen WOI en 1933 vertoont nog een flink hiaat. Peter boelens 27 nov 2005 16:29 (CET)

Je draait de boel totaal om, Peter! Ik heb de categorie al een hele tijd geleden, meer dan een jaar geleden, bedacht en Hitler er als enige toen in geplaatst, zie boven! Anderen hebben er later heibel van gemaakt omdat er geen rechter aan te pas kwam. Tja, dat is dus echt kortzichtig!Flyingbird 27 nov 2005 16:33 (CET)

Even alle emoties aan de kant: het begrip oorlogsmisdaad komt uit Conventie van Geneve uit 1949. Nu vermoed ik dat de volkerenbond ook al een aantal spelregels had waar je aan moet houden in de oorlogssituatie: Algemeen aanvaard is denk ik wel dat geweld gericht moet zijn tegen militairen en niet tegen burgers. Hilter heeft bewust geweld gebruikt tegen burgers: het bombardement van Warschau en dat van Rotterdam. Idem het gebruik van geweld tegen de Russische burgerbevolking. De behandeling van de Russische krijgsgevangen etc.

De beschuldigingen van misdaden tegen de menselijkheid zijn denk ik het duidelijkst te bewijzen: de Holocaust. Dit begrip dataeerd uit 1907. Dus Hitler kan er op aangesproken worden, zeker als staatshoofd.--technische fred 27 nov 2005 16:34 (CET)

Voor de goede orde: Stalin heeft nog meer misdaden tegen de menselijkheid begaan! De Engelse Bombardementen tegen vooral Dresden waren ook Oorlogsmisdaden. En ook de atoombommen op Japan waren oorlogsmisdaden. --technische fred 27 nov 2005 16:31 (CET)

Beste Technische Fred, in de beschaafde wereld die wij de onze noemen, is er slechts één instantie die het recht heeft te bepalen dat een persoon mag worden gelabeld als oorlogsmisdadiger. En dat is de rechter. Na een proces dat gevoerd moet worden conform de daarvoor bestaande regels. Noch jij, noch ik mogen Stalin of Nixon of Hitler of wie dan ook maar, een oorlogsmisdadiger noemen. Als je die uitspraak desondanks toch zou willen doen dan adviseer ik je te zeggen dat jij vindt dat Stalin een oorlogsmisdadiger is. Dan is het namelijk jouw mening, en meningen zijn natuurlijk prima. In een (Internet)encyclopedie horen naar mijn mening geen meningen, maar slechts feiten en het is nu eenmaal geen feit dat Stalin een oorlogsmisdadiger is, want hij is daarvoor niet gearresteerd, noch vervolgd, noch veroordeeld.--Willem Huberts 27 nov 2005 16:41 (CET)

Beste Willem Huberts, Ik wijs maar even naar mijn vraag helemaal hier boven en het antwoord van Situs hierop. En ook wat ik in de vorm van mijn visie heb bijgedragen aan het artikel. Wat ik hierboven gedaan is de (mis)daden van met name Adolf Hitler naast de begrippen leggen en kijken of er sprake is van een match.

Ik verzoek je ook om me juist te citeren: Stalin heeft meer misdaden tegen de menselijkheid op zijn geweten dan Hitler. Dat is iets anders dan oorlogsmisdaden. Dat kan ik rustig zeggen want ik citeer dan Stalin zelf, die dat met de nodige trots heeft verteld. Door de Opvolgers van stalin en Historisch onderzoek is dit bevestigd.

Tenslotte is het denk ik zo dat als er op basis van gedegen historisch onderzoek blijkt dat iemand zich schuldig heeft gemaakt aan massamoord, je dat rustig mag zeggen. Als je gaat ontkennen wat Adolf Hitler heeft gedaan kom je op een erg hellend vlak terecht. Historisch (en bewezen) staat zijn rol wel vast. Uitlokking van WOII en de moord op 6 miljoen joden. --technische fred 27 nov 2005 16:55 (CET)

Hitler was de eindverantwoordelijke voor de sjoah. Geen twijfel mogelijk. Hij is dus eindverantwoordelijk voor massamoord. Geen twijfel mogelijk. Stalin was eindverantwoordelijk voor de moord op miljoenen Russische burgers. Geen twijfel mogelijk. Deze feiten zijn allemaal historisch en bewezen - ik ga volledig met je mee. Ik verzet me echter met kracht tegen het labelen van individuen met juridische termen zonder dat de formele juridische rechtsgang heeft plaatsgevonden. Als we dat doen op Wikipedia, hollen we (uiteraard onbedoeld en ongewild) de rechtsstaat uit. En dat wil ik niet.--Willem Huberts 27 nov 2005 17:02 (CET)

Beste aardige Willem,

We zitten op een overleg pagina en we kijken of een historische figuur aan een bepaald criterum voldoet. Je mag hier je mening geven en sterker nog dat moet je ook. Even mijn persoonlijke mening: figuren van het kabilber Hitler en Stalin kommen niet voor een rechter. --technische fred 27 nov 2005 17:13 (CET)

Ja, daar heb je inderdaad gelijk in. De grootste misdadigers komen vrijwel nooit voor de rechter.--Willem Huberts 27 nov 2005 17:18 (CET)

Russen

Geachte Empoor: Naar aanleiding van je nuancering ten aanzien van Adolf Hitler. Mijn tekst was dat Adolf Hitler door zijn aanval op Rusland verantwoordelijk was voor de dood van 20 miljoen Russen. Hij heeft dat willens en wetens gedaan en ook aangekondigd in zijn boek Mein Kamf. Het doel was het Ausradieren (sorry dat ik dit woord gebruik) van Russen. Jij schrijft dat het om soldaten ging. Bewezen is dat het een bewuste en aangekonde aanval was op de hele bevolking. ( Sorry dat ik het woord gebruik om lebensraum te scheppen) Het lijkt me verstandig om eerst eens wat onderzoek te doen voordat je gaat schrappen in een tekst.--technische fred 27 nov 2005 21:20 (CET)

Fred, ik weet niet of je het zo bedoeld hebt, maar de volgorde waarin feiten genoemd worden is soms ook van belang. Of je Hitler zonder meer verantwoordelijk kunt houden voor 20 miljoen russische doden lijkt mij open voor debat, het lijkt mij echter dat als je aangeeft welke wandaden hij op zijn geweten heeft het voor de hand ligt om eerst de Holocaust te noemen en dan pas de Russische doden. Daarmee wil ik overigens geenszins de Russische doden als een lagere catagorie aanduiden. Peter boelens 27 nov 2005 22:06 (CET)

Beste Peter: Deze historische figuur wilde ten koste van alles lebensraum voor zijn volk. Hij ging daarbij oorlog niet uit de weg, sterker nog hij veroorzaakte willens en wetens een oorlog. Het maakte hem niet uit hoeveel doden daarbij vielen. Het hadden er ook 30 miljoen kunnen zijn of 40 miljoen of 50 miljoen. Joden of Russen dat maakte voor hem ook niet uit want het waren (sorry voor het woord): in beide gevallen untermensen. Dat zie ik als een misdaad.

Het begrip misdaad tegen de menslijkheid, dat in Hitlers tijd ook bestond is hier op van toepassing. Of je de 6 miljoen joden zwaarder moet wegen en dus eerder moet noemen dan 20 miljoen russen vindt ik moeilijk. Het gaat in beide gevallen om mensen (zonder unter ervoor)--technische fred 27 nov 2005 23:11 (CET)

Ik ben het wel met je eens dat het lastig is om 6 of 20 miloen zwaarder te laten wegen. Wat m.i. wel een verschil is is dat de Joden in zijn visie überhaupt geen recht op bestaan hadden, terwijl het bij de Slaven meer een kwestie was van dat ze plaats moesten maken, maar ik geef toe heb heeft iets absurds een dergelijke discussie. Peter boelens 28 nov 2005 12:02 (CET)

Ik ben het met Peter eens, zo'n discussie heeft iets absurds, maar ook ik heb het gevoel dat de doden van een volk dat als eeuwige vijanden van het "Arische ras", paria's als het ware, ratten zoals ze in Der Ewige Jude werden geportretteerd toch iets anders behandeld moeten worden dan de Slavische doden die zoals gezegd alleen "plaats moesten maken" om de Ariërs meer lebensraum te geven. Het is raar zo'n onderscheid, dat geef ik toe, maar gevoelsmatig geef ik toch iets meer prioriteit aan de Joodse doden. Maartenvdbent 28 nov 2005 14:36 (CET)

Overigens zijn de doden natuurlijk even erg, maar de misdaad zelf, die wat betreft de Joden toch veel meer genocide was dan bij de Slaven, is wel verschillend in gradatie. Er wordt niet voor niks bijvoorbeeld onderscheid gemaakt tussen dood door schuld, doodslag en moord. Het aantal doden blijft even afschuwelijk, maar de achterliggende misdaad verschilt.

Ik stel voor om ieder slachtoffer van de nazi-ideologie gelijkwaardig te behandelen. Ik persoonlijk vind de discussie over welk nazi-eufemisme betreffende de uit te roeien volkeren of bevolkingsgroepen erger is niet absurd maar onsmakelijk en onethisch, men eindigde per slot van rekening in de zelfde kampen, massagraven of asputten. Hoe zit dat bijvoorbeeld met het nazi-eufemisme "levensonwaardig leven" waaronder honderdduizenden gehandicapten werden uitgeroeid; waren gehandicapten in de optiek van de nazi's nu erger dan joden? Is het ethisch verantwoord om een massamoordenaar te laten bepalen welk van zijn slachtoffers het meeste aandacht verdient, en als die moordenaar daar geen eenduidig antwoord op heeft, ons dan maar zelf in zijn denkwereld te verplaatsen? - gv 28 nov 2005 14:58 (CET)

Onethisch... het lijkt me een normaal gegeven in het strafrecht dat het verschillende gradaties van doden erkent. Moet iemand die per ongeluk iemand heeft doodgereden hetzelfde behandeld worden als een kille moordenaar? Lijkt me niet, vandaar dat het achterliggende motief zeker van belang is. Het ging hier over een verstandige volgorde van vermelden, en ik wilde me in die discussie aansluiten bij Peter, die volgens mij terecht wijst op het belang van het motief achter de daden. We moeten niet enkel naar het getal kijken van 20 versus 6 miljoen zoals sommigen willen. Getallen als enig er toe doende aspect zien wat betreft de moorden vind ik pas onethisch. Maartenvdbent 28 nov 2005 15:08 (CET)

Overigens kwamen Polen, Russen en andere Slavische volken niet terecht in vernietigingskampen, waar mensen systematisch werden uitgemoord. Ze kwamen wel terecht in werkkampen, die natuurlijk ook afschuwelijk waren. Verreweg de meeste doden vielen bij de oorlog in het Oosten, en ook daar waren willekeurige executies, die ook verschrikkelijk waren, maar dat heeft ook iets de maken met die oorlogssituatie, die altijd verschrikkelijk is (bv. ook WOI). De genocide heeft niets met een lokale oorlogssituatie te maken, maar het is een genocide gebaseerd op een rare idiote nazi-ideologie. Maartenvdbent 28 nov 2005 15:18 (CET)

Even terug van wikibreak om wat historische info te geven: het merendeel van de gesneuvelde Russen kan op het conto van Stalin worden geschreven. Ik geloof zelfs dat er maar liefst 26 miljoen Russen zijn doodgegaan, maar dat komt ook doordat Stalin de Russen die contact hadden gehad met de vijand naar Siberie stuurde, waar heel veel mensen zijn doodgegaan. En dat was puur vanwege het feit dat ze hadden kunnen zien hoe de Duitse en Amerikaanse cultuur afstak tov de Russische. Om dit allemaal op het conto van Adolf Hitler te schuiven, doet geen recht aan de twijfelachtige positie van Stalin in deze. Errabee 28 nov 2005 15:27 (CET)

Het lijkt me ook een normaal gegeven de vernietigingsoorlog (volgens Neurenberg) tegen de Sovjetunie niet af te doen als een ongelukje. Hitler liet om de zelfde reden zowel Russen als joden als gehandicapten uitroeien: omdat ze in zijn optiek op een of andere manier het "duitse ras" hinderden in haar ontwikkeling. Het uitmoorden van miljoenen Russen was net zo goed een deel van Hitlers plan als het uitmoorden van miljoenen joden; er waren geen voorzieningen voor de miljoenen slavische boeren en stedelingen die plaats moesten maken voor de "ariërs", ze werden simpelweg systematisch vermoord of uitgehongerd, m.a.w. net zo uitgeroeid als joden of gehandicapten. - gv 28 nov 2005 15:41 (CET)

Wat ik probeer te zeggen hier is dat er een wezenlijk verschil is tussen militaire en burgerslachtoffers aan de frontlinie, en de systematische genocide (i.e. de Holocaust), die inderdaad niet alleen Joden betrof. En ik vind het van een uiterst groot belang dat wij daar onderscheid tussen maken. Maartenvdbent 28 nov 2005 15:53 (CET)

Dat doe ik dus ook, het vreemde is echter dat de miljoenen Slaven die afgeslacht werden voor meer "lebensraum" zo onderbelicht blijven en er een valse dichotomie ontstaat. Ik heb het dus niet over frontslachtoffers, maar over miljoenen sovjetburgers die achter de duitse linies door "sondereinstatz kommando's" [1] uitgeroeid werden of simpelweg uitgehongerd werden in de bezette steden. - gv 28 nov 2005 16:17 (CET)

Altijd gedacht dat AH voor Albert Heijn stond. Mig de Jong 28 nov 2005 16:18 (CET)

Ik ook ;) Ik vind het eigenlijk ook een beetje een beledigende afkorting voor de AH-van-Ahold,-niet-van-Duitsland :) – empoor 28 nov 2005 20:30 (CET)

Mijn stelling blijft dat Hitler van te voren een oorlog tegen de rest van Europa beraamde, zijn bedoelingen duidelijk aan het publiek bekend maakte, de plannen hiervoor gedetaileerd uitwerkte en vervolgens die plannen ook uitvoerde. Daarbij moet het hem duidelijk zijn geweest dat hij zijn doel alleen ten koste van miljoenen slachtoffers kon bereiken.

Het maakte voor hem ook niet uit of die slachtoffers Joden, Russen of Duiters waren. Hilter heeft zelfs misdaden tegen het eigen duitse volk begaan. Toen duidelijk was dat de oorlog verloren was vond hij de duitsers met hem tenonder moesten gaan. Dat heeft ook talloze duitsers het leven gekost! Samengevat: Hilter heeft zich schuldig gemaakt aan misdaden tegen de menslijkheid. Deze misdaden zijn uitgebreid onderzocht en bewezen.--technische fred 28 nov 2005 20:24 (CET)

Voor de laatste stelling zie:Sebastian Haffner kanttekeningen bij Hitler--technische fred 28 nov 2005 20:27 (CET)

Ja Fred dat is jouw stelling. Helaas voor jou blijkt uit een niet eens zo diepe bestudering van de geschiedenis van de Tweede Wereldoorlog dat Hitler dingen anders bedacht had en hij vaak moest reageren op ontstane situaties. Ook zijn veel van de plannen niet eens door hem uitgedokterd voor de operaties. Dus als je het niet erg vind is jouw stelling niet van toepassing. Waerth 29 nov 2005 08:08 (CET)

Beste Wearth, Waarom probeer je deze discussie persoonlijk te maken? Je schrijft Helaas voor jou. Ik heb hier geen persoonlijk belang bij en heb ook geen zin om in een edit oorlog. Kun je aub met een onderbouwing en een verwijzing naar de bronnen aangeven waar je mening opgebaaseerd is dat Hitler geen oorlog plande? Mijn bronnen zijn Adolf Hitler zelf, in de vorm van Mein Kamf en Sebastian Haffner. Dus ja, ik vindt het wel erg er tegen over een onderbouwde stelling een mening wordt gesteldzonder onbouwing van een historicus en nee ik ga niet mee in op de persoon gericht opmerkingen.--technische fred 29 nov 2005 09:48 (CET)

AH is Albert Heijn of Ahold. AH vervangen in de discussie. Mig de Jong 29 nov 2005 10:01 (CET)

Nergens stel ik dit Fred: Kun je aub met een onderbouwing en een verwijzing naar de bronnen aangeven waar je mening opgebaaseerd is dat Hitler geen oorlog plande? ... hij plande wel een uitbreiding van het Duitse rijk, maar niet noodzakelijk een oorlog op deze schaal. Zo was hij tegen een tweefronten oorlog maar liet hij zich door de omstandigheden tot een verleiden. Maar het is niet zo gegaan als hij in eerste instantie dacht. Nog had hij een draaiboek voor hoe hij het wilde laten lopen, maar liet hij zichzelf regeren door zijn eigen paranoia. Over mijn bronnen, dat is een boekencollectie van zo een 50 boeken over de Tweede Wereldoorlog die nog in Nederland ligt. Maar die ik zo vaak gelezen heb dat ik veel dingen daaruit wel kan dromen. Ik raad je aan om eens te beginnen met het lezen van de boeken van Lou de Jong of andere boeken van vergelijkbaar kaliber. Te verkrijgen in elke goede bibliotheek. Als je eraan twijfelt dat ik mijn kennis uit boeken haal hier een overzicht van de boeken die ik in mijn 6 jaar Thailand heb aangeschaft of uit NL heb laten overkomen: Gebruiker:Waerth/Mijn bronnen Waerth 29 nov 2005 11:42 (CET)

@Waerth: Ik zei niks: Technische Fred zou wel iets technischer mogen ondertekenen... Mig de Jong 29 nov 2005 12:17 (CET)

Woops foutje Waerth 29 nov 2005 12:26 (CET)

Hitler wilde geen tweefronten oorlog, maar hij plande wel een radicale expansie van de duitse "Lebensraum" in richting oosten. Hitler was zich er zeer wel bewust van dat er in dat oosten al miljoenen mensen leefden, en dat het land niet in staat was zowel "Herrenvolk" als "Untermenschen" te onderhouden. De "Fremdvölkische im Osten" dienen te verdwijnen, getuige Himmler [2]:

"Schon in ganz wenigen Jahren - ich stelle mir vor, in 4 bis 5 Jahren - muß beispielsweise der Begriff der Kaschuben unbekannt sein, da es dann ein kaschubisches Volk nicht mehr gibt (das trifft besonders auch für die Westpreußen zu). Den Begriff Juden hoffe ich, durch die Möglichkeit einer großen Auswanderung sämtlicher Juden nach Afrika oder sonst in eine Kolonie völlig auslöschen zu sehen. Es muß in einer etwas längeren Zeit auch möglich sein, in unserem Gebiet die Volksbegriffe der Ukrainer, Goralen und Lemken verschwinden zu lassen. Dasselbe, was für diese Splittervölker gesagt ist, gilt in dem entsprechend größeren Rahmen für die Polen."

Er wordt hierbij geen enkel onderscheid gemaakt tussen joden en slaven, het is allemaal "untermensch". - gv 29 nov 2005 12:48 (CET)

Hoi GV als je goed leest zie je dat ik het lebensraum niet bestrijd, noch bestrijd ik dat hij van plan was zich op welke manier dan ook van de lokale bevolking te ontdoen. Ik vind echter uitspraken als Hitler had alles van te voren gepland veels te ver gaan. Dat had hij niet. Hij had een gedachtengang wat hij wilde doen. Geen planning. Waerth 29 nov 2005 12:54 (CET)

Nog een toevoeging over de tweefrontenoorlog wat mijn stelling dat Hitler zich liet dwingen door zijn eigen paranoia en door de veranderende omstandigheden onderbouwt.

Na de slag om Engeland beschouwde Hitler de Engelsen als verslagen en de oorlog op het westfront gewonnen. Afrika beschouwde hij nooit als een echt front. Nu zat hij met het probleem wat te doen met een groot gemobiliseerd leger. Hierna gaf hij een aantal van zijn generaals opdracht een invasie van Rusland te plannen omdat hij in Stalin een grote bedreiging zag. Dit ondanks dat de SU bijna alle goederen leverde die de Duitsers verlangden. Hij wilde al in Mei (na de Schlammperiode beginnen) Maar werd afgeleid door de gebeurtenissen in de Balkan waardoor hij eerst hier ingreep.

Hitler zal in 1935/1937 een idee hebben gehad wat hij wilde. Hierna moest hij zich echter telkens aanpassen aan de gebeurtenissen. Hitler had geen magische blauwdruk volgens welke hij alles uitvoerde. De idioot (Hitler) had ideeen maar zoals altijd met ideeen moet je die constant aan de realiteit aanpassen. In het begin van de oorlog in Europa had hij wel het initiatief, dit initiatief raakte hij echter na 1942 grotendeels kwijt. Daarnaast heb ik de opmerkingen weggehaald over alles Hitlers doen omdat men hiermee de gebeurtenissen in Azie en de expedities van Mussolini die er voor zorgden dat de omstandigheden constant veranderen in richtingen die Hitler niet in de hand had teniet worden gedaan. Daarmee maken we ons artikel erg Eurocentrisch en doen we aan geschiedsvervalsing. Je moet de man niet meer dingen toeschrijven dan waar hij daadwerkelijk verantwoordelijk voor was.Waerth 29 nov 2005 13:05 (CET)

Waerth met alle respect voor je kennis van het verloop van de oorlog, Hitler wilde lebensraum, de Russen moesten ausradiert worden. Hij had doelbewust een leger opgebouwd om oorlog te kunnen voeren. Er was een geoliede machine die achter de frontlinie mensen opruimde. En hij voerde dat uit op een gunstig ogenblik. schuldig aan het ten laste gelegde lijkt me. Tijdens de processen van neurenberg is dit al vast gesteld. De oorlog tegen Rusland was een vernietgingsoorlog En er daar zijn ook mindere goden voor veroordeeld. Hilter was al dood waar zonder zijn toestemming had dit niet uitgevoerd kunnen worden. Dus schuldig aan misdaden tegen de menselijkheid.--technische fred 29 nov 2005 13:18 (CET)

Fred waar zie je mij ontkennen dat hij Lebensraum wilde en de oostelijke volken als minderwaardig zag? Ik zeg alleen dat zeggen dat hij alles precies zo gepland had als het later gebeurd is niet kan, hij kan moeilijk Pearl Harbour hebben voorzien en Stalingrad en El Alamein of het verdrag van Munchen. En al helemaal niet mogen we dit in de inleiding van het artikel zo schrijven. Ik ontken niets van wat jullie als argumenten aangeven. Ik vind alleen niet dat dat thuishoort in een goede serieuze encyclopedische inleiding van een artikel over de man. Dat hoort allemaal wel in het artikel. Maar niet als eerste bovenaan, want dans tel je alles te simplistisch voor aan de argeloze lezer die alleen een inleiding leest en te lui is om de rest te lezen. En die sturen we dan op pad met verkeerde conclusie. Juist dit soort zaken verdient nuances en uitleg en niet geponeerd te worden als een stelling in het begin van een artikel. Waerth 29 nov 2005 13:29 (CET)

dank je wel, dat zullen we dit eens netjes verantwoord zoals het op de wikie hoort met verwijzingen naar de bewijzen onder het kopje misdaden tegen de menselijkheid toevoegen. --technische fred 29 nov 2005 13:33 (CET)

Zo zie je maar we waren het allang eens alleen we praten langs elkaar heen. Pak je ook de inleiding nog eens aan en maak je er iets van a la de Duitse of Engelse inleiding? Waerth 29 nov 2005 13:43 (CET)

Even hierop aansluitend gooi ik de knuppel maar even in het hoender hok. Voor dat er allerlei verontwaardigde reacties komen, van je beschuldigd die arme man terwijl hij niet is veroordeeld, adviseer ik iedereen eerst even de aanklachten van de processen te bekijken. Dat kan op zowel de Duitsche als de Engels Wiki.--technische fred 30 dec 2005 20:04 (CET)

Link naar top van de pagina

Is het geen idee om een link naar de top van de pagina te maken? Ikzelf vond het zwaar irritant om weer naar boven te scrollen. Bij veel internetpagina's zie je dat, een link naar boven.

SidewinderXP2 _Overleg 13 dec 2005 18:20 (CEST)

Blokkade

Pagina geblokkeerd i.v.m. editwar. Technische Fred plaatst speculaties die Willem Huberts vervolgens weer verwijdert enz. Zelf ben ik van mening dat Wikipedia er niet is voor "wat als"-verhalen. Känsterle 30 dec 2005 23:43 (CET)

Känsterle, bedankt voor de interventie.--Willem Huberts 30 dec 2005 23:48 (CET)

Tja, als je al een overleg pagina blokeerd! Ik ben nog steeds van mening dat hierover een open discusie mogelijk moet zijn. De heren Huberts en Kanstele denken daar blijkbaar anders over. Kijk eerst eens wat ik schrijf, hoe dat is onderbouwd en wat anderen daarover zeggen. Sorry, maar dit is echt te onbeschoft voor woorden--83.84.233.237 31 dec 2005 01:23 (CET)

Adolf_Hitler.ogg

{Gesproken Wikipedia klein|Adolf Hitler - nld.ogg} Ik heb dit sjabloon weggenomen. Er is reeds onderaan een groot sjabloon van gesproken wikipedia aanwezig. Zoals dit sjabloon was geplaatst verwacht ik hitler te horen, niet een audioversie van het artikel. --Walter 25 jul 2005 23:09 (CEST)

Jij misschien, maar voor uitspraken van woorden zijn er andere sjablonen. Dit sjabloon wordt gebruikt voor alle Wikipedia:Wikiproject/Gesproken_Wikipedia-artikelen. Klachten over onduidelijkheid kun je daar ventileren. Ik heb het teruggeplaatst Maarten (overleg) 2 jan 2006 19:24 (CET)

De historische figuur

Mijn laatste stukje voor wiki om wat ergenis van me af te schrijven: In de afgelopen periode heb ik met een aantal deelnemers op deze pagina een discussie gevoerd over het beginnen van een vernietgings oorlog door adolf hitler. Ik ben soms fel geweest maar wel met respect voor anderen en altijd zakelijk. Na enige tijd had ik het idee dat er steun was voor de stelling dat dit een misdaad tegen de menslijkheid was en dat in elk geval historisch bewezen was dat H hiervoor verantwoordelijk was.

Ik heb het einge tijd laten rusten en daarna onderbouwd proberen te verwerken in het hoofdartikel. Ik heb duidelijk gevraagd aan de heer Kanterle of hij hierop inhoudelijk op wilde reageren. Ook heb ik op de overlegpagina een onderbouwing geplaats en gervraagd om daar eerst even naar te kijken en dan pas te reageren

Om het een en ander te onderbouwen heb ik verwezen naar de aanklachten van het hoofdproces van Neurenberg. Met name de eerte twwe aanklachten van proces sloegen op het plannen en beginnen van een oorlog.

Door Willem Huberts is mijn bijdrage weggehaald en vervangen door de onzin tekst dat door de zelfmoord van Hitler zijn schuld aan de dood van 6 miljoen joden niet meer bewezen kan worden. Tja, hij kan niet ter dood meer veroordeeld worden, dus een poces is zinloos.

Maar historisch gezien is dat natuurlijk niet waar. Je kunt een oordeelvormen over de historische figuur en dat ook met feiten staven. Zeker met betrekking tot het plannen van een oorlog

Ik wilde daarop een aangepaste versie plaatsen waarbij ik het een en ander had bijgeschaafd en een verantwoording op de overlegpagina plaatsen. Toen bleek dat de overleg pagina was geblokkeerd en de heren ook niet inhoudelijk met me wensten te overlegen heb ik maar besloten om te stoppen.

Als iemand met het verhaal komt dat juridisch niet te bewijzen valt dat H verantwoordelijk is voor de moord op 6 miljoen joden. Terwijl ik beweer dat Hitler op basis van historische feiten verantwoordelijk is voor het plannen van een oorlog. Dat is dat geen inhoudelijk overleg. Voor het laatst.--technische fred 31 dec 2005 02:17 (CET)

Ik denk dat de verwijzing naar de processen niet goed is overgekomen, die had je wellicht beter weg kunnen laten. Mig de Jong 31 dec 2005 02:21 (CET)

Nu echt voor het laatst: nobody is perfect en door met elkaar te overleggen komt de waarheid boven.--technische fred 31 dec 2005 02:27 (CET)

Welicht kun je ze dit alsnog vertellen? Het is nu eenmaal een moeilijk artikel, dit artikel. Mig de Jong 31 dec 2005 02:30 (CET)

Beste Fred, als je spreekt over de schuldvraag inzake Hitler is het niet mogelijk in juridische termen te spreken. Hitler heeft immers zelfmoord gepleegd, voordat er vervolging tegen hem is ingesteld. Daarmee heeft Hitler zich onttrokken aan het rechtssysteem. Iedere referentie naar de Neurenberger processen en naar de aanklachten op basis waarvan de andere Neurenberger verdachten zijn veroordeeld, is door Hitlers zelfmoord onmogelijk geworden. In ons rechtssysteem vervolgt de overheid en spreekt de rechter een oordeel uit. Niemand anders. Wat je natuurlijk wél kunt doen, is over de morele schuldvraag spreken. Een passage hierover kan een aanwinst voor het lemma Hitler zijn.--Willem Huberts 31 dec 2005 08:17 (CET)

Willem,

Je schrijft:Door zelfmoord te plegen wist Hitler zich te onttrekken aan een juridische vervolging. Hierdoor is het onmogelijk geworden zijn juridische schuld aan de Holocaust vast te stellen.

1)je neemt hiermee ook op een voorschot op een jurische procedure, want hij is dus onschuldig. Als er ooit nog een postum proces zou komen wordt hij vrijgesproken. 2) De deelname van Hitler aan het plannen van een vernietegingsooorlog is wel te bewijzen. Vriendjes van hem zijn daarvoor ook veroordeeld. 3) Wat heeft het voornut om wat over de moreele schuldvraag te schrijven. Volgens zijn eigen morele standaarden handelde H juist. ALs ik het beoordeel volgens de mijne doe ben ik subjectief 4) Het moet dus een vergelijking zijn met anderen in de zelfde omstandigheden en wat er in de vorm van regels etc was afgesproken en hoe over anderen in een vergelijkbare situatie is geoordeeld zie 2. 5) Dan komt de gedachten politie die zegt je speculeerd over etc 6) Waarom schrijf je het niet zelf als je het zo'n aanwinst vind? Jij bent toch de man die kan bepalen wat bewezen kan worden en wat niet?

Beste Fred, ik zal je punten langslopen.

1. Hitler is inderdaad juridisch gezien onschuldig aan hetgeen de anderen in Neurenberg ten laste is gelegd. Iemand is nu eenmaal onschuldig tot zijn schuld bewezen is in een juridische procedure. Er komt geen postuum proces, want een dergelijk fenomeen kent de rechtsspraak niet.
2. Hitlers deelname aan een vernietigingsoorlog is natuurlijk onomstreden, maar dat heeft niets te maken met de juridische schuldvraag.
3. Ja, Hitler zal zichzelf (volgens zijn eigen morele standaarden) als onschuldig beschouwen. Maar dat maakt het toch juist zo interessant? Jij vindt hem moreel verwerpelijk en zelf dacht Hitler daar geheel anders over. Wat zegt zoiets over de morele waarde van de schuldvraag? Wat zegt zoiets over een 'algemene waarheid' betreffende schuld & boete?

Je punten 4 en 5 kan ik niet op reageren.
6)Ik wil zelf zo'n alinea niet schrijven, omdat ik mij momenteel met andere zaken bezighoud.
Met vriendelijke groet,--Willem Huberts 31 dec 2005 11:08 (CET)

Ook maar even een mening de groep in gooien.

Dat Hitler juridisch niet meer veroordeeld kan worden voor allerlei zaken lijkt me voor deze encyclopedie niet relevant. Het gaat om de feiten. Hij was gewoon verantwoordelijk voor oorlogsmisdaden, moord en meer van dat alles. Anderzijds vind ik niet dat de rode draad van het verhaal alles moet zijn wat hij allemaal voor foute dingen heeft gedaan of laten doen. Hij is en blijft eerst en vooral een belangrijk figuur in de wereldgeschiedenis.Gerben1974 1 jan 2006 22:33 (CET)

Je zegt: het gaat om de feiten. Ben ik geheel met je eens. Je zegt ook: Hij was gewoon verantwoordelijk voor oorlogsmisdaden, moord en meer van dat alles. Ben ik niet met je eens. Moreel en historisch gezien heb je natuurlijk wel gelijk, maar juridisch heb je ongelijk. Slechts de rechter kan dat oordeel uitspreken, niet jij of ik of Technische Fred. En de rechter zal dat oordeel niet meer kunnen uitspreken, omdat Hitler zich aan vervolging heeft weten te onttrekken. Het is helaas niet anders.--Willem Huberts 1 jan 2006 22:47 (CET)

Dat is nu juist het punt. Het mag juridisch dan wel geen feit zijn. Een encyclopedie is geen juridisch besluit. Dit is een encyclopedie. Nederland is nooit veroordeeld voor haar bijdrage aan de slavernij (en het feit is al verjaard). Toch is het gebeurd. Er is geen juridische basis voor veel zaken die in de geschiedenisboekjes en encyclopediën staan. Het punt is dat er ook geen juridische basis voor hoeft te zijn.Gerben1974 1 jan 2006 23:12 (CET)

TF heeft geschreven dat Adolf H waarschijn door het tribunaal van Neurenberg veroordeel zou worden. Door een artikel in de Volkskrant van vandaag word dat bevestigd. Churchhill vond een proces overbodig. De stelling dat er nooit een proces zal komen lijkt me ook een mening en geen feit. Het blijkt dat er nog steeds zaken uit WOII naar boven komen en dat het nog veel te vroeg is om te schrijven dat de schuld van H nooit bewezen zal worden.--83.80.16.62 2 jan 2006 09:37 (CET)

Dat Hitler juridisch niet meer veroordeeld kan worden is voor onze Duitstalige collega's geen beletsel om veel duidelijker over Hitler te zijn Een mooie omschrijving: Er errichtete in Deutschland die nationalsozialistische Diktatur des „Dritten Reiches“, ließ alle Oppositionsparteien verbieten und politische Gegner verfolgen. Er entfesselte den Zweiten Weltkrieg und betrieb die systematische Entrechtung und Ermordung von ungefähr 6 Millionen europäischen Juden sowie anderer ethnischer, religiöser und politischer Gruppen im Holocaust.

Legalisme en juristerij zijn niet de maat van alle dingen, er zijn ook nog andere normen, waaraan iemand gemeten kan worden en waarvoor een rechtbank als scheidsrechter niet nodig is. Besednjak 7 jan 2006 19:59 (CET)

Inderdaad, daarom schreef ik hierboven ook al dat Hitler moreel en historisch veroordeeld kan worden. Dat is dan ook op andere Wikipedia's in dergelijke bewoordingen gebeurd. Prima, is niks mis mee. Waar ik me tegen zal blijven verzetten is de koppeling met het juridische oordeel. Slechts de rechter kan dat oordeel uitspreken, niemand anders - dat is nu eenmaal in een rechtstaat als de onze het geval. En de rechter zal dat oordeel niet meer kunnen uitspreken, omdat Hitler zich aan vervolging heeft weten te onttrekken.--Willem Huberts 7 jan 2006 20:08 (CET)

Ik zou het op prijs stellen als de feiten die ik heb gecontroleerd op zowel de duitse als de engelse wiki blijven staan. Pas als is aan getoond met bronverwijzing dat ze niet kloppen is een verwijdering aan de haak, anders gaat het om de perssonlijke mening van niemand. Ik veroordeel niemand ik noem feiten Ik spreek ook geen oordeel uit. Maar ik verstop niets.--technische fred 7 jan 2006 20:11 (CET)

Beste Fred, jij voegt zonder bronvermelding allerlei feiten toe die niet in relatie staan tot de rest van het lemma. Als jij wilt dat jouw bijdragen blijven staan, moet je aantonen dat ze verdienen te blijven: bronnen aangeven, een goed lopend verhaal maken. Met vriendelijke groet,--Willem Huberts 7 jan 2006 20:21 (CET)

Beste Willem , ik noem ook de bronnen. Het gaat om zowel de duitse als de Engels wiki. In zowel de artikelen Adolf Hilter als de Holocost worden deze feiten genoemd. je kunt het dus controleren. Gaat het lemma niet over Adolf of over de holocoast en zijn aandeel er in? het spijt me dat je ze niet revant vindt, maar als men in andere landen dat wel als revant ervaart weegt dat denk ik zwaarder. In een behoorlijk kopie wordt informatie, die van belang is vermeld ook staat ze ons niet aan. Het gaat me er niet om dat mijn stukken worden opgenomen, verbeter ze aub. Zo verbeteren we de wiki--technische fred 7 jan 2006 20:33 (CET)

Beste Fred, ik zal puntsgewijs je bijdrage becommentariëren, zodat je mijn bezwaren misschien beter kunt duiden.

1. In zijn boek „Mein Kampf“ is Hitler duidelijk over wat er met “untermenschen” zoals Joden, Polen, Russen en gehandicapten zal gebeuren. Willem zegt: graag een citaat uit Mein Kampf als bewijsplaats toevoegen.
2. Uit door hem ondertekende documenten blijkt dat Hilter de “Reichskristalnacht” goedkeurde. Hij gaf dus de opdracht. Willem zegt: welke documenten waren dat?
3. 30. Januari 1939, Hilter zegt in een rede dat in het geval van een oorlog er, in zijn woorden sprake zal zijn van „Vernichtung der jüdischen Rasse in Europa“ . Deze beruchte toespraak is regelmatig op TV te zien. Willem zegt: dit feit klopt inderdaad.
4. In oktober 1939 ondertekende Hitler eigenhandig het bevel voor de “T4 action”, de moord op 160.000 geestelijk en lichamelijk gehandicapte Duitsers. Willem zegt: dit feit klopt ook.
5. In een toespraak in juli 1941 kondigt Hilter het gebruik van “Einsatzgruppen” aan. Deze doodseskaders hebben naar schatting, achter de fontlinies, 1,5 miljoen mensen vermoord. ( Polen, Russen, Joden etc) Willem zegt: dat Hitler over Einsatzgruppen spreekt, zegt niets over zijn vermeende kennis van wat die Einsatzgruppen hebben aangericht. Lees b.v. Richard Breitmans de biografische studie 'Heinrich Himmler, de architect van de holocaust'.
6. Hilters „Kammerdiener“ Heinz Linge en zijn Adjudant Otto Günsche verklaarden na de oorlog tegen over de Russen dat Hitler zich „persönlich“ met de ontwikkeling van de gaskamers heeft bemoeid. Modellen en tekeningen die door Himmler aan hem werden getoond werden door Hitler goedgekeurd. Hitler gaf opdracht om voor de bouw van deze constructies mensen en materialen vrij te maken. Dit zou in de herfst van 1941 hebben plaats gevonden. Willem zegt: op welke bron baseer je deze uitspraak? Hoe weet je dat beide heren de waarheid spraken? Iedere gevangene van de Russen had er na 1945 immers alle belang bij om Hitler zwart te maken.
7. Op 12 december 1941 houdt Hilter een toespraak waarin hij de “uitroeiing van de joden” beveelt. Willem zegt: wat is je bron hiervan?
8. Na de Wannsee conferentie op 20 januari 1942, waarop werd besloten tot de moord op 6 miljoen joden zei Hiter tegen zijn vertrouwelingen “ We kunnen alleen gezond blijven als we de joden uitschakelen”. Willem zegt: wat is je bron?

Aan een encyclopedisch lemma over Hitler mogen eisen van betrouwbaarheid & verifieerbaarheid worden gesteld, vind ik. En ook vind ik dat jij je bijdragen zodanig moet opstellen dat ze in een logisch verband iets toevoegen aan wat al aanwezig was. Aan beide voorwaarden voldoet je aanvulling niet. Vandaar mijn herhaalde verwijdering.--Willem Huberts 7 jan 2006 21:02 (CET)

Beste Willem, even los van de toevoegingen van Fred: wat is de relevantie (meerwaarde) van jouw toevoeging dat de juridische schuld niet is komen vast te staan? Als Hitler wel veroordeeld was geweest, had dat dan iets toegevoegd, anders dan dat (geallieerde) rechters zijn daden onder de loep hadden genomen? De regel dat iemand onschuldig is tot zijn schuld in rechte is komen vast te staan, is een voorschrift aan de rechter, niet aan anderen; schuld in die zin heeft alleen betekenis in de context van een strafrechtelijk proces. In Nederlandse juridische terminologie: wie opzettelijk en met voorbedachten rade een ander wederrechtelijk van het leven berooft (om een voorbeeld te nemen), pleegt een strafbaar feit en als er geen omstandigheden zijn die zijn schuld wegnemen (bijvoorbeeld: ontoerekenbaarheid) is de verdachte - ook in juridische zin - schuldig aan een strafbaar feit. Of zo iemand aldus door een gerecht strafbaar of schuldig wordt bevonden aan moord is iets anders dan de vraag of iemand iets heeft gedaan; een rechterlijke uitspraak voegt niets toe en doet niets af aan de feitelijke daden van een persoon, maar vormt "slechts" een wettelijke basis voor de tenuitvoerlegging van een straf of de invrijheidsstelling van een verdachte - wel relevant voor de manier waarop media of encyclopedieën ermee omgaan, maar meer niet. De discussie gaat volgens mij erover wie "schuldig" is (in de huis-tuin-en-keuken-zin), de (mede-)veroorzaker is, wiens daden noodzakelijk zijn geweest voor de holocaust. Dat hij niet vervolgd is, lijkt me op zich niet relevant voor het antwoord op die vraag. Verantwoordelijk, ten slotte, is geen strafrechtelijke kwalificatie. Ik zou dan ook willen voorstellen die laatste zin te verwijderen. Sixtus 7 jan 2006 21:40 (CET)

Dag Sixtus, Het lemma-onderdeel waar ik dat geschreven heb, heet 'De schuldvraag'. Binnen dat kader lijkt het me nuttig om op te merken dat Hitlers juridische schuld niet meer kan worden vastgesteld - in tegenstelling tot b.v. Räder, Göring, Hess enz die in Neurenburg zijn berecht.

Dat staat uiteraard geheel los van Hitlers morele en historische schuld. Die staan buiten kijf. In het onderdeel 'De schuldvraag' wordt al het een & ander gezegd over de morele, de ethische en de historische aspecten van 's mans schuld. Uitbreiding van dat onderdeel met nuttige aanvullende info kan natuurlijk heel goed. Jammer genoeg zijn de toevoegingen van Technische Fred (naar mijn mening) volstrekt onder de maat. Zie wat ik hierboven daarover schreef. Als TF dat niet wenst/kan verbeteren, acht ik zijn bijdrage een kwaliteitsvermindering van het lemma-Hitler.--Willem Huberts 7 jan 2006 22:03 (CET)

Ik heb de alinea nu herschreven; wat jij volgens mij bedoelt, is dat we ten aanzien van Hitler - itt andere kopstukken - geen rechterlijk oordeel over, kort gezegd, zijn directe betrokkenheid bij de holocaust hebben, omdat hij al dood was vóór Neurenberg. Maar het begrip "juridische schuld" vind ik echt te vaag - "schuldig" en "guilty" zijn bijvoorbeeld al hele andere begrippen in het Anglo-Amerikaanse recht (toegepast in Neurenberg, toch?) en het Nederlandse, en zelfs binnen het Nederlandse recht kan "schuld" van alles betekenen, afhankelijk van de context en de stad waar de jurist is opgeleid ;-). Kan het zo? Sixtus 7 jan 2006 22:42 (CET)

Ik kan me geheel vinden in je tekstwijziging. Bedankt!--Willem Huberts 8 jan 2006 07:47 (CET)

In mijn horoscoop stond: Levendige debatten kunnen echter overgaan in heftige woordenwisselingen. Dat is niet mijn bedoeling. Ik kan me vinden in de aangebrachte wijzegingen, en ik laat het daar ook bij.

Wel vindt ik dat als geaccepteerd is dat Hitler de opdracht gaf tot de T4 action, dit vermeld mag worden onder de zin dat er geen schriftelijk bewijs is dat Hitler de Holocaust goedkeurde. Ook de slachtoffers van die actie zijn naar mijn mening slachtoffers van Holocaust. (in elk geval van Hilter). Als dat gebeurdt in een zin ala" Er zijn echter wel door Hitler ondertekende documenten gevonden waaruit blijkt dat hij de T4 action goedkeurde Etc" denk ik dat het geheel vollediger wordt. Technische Fred

Prima, Fred. Ik heb het lemma aangepast: de T4-actie toegevoegd en een passage aangebracht over Hitlers uiteindelijke schuld & verantwoordelijkheid. Ik hoop dat je je erin kunt vinden.--Willem Huberts 8 jan 2006 10:22 (CET)

Wees objectief

Nadat ik dit hier allemaal zo gelezen heb, zijn er hier velen die zich niet objectief opstellen naar het artikel toe... We proberen hier neutrale informatie te verschaffen en niet onze eigen meningen te uiten. Dit is en blijft een online encyclopedie...

Bedankt voor deze opmerking. Waerth 6 dec 2005 19:34 (CET)

Volgens mij is dit een overlegpagina en niet het artikel zelf. dus met deze opmerking kan ik niet zoveel. --technische fred 18 dec 2005 15:19 (CET)

Ik zie hierboven letterlijk staan: "Dat is het minste dat hij verdiend". We zijn hier niet om te oordelen wat hij al dan niet verdiend. Verder: "Het resultaat van Hitlers politiek: massagraf in het concentratiekamp Bergen-Belsen, 1945" vind ik nogal geladen. Zijn politiek was denk ik niet mensen uitmoorden maar eerder een middel tot.

De laatste zin begrijp ik niet, maar het is wel de bedoeling dat je je commetaar ondertekend.--technische fred 1 dec 2006 21:47 (CET)

The Pianist

Wellicht is het een idee om bij de zin 'In de Poolse hoofdstad Warschau werden de daar wonende Joden in een getto bijeengedreven en later afgevoerd naar de Vernietigingskampen.' toe te voegen dat deze situatie is geportretteerd in de film 'The Pianist' van Roman Polanski.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Woutergoslinga (overleg · bijdragen)

Afbeelding:Mass_Grave_Bergen_Belsen_May_1945.png

er is op de engelse wikipedia een soort sjabloon voor dit soort afbeeldingen dat ze schokkend kunnen zijn, is er dat hier ook en als dat niet zo is kan dat dan alsnog gemaakt worden? --CrazyPhunk 24 jul 2006 10:20 (CEST)

Zie ook Overleg:Bahá'u'lláh, daar is een vergelijkbare discussie ook gevoerd laatst. Ik zie hier geen foto's die te schokkend zijn trouwens, ik denk dat de oplossing op Holocaust een mooie is. Ik ben trouwens tegen het vaak toepassen op de uitklapdingetjtes. IIVQ 24 jul 2006 11:18 (CEST)