Overleg:Albert Delahaye

Ik heb het overzicht van de ideeën van Delahaye aangepast en uitgebreid met behulp van informatie afkomstig van http://web.inter.nl.net/hcc/Gbm.Delahaye/ en http://www.albertdelahaye.nl/ . Dat die sites onderhouden worden door fans (familieleden,zelfs) leek me voor het geven van een dergelijk overzicht niet onmiddellijk een probleem - het stuk over de kritiek op zijn werk heb ik uiteraard laten staan. En voor de goede orde - ik ben niet bepaald een liefhebber van zijn ideeën - Nijmegenaar enzo ;-) – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 80.126.54.231 (overleg · bijdragen) (25 oktober 2005, 22:49)

Bronvermeldingen

Ik heb dit artikel bewerkt om het toegankelijker en meer NPOV te maken. So far so good. Diverse stellingen en citaten (cursief weergegeven) behoeven echter nog een bronvermelding. Wie kan deze aanleveren en toevoegen? RToV 12 apr 2007 16:56 (CEST)

Liudger (Verplaatst van Overleg gebruiker:Pieter Kuiper)

Hallo Pieter, De door jou verwijderde opmerking is niet van mij, maar door Gebruiker:Paparodo geplaatst bij deze edit. Iemand had het over "bewijs van het tegendeel." Paparodo heeft dat kennelijk nagezocht, niets gevonden en dat in het artikel gezet. Deze opmerking is illustratief voor hetgeen daarvoor wordt vermeld: er valt veel over Delahaye te zeggen, maar (doordat de wetenschap hem links laat liggen) weinig te concluderen. Bewijzen vóór komen uit niet-onverdachte hoek, bewijzen tégen worden niet gegeven. Kortom, voor de leek is het moeilijk zich een beeld te vormen. Deze opmerking zonder toelichting verwijderen is een verarming voor het artikel.

Je verwijdert de opmerking van Paparodo met de opmerking onzin/niet relevant. (Mijn samenvatting.) Voor de leek is dat niet evident. We hebben het niet over een stelling als gras is blauw, waarvan iedereen kan constateren dat die onjuist is. Als het ongelijk van Paparodo (of Delahaye) voor jou wel evident is, dan ben je misschien niet helemaal een leek. In dat geval nodig ik je uit om je inzichten zodanig te verwerken dat de leek het kan begrijpen. Dat zou een verrijking zijn voor het artikel. Tip: een leek begrijpt niets zonder een duidelijke toelichting. Wat is er aan de hand met Wieuwerd en wat is de relevantie mbt Delahaye? Ik heb geen idee.

Ik ken Delahaye niet inhoudelijk, maar begrijp dat de Duinkerken-transgressie min of meer één van de grondslagen was. De laatste decennia - na Delahayes dood - zijn hieromtrent nieuwe inzichten ontstaan. Het zou buitengewoon interessant zijn om deze beter te verwerken in het artikel Duinkerken-transgressies en in Albert Delahaye daarnaar te verwijzen. (Met toelichting.) Ikzelf heb daar niet de kennis en het inzicht voor. Als jij er iets mee kunt: heel graag! RToV 31 jul 2007 17:39 (CEST)

Dat de opmerking over de betuwelijn uit een discussie kwam begreep ik wel, maar zoiets past niet in een encyclopedisch artikel. Het kan best waar zijn, maar het bewijst werkelijk niets, en is derhalve irrelevant. Nee, ik ben geen historicus, maar ik weet dat Nederland niet onder water stond, zoals Delahaye beweerde. Opgravingen van terpen wijzen op bewoning in de vroege middeleeuwen, de al lang geleden gevonden schat van Wieuwerd was daar slechts een willekeurig voorbeeld van.

Ik ben natuurkundige, en op mijn vakgebied zijn er ook hele horden crackpots (relativiteitstheorie, perpetuum mobile). De leek (en wikipedia) moet toch maar op de academische consensus vertrouwen. /Pieter Kuiper 31 jul 2007 17:59 (CEST)

Volgens mij was Delahaye een Fries :-) Peter boelens 31 jul 2007 18:01 (CEST)

En volgens de Friezen een Groninger, zou me niet verbazen? :-) West-Nederland was een veen- en moerasgebied waar de zee vrij toegang had (totdat Floris V daar wat aan deed) maar het stond niet onder water. Bewoning was er op oeverwallen en donken. Dat er wat te halen viel, blijkt uit opgegraven vikingschepen. Zo kan ik nog meer voorbeelden bedenken, maar die in het artikel noemen als bewijs van Delahayes ongelijk zou origineel onderzoek zijn. En ik ben geen academiki, om met Haagse Benny de concierge te spreken.

Vertrouwen op de academische consensus, dat is nu precies wat Delahaye niet deed. Ik kan me wel voorstellen dat hij zichzelf onmogelijk heeft gemaakt met zijn houding en complottheorieën. Dat lees ik tenminste tussen de regels door. In ieder geval zit de dialoog al jaren muurvast. Het zou aardig zijn als het artikel feiten en argumenten noemde, zodat de lezer zich een beeld kan vormen. Tot nu toe moeten we het doen met argumenten vóór uit bronnen vanuit fan-POV, en argumenten tégen zonder achterhaalbare bron. Jammer.

Ik ga trouwens één POV-regel van Pieter neutraliseren. Het woordje Zelfs houdt een mening of waardeoordeel in. In dit geval wordt Delahayes hypothese in twijfel of in het belachelijke getrokken. Prima in een academische publicatie of krantenartikel, maar niet in een encyclopedie. In een eerder stadium heb ik bijdragen van zowel voor- als tegenstanders geneutraliseerd. RToV 31 jul 2007 19:46 (CEST)

'Zelfs' drukt zacht uit dat het extreem standpunt is Liudger in Belgie te plaatsen, dat het tegen alles ingaat wat we weten. Kijk, over Dokkum valt te twisten, het ligt nou niet precies bij de Boorne bijvoorbeeld. Maar dat Liudger in de groninger gouwen werkte staat als een paal boven water. NPOV is daar duidelijk in te zijn - zie bijvoorbeeld het artikel perpetuum mobile. /Pieter Kuiper 31 jul 2007 22:30 (CEST)

Het localiseren van Hunsingo in Belgie is niet gekker dan de Schelde tot Rijn maken. Ik zou "zelfs" weglaten als je niet uitlegt waarom het wel aannemelijk is dat Liudger in Hunsingo heeft gewerkt (dat het later onder het bisdom Munster hoorde bv, waar Liudger eerste bisschop was etc). Dat lijkt me echter buiten het bestek van het artikel te vallen. Notum-sit 31 jul 2007 23:01 (CEST)

Nee, dat is inderdaad niet zoveel gekker, maar wat Maaswater of Rijnwater was voor Caesar was misschien niet altijd zonneklaar. Ik lees die opsomming van ideeën als een progressie naar steeds meer extreme standpunten. Je hoeft ook niet alles uit te leggen, vind ik, doordat er een link ligt naar het artikel over Liudger met nader details. En ik denk dat Delahaye best trots was dat het hem zelfs lukte Liudger in Belgie te plaatsen. /Pieter Kuiper 31 jul 2007 23:10 (CEST)

BWC: Als het als een paal boven water staat, dan vind ik het woordje Zelfs een zwakke en onduidelijke manier om dat aan te geven. Zet het er maar expliciet in met de feiten en bronvermelding erbij. Dat zou een waardevolle toevoeging zijn. (En gaat zeker niet buiten het bestek van dit artikel.) RToV 31 jul 2007 23:18 (CEST)

Wat je moet uitleggen en wat niet, hangt af van de doelgroep waarvoor je schrijft. Een encyclopedie is bedoeld voor de leek: die moet je alles uitleggen. Een kale verwijzing is niet voldoende. De inhoud van dat artikel moet worden voorgekouwd. De link is voor wie meer wil weten. Maar ook zonder klikken moet de strekking van het artikel te volgen zijn. Bedenk ook dan het web een vluchtig medium is. Mensen willen niet tig keer moeten doorklikken om iets te kunnen begrijpen. Dan zijn ze allang weggezapt naar iets anders. RToV 31 jul 2007 23:25 (CEST)

Een link naar [1] mag dan wat mij betreft niet ontbreken: heldere uitleg (met kaartjes!) waar delahaye op zekere punten genadeloos de fout ingaat. Notum-sit 31 jul 2007 23:27 (CEST)

Prachtig! Veelbelovend leesvoer, lekker uitgebreid. Ga ik morgen eens voor zitten. Bedankt voor de link. RToV 31 jul 2007 23:37 (CEST)

Wat Liudger betreft, voor zover ik me kan herinneren beweert AD dat de hele geschiedenis van noord-nederland en -duitsland "getransplanteerd" is (mijn benaming) door de geschiedschrijving. de weser en elbe lagen dan oorspronkelijk in belgie/noord-frankrijk. deze namen werden toen duitsland en noordnld gekoloniseerd werden, hergebruikt. de oudere geschiedenis werd toen met terugwerkende kracht op deze streken toegepast. omdat er toch geen fysiek bewijs is dat liudger in groningen is geweest dat maakt t juist zo moeilijk AD's theorieen te ontkrachten. Volgens AD is nl gereconstrueerd dat hij er heeft gepreekt..... Notum-sit 31 jul 2007 23:33 (CEST)

Natuurlijk kunnen kolonisten namen meenemen (veel steden in de US hebben namen die ook in Engeland voorkomen), maar ze nemen niet de geografie mee. De kaarten raken hopeloos in de knoop (zoals ook de kaarten van Van Coppenraet mooi laten zien). De groninger wierden zijn niet met ingebouwde muntschatten opgeworpen door geimmigreerde belgen (en in welke eeuw zou dat dan volgens Delahaye gebeurd zijn?). /Pieter Kuiper 1 aug 2007 00:01 (CEST) (die inderdaad gestoord wordt door die balken en dus de boel maar hierheen gooit)

Ik stel voor dit overleg te verplaatsen naar de OP van AD. Lijkt me waardevol om het daar te bewaren en wie weet wie er nog meer aanschuiven. RToV 31 jul 2007 23:37 (CEST)

Pseudowetenschap

Toen ik op internet wat wilde opzoeken over de Peutinger kaart (Tabula Peutingeriana) kwam ik al snel deze Albert Delahaye tegen. Na zijn versie over de interpretatie van de hierop vermelde plaatsnamen te hebben gelezen, wilde ik toch wel weten of hier iets van waar zou kunnen zijn. Na een kort onderzoekje zijn mijn conclusies:

1. Delahaye baseert zijn theorieën voornamelijk op de aanname dat de op de Peutinger kaart vermelde rivier Renus (linksboven op de kaart) niet de Rijn maar de Schelde is. (Link naar zijn website) Op de kaart is echter duidelijk te zien dat deze Renus in de Alpen ontspringt, waarmee Delahaye's theorie eigenlijk al meteen onderuit wordt gehaald. (de Schelde ontspringt in Noord-Frankrijk) Hier is een link naar de Peutinger kaart op Wikimedia Commons.
2. Ook vond ik op internet iemand die de berekeningen van Delahaye heeft gecontroleerd. Deze W. Bruijnesteijn van Coppenraet ontdekte dat Delahaye bepaald niet nauwkeurig te werk is gegaan: de door Delahaye in zijn boek opgegeven afstanden tussen de plaatsen bleken totaal niet te kloppen. En toen hij een kaart maakte met de wegen zoals die gelopen moeten hebben als de identificaties van Delahaye juist zouden zijn, bleek dat vele wegen dooreen lopen en verschillende dicht bij elkaar liggende plaatsen geen rechtstreekse verbinding hadden. De onderzoeker concludeert dan ook: "Alles bijeengenomen is deze publicatie van Delahaye wel als een uitermate onzorgvuldig stuk werk te beschouwen." De bevindingen van Dr. W. Bruijnesteijn van Coppenraet zijn hier na te lezen. (Met kaarten van de Romeinse wegen en plaatsen volgens de de gevestigde wetenschap en die volgens Delahaye)

Dat de historici nauwelijks de moeite hebben genomen om de theorieën van Delahaye te weerleggen komt waarschijnlijk omdat die ook zonder specialistische kennis eenvoudig zijn te weerleggen.

Ik schrijf dit omdat ik eigenlijk vind dat het artikel ook in de categorie Pseudowetenschap zou moeten worden gezet. Maar ik hoor hier graag eerst reacties van anderen over, voordat ik die categorie toevoeg. Want misschien nemen anderen deze Delahaye wel serieus ... Sindala 28 aug 2007 23:05 (CEST)

Sindala je hebt de moeite genomen kritisch te kijken naar Delahaye's uitspraken. Jouw conclusie: Delahaye is simpel te weerleggen, dat vindt de gevestigde wetenschap ook al vele jaren. Voor zover ik ervaring heb gaat de wetenschap alleen maar in discussie met andere wetenschappers en niet met charlatans en hobby'isten. Dat verklaart waarom er nauwelijks reactie vanuit de gevestigde wetenschap is op wat Delahaye gezegd heeft. Ik ben het dus helemaal met je eens: de categorie Pseudowetenschap zou moeten worden toegevoegd. OBA2007 29 aug 2007 08:23 (CEST)

Wederzijdse kritiek

Het grote probleem van Delahaye is dat hij, misschien door jarenlang gebrek aan herkenning, zijn kritische ingesteldheid niet heeft volgehouden en zelf een samenhangende theorie heeft willen brouwen zonder die tegen het licht te houden van feiten en waarschijnlijkheden. Dié samenhangende theorie wordt makkelijk onderuit gehaald, bv. door zijn interpretatie van de Peutinger-kaart aan te vechten, maar daarmee worden zijn pertinente vragen over het hoofd gezien.

• Wat bracht Karel de Grote plots op het gekke idee een paleis te gaan bouwen tussen de veenmoerassen? Hoe is dat in zijn werk gegaan en waarom vindt men daar niks van terug?
• Hoe kan men vanaf de Rijnmonding de rotsen van Kent zien liggen?

Natuurlijk, als "Renus" een gemeenzame naam was voor een begrenzing, dan kan zowel de Rijn als een andere rivier toen Renus genoemd zijn. Zelf denk ik bijvoorbeeld aan Hem en IJzer, eerder dan aan de Schelde, maar dit is pure speculatie. Ook de Scheldemond levert niet direct een blik op Kent.

Anderzijds, dat de Peutingerkaart Nijmegen zou vermelden, hoeft niet te betekenen dat de Karolingische claims waar zijn.

Kortom, men weigert de traditionele versie kritisch te bekijken met de hypothesen van Delahaye in de hand, omdat zijn eigen alomvattende verklaring geen steek houdt. Hans Kreijns doet dat wel, helaas zonder al te veel weerklank.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 78.22.133.140 (overleg · bijdragen)

Oproep tot meer objectiviteit

Vanaf hier gecopieerd vanaf Overleg:Bonifatius (heilige)

Tenzij hier met de juiste bronnen wordt aangetoond dat de originele plaatsnamen daadwerkelijk duiden op Nederlandse plaatsen als Utrecht, Dokkum, Katwijk, etc, zou ik willen voorstellen de originele plaatsnamen te gebruiken in plaats van de betwiste Nederlandse plaatsnamen. Dit lijkt me een compromis die automatisch de angel uit de onderhuidse richtingenstrijd op deze pagina haalt. De geschiedenis van Bonifatius wordt zodoende losgeweekt van de vraag waar de originele plaatsnamen naar verwijzen. Die discussie kan dan vervolgens daadwerkelijk ergens anders, bijvoorbeeld op de pagina over Albert Delahaye, worden gevoerd. Deze status quo voorkomt zo de paradoxale toestand dat "gelovigen" steeds weer de teksten van "wetenschappers" moeten objectiveren door de Nederlandse namen te vervangen door de originele (en zodoende objectieve) plaatsnamen.

De benadering is nu namelijk ongeveer zo: de oude interpretaties, nu zelf historie, zullen wel waar zijn, al moeten ze nog wel bewezen worden. We gebruiken hier daarom de Nederlandse plaatsnamen. Dit is geen wetenschappelijke benadering, maar traditie! Critici worden hier meteen afgedaan als "gelovigen" en men gaat er vanuit dat iedere criticus ook meteen alle onzin van Delahaye gelooft. Hiermee maakt men zichzelf echter tot gelovige met subjectieve denkbeelden ;-) Floris5 6 dec 2008 21:59 (CET)

niks objectiviteit, dit is minachting voor de historische wetenschap

Geachte collegae, Ik ben niet van plan veel tijd te besteden aan dit soort flauwekul. Allereerst stel ik voor dat Floris5 een bibliotheek binnenloopt en betrouwbare wetenschappelijke literatuur gaat opzoeken. Dan bij dezen een citaat uit Lexikon des Mittelalters (1999), II, p. 418

" Bonifatius (Winfrid) I. Leben und Werken: B., hl., Missions-Ebf., *672/675 bei Exeter, gewaltsam getötet am 5. Juni 754 bei Dokkum (Friesland), war der Sohn einer wohl adligen, in kulturellem and kirchenorganisator. Ausbaugebiet der ags. Staatenwelt ansässigen Familie. ... "

" Utrecht B. Stadt I. Spätantike und Frühmittelalter: ... Unklar bleibt die Gesch. des Kastells in der Spätzeit der (im Rheindelta noch bis 406 aufrechterhaltenen) röm. Herrschaft; Grabfunde (1. Hälfte des 5. Jh.) weisen jedoch auf fortdauernde Besiedlung hin.

"Um 600 stand Traiectum unter Herrschaft der Kg.e des frk. Regnums Austrien; eine kleine Kirche im Kastell wird erwähnt. Ansatzpunkt für die Entwicklung zum Zentrum der Friesenmission und späteren Bm. (s. im einzelnen Abschn. A) war eine Schenkung des Kastells samt Kirche durch Kg. Dagobert an Bf. Kunibert v. Köln (um 630). Die Zeit der fries. Eroberungen des 7. und frühen 8. Jh. ... dauerte bis 719, als Karl Martell die frk. Macht bis an das Vlie erweiterte und die fries. Herrschaft über Traiectum beendete. Er förderte die Mission durch Schenkung des Fiscus v. Traiectum sowie des benachbarten fiscus v. Fehtna (Kastell Vechten) an Willibrord."

(Lexikon des Mittelalters (1999), VIII, p. 1354)

Wie ook maar enig initiatief ontplooit, kan hier nog moeiteloos tweehonderd citaten uit gerenommeerde naslagwerken zoals de AGN, Britannica, Winkler Prins etc. aan toevoegen. met vriendelijke groet, S.Kroeze 6 dec 2008 22:49 (CET)

met historische wetenschap heeft dit dus niets van doen... Iemand heeft ooit de naampjes aan bepaalde Nederlandse namen gekoppeld en dit is daarna als wetenschappelijk feit voor waarheid aangenomen. Floris5 11 dec 2008 04:16 (CET)

Nou, eindelijk de eerste poging om mij te overtuigen ;-) Deze twee citaten zijn echter nog niet overtuigend. Heeft u alstublieft misschien van de 200 misschien die 10 die het meest overtuigen?

Het citaat uit de Lexicon is naar ik hier kan nagaan gewoon een hedendaagse verwijzing naar de Nederlandse traditie om van het Dockinga van Willibald Dokkum te maken. Wat is het meest overtuigende argument/citaat dat aantoont dat Dockinga Dokkum is? Ik beloof dan als pelgrim een tocht naar Dokkum te maken! Een grafvondst van rond 450 is nog geen bewijs voor bewoning hierna en van een bisschoppelijk centrum vanaf de achtste eeuw. Zijn er substantiele vondsten in Utrecht van tussen 700 en 1000? Ik kan er maar niet achter komen... Waar staat dat Fehtna kasteel Vechten is en is er ooit iets van dat kasteel teruggevonden? Viel Trajectum van Bonifatius/Willibrord/Willibald nou onder het aartsbisdom Reims of Keulen? Wat is de oudste bron die Utrecht daadwerkelijk als bisschoppelijk centrum noemt en waarvan kan worden aangetoond dat het ook daadwerkelijk hedendaags Utrecht betreft. Overigens zijn de naslagwerken die u verder noemt weliswaar gerenommeerd, maar dat helpt ons hier geen steek verder vrees ik... vriendelijke groet Floris Floris5 7 dec 2008 00:03 (CET)

Geachte Floris5, U weigert het gewoon te begrijpen. Kennelijk heb u WP:GOO niet - of anders slecht - gelezen.

Wij proberen hier een encyclopedie samen te stellen. Dus zoeken wij op wat recente vakliteratuur over een bepaald onderwerp te melden heeft; vervolgens vatten wij die vakliteratuur samen. Wikipedia bewijst niets; wikipedia geeft kennis door. Dat u wetenschap minacht is uw probleem.

Kennelijk denkt u dat mensen zonder wetenschappelijke opleiding beter in staat zijn om bijv. de relativiteitstheorie te beoordelen dan natuurkundigen. Dat mag u best vinden - dit is een vrij land - maar op wikipedia hebt u met die attitude niets te zoeken. Ik raad u aan een andere hobby te zoeken. met vriendelijke groet, S.Kroeze 7 dec 2008 00:51 (CET)

Het lijkt mij maar het beste dat u deze wat persoonlijkere aanvallen vervolgt op mijn eigen overlegpagina, waarnaar ik u dan ook verwijs voor mijn reactie... Floris5 7 dec 2008 03:29 (CET)

"Hij reisde met een groot (deels gewapend) gezelschap af naar Friesland. Dat was nog voor ongeveer 2/3 deel heidens. Dokkum lag op de “grens” tussen christendom en heidendom.". Dokkum lag toen (en nu) vrijwel aan de kust, Dokkum kan dus praktisch gezien alleen de grens vormen tussen bewoonde wereld en Noordzee.... Dockinga lag dus dichter bij Belgie dan het huidige Friesland blijkt hieruit Floris5 11 dec 2008 04:12 (CET)

Overleg met Hans Blom en zorg dat hij het opneemt in de volgende druk van Geschiedenis van de Nederlanden. Tot die tijd is je idee geen gangbare geschiedenis. BoH 11 dec 2008 06:47 (CET)

De "grens" wordt gewoonlijk geïnterpreteerd als een noord-zuid lopende "grens". Friesland liep door tot de Wezer. Ten oosten van Dockinga was Friesland (kennelijk) nog niet gekerstend. Notum-sit 11 dec 2008 09:46 (CET)

""Hij reisde met een groot (deels gewapend) gezelschap af naar Friesland. Dat was nog voor ongeveer 2/3 deel heidens. Dokkum lag op de “grens” tussen christendom en heidendom.". Dokkum lag toen (en nu) vrijwel aan de kust, Dokkum kan dus praktisch gezien alleen de grens vormen tussen bewoonde wereld en Noordzee". Beste Floris, zucht, wat een onzinnig argument. Teken eens een kaartje en trek daar wat grenslijnen op. Zul je zien dat het best wel gaat. Blijkbaar mag van jou de grens alleen maar door de kustlijn heenlopen: in dat geval (en alleen in dat geval) heb jij gelijk. Teken je lijnen door Dokkum loodrecht op de kust, of in een of andere hoek, dan ziet het verhaal er al heel andres uit. Gewoon eens een keer DOEN! En nu stop ik er mee. beetjedwars 11 dec 2008 12:36 (CET)

Waarom moet de discussie omtrent Albert Delahaye toch maar steeds hier gevoerd worden?

Omdat het hier meer publiek trekt? Het hoort hier mi. niet thuis want dit is de OP van het artikel over Bonifatius. Ik overweeg om deze hele zaak naar de OP van Delahaye te copieren en het deel dat hier staat in het archief te doen. beetjedwars 11 dec 2008 13:08 (CET)

naturlijk is Delahaye's verhaal merendeels zotteklap, ik wil alleen zo graag overtuigd worden dat het zotteklap is, zucht... En ik ben het er niet mee eens dat men legendes als historische wetenschap beschouwd, zolang die legendes door de eeuwen heen maar door alle zotte historici klakkeloos is overgenomen. DAT kan nooit de bedoeling zijn van Wikipedia, hoe er ook geschermd wordt met de richtlijnen... Als Einsteins relativiteitstheorie onderuit gehaald wordt door eentje die zijn theorie en de quantummechanica samenvoegt, dan moet daar natuurlijk over kunnen worden geschreven op Wikipedia. Dan mag er op een overlegpagina ook gediscusseerd worden dat Einstein weliswaar meent dat niets sneller dan 320 duizend kilometer per seconde kan gaan, maar dat daar nu een andere theorie is die dat betwist. In een artikel over pak hem beet de lichtsnelheid (Dockinga, Trajectum) mag dan ook komen te staan dat niet zeker is dat het definitief vast staat dat 320 duizend kilometer per seconde het maximum is (Dokkum, Utrecht). Floris5 14 dec 2008 04:09 (CET)

Schriftelijke bronnen Traiectum

Voor schriftelijke bronnen Traiectum: [2]. Ik vind dit zelf wetenschappelijk bewijs genoeg om een encyclopedie in ieder geval op zo'n manier aan te passen dat duidelijk blijkt dat de traditie weliswaar naar Utrecht verwijst als Traiectum wordt bedoeld, maar dat dit wetenschappelijk allerminst zeker is of zelfs twijfelachtig. Immers, ook een encyclopedie kan, in ieder geval, melding maken van dat de wereld mogelijk niet plat is, ook al zijn alle wetenschappers nog zo'n 300 jaar hevig aan het debatteren. Om in een encyclopedie keihard (NB: dus zonder enige nuancering) vol te blijven houden dat de wereld rond is lijkt me namelijk echt niet in de geest van wat men beoogt en dat zal toch in de buurt liggen van mensen de waarheid voor te schotelen op een overzichtelijke, beknopte doch waarheidsgetrouwe wijze... Ik stel dus voor om de originele naam Traiectum te gebruiken met eventuele verwijzing naar de traditie die dit vertaalt met Utrecht. Voor Dokkum geldt hetzelfde. (zie overigens ook uitvoerig mijn overlegpagina [3] Floris5 28 dec 2008 22:12 (CET)

Je haalt een aantal zaken door elkaar. Traiectum wordt inderdaad voor meerdere plaatsen genoemd. Er heerst echter onder historici wel consensus dat in dit geval Utrecht bedoeld werd. Dit kun je proberen aan te vechten, maar niet via Wikipedia. Daarvoor zul je met historici buiten Wikipedia in de clinch moeten. BoH 28 dec 2008 22:21 (CET)

Dus de waarheid wordt de mensheid onthouden omdat geen enkele historicus hier zijn vingers aan wilt branden? Mijn god, hoe moeilijk Galileo het heeft gehad snap ik nu... Zelfs de encyclopedie maakt niet op zijn minst even melding van dat de Aarde weliswaar plat is volgens de meesten, maar volgens enkelen rond. Het artikel met alle opgesomde bronnen betreffende Traiectum laat nu juist duidelijk zien hoe verschrikkelijk fout alle historici klakkeloos de TRADITIE hebben overgenomen (sorry voor de hoofdletters). Deze overlegpagina is overigens voor mij de enige manier om met eventuele historici met belangstelling voor het onderwerp "in de clinch" te geraken... Ik denk overigens inmiddels echt dat dit onderwerp het enige op Wikipedia is waar zo verschrikkelijk fundamenteel aan de encyclopedische beginselen wordt vastgehouden, op zo'n manier dat overleg zelfs wordt ontmoedigd... Floris5 28 dec 2008 22:37 (CET)

overigens heerst er helemaal geen consensus, men durft zijn vingers niet te branden. De bronnen op [4] schreeuwen als het ware de waarheid, terwijl de historici stil blijven... Ik vind dan dat de bronnen (dus ook meteen de oudste niet verkeerd geinterpreteerde bronnen) met daarin de waarheid vermeld, voorrang verdienen, ook in een encyclopedie (of juist in een encyclopedie!) Floris5 28 dec 2008 22:52 (CET)

Tot hier gecopieerd vanaf Overleg:Bonifatius (heilige)

Eindelijk eens een intelligente stem op Wikipedia, al is het natuurlijk op de OP, en niet op de pagina zélf. Ik ben heel blij met de bijdrage van Floris5. Ik heb zelf ook geen academische titel, maar wel het idee dat ik ook zonder nog logisch kan en mag nadenken.
Ik heb een tijd terug Delahaye ontdekt bij het zoeken naar een logisch verband tussen allerlei vreemde gebeurtenissen die ik optekende tijdens het samenstellen van een tijdlijn. En het minste dat Delahaye doet is de vraag stellen: waarom nemen we al die bizarre 'feiten' als waarheid aan?
Ik heb er totaal geen verstand van, en geloof graag dat Delahaye de plank hier en daar flink misslaat, maar als mijn honger naar kennis en begrip, opgeroepen door zeer interessante vragen van Delahaye naar de interpretatie van de bron van de algemeen aanvaarde informatie, wordt weggewimpeld met de hautaine mededeling dat ik maar in een bibliotheek gewoon méér van die algemeen aanvaarde informatie moet gaan halen om op basis van aantallen en titels een overtuiging van waarheid te kweken, wel, dan ga ik twijfelen aan het inzicht en verstand van degene die mij dit aanraadt.
Ook het vuur waarmee Delahaye steeds weer wordt bespot en geridiculiseerd doet mij erg vreemd aan. ZO idioot is het toch niet om te vragen: "Bedoelde Tacitus met "Renus" wel wat wij nu de "Rijn" noemen?" Waarom zou daar geen inhoudelijk antwoord op mogen gegeven worden? Als het zo'n domme vraag is zal die toch makkelijk te weerleggen zijn? Ik zou het als leek heel fijn vinden als er eens inhoudelijk onderzocht werd wat er mogelijk klopt van Delahaye's stelling. Dat er stront aan de knikker is, is toch wel heel snel duidelijk. Of gaat in Nijmegen toch nog een keer het paleis van Karel de Grote opgegraven worden?
Trouwens, als iedere wetenschapper zich alleen maar aan de consensus had gehouden, hoe zou er dan ooit iets niéuws ontdekt zijn? Integendeel: het beetje gedocumenteerde geschiedenis leert ons dat het juist diegenen zijn die zich vragen stelden bij de consensus, die ons gebracht hebben tot het huidige (povere) punt.
Lieveco 16 jul 2009 17:44 (CEST)

O: en dat gescherm met de "Wikipedia-regeltjes"... Nóg een manier om nooit ergens anders uit te komen dan waar we zijn: het is tenhemelschreiend en een klap in het gezicht van elk weldenkend mens. Ze zullen vast een keer ergens goed voor zijn geweest, maar intussen hebben ze Wikipedia omgevormd tot het tegendeel van wat het beoogde te zijn (WIKI= What I Know Is:...): ieder draagt zijn steentje bij. Màg er dan echt niet nagedacht worden?
Lieveco 16 jul 2009 17:57 (CEST)

Denkbeelden

Ik heb de denkbeelden aanzienlijk uitgebreider beschreven en wat meer feitelijkheden toegevoegd. Wat er stond was niet allemaal in lijn met wat er allemaal in zijn werk is te vinden. Er stonden denkbeelden van een Delahaye die nooit bestaan heeft. --Borries 10 jan 2010 22:12 (CET)

Archeologische vondsten

Dat de vondsten van Dorestad geen indruk hebben gemaakt op Delahaye heb ik weggehaald. Dat klopte niet. Hij gaat er juist uitvoerig op in en ziet ze als bewijs voor zijn stelling. Verder stel ik voor dat de opmerking 'dat de schat van Wieuwerd geen indruk maakte' ook wordt verwijderd. Ten eerste omdat ik geen bron kan vinden waarin Delahaye zich uit over deze muntschat. Ten tweede omdat de muntschat van Wieuwerd in 1866 gevonden is bij het inladen van terpaarde door twee boerenjongens (als we de Leeuwarder Courant uit 1900 mogen geloven). Datering op basis van de grondlaag waarin de schat zat is niet uitgevoerd. Bovendien zijn een aantal van de 6e en 7e eeuwse munten tot hangertjes verwerkt. Sommige mensen denken dat dit is gedaan omdat de eigenaar zo puissant rijk was, dat hij met geld wilde pronken. Delahaye zou het 'verhangeren' juist als argument kunnen gebruiken dat de munten zijn verwerkt tot sieraden door mensen die de munten niet (meer) als courant geld erkenden: mensen uit veel latere eeuwen die helemaal geen kennis van Frankisch of Byzantijns geld hadden. Als iemand nog ergens kan vinden wat Delahaye er van vond dan zou dit mijns inziens overigens welkome informatie zijn. De vondsten bij Bentumersiel zijn wat dat betreft een beter voorbeeld. Daar menen Duitse wetenschappers materiaal van Romeinse soldaten (kleine fragmenten van de uitrusting) gevonden te hebben. Daar heb ik trouwens ook geen uiting van Delahaye over gevonden.--Borries 10 jan 2010 22:12 (CET)

Geen traditionele identificaties

Volgens Delahaye had de Lockia niets met de Lek te maken. Dan vind ik dat je in zijn lemma ook niet een link naar de Nederlandse Lek bij het woord Lockia moet plaatsen. Dan stel ik een link naar de Locquin (zijn mening) voor. Dat geldt in mijn optiek voor alle namen waar Delahaye een bepaalde identificatie voor had (of die nu juist is of niet). Het verwijderen van mijn typos wordt overigens wel door mijn aangemoedigd en gewaardeerd (bedankt Sonty). Evenals het doorlinken naar een Nederlands lemma van de Hem in plaats van een Frans lemma. --Borries 2 feb 2010 13:19 (CET)

Misschien zou ik ter extra duiding voor de niet-ingewijde lezer ipv De Lokkia zou volgens Delahaye de Loquin zijn, die uitmondt in de Hem, een mogelijke Renus schrijven: De Lokkia zou volgens Delahaye in plaats van de Lek de Loquin zijn, die uitmondt in de Hem, een mogelijke Renus. M.v.g. --Sonty 2 feb 2010 15:03 (CET)

Point taken en uitgevoerd. --Borries 2 feb 2010 16:51 (CET)

Geen vikingen maar Noormannen

Delahaye gebruikt in 'Holle Boomstammen' het woord Noormannen. Het woord Vikingen gebruiken vind ik dan ook niet helemaal correct. Omdat er (nog) geen apart lemma over de noormannen is, heb ik de link naar het 'vikingen' lemma wel laten staan. Daar wordt trouwens ook gesproken over noormannen. --Borries 2 feb 2010 13:19 (CET)

Ik kan hier als amateur weinig zinnigs over zeggen. Op de een of andere manier neig ik steeds ernaar om Vikingen als de van oorsprong uit Scandinavie afkomstige plunderende roversbendes te zien. De Noormannen weer als de gehele (mannelijke) bevolking uit Scandinavie, die handelde, landbouwde, emigreerde etc. Waarschijnlijk een onjuiste, onvolledige en amateuristische kunstmatige waterscheiding wat ik heb. --Sonty 2 feb 2010 15:09 (CET)

Mijn nitpicking is vooral gemotiveerd doordat ik Delahaye in het boek niet over Vikingen hoor praten. Als je van der Tuuk leest dan is jouw waterscheiding wel begrijpelijk. Ik krijg het ook nog niet helder qua definitie op dit moment. En nu ik net check bij een pro-Delahaye site, zie ik dat daar ook het woord viking wordt gebruikt. Ik zou bijna zeggen, wat maakt het ook uit. --Borries 2 feb 2010 16:51 (CET)

Bij Van der Tuuk is inderdaad veel goede info over deze onderwerpen te vinden. Er moet 1 kanttekening bij: hij is amateur-historicus. Desalniettemin publiceert hij regelmatig en wordt regelmatig in positieve zin geciteerd door archeologen en professionele historici. Wmb is Van der Tuuk een goede bron wil je het uitdiepen. --Sonty 2 feb 2010 17:07 (CET)

Jona Lendering en livius.org

Eertijds geprikkeld door de vragen van Delahaye, ben ik recent terecht gekomen bij http://www.livius.org van de historicus Jona Lendering een website gewijd aan de oudheid, met belangrijke hoofdstukken over de Romeinen en Nederland. Iedereen die zat te wachten op een openbare, doortastende, afdoende bewijsvoering door professionele historici in verband met de aanwezigheid van Romeinen in Nederland, hoeft niet langer te zoeken. Ook het uiterst verdienstelijke werk van Van Coppenraet, wordt grotendeels overtroffen door dit lijvige onderzoek, compleet met archeologische, dendrochronologische en aan literatuurstudie ontleende argumenten.

Dat de Romeinse kampen zoals aangegeven op de Peutinger-kaart overeenstemmen met plaatsen langs de Rijn in Nederland, is nu wel afdoende bewezen.

Lendering buigt zich echter niet over de vraagstukken van Dokkum, Dorestad, Willibrordus of Bonifatius, en helemaal niet over de kwestie of Karel De Grote zijn palts nu in Nijmegen neerpootte. Men kan alleen hopen dat andere specialisten hun kennis even publiek maken als Lendering, zodat goedbedoelde, overenthousiaste desinformatie à la Delahaye het grote publiek niet meer kan beroeren. Knotwilg 11 aug 2010 16:27 (CEST)

Ik stel voor dat je deze informatie verwerkt in een lemma over Jona Lendering en diens werk. Verder lijkt me dit niet de plaats om in discussie te gaan of de namen op de Peutinger kaart nu wel of niet terecht met Nederlandse vindplaatsen met Romeins materiaal in verband zijn gebracht. --Borries 6 sep 2010 19:03 (CEST)

Hier is nog een stuk uit 1989 van M. de Bruijn dat grotendeels over Delahaye gaat. Sonty 6 sep 2010 19:23 (CEST)

Past mijns inziens goed bij dit lemma Sonty. Goede illustratie van iemand die ingaat op zijn werk. Ironisch genoeg ook weer naar aanleiding van iemand anders zijn werk (Mieke Breij). Ik ga een poging doen het deze week te verwerken. Mijn dank. --Borries 7 sep 2010 12:35 (CEST)

Het boek van (kunst?)historica Breij dat de aanleiding vormt voor De Bruijns artikel, heb ik wel eens gelezen. Kort door de bocht is dat boek in drieeen te verdelen. 1) De Utrechtse/Nederlandse geschiedenis in de vroege middeleeuwen heeft plaatsgevonden zoals Delahaye het stelde. 2) Sint Maarten wordt uitgebreid geportreteerd naar aanleiding van zijn hagiografie, maar ieder element uit die vita dat minder florisant lijkt (vernielingen heidense tempels e.d.), is systematisch door haar eruit gefilterd. 3) Verder dan uiteindelijk de vereringen rond Sint Maarten vanaf pak hem beet het jaar 1000 in Utrecht. Het boek van Breij is buiten punt 3 niet interessant tenzij je eens een klakkeloos nagepraat van Delahaye en een volstrekt eenzijdige portrettering wilt lezen, dan is het reuze interessant. Sonty 7 sep 2010 13:03 (CEST)

Dank voor de toelichting. Dus Breij refereert in dat boek expliciet naar het werk van Delahaye? Zo ja, dan is er weer een mogelijke illustratie bij.--Borries 7 sep 2010 18:48 (CEST)

Breij is vol overtuigd in haar boek uit 1988 van Delahaye, ze noemt hem en zijn bevindingen uitgebreid. De boektitel is overigens Sint-Maarten. Schutspatroon van Utrecht (ISBN 90-9002216-3). In Nederland is het boek te vinden/bestellen bij de openbare bibliotheken[5]. Sonty 8 sep 2010 14:02 (CEST)

Over Hedeby en Birka

In het lemma "Haithabu en Birka" op noviomagus.info trekt Delahaye (of de voortzetter van zijn werk) in twijfel dat de belangrijke handelsplaatsen Haithabu en Birka te identificeren zijn met Hedeby en Birka. Volgens de auteur gaat het hier over belangrijke havens in Calais en Berck-sur-mer. Verder vermoedt Delahaye Hammaburga niet in Hamburg maar in Hames-Boucres.

Na initieel gecharmeerd geweest te zijn door de sturm und drang van A.D. tegen de traditionele geschiedschrijving en haar schijnbare ongerijmdheden, moet ik toch zeggen dat deze passage mij definitief terug in het kamp van die traditionele geschiedschrijving heeft gebracht, aangezien de ongerijmdheden zich alvast in dit deel van zijn werk opstapelen. Het komt me voor dat A.D zijn eigen werk te vuur en te zwaard zou bestrijden omwille van de groteske paradoxen, ware het niet dat hij het zelf had geschreven.

Een haven dient immers om goederen over lange afstanden te verschepen, om ze vandaaruit opnieuw over het vasteland te verspreiden. De vermelde Franse plaatsnamen bevinden zich echter op enkele steenworpen van elkaar. Het vroegmiddeleeuwse handelsverkeer tussen Dorestad, Haithabu, Birka en Hamburg herleiden tot een voorschoot van Frankrijk, waar ossenkarren het werk van de schepen gemakkelijk konden doen, is wel erg vergezocht.

Bovendien zouden niet alleen de toeristische dienst van Nijmegen of Wijk bij Duurstede zich te buiten gaan aan geschiedvervalsing, maar met hen hun collega's in Birka, Hedeby en Hamburg. Ook de oudheidkundige afdelingen van Oxford en Cambridge zouden de bal misslaan met hun Danelaw, wegens hun negatie van de West-Oriëntatie.

Het argument van veel te dicht bij elkaar liggende grote havens, loopt gelijk met het argument dat Martine De Reu al gaf in haar uitvoerige behandeling van A.D.'s standpunten over bisdommen. Het zou inefficiënt en weinig effectief geweest zijn, om zoveel bisdommen te stichten in Noord-Frankrijk en geen enkel in de streken waar die bisdommen traditioneel worden gesitueerd.

De grote verdienste van Delahaye is dat hij met zijn passie andere leken, zoals ikzelf, kan aansteken, waardoor zij op zoek gaan naar geschiedkundige waarheid. Die valt echter met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid te vinden in de traditionele visie, geschraagd door de wetenschappelijke methode en onderhevig aan evolutie, zoals bijvoorbeeld de frisse geologische inzichten die de theorie van de transgressies hebben bijgekleurd.

Het is overigens niet waar dat de klassieke wetenschappers het debat zouden hebben geschuwd. Gysseling, Bogaerts, Leupen en De Reu hebben afdoende weerwerk geboden, maar begrijpelijkerwijs de strijd tegen de pseudowetenschap niet volgehouden, aangezien zij het pleit beslecht achtten en beter te doen hadden met hun door de maatschappij gesponsorde tijd. Zonder Delahaye had ik wellicht hun inzichten nooit gelezen. Hun schrijfsels getuigen niet van dezelfde passie als die van Delahaye, hoewel men aan hun passie voor hun vak zeker niet mag twijfelen. Des te meer vermelden zij hun bronnen en is hun werk inwendig en onderling samenhangend.

Knotwilg (overleg) 10 mei 2017 01:27 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Albert Delahaye. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• sjabloon {{Dode link}} toegevoegd aan http://digbijzcoll.library.uu.nl/lees_gfx.php?lang=nl&W=On&BoekID=965&PageOrder=37.00&style=fmw
• Archief https://web.archive.org/web/20060323104049/http://www.semafoor.net/Delahaye%20en%20SEM.htm toegevoegd aan http://www.semafoor.net/Delahaye%20en%20SEM.htm

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 3 sep 2017 04:51 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Albert Delahaye. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20070312015052/http://home.concepts.nl/~delahaye/welcome.htm toegevoegd aan http://home.concepts.nl/~delahaye/welcome.htm

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 11 apr 2019 06:55 (CEST)