Overleg:Adrianus Marinus van Beuge

Sjabloon

Ik heb het wikify sjabloon verwijderd, op deze manier wordt het artikel er niet beter op. Als iemand problemen met het artikel heeft, leg dit dan uit op deze pagina, en graag in duidelijkere bewoordingen dan conventies algemeen, dit is gewoon nietszeggend, en geen reden om het artikel dusdanig geweld aan te doen. Inhoudelijk wil ik wel toevoegen dat het taalgebruik hier en daar nogal archaïsch aandoet, zoals Hij trad in eerste huwelijk.., of Pro deo les gevende..., of naar Nederlands-Indië vertrok is niet zeker, of dan.., bovendien is met name de paragraaf Musicus nogal een staccato opsomming, dat kan beter. Ik hoop dat degene die het artikel wil en kan verbeteren hier iets mee kan. Groeten, .marc. (overleg) 16 jan 2012 15:26 (CET)

Beste Marc, Ik ben het uiteraard met u eens. Sjablonen zoals er een boven het artikel Van Beuge werd aangebracht, daar kan men niets mee aanvangen. Ik heb hoffelijk gepoogd om hierin klaarheid te krijgen, maar op de duur werd het zo gedraaid dat ik de dommerik was die er niets van begreep. Het weze zo, er zijn ongetwijfeld veel verstandiger lui, maar als ze dan niet eens hun groot verstand aanwenden om behoorlijk uit te leggen wat ze bedoelen, dan heb ik daar toch enige twijfels over. Zand er over. Wat de enigszins archaïsche taal betreft, afgezien van mijn leeftijd, zijn er twee redenen die me doen neigen naar zo'n gebruik in dit specifieke geval: omdat het over een man in het verre verleden gaat en omdat encyclopedieën naar mijn gevoel wel iets 'ambtelijks' mogen hebben. Belet niet dat ik uw vriendelijke tussenkomst apprecieer en op de door u aangeduide punten een wat 'hippere' taal zal aanwenden. Met hartelijke groeten, Andries Van den Abeele (overleg) 17 jan 2012 14:18 (CET)

Ik zal eens een poging doen. Maar pas op, dan gaat het hele lemma op de schop. Kijk maar of u het zo beter vindt. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 17 jan 2012 23:51 (CET)

Helaas, zo zie een lemma hier er uit... Zo wil men het zien. Gaarne niet terugdraaien en eerst overleggen. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 18 jan 2012 00:14 (CET)

Ik ben het natuurlijk niet eens dat iemand eerst door een artikel raastr en dan vraagt 'eerst overleggen'. Ik wacht op uw argumenten om op die wijze te schrappen. Andries Van den Abeele (overleg) 18 jan 2012 00:23 (CET)

Dat begrijp ik. Maar er is zware kritiek op de opmaak. Het heeft zelfs op de verwijderlijst gestaan. Uw vorm is niet acceptabel. U moet gewoon gaan overleggen. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 18 jan 2012 00:25 (CET)

Beveiliging

Dit artikel is voor 72 uur beveiligd vanwege een bewerkingsoorlog. Ik verwijs bij dezen naar de pagina Wikipedia:Conflictafhandeling. Mochten jullie er onderling niet uitkomen en geen geschikt compromis kunnen vinden, vraag dan om input van andere Wikipedianen via Wikipedia:Overleg gewenst en probeer op die manier voldoende draagvlak te vinden voor een (mogelijke) versie van het artikel. Veel succes toegewenst, Mathonius 18 jan 2012 00:51 (CET)

Overleg

Beste Statler,

1) Waar die 'zware kritiek' op de opmaak wel te lezen staat zult u me wel even willen aanduiden. Dit is nergens te vinden.

2) het artikel is helemaal niet op de verwijderlijst gekomen. Een gebruiker zette er het sjabloon 'wikify' boven. Dat is alles. Hijh heeft me ook nooit kunnen uitleggen waarom hij dat nodig vond.

3) Een moderator vond dit overdreven en haalde dit sjabloon weg

4) Ik heb gevolg gegeven aan zijn suggestie om wat minder 'archaïsche' taal te gebruiken. Daarmee was in mijn ogen de kous af.

5) U hebt de blokkade aangevraagd, maar niet eens de elegantie gehad om dit op de oorspronkelijke tekst te doen, maar eerst vlug uw wil op te dringen.

6) Ik ben geen beginner op wikipedia en weet best wat een lemma mag inhouden. De verschillende lemma's over de Nederlandse familie Van Beuge vullen elkaar aan en geven een algemeen beeld van zo een familie en de evolutie ervan. De gegevens die ik heb geplaatst zijn nodig om een juist beeld van de musicus Van Beugen te kunnen geven. Ik houd aan die tekst.

7) Ik betreur dat u door die tekst geraasd bent, zonder ook maar enig voorafgaand overleg. Het was toch wel aan u om u kenbaar te maken voor zo een overleg, want hoe zou ik die kunnen aangaan met een gebruiker die zich nog niet heeft gemanifesteerd. Ik ben het ion beide richtingen anders gewoon. Ik heb al veel aangename ervaringen gehad met wikipedianen, maar uw weinig collegiale optreden behoort daar niet toe. Andries Van den Abeele (overleg) 18 jan 2012 00:55 (CET)

Beste mijnheer van Abeele, artikelen zijn vrij bewerkbaar voor iedereen. Zonder overleg vooraf. Maar het is laat, morgen meer. Uw tekst was niet acceptabel in deze vorm en dat weet u als u de kritiek goed gelezen heeft. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 18 jan 2012 01:00 (CET)

Ja, iedereen mag bewerken. Maar zoals u het doet, is elegant en collegiaal wel anders. En nogmaals, welke kritiek? Andries Van den Abeele (overleg) 18 jan 2012 01:20 (CET)

Beste mijnheer, leest u dit even .

• • meer een stuk genealogie en anekdotisch.
  • Tekstueel is het nauwelijks een encyclopedisch artikel te noemen, dat is er mis mee.'

Is dit onduidelijk? Beter kan ik het niet omschrijven. Maar wat is er mis met mijn aanpassingen in uw ogen?. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 18 jan 2012 01:35 (CET):

Het spijt mij te zien dat zelfs over de simpele feiten over de zonen en dochters van het onderwerp een bewerkingsoorlog moet ontstaan, dat moeten we toch beter kunnen als ervaren gebruikers onder mekaar, of niet soms? Daarom enkele adviezen mijnerzijds, in de hoop dat het overleg vruchtbaarder verloopt, en wie weet zelfs tot consensus kan leiden:

Andries:

• Hou alsjeblieft het hoofd koel, ook als er in jouw ogen oneigenlijk met het artikel wordt omgegaan. Er is geen noodzaak om het allemaal binnen een half uurtje op te lossen, er is altijd weer een nieuwe dag.
• Neem niet deel aan, laat je niet verleiden tot, en start nooit een bwo. Probeer andere manieren te vinden om tot consensus te komen
• Beperk het overleg strikt tot het onderwerp, verwijs niet andere artikelen over voetballers, hoogleraren of wat dan ook, ook niet als anderen dat wel doen.
• Blijf vriendelijk, probeer niet ironisch of satirisch te worden, ga niet "hakken" op andermans woorden

Sir Statler:

• Ook al mag iedereen bewerken, het is wel onderdeel van de mores en wikiquette dat als je van plan bent om aanzienlijke wijzigingen in een artikel te gaan doen, dat je daar eerst over overlegt voordat je ze doorvoert. Maak je bezwaren bekend, geef eventueel een voorstel voor verbetering op de overlegpagina, kom tot consensus, en maak dan pas de wijzigingen.
• Neem niet deel aan, laat je niet verleiden tot, en start nooit een bwo. Probeer andere manieren te vinden om tot consensus te komen
• Hou de discussie zuiver: ik kan nergens een nominatie ter verwijdering vinden, echt zware kritiek kan ik niet vinden, en hierboven zet je bezwaren neer alsof je ze citeert, dus als bekend verondersteld mogen worden. De herkomst van dat citaat kan ik echter nergens vinden.
• Maak je bezwaren specifiek: wat is die kritiek op de opmaak en de vorm specifiek? Wat en waar is er specifiek iets mis met de tekst? Welke delen zijn niet encyclopedisch? Als je grote wijzigingen aan een artikel wil maken, moet je ook de moeite nemen om in het overleg je bezwaren duidelijk te maken, anders is er geen enkele hoop op consensus. (dit was trouwens ook mijn grootste bezwaar tegen het wikify sjabloon)
• Blijf vriendelijk, probeer niet ironisch of satirisch te worden, ga niet "hakken" op andermans woorden

Daarnaast mijn inhoudelijke mening:

• Gegevens over zonen en dochters hebben wel degelijk een plek in een artikel, zeker wanneer één van de dochters min of meer in de voetstappen van de vader is getreden. Als het een biografie van een overleden persoon betreft, kunnen ook de namen van het nageslacht vermeld worden. Bij levende personen met minderjarige kinderen is dit anders, daar kunnen meer privacy-overwegingen bij betrokken worden.
• De mogelijke reis naar Nederlands-Indië kan er wat mij betreft bij, het is immers een markant verhaal uit een goede bron, echter niet in de vorm van die vraagzin en met een duidelijke bron die aangeeft wanneer hij weer terug was in Nijmegen.
• Die zin over zijn vader vind ik weer wat te veel, als de vader encyclopedisch genoeg is, kan het feit dat hij rentenierde en veel pro deo les gaf in dat artikel, maar in dit artikel kan met een paar woorden duidelijk gemaakt worden dat de familie gefortuneerd was, hij in de voetstappen van zijn vader volgde, en les van hem kreeg.

Tot zover mijn bijdrage. Rest mij de hoop uit te spreken dat we met zijn allen dit kleine artikel tot ieders tevredenheid kunnen verbeteren en er geen verdere escalaties ontstaan. Laten we wel wezen, dit is niet van de orde van Palestina of wereldeconomie, vraag je af of het het wel waard is om je er zo over op te winden. Groeten, .marc. (overleg) 18 jan 2012 03:03 (CET)

Prima. Overigens ben ik tegen het verwijderen van dat Sjabloon. Maar dat terzijde. (Na uitleg op OP .marc. gelezen te hebben)

Levensloop

A. M. van Beuge was de kleinzoon van Adrianus Marinus van Beuge (Utrecht 1798-1871), die directeur-eigenaar was van een kopergieterij. Hij trouwde in 1822 met Johanna Ross (Utrecht 1792-1823), en in 1825 met Daverina Johanna Schouten.

Hij was de zoon van Adrianus Marinus van Beuge (1834-1890). Deze leefde als rentenier van de opbrengst van de door zijn vader verkochte kopergieterij. Dit gaf hem de mogelijkheid om zijn muzikale liefhebberij ten volle te beoefenen. Hij gaf pro deo les aan de kinderen van vrienden en bekenden en was net als zijn vader musicus: componist, violist, dirigent en directeur van de muziekschool in Nijmegen. Hij was tevens organist bij de Hervormde gemeente in Elst.

Op 28 juni 1881 meldde Het Nieuws van de Dag dat A. M. van Beuge een betrekking had aanvaard in Batavia als directeur van de Maatschappij voor toonkunst Aurora. Zijn vertrek uit Nijmegen werd betreurd, zo schreef de krant. Onduidelijk is of dit is doorgegaan.

Uit het huwelijk met Johanna Ross kwamen twee dochters en vijf zoons voort. (klopt dit?)
Twee dochters van hem zijn bekend:

• Suzanna Christina van Beuge (1889-1971), die onder de naam Suze Luger-van Beuge bekendheid kreeg als altzangeres. In de jaren dertig vormde ze samen met de tenor Lodewijk van Tulder (1892-1969), de sopraan Jo Vincent (1898-1989) en de bariton Willem Ravelli (1892-1980) het Hollandsch Vocaal Kwartet.

• Marianne Constance van Beuge trouwde achtereenvolgens met Romano Nobile Guarnieri en Caetano Minucci die architect was.

Wat vindt u hiervan mijnheer Van den Abeele?

vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 18 jan 2012 10:46 (CET)

Uitstekend voorstel, mee eens. .marc. (overleg) 18 jan 2012 14:43 (CET)

Vraagje

Naar aanleiding van deze vraag op mijn overlegpagina wil ik ook hier mijn waardering uitspreken voor de bijdragen van Andries aan Wikipedia. Ik hoop en verwacht, dat in goed overleg, een voor alle partijen acceptabele tekst te produceren valt. Ik heb wel een vraag met betrekking tot de genoemde bron Het Nieuws van de Dag d.d. 28 juni 1881, ik heb de krant van die datum geraadpleegd, maar ik tref het verhaal niet aan. Zie ik iets over het hoofd, of gaat het om een andere editie en/of een andere datum? Gouwenaar (overleg) 18 jan 2012 13:09 (CET)

Heel vriendelijk. Wat betreft Nieuws van de Dag, ik moet het gaan opzoeken. Ik meen dat me een kopîe van de krant heb gestuurd, maar moet het nog terugvinden. Andries Van den Abeele (overleg) 18 jan 2012 15:36 (CET)

De baan in Batavia werd hem in 1895 aangeboden. (zie o.a Nieuws van den Dag 29 augustus 1895). Op 10 november 1895 schrijft de Gelderlander echter dat de benoeming niet doorging i.v.m. de terugkeer van de vorige directeur. [1] Cattivi (overleg) 18 jan 2012 20:39 (CET)

Dat is dus ondertussen opgelost met dank aan Cattivi. Ik was zeker dat ik die krant op google gelezen had, maar ik heb een verkeerde datum genoteerd. "28 juni 1881" is een datum die te maken had met een wetgeving in verband met kranten en die op alle kranten vermeld werd. Andries Van den Abeele (overleg) 18 jan 2012 20:55 (CET)

Dan nog enige aanvullende informatie m.b.t. de inhoud van het artikel:

1. Van Beuge was niet gehuwd met Susanna Christina Nicolaï (dat was zijn moeder) en ook niet met Johanna Ross (dat was de eerste echtgenote van zijn grootvader). De informatie in de huidige beveiligde versie is dus onjuist en ook het tekstvoorstel hierboven is niet correct. Van Beuge trouwde op 19 december 1888 te Nijmegen met Susanna Margaretha Mary Balsem (dochter van Gijsbertus Cornelis Balsem en van Mary Ann Rees Pape).
2. De volledige naam van de oudste dochter van Van Beuge was Susanna Christina Mary van Beuge, zij werd geboren op 17 juli 1889 in Nijmegen als dochter van de muziekonderwijzer Adrianus Marinus van Beuge en van Susanna Margaretha Marij Balsem. Bij haar huwelijk op 26 juli 1916 te Amsterdam met de dagbladschrijver Johan Hendrik Jozef Luger (deze publiceerde onder de naam Pasquino in de Telegraaf) was zij concertzangeres. Hun huwelijk werd door scheiding ontbonden op 30 april 1927.
3. Hun tweede dochter, Marianne Constance van Beuge, werd een jaar later geboren op 24 augustus 1890 eveneens te Nijmegen. Haar eerste huwelijk werd gesloten op 15 augustus 1910 te Nijmegen met de leraar Romano Secondo Guarnieri. Ook dit huwelijk werd door scheiding ontbonden en wel op 10 februari 1920 (bron genlias, geboortes gecheckt aan de hand van de op internet gepubliceerde geboorteaktes van Nijmegen).
4. Zonen van dit echtpaar zijn bij mij niet bekend. Gouwenaar (overleg) 18 jan 2012 21:12 (CET)

Het bovenstaande brengt mij tot het volgende tekstvoorstel:

Adrianus Marinus van Beuge (Wijk bij Duurstede, 18 januari 1859 - Nijmegen, 1945) was een Nederlands componist.

Levensloop

Van Beuge werd in 1859 te Wijk bij Duurstede geboren als zoon van Adrianus Marinus van Beuge (1834-1890) en van Susanna Christina Nicolai (1834-1886). Van Beuge was een kleinzoon van Adrianus Marinus van Beuge (1798-1871), die directeur-eigenaar was van een kopergieterij. Zijn vader leefde als rentenier van de opbrengst van de door zijn grootvader verkochte kopergieterij. Dit gaf zijn vader de mogelijkheid om zijn muzikale liefhebberij ten volle te beoefenen. Deze gaf pro deo les aan de kinderen van vrienden en bekenden. Van Beuge volgde in de muzikale voetsporen van zijn vader en werd componist, violist, dirigent en directeur van de muziekschool in Nijmegen. Hij was tevens organist bij de Hervormde gemeente in Elst. In 1895 kreeg hij een betrekking aangebodenals directeur van de Maatschappij voor toonkunst Aurora in Batavia. Het aanbod werd echter ingetrokken omdat de vorige directeur weer terugkeerde op zijn post.

Van Beuge trouwde op 19 december 1888 te Nijmegen met Susanna Margaretha Mary Balsem. Uit hun huwelijk werden twee dochters geboren:

• Susanna Christina Mary van Beuge (1889-1971), die onder de naam Suze Luger-van Beuge bekendheid kreeg als altzangeres. In de jaren dertig vormde ze samen met de tenor Lodewijk van Tulder (1892-1969), de sopraan Jo Vincent (1898-1989) en de bariton Willem Ravelli (1892-1980) het Hollandsch Vocaal Kwartet. Zij trouwde in 1916 met de dagbladschrijver Johan Hendrik Jozef Luger, die onder de naam Pasquino publiceerde in de Telegraaf.
• Marianne Constance van Beuge, zij trouwde, achtereenvolgens, met de leraar Romano Secondo Guarnieri en met de architect Caetano Minucci

enz.

En misschien moet de titel van het artikel gewijzigd worden in Adrianus Marinus van Beuge, in de burgerlijke stand wordt consequent de naam zonder verbindingsstreepje geschreven (zie bijvoorbeeld huwelijksakte). Gouwenaar (overleg) 18 jan 2012 23:07 (CET)

Misschien mag ik dan toch een kritische noot plaatsen? Als Andries een lemma over een Brugs persoon schrijft dan is dat vrijwel steeds een aanwinst, maar bij dit lemma zie ik dat echt niet. Iemand wordt opgenomen omdat hij/zij in zijn/haar leven iets heeft gedaan dat vermelding verdiend. Ik lees hier eigenlijk alleen maar dat er composities van A.M. van B bekend zijn, maar verder niets dat duidelijk maakt waarom ik hem zou moeten kennen. Dat hij een vader en grootvader heeft dat wil ik best geloven, maar in de huidige vorm is dat toch wel een beetje bladvulling. Ik lees eigenlijk meer over die familie dan over de man zelf. Peter b (overleg) 18 jan 2012 23:17 (CET)

Dat had ik meteen al bedacht Peter. Maar wilde dat niet zeggen om Andries niet nog verder voor het hoofd te stoten. Het lemma is n.l. mijns inziens NE. Ik neem althans aan dat behoren tot een vooraanstaande familie geen reden tot opname is? Daarom ging ik er vanuit dat het op de verwijderlijst stond. Volgens mij was het een vermogend, muzikaal man die wat in de muziek deed uit een nette, vooraanstaande familie. Maar zonder grote verdienste. Of wordt elke muziekschooldirecteur die wat componeert opgenomen? Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 19 jan 2012 10:32 (CET)

Ik zou op de duur gaan denken dat het niet hoort dat een Belg een lemma over een Nederlander pleegt (grapje). Ik blijf er bij dat de componist van Beuge wel degelijk E is. Men kan dit per vergelijking vaststellen, als men de lange lijst van Nederlandse componisten overloopt op wikipedia. Nederland is in vele zaken groot, maar grote componisten zijn er maar dun gezaaid. Daarom is de weergave van vele bescheiden componisten, cultuurhistorisch interessant, me dunkt. Als van Beuge niet deugt voor een encyclopedie, schrap dan maar een groot gedeelte van de componisten die thans op wikipedia prijken. Componist zijn, een muziekschool dirigeren in een belangrijke stad, tweede of zelfs derde generatie musicus zijn, kinderen hebben die in de muziek verder gingen, en, jawel, tot een vooraanstaande familie behoren, dit maakt per saldo die van Beuge encyclopedisch. Maar zoals gezegd, ik steek geen vinger meer uit naar die tekst, u doet maar. Maar als u zo sceptisch reageert op een lemma over iemand uit de culturele sector, mag ik u dan eens uitnodigen om met dezelfde scepsis de ontelbare lemma's te gaan lezen over wielrenners, voetballers, andere sporters, popzangers, videospelletjes, soapseries, games, enz, zonder de spreken van 'de spoorwegstations in Polen' en andere spannende wetenswaardigheden, en dan eens de balans tussen het een en het ander te maken? Ik moet u bekennen dat de 'twee maten, twee gewichten' die soms geldt op wikipedia me alle dagen weer verbaast. met hartelijke groeten, Andries Van den Abeele (overleg) 19 jan 2012 11:59 (CET)

Voor mij is de combinatie interessant, de voortzetting van de liefhebberij van zijn vader, maar dan professioneel. Kennelijk ook niet onverdienstelijk gezien zijn benoeming (die weliswaar niet doorging) in Batavia. De samenwerking als componist met de tekstdichter Barend ter Haar en zijn relatie met de niet onomstreden Luger/Pasquino . Gouwenaar (overleg) 19 jan 2012 15:14 (CET)

Ik ben het volkomen eens met Andries Van den Abeele over de scheefgroei in opvattingen over wat wel of niet E is. En pleit er geen moment voor dit toch wel alleraardigste artikeltje weg te gooien. Bovendien ben ik niet begonnen dat het niet goed genoeg geschreven zou zijn. En vind het eigenlijk ontzettend flauw om te zeggen dat iets niet goed is maar vervolgens niet uit te willen leggen wat er nu precies niet goed is. Ik heb meteen collega Gouwenaar er bij gehaald omdat ik deze zeer kundig acht. Ik ga dan ook vollledig accord met zijn voorstel en hoop dat mijnheer Van den Abeele uiteindelijk dan toch een beetje tevreden is. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 19 jan 2012 18:05 (CET)