Overleg:Alternatieve geneeswijze

 Archiefoverzicht

• Archief1
• Archief2
• Archief3

Titelvoorstel: "Alternatieve behandeling"

Titel artikel

N.a.v. de de titelwijziging van "alternatieve geneeswijze" in "alternatieve behandeling" door Aiko met als motivatie dat "alternatieve geneeswijze" meer werkzaamheid suggereert het volgende:

1. De geldende regel voor de naam van artikelen is, dat de de meest bekende naam voor het beschrevene als titel dient.
2. Bij de naamgeving spelen motivaties als waarheidsgehalte, politieke korrektheid en wat dies meer zij, geen rol. Immers, we hernoemen het een artikel "spook" niet naar "zinsbedrog" en "neger niet naar "zwarte".

Ik heb geen overleg gezien over deze titelwijziging en de gegeven motivatie riekt naar politieke korrektheid i.p.v. bovenstaande regel. Zwitser123 (overleg) 6 jan 2015 16:58 (CET)

Lastige discussies zijn dat altijd. Het zou vreemd zijn als we een term als "Alternatieve wetenschap" gaan adopteren, als maar veel mensen die zouden hanteren. Wat duidelijk is dat men in de geneeskunde niet zo snel zal spreken van alternatieve geneeswijzen, en dat het vooral gebezigd wordt door de branche zelf, en die is logischerwijs groter dan de kritiek op de branche. Maar als ik kijk naar het Groot Woordenboek der Nederlandse Taal dan is een geneeswijze een "handelwijze die men toepast ter genezing van een ziekte of kwaal". Het woord geneeswijze lijkt dus niet een belofte van werkzaamheid in zich te hebben. Overigens noemt het GWDNT juist achter dit citaat "alternatieve geneeswijzen" als voorbeeld. Vanuit het argument van correctheid lijkt mij dat 'geneeswijze' niet verkeerd is voor middelen die niet werken maar waar zieke mensen wel mee behandeld worden. Mvg, Timelezz (overleg) 6 jan 2015 18:23 (CET)

Politieke correctheid kan ik niet goed plaatsen, wat heeft dit met politiek te maken? Er spelen namelijk (ook) economische belangen rol naast ideologische belangen.

"handelwijze die men toepast ter genezing van een ziekte of kwaal". De behandelaar heeft de intentie om de patiënt te genezen. Als de behandelaar daarvoor een niet-werkzame stof gebruikt of een methode waarvan de werking niet is aangetoond, verricht hij dan een geneeskundige handeling. Ik kan me niet voorstellen dat Timelezz dit echt meent. De laatste zin begrijp ik daarom (ook) niet, zou je dit nader willen toelichten? Bvd, BlueKnight 6 jan 2015 19:44 (CET)

Is de verwarring dat het lijkt alsof ik zeg dat behandeling met niet-werkende middelen een geneeswijze heet? Ik volg simpelweg de definitie van het GWDNT. En die maakt geen onderscheid tussen wel of niet werkende middelen, als het maar 'ter genezing' is. Dus is behandeling gericht op (mogelijke) genezing, dan noemt het GWDNT het een geneeswijze, ongeacht of het werkt of niet. Mvg, Timelezz (overleg) 6 jan 2015 22:09 (CET)

Behandeling die op (mogelijke) genezing gericht is gebruikt geen niet-werkzame middelen en/of onbewezen methodes. De stelling: "ongeacht of het werkt of niet" is een eigen conclusie en kan ik daarom niet onderschrijven. BlueKnight 7 jan 2015 07:48 (CET)

Die "eigen conclusie" waar je van spreekt is niet subjectief, maar evident: een puur logische inferentie. Het GWDNT heeft het louter over "ter genezing" en in het geheel NIET over werkzaamheid. Dan staat daar NIET dat een geneeswijze ook daadwerkelijk moet laten genezen. Iedere gedachte dat een geneeswijze werkzaam MOET zijn, is volgens het GWDNT onjuist. Als we net gaan doen alsof iets dat niet in de definitie van het GWDNT, toch onderdeel zou kunnen zijn van die definitie, dan is de beer los. Mvg, Timelezz (overleg) 7 jan 2015 14:41 (CET)

Ik dacht vorig jaar ook nog dat geneeswijzen en geneesmiddelen zo heetten omdat ze daadwerkelijk genezen, maar kwam er toen eveneens achter dat het woordenboek toch echt bedoelt dat het gericht is op genezing, niet op noodzakelijke werkzaamheid. Misschien was die scherpe kijk op het woord 'geneeswijze' wel ingegeven door Tim Minchin's geanimeerde video Storm, waarin de komiek zegt: "Alternative Medicine", I continue "Has either not been proved to work, Or been proved not to work. Do you know what they call "alternative medicine" That's been proved to work? Medicine."– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Timelezz (overleg · bijdragen) 6 jan 2015 22:16

En gaan we nu ook reguliere gemneeswijzen als behandeling overtitelen? Veel reguliere therapieën werken namelijk ook niet bij iedereen. Voorts is bijvoorbeeld acupunctuur al eeuwen een Chinese geneeswijze (!), en gebedsgenezing pretendeert ook een geneeswijze te zijn bijvoorbeeld. Ik ben niet pro of contra de ene of andere vorm van geneeswijze, maar we dienen wel zuiver en NPOV te blijven. Een behandeling gericht op genezing wil niet zeggen dat er werkelijk genezen wordt. Toch heet zo'n behandeling gewoon geneeswijze. Regulier of alternatief is slechts een kunstmatig onderscheid tussen op westerse wetenschap gebaseerde en op andere (zoals oosterse) wetenschap gebaseerde. Ik ben dus tegen deze titelwijziging. Tjako (overleg) 7 jan 2015 01:44 (CET)

Argumentatie rammelt flink: een geneeswijze (regulier) kan ook uit behandeling bestaan. Alternatief geneeswijze is een misleidende titel volgens een aantal mensen; Alternatieve behandeling is een neutrale titel. Dat het slechts een kunstmatig onderscheid is, is een persoonlijke mening en geen goede weergave van de werkelijkheid. Om kort te gaan: het onderscheid bestaat uit de gevolgde (wetenschappelijke) methodiek, onder andere. BlueKnight 7 jan 2015 07:48 (CET)

in dat geval is ook een reguliere geneeswijze slechts een reguliere behandeing. Het gaat er om wat we onder geneeswijze verstaan dus en of slechts de westers-wetenschappelijke benadering gevolgd wordt. Er zijn vele soorten 'wetenschap' waaruit geneeswijzen worden afgeleid. De medicijnmannen in Afrika volgen hun eigen wetenschap bijvoorbeeld. Ook gebedsgenezers, handopleggers, pendelaars, reflexologen, homeopathen etc. Alleen reguliere geneeswijzen als geneeswijzen benoemen is dus niet neutraal i.m.h.o. Tjako (overleg) 7 jan 2015 12:22 (CET)

Er is een verschil tussen de termen geneeswijze en behandeling: geneeswijze kan onder andere behandeling omvatten, het omgekeerde is niet het geval. Ik heb het niet over cultuur en/of religie maar over meetbaarheid. In de vergelijking m.b.t. cultuur is het inderdaad niet neutraal maar daar heb ik het niet over, ik heb het over de meetbaarheid en reproduceerbaarheid van wat men doet. BlueKnight 7 jan 2015 21:36 (CET)

Wikipedia dient niet een standpunt in te nemen (meetbaarheid is geen kriterium voor ons, wellicht voor bestrijders van kwakzalverij). Wij beschrijven slechts kennis, en die is veelomvattender dan slechts wetenschappelijk meetbare zaken. Er is inderdaad verschil tussen geneeswijze en behandeling. Een massage is een behandeling die genezend zou kunnen zijn. Een handoplegging is een behandeling die als geneeswijze gehanteerd zou kunnen worden. Een aromatherapie zou als geneeswijze kunnen worden ingezet, of als behandeling kunnen worden gegeven. Een reguliere behandeling was vroeger de aderlating, die als geneeswijze werd ingezet (zonder dat mensen er waarschijnlijk van genazen). We dienen al die reguliere en alternatieve behandelingen en geneeswijzen te beschrijven. Een geneeswijze omvat vaak behandelingen, die hetzij als core business van de geneeswijze kunnen worden gezien, hetzij ondersteunend aan een genezingsproces worden gegeven. Het slikken van aspirine is ook geen geneeswijze, maar symptoombestrijding. Toch kan een reguliere arts besluiten tot verstrekking van aspirine als behandeling van pijnklachten. Het gaat er dus niet om of iets meetbaar is of niet. het gaat er om dat we alternatieve geneeswijzen en reguliere geneeswijzen hebben en alternatieve behandelingen en reguliere behandelingen. In de volksmond wordt 'behandeling' en 'geneeswijze' blijkens allerhande externe bronnen als termen doorelkaar gebruikt helaas. De term behandeling is misschien te algemeen, de term geneeswijze suggereert misschien een mogelijkheid van genezing. Dat dienen we gewoon als zodanig te beschrijven. Het gaat over methodieken die regulier en alternatief veschillen, omdat de achterliggende visie op gezondheid in regulier en alternatief nu eenmaal verschilt. Kortom: beiden hun plek geven en beschrijven, en van onze kant geen waardeoordeel over of alternatieve geneeswijzen al dan niet werkzaam zijn. Tjako (overleg) 7 jan 2015 22:02 (CET)

Hoe dan ook, laten we het origineel onderzoek verder laten voor wat het is, en kijken naar de literatuur. Afgaande op de in dit artikel gebruikte referenties en de website van het Nederlands Tijdschrift voor Geneeskunde krijg ik de indruk dat "Alternatieve geneeswijze" zowel buiten als binnen de geneeskunde toch de gangbare benaming is. MrBlueSky (overleg) 7 jan 2015 02:24 (CET)

Argumentum ad populum? Als iedereen het doet, dan moeten we het onverkort overnemen? Ook in het geval dat de term altnernatieve geneeswijze ten onrechte meelift op de status (betrouwbaar) die de reguliere geneeswijze heeft verworven? Trouwens, niet iedereen doet het: Klachtencommissie Alternatieve Behandelwijzen. Ik vermoed dat de commissie niet zonder reden niet heeft gekozen voor de term geneeswijze, het lijkt me de moeite waard om uit te zoeken hoe dat precies zit. Ben je het verder met mij eens dat in bepaalde gevallen op de Nederlandstalige Wikipedia niet de "gangbare" term is aangehouden, om meerdere en uiteenlopende redenen? Ben je het daarom met mij eens dat er ook zwaarwegende redenen aanwezig kunnen zijn om niet de "gangbare" term te gebruiken, zoals bij dit artikel? BlueKnight 7 jan 2015 07:48 (CET)

De term "alternatieve geneeswijze" wordt algemeen gebruikt in de literatuur, door zowel voor- als tegenstanders. Of wij die benaming, die trouwens veel specifieker is dan "alternatieve behandeling", al dan niet misleidend vinden doet er daarom niet toe. Marrakech (overleg) 7 jan 2015 12:41 (CET)

Dat het er niet toe doet is jouw standpunt, een standpunt die ik niet deel. Ik vind het persoonlijk jammer dat je van mening bent dat een titel rustig misleidend mag zijn. Zeker als er zoveel mensen zich inspannen om de lezer zo goed mogelijk te informeren. In dit geval brengt de verkeerde informatie over de werking van alternatieve "geneeswijze" daadwerkelijk schade toe aan mensen, zoals Sylvia Millecam. Lidewij schreef daarover op 21 september 2013: "... Sylvia Millecam heeft zelf bewust gekozen om zich niet regulier te laten behandelen. ...". De mensen die Sylvia behandelden zijn vervolgd en veroordeeld. Ik wil om die reden niet medeverantwoordelijk zijn voor het verspreiden van verkeerde informatie door met het gebruik van de term de suggestie te wekken dat alternatieve behandelingen mensen daadwerkelijk beter kunnen maken. BlueKnight 7 jan 2015 21:36 (CET)

Ik deel je bezorgdheid over werkzaamheid van altrnatieve geneeswijzen, omdat er geen meetbare resultaten van zijn. Toch zijn het geneeswijzen die we moeten beschrijven. En gelukkig beschrijven we ze zo neutraal, zo objectief mogelijk, dus incluis de kritiek die men erop heeft en incluis de twijfels over werkzaamheid. WP:NPOV. Tjako (overleg) 7 jan 2015 22:08 (CET)

Beste Blueknight, laten we de drogredenen wel terecht gebruiken. Argumentum ad populum is een informele drogreden en het hangt af van de context of het echt een foutieve argumentatie is. Zo zit er bijvoorbeeld een groot verschil tussen "het merendeel van de goegemeente is overtuigd dat je van X kanker krijgt" en "het merendeel van de oncologen is overtuigd dat je van X kanker krijgt" Bovendien, hebben we meermaals afgesproken dat Wikipedia niet de wereld moet willen verbeteren, maar eerder het adoptieprincipe aanneemt. Dat principe heeft in zijn kern een meerderheidsargument besloten liggen. MrBlueSky's analyse van de naamgeving door een relevante expertgroep (in dit geval Nederlandse artsen in de geneeskunde) is in dit geval dan ook een steekhoudend argument. Mvg, Timelezz (overleg) 7 jan 2015 14:28 (CET)

Wat is een "informele" drogreden? Ik heb hierboven uitgelegd dat een dergelijk principe niet heilig is, maar daar ga je verder niet op in? Je gaat ook niet in op een aantal andere argumenten die ik heb aangevoerd? Je gaat niet in op de uitzondering die ik heb genoemd? Je doet verder een beroep op autoriteit, mijn inziens ten onrechte en om die reden een drogreden. Mvg, BlueKnight 7 jan 2015 21:36 (CET)

Als je denkt dat het argument van MrBlueSky een onterecht beroep op autoriteit is, zou ik dat graag gedemonstreerd zien. "Mijn inziens ten onrechte" is mij te vaag. Zie verder, en:Informal fallacy. Mvg, Timelezz (overleg) 8 jan 2015 00:01 (CET)

Kortom, het Nederlands Tijdschrift voor Geneeskunde gebruikt gewoon "alternatieve geneeswijze" en ook het GWDNT spreekt expliciet van "alternatieve geneeswijze" als voorbeeld van een geneeswijze. Het lijkt mij voldoende duidelijk dat dit lemma gewoon weer terug hernoemd moet worden naar Alternatieve geneeswijze. Mvg, Timelezz (overleg) 7 jan 2015 14:44 (CET)

Ik mis weerlegging van mijn argumenten op een aantal punten. Zou je dit alsnog willen doen en mij zodoende willen overtuigen? Je doet namelijk beroep op wat gebruikelijk zou zijn op Wikipedia maar negeert daarbij het consensus-principe? In afwachting van jouw reactie, BlueKnight 7 jan 2015 21:36 (CET)

Beste Blueknight Dat wil ik zeker doen. Zo ver ik weet zijn er twee principes. De een is het aanhouden van de juistheid (etymologie, spelling- grammaticaregels, etc). Aan de andere kant wordt het adoptieprincipe toegepast. In de meeste gevallen, d.w.z. zoals ik de gang van zaken op Wikipedia voorbij zie komen, wordt het adoptieprincipe aangenomen als een bepaalde vorm overtuigend vaker wordt gebruikt door de expertgroep die zich met dat onderwerp bezig houdt. Wanneer die balans minder sterk uitvalt naar de ene of andere kant, kunnen andere argumentaties een doorslag geven, door bijvoorbeeld te kiezen voor een vorm die beter aansluit bij spellingsregels. In het huidige geval was het argument van Aiko om het lemma te veranderen, dat geneeswijze zou impliceren dat iemand genezen wordt door de (genees/behandel)wijze. Dit argument is te beslechten door het woordenboek er op na te slaan. Daarin staat vrij duidelijk dat het woord geneeswijze niet perse hoeft te betekenen dat er garanties afgegeven kunnen worden bij de (genees/behandel)wijze. Daarmee is het (enige) argument dat Aiko had voor de verandering al weerlegt. Het geeft ook aan dat er geen sprake is van een taalfout. Anderzijds gaf MrBlueSky aan dat de benaming "Alternatieve geneeswijze" onder artsen gebruikelijk is. Voor alternatieve genezers is het evident dat ze de voorkeur geven voor de uitdrukking "Alternatieve geneeswijze", en dat wijst een Google zoekopdracht ook uit. Aan beide kanten dus punten voor "Alternatieve geneeswijze". Ik lees dat je een argument had (ik zou het eerder een opmerking willen noemen) dat een geneeswijze ook het concept van behandelingen omvat. Ik zie hierdoor geen geen probleem opdoemen, omdat een breder concept simpelweg minder uitsluit. Bovendien is het lemma de laatste jaren geschreven onder de titel "Alternatieve geneeswijze". Als ik nog tegenargument(en) die volgens jou nog overeind staan mis, dan wil ik je vragen die nog eens te herhalen? En naar welk consensus-principe verwijs je? Mvg, Timelezz (overleg) 8 jan 2015 00:01 (CET)

weer de naam veranderd

In januari was er geen consensus en toch wordt de naam weer veranderd. Er wordt geschreven "Conform verkozen schrijfwijze" Waar ik de stemming kan vinden? Wikipedia:Stemlokaal ? --Lidewij (overleg) 7 mei 2015 23:26 (CEST)

Ik neem dit Aiko uiterst kwalijk. Het hernoemen van een lemma is niet zomaar iets dat je doet. Daarvoor moet je in bijna alle gevallen eerst in overleg treden. Dat deed hij de eerste keer al niet. Dat hebben we hersteld, inclusief argumenten waarom de titel "Alternatieve behandeling" niet oké is. Maar nu zet hij het nog een keer door. Eerder heeft Aiko al laten weten dat hij deze naamsverandering wil, omdat alternatieve geneeswijzen (vrijwel per definitie) niet genezen. De naamsverandering is dus gedreven uit zijn persoonlijke visie op de materie (POV). Ik heb al duidelijk uiteengezet dat 'geneeswijze' een behandelwijze is die bedoelt is om te zorgen voor genezing, en niet dat het daadwerkelijk genezing bezorgd. Dit is eenvoudig na te slaan in het GWDNT. Ik vind dit echt kwalijk wat Aiko hier doet. Ik ben geneigd om de arbitragecommissie naar sancties te vragen, maar hoop dat Aiko snel tot bezinnen komt en het zelf terugdraait. Mvg, Timelezz (overleg) 8 mei 2015 01:49 (CEST)

Zoals eerder op deze pagina al is uiteengezet, impliceert de term geneeswijze niet dat er ook daadwerkelijk genezing zal optreden. Een geneeswijze is niet meer en niet minder dan een op genezing gerichte behandelmethode, los van de vraag hoe succesvol die is of hoe serieus die uit wetenschappelijk oogpunt valt te nemen. Het begrip alternatieve behandeling is niet alleen minder gangbaar, maar ook minder eenduidig, omdat het eveneens wordt gebruikt voor andersoortige behandelingen binnen de reguliere geneeskunde. Bijvoorbeeld: "Als alternatieve behandeling kan bij een aantal patiënten een langdurige immobilisatie in bed overwogen worden", "Een alternatieve behandeling voor drainage en irrigatie is het aanleggen van een thoraxvenster" en "Een alternatieve behandeling bestaat uit het aanbrengen van een membraan ter verkrijging van 'guided bone regeneration'" . Marrakech (overleg) 8 mei 2015 09:07 (CEST)

Nu we de nieuwe Categorie:Alternatieve behandeling hebben kunnen we al die reguliere alternatieve behandelingen daar onderbrengen. Wanneer de titel zo blijft zal de tekst van dit lemma herschreven moeten worden. Lidewij (overleg) 8 mei 2015 10:12 (CEST)

Een alternatieve behandeling is een behandel- of onderzoeksmethode waarvoor geen algemeen aanvaard wetenschappelijk bewijs van geneeskundige effectiviteit geleverd is. ?? --Lidewij (overleg) 8 mei 2015 20:02 (CEST)

Er hoeft helemaal niets herschreven te worden. Dit lemma hoort helemaal niet hernoemd te worden. Dat is tegen de concensus én tegen de argumenten in. Ik heb Aiko een dag gegeven om zelf tot het inzicht te komen, maar ondanks dat hij actief is, onderneemt hij niets en negeert het overleg. Ik heb het nu teruggedraaid. Aiko hoort zijn eigen POV te slikken, in plaats van tegen de argumenten en concensus in zijn eigen overtuigingen door te duwen. Als Aiko vol blijft houden, stel ik een gang naar het Wikipedia:Stemlokaal voor. Als Aiko wederom zonder legitimiteit dit lemma hernoemt, stap ik naar de arbitragecommissie. Mvg, Timelezz (overleg) 8 mei 2015 21:03 (CEST)

En opnieuw is de naam in de inleiding veranderd van geneeswijze naar behandeling. Dit keer door een anoniem 143.176.216.29. Gezien de ontwikkelingen lijkt het erop dat dat het gaat om het IP-adres van Aiko die nóg eens een poging waagt. Mvg, Timelezz (overleg) 11 mei 2015 12:35 (CEST)

Deze anoniem heeft zojuist eenzelfde actie uitgevoerd op Osteopathie. Itsme (overleg) 11 mei 2015 12:44 (CEST)

Kom maar met bewijs stelletje .... (persoonlijke aanval verwijderd door Itsme op 12 mei 2015 03:47 (CEST))! 143.176.216.29 11 mei 2015 23:27 (CEST)

Deze reactie is typisch voor Aiko. Het lijkt bevestigend dat het inderdaad opnieuw Aiko was. Mvg, Timelezz (overleg) 11 mei 2015 23:36 (CEST)

• Ik zit bij Ziggo, niet bij Tele2, en werk altijd met open vizier. Ik stel voor dat je je hysterische 'bewijsvoering' ten aanzien van mij terugneemt, inclusief ongefundeerde laster. - Aiko 2 jun 2015 18:57 (CEST)

Verzoek Moderatoren om titelwijziging

Op 17 mei 2015 vroeg De Geo om een titelwijziging bij de moderatoren. Het verzoek is niet uitgevoerd. Hieronder een kopie van de behandeling. Ik stel voor om hieronder de discussie te vervolgen. Mvg, Timelezz (overleg) 18 mei 2015 14:51 (CEST)

==[[Alternatieve geneeswijze]] naar [[Alternatieve behandeling]]==
Deze hernoeming is in lijn met de op 7 mei uitgevoerde wijziging van Categorie:Alternatieve geneeswijze naar Categorie:Alternatieve behandeling. Er is namelijk geen enkel bewijs dit een alternatieve behandeling tot genezing leidt. Door het gebruik van de term "geneeswijze" wordt echter wel de suggestie gewekt dat alternatieve behandelingen effectief zijn. Op 7 mei had Aiko deze hernoeming gedaan, maar dat is toen teruggedraaid met een verwijzing naar een discussie op de overlegpagina. Deze discussie is slechts door een kleine groep -bij het onderwerp betrokken- gebruikers gevoerd. Zelfs de klachtencommissie van de beroepsgroep van alternatieve behandelaars (Klachtencommissie Alternatieve Behandelwijzen) gebruikt de term geneeswijze niet. De Geo (overleg) 17 mei 2015 20:39 (CEST)

Over deze zaak zijn discussies gevoerd. Deze hernoeming moet niet plaatsvinden zonder alle betrokkenen te horen en de eerder aangevoerde argumenten te bezien. Het moge een kleine groep zijn geweest die deze discussie voerde, dat is niet een voldoende argument om deze heikele hernoeming door te drukken. --VanBuren (overleg) 17 mei 2015 21:24 (CEST)

Links naar de gevoerde discussies? WIKIKLAAS overleg 17 mei 2015 21:32 (CEST)

Uitvoerig besproken op [1]. Uitslag: geheel geen consensus voor enige titelwijiging van geneeswijze naar behandeling.... groet, Tjako (overleg) 17 mei 2015 21:37 (CEST)

Het is beter om de term op te splitsen naar 1) de term zoals die in "volksmond" gebruikt wordt en 2) waarbij er gekeken wordt naar de letterlijke betekenis van de gebruikte termen. Die discussie is nog niet afgerond in de zin dat er consensus is bereikt; bij peilingen spreekt men van "uitslag", bij discussies van "uitkomst". Deze bijdrage is geplaatst na notdone-beslissing. BlueKnight 17 mei 2015 22:17 (CEST)

• Voor nu  Niet uitgevoerd: er is inderdaad veel overleg geweest en geen consensus voor de verandering van AG naar AB. Mocht uit nieuw overleg toch consensus (of uit een stemming/peiling toch een meerderheid) komen, kan een nieuw verzoek komen. Dat de categorie en de pagina nu verschillende namen hebben, is vervelend maar niet onoverkomelijk. NB: mocht de paginatitel ooit hernoemd worden, dan ook de pagina-inhoud: daar staat steevast AG. CaAl (overleg) 17 mei 2015 21:40 (CEST)

Volgens Blueknight is de discussie is niet afgerond in de zin dat er consensus is bereikt. Ik denk dat we wel onder ogen moeten zien dat er een klein aantal gebruikers is die op dit lemma en aanverwante onderwerpen al jaren actief is en die moeite hebben om wijzigingen, waarin alternatieve behandelingen niet altijd positief worden bejegend, te accepteren. De reactie van Tjako hierboven en ook de reacties hier (onderaan pagina) illustreren dit. Ik geef toe dat veel van deze artikelen de afgelopen jaren al zijn verbeterd. Maar als zelfs de klachtencommissie van de beroepsgroep al behandeling gebruikt, dan is het vreemd dat Wikipedia zich door een aantal mensen laat gijzelen en nog steeds van een geneeswijze spreekt. Er is geen wetenschappelijk bewijs dat een alternatieve behandeling tot genezing leidt, dus de term geneeswijze is misleidend. De Geo (overleg) 18 mei 2015 10:47 (CEST)

Van Dale omschrijft 'geneeswijze' als volgt: de handelwijze die men toepast ter genezing van een ziekte of kwaal. Daarin ligt het accent op de intentie, niet op het resultaat. Volgens jouw definitie zou een reguliere behandeling ter genezing van een ziekte die niet het gewenste resultaat oplevert ook geen geneeswijze mogen worden genoemd. Zie je het probleem? Marrakech (overleg) 18 mei 2015 12:09 (CEST)

• • BWC
• Wikipedia is geen trendzetter maar trendvolger. We gebruiken hier in WPNL bij fenomenen de algemeen gebruikelijke NL namen. Het is niet aan Wikipedia om inhoudelijk te toetsen.
• De Klachtencommissie Alternatieve Behandelwijzen behandelt klachten van artsen die aangesloten zijn bij de bewuste beroepsverenigingen. Hieronder vallen behandelingen die bv in een ziekenhuis plaatsvinden.
• Alternatieve behandelingen liggen veel ruimer dan wat men onder alternatieve geneeswijze verstaat. (Ik zie hopeloze discussies in het verschiet.)

Deze discussie kan beter gekopieerd worden naar het overleg van de bewuste pagina. Lidewij (overleg) 18 mei 2015 12:11 (CEST)

Van Dale heeft het juist. Een geneeswijze heeft genezing tot doel. Een niet-reguliere behandelwijze (de KNMG gebruikt ook het woord alternatief niet meer) leidt niet tot genezing. Een eventuele genezing zal in dat geval niets te maken hebben met de behandeling en daarom is hier het gebruik van het woord geneeswijze onjuist.

Beste Lidewij. Natuurlijk is Wikipedia geen trendsetter. We beschrijven slechts zaken op een zakelijke en correcte wijze. Het verkeerd gebruik van woorden, waardoor er iets wordt gesuggereerd dat er niet is, dient daarom te worden gecorrigeerd. Hopeloze discussies zijn helemaal niet nodig als we op basis van argumenten en niet op basis van gevoel handelen. De Geo (overleg) 18 mei 2015 13:52 (CEST)

De Geo, je gaat voorbij aan de essentie van mijn redenering. Nogmaals: in de definitie van Van Dale ligt het accent op de intentie, niet op het resultaat. Of genezing optreedt of zelfs maar mogelijk is doet dus niet ter zake – het gaat om de bedoeling. En hoewel ik geen geloof hecht aan alternatieve geneeswijzen, denk ik wel dat veel beoefenaars ervan oprecht uit zijn op genezing van ziekten en kwalen. Marrakech (overleg) 18 mei 2015 14:11 (CEST)

De Geo, ik ben het met Marrakech eens.

Een alternatieve behandeling kreeg ik van een andere arts in het zelfde ziekenhuis, de artsen hadden verschillende meningen naar een oplossing. Uiteindelijk kreeg ik geen operatie en zijn de problemen toch opgelost.

Wikipedia schrijven we in bewoordingen zoals algemeen aanvaard is, wanneer we daarin afwijken worden we trendsetter. Een zwaluw maakt nog geen zomer. Ik weet ook wel dat de grens tussen alternatief en regulier naar elkaar toeschuift en de grens niet zo scherp meer is. --Lidewij (overleg) 18 mei 2015 14:19 (CEST)

Gesprek hieronder vervolgen svp.

@Marrakech. In de definitie lees ik ook dat het primair gaat om de handelwijze die tot een bepaald resultaat zou moeten leiden. Resultaat staat in dit geval los van de handelwijze. Behandeling is een algemener woord waar niet in besloten ligt dat er een bepaald resultaat uit zou moeten voortvloeien.

@Lidewij. Misschien heb jij persoonlijke ervaringen, maar de grens tussen regulier en alternatief wordt zeker niet vager. Een zichzelf respecterend specialist in een nederlands ziekenhuis heeft tegenwoordig doorgaans weinig van doen met z.g. niet/reguliere behandelingen. De Geo (overleg) 18 mei 2015 15:10 (CEST)

De Geo, in zowel het woord 'behandeling' als het woord 'geneeswijze' ligt besloten dat er een bepaald resultaat uit moet voortvloeien, namelijk genezing. Daarop zijn die methoden gericht. (Van Dale definieert de term 'behandeling' in deze betekenis niet voor niets, en veelzeggend genoeg, als 'geneeskundige verzorging' [mijn cursivering]). Maar er ligt niet in besloten dat die genezing ook wordt bereikt. Marrakech (overleg) 18 mei 2015 16:11 (CEST)

Alternatieve geneeswijze

Onderstaande is een kopie van het overleg op de gebruikerspagina van Timelezz. Het gesprek kan hieronder voortgezet worden. Mvg, Timelezz (overleg) 18 mei 2015 15:01 (CEST)

Timelezz, dank voor je actie bij Alternatieve geneeswijze. Groet, --Lidewij (overleg) 9 mei 2015 11:41 (CEST)

En het verhaal begint weer: [2]. --VanBuren (overleg) 17 mei 2015 21:13 (CEST)

Bedankt voor de notificatie. Het lijkt al weer voorbij. Ik had er geen twijfel over dat er anders geoordeeld zou worden dan tegen een hernoeming. Het leek mij overduidelijk een kansloos verzoek. Mvg, Timelezz (overleg) 18 mei 2015 01:12 (CEST)

Bovenstaande reacties geven opnieuw aan dat een klein aantal gebruikers moeite heeft om bepaalde wijzigingen op lemma's over alternatieve behandelingen te accepteren. Wikipedia dient betrouwbare informatie te verstrekken. De term behandeling is neutraal, de term geneeswijze suggereert een effect van een behandeling die niet waar gemaakt kan worden. De Geo (overleg) 18 mei 2015 10:57 (CEST)

Gezien het kleine aantal gebruikers dat het blijkbaar nodig vindt hun POV door te drukken voor een titelwijziging lijkt het mij niet nodig deze reactie al te serieus te nemen. Ik heb nog niet een argumentatie gezien dat lezers de bestaande titel met de bijbehorende inhoud zonder meer onbetrouwbaar vinden. Mijn eigen POV is dat wanneer ik voor een kwaal naar een dokter ga voor een behandeling ik wel de verwachting heb dat ik zal genezen van deze kwaal, met bijvoorbeeld medicijnen. Ik kan ook om advies vragen over een andere geneeswijze waar ik dan denk aan misschien wel qigong en meditatie. Dat laatste zou ik dan weer niet een behandeling kunnen noemen maar een manier (wijze) om mezelf te genezen. Bij een behandeling blijf je namelijk afhankelijk van een ander, je wordt behandeld. Een geneeswijzen kan ook met medicijnen, maar veel omvattender kan het ook andere manieren van werken aan genezing betekenen. VanBuren (overleg) 18 mei 2015 13:18 (CEST) 18 mei 2015 13:50 (CEST)

Het tegenhouden van een titelwijziging is misschien ook een POV? Je geeft terecht aan dat je bij de dokter hoopt dat een behandeling tot genezing leidt. Ga je naar iemand anders (de KNMG spreek over niet-reguliere behandelwijzen en gebruikt ook het woord alternatief niet meer), dan zal een eventuele genezing niets te maken hebben met de behandeling en daarom is het gebruik van het woord geneeswijze onjuist. De Geo (overleg) 18 mei 2015 13:42 (CEST)

Excuses, ik had mijn reactie nog wat verduidelijkt na uw bijdrage. --VanBuren (overleg) 18 mei 2015 13:51 (CEST)

Dank je voor je excuses. (Van mij had dat niet gehoeven, want ik voelde me niet beledigd.) Het is een beetje een woordspelletje zo. Waar jij schrijft een andere geneeswijze, daar zou ik kiezen voor behandelwijze. Een niet-reguliere of alternatieve behandelwijze leidt immers niet tot een wetenschappelijk aantoonbare genezing. De Geo (overleg) 18 mei 2015 14:02 (CEST)

Beste De Geo,

• je geeft aan dat slechts een "klein aantal gebruikers" moeite heeft met een wijziging, maar vergeet te vermelden dat het aantal gebruikers dat voor een naamswijziging is, niet groter is dan de voorstanders.
• Je geeft aan dat "alternatieve behandeling" een neutralere term is dan "alternatieve geneeswijze". Dat is een nieuw argument, en ik zou ook niet kunnen bedenken wat er neutraler aan is. "behandeling" is simpelweg meeromvattend dan "geneeswijze". Een geneeswijze is een behandeling die er op gericht is om iemand te genezen. En dat is een relevante afkadering voor dit lemma. Ik zie geen reden waarom het lemma hernoemd moet worden om ook behandelingen die niet gericht zijn op genezing op te nemen. Volgens mij heten die gewoon behandelingen.
• Het is een misverstand om te denken dat Wikipedia altijd kiest voor "een neutrale" titel. Die vrijheid nemen we enkel als in de praktijk twee termen beide bijna even vaak worden gebruikt, of als de benaming in de wetenschappelijke literatuur (als hogere autoriteit) een neutralere term hanteert dan de media. Wikipedia heeft verder niet de intentie om de maatschappij te verbeteren. Een encyclopedie is weergave van de literatuur en als die literatuur een bepaalde benaming het meeste gebruikt, volgen wij dat. Dat is geen POV.
• Het is een aardig gegeven dat "Zelfs de Klachtencommissie Alternatieve Behandelwijzen" de term "alternatieve behandelwijzen" hanteert. Dit kan zij omwille van uiteenlopende redenen doen en het staat haar vrij. Maar we moeten niet enkel kijken naar enkele gevallen, maar naar het gros. En dan is het duidelijk dat "alternatieve geneeswijze" veruit de meest gebezigde benaming is. Zowel bij behandelaars, skeptici, overheden, conventionele geneeskundigen en de media. Mvg, Timelezz (overleg) 18 mei 2015 15:45 (CEST)

De KNMG, de artsenfederatie met 53.000 leden, spreekt sinds 2008 over niet-reguliere behandelwijzen: "De term ‘geneeswijzen’ wordt vermeden, omdat immers niet bewezen is dat niet-reguliere behandelwijzen ook inderdaad genezen. In plaats daarvan kiest de KNMG voor het neutralere ‘reguliere’ en ‘niet-reguliere’ behandelwijzen"[3]. Maar hier wil een kleine groep actief bij dit onderwerp betrokken gebruikers dat het geneeswijze blijft heten. De Geo (overleg) 18 mei 2015 15:58 (CEST)

Ik weet het niet hoor, maar de KNMG valt toch moeilijk als neutrale partij te kwalificeren inzake alternatieve geneeswijzen (of vergis ik mij en staat zij neutraal ten opzichte van alternatieve geneeswijzen)? Hoe zou het volgen van het standpunt van de KNMG moeten leiden tot het bevorderen van de neutraliteit van de encyclopedie? EvilFreD (overleg) 18 mei 2015 16:12 (CEST)

Wanneer we het over genezen gaan hebben scoort de reguliere geneeskunde ook maar matig. Meestal medicatie voor altijd. Het aantal mensen die overlijden als gevolg van missers, fouten en laksheid is best hoog. Ik denk dat bij 80% van dit soort dingen geen actie wordt ondernomen. Lidewij (overleg) 18 mei 2015 16:44 (CEST)

@EvilFreD. Het lijkt me niet dat het standpunt van een grote organisatie die vrijwel alle artsen in NL vertegenwoordigt partijdig is. Men probeert daar toch een woordkeus te gebruiken waarin iedereen zich moet kunnen vinden.

@Lidewij. Jouw uitspraken op basis van persoonlijke ervaringen of gedachten zijn geen algemeen aanvaarde feiten. Maar zo gaat de discussie met "gelovigen" blijkbaar. De Geo (overleg) 18 mei 2015 17:38 (CEST)

De Geo, dan heb je de media van de laatste decennia op dit punt waarschijnlijk niet gevolgd. Lidewij (overleg) 18 mei 2015 18:15 (CEST)

Het gaat er niet strikt om hoe groot een groep is voor een naamswijziging. Het gaat hoofdzakelijk om de geldigheid van de argumenten. Maar goed. Omdat er andermaal beweerd wordt dat "een kleine groep de naamswijziging tegenhoudt" heb ik maar even geturfd hoeveel gebruikers in deze discussie aangegeven hebben voorstander te zijn van een naamswijziging.

 Voor zijn: Aiko, Blueknight, De Geo

 Tegen zijn: Marrakech, Timelezz, MrBlueSky, Tjako, Lidewij, VanBuren, Zwitser123

Mvg, Timelezz (overleg) 19 mei 2015 00:30 (CEST)

Ik denk dat je mij vooralsnog ook onder de tegenstanders van hernoeming mag scharen. De discussie diagonaal scannend, zie ik onvoldoende onderbouwd waarom tot hernoeming zou moeten worden overgegaan. De argumenten lijken me vooral gelegenheidsargumenten en de verwijzingen naar organisaties als de KNMG vooral een vorm van kokervisie (en bovendien nogal neerlandocentrisch) ter bevestiging van de eigen POV. Een totaalbeeld ontbreekt (of ik heb mij te weinig ingelezen), maar als ik zelf de verschillende termen google, constateer ik dat de beide termen gebruikt worden en "behandeling" niet opvallend meer dan "geneeswijze". Soms zelfs worden beide termen gehanteerd door dezelfde organisaties en wordt met "alternatieve behandeling" ook effectief behandeling bedoeld " (oftewel als tegenhanger van een "reguliere behandeling" (pijnbehandeling bijvoorbeeld), en dus niet zo zeer met betrekking op genezing) en met "alternatieve geneeswijze" effectief de tegenhanger van de reguliere geneeswijze. Al met al komt de voorgestelde titelwijziging op mij over als een vorm van hypercorrectie die in de literatuur en in de maatschappij vooralsnog te weinig overheersend is. Hiermee zou Wikipedia zich derhalve te zeer een leidende positie aanmeten, daar waar het genoegen hoort te nemen met een volgende. EvilFreD (overleg) 19 mei 2015 09:14 (CEST)

 Tegen hernoeming. Volgens de Hoofdafspraak voor de spelling in de Wikipedia:Spellinggids is het Groene Boekje de leidraad voor de spelling c.q. benamingen. Wordt een woord niet in het Groene Boekje gevonden, dan hanteren we de spelling die in Van Dale staat. Op de site woordenlijst.org (het Groene Boekje) zijn beide benamingen niet te vinden. Vandale.nl echter geeft twee vermeldingen van de zoekterm "alternatieve geneeswijze" en geen enkele van de zoekterm "alternatieve behandelswijze". In dit geval lijkt me dat "alternatieve geneeswijze" dus de voorkeursbenaming is. Verder sluit ik me aan bij EvilFred. Itsme (overleg) 19 mei 2015 10:47 (CEST)

Dit is natuurlijk geen peiling. Het kleine groepje gebruikers dat elke keer in de pen klimt om op pagina's over dit onderwerp hun stem te laten horen zijn nu als "tegenstem" genoteerd. Vervelend dat er weer gedoe was, maar met 8 tegen 3 zou het behoud van het woordje geneeswijze veilig gesteld zijn. Het merendeel van de wikipediagebruikers kan zich hier niet druk om maken of ze hebben de discussie over deze zaken opgegeven. De Geo (overleg) 19 mei 2015 12:00 (CEST)

Ik weet niet of het u is opgevallen, maar EvilFreD en ik komen met (nieuwe) argumenten bij onze tegenstem (waarmee zeker niet gezegd is dat de overige tegenstemmers geen argumenten hebben). Het draait inderdaad niet om aantallen, maar om argumenten. Overigens is een beroep op een "zwijgende meerderheid" die het met u eens zou zijn nogal zwak en alleen met een peiling te onderbouwen. Bij de weg, ik was tot nu toe één van die "zwijgende meerderheid" die zich niet in de discussie heeft gemengd, dus dat die meerderheid het zo met u eens is, waag ik te betwijfelen. Itsme (overleg) 19 mei 2015 12:15 (CEST)

Lidewij schreef op overlegpagina van Aiko "...de gevolgen zullen duidelijk worden..." [4]. Ik heb momenteel daarom geen zin om op die manier discussie te voeren maar kom graag later met nieuwe argumenten als dit soort (emotionele) bijdragen niet meer geplaatst worden en ik zelf weer de discussie durf aan te gaan. BlueKnight 19 mei 2015 12:30 (CEST)

ter verduidelijking @ Blueknight op de link naar Aiko. (geen idee wat aan deze bijdrage emotioneel was?) Lidewij (overleg) 19 mei 2015 15:46 (CEST)
Met de gevolgen zullen duidelijk worden, bedoelde ik dat een "alternatieve behandeling" veel omvattender is, dan wat men bij "alternatieve geneeswijzen" gewend is. Het is een tegenhanger van een "reguliere behandeling". Beide kunnen zelfs door de zelfde arts worden voorgesteld. Nu valt de "alternatieve behandeling" onder Pseudowetenschap >>Categorie:Alternatieve behandeling >> Categorie:Bijgeloof Categorie:Esoterie Categorie:Pseudowetenschap Categorie:Gezondheid (Ik zag hopeloze discussies in het verschiet) .Lidewij (overleg) 19 mei 2015 12:52 (CEST)

We hoeven helemaal geen hopeloze discussies te voeren als u gewoon niet zo krampachtig blijft vasthouden aan het woord geneeswijze. Zowel de Gezondheidsraad [5], de KNMG [6] als de Nederlandse organisatie voor gezondheidsonderzoek en zorginnovatie (ZonMw) gebruiken de term behandelwijze. Op Wikipedia is de categorie onlangs hernoemd. Alleen dit artikel heeft nog de oude naam. Niet echt logisch allemaal. De Geo (overleg) 19 mei 2015 14:57 (CEST)

Dat is inderdaad niet consistent. Wat mij betreft wordt de naamswijziging van de categorie dan ook weer ongedaan gemaakt. Gaat u overigens nog in op de argumenten?
Wat betreft uw Gezondheidsraad / KNMG/ ZonMw argumentatie kan ik het volgende opmerken: In publicaties van de Gezondheidsraad komt evenees de term "alternatieve geneeswijzen" voor, zie hier. Maar dat doet er eigenlijk niet toe. Immers, in de Wikipedia:Spellinggids staat direct na de zin "Wordt een woord niet in het Groene Boekje gevonden, dan hanteren we de spelling die in Van Dale staat," het volgende "daarna eventueel die van andere naslagwerken." Itsme (overleg) 19 mei 2015 15:13 (CEST)

Itsme, ik ben het met je standpunt in dezen eens, maar je verwijst ten onrechte naar de spellinggids. Het gaat hier namelijk niet om spelling, maar om terminologie. Marrakech (overleg) 19 mei 2015 15:32 (CEST)

(bwc) Ik denk dat het met woorden niet zo veel te maken heeft, als wel met hele termen. Meerledige termen komen in het groene boekje niet voor. Wat de terminologie betreft houdt die eerder genoemde KNMG ogenschijnlijk vooral een pleidooi (met name in deze gedragsregel waarvan ik de status niet ken) en beweert ze daarmee niet dat dat de algemeen aanvaarde term is, noch valt er uit af te leiden dat dat zo is. EvilFreD (overleg) 19 mei 2015 15:41 (CEST) Deze conclusie moet niet worden verward met mijn persoonlijke opvatting.

Itsme, het gaat niet over spelling, maar over de betekenis van een woord. Behandelwijze is neutraler dan geneeswijze. Daarom kom je dat ook tegen in officiële publicaties waarin men geen standpunt wil innemen. Verder is het opvallend dat woorden als partijdigheid, kokervisie en POV weer vallen. Alsof organisaties die niet exclusief de alternatieve hoek vertegenwoordigen een partijdige visie hebben. Zorgvuldig taalgebruik bij een onderwerp als dit is belangrijk om te voorkomen dat verkeerde conclusies getrokken kunnen worden. De Geo (overleg) 19 mei 2015 18:01 (CEST)

Toevoeging: met name in de paramedische sector zijn veel behandelingen die geen geneeswijze zijn, maar wel zeer waardevol. Dat is toch ook niet omstreden? De Geo (overleg) 19 mei 2015 18:06 (CEST)

Ik wil er met klem op wijzen dat ik sprak over de indruk die ik krijg als ik de discussie bezie en ik me terdege bewust ben van de mogelijkheid dat deze bezijden de werkelijkheid is. Dat ligt mogelijk aan mij, maar mogelijk ook aan de voorstanders van titelwijziging. Dat gezegd hebbende: volgens mij lijdt de neutraliteit van de encyclopedie geen schade wanneer er gewoon voor de in de maatschappij meest algemeen gehanteerde term geopteerd wordt. Dat er ook andere termen zijn en dat er organisaties zijn die die term voorstaan, veranderd daar niet zo veel aan. Dat is uiteraard wel iets wat behandeling verdiend in het artikel zelf, maar op zich nog geen aanleiding tot hernoeming. EvilFreD (overleg) 19 mei 2015 18:15 (CEST)

@EvilFreD. Aan jouw intenties twijfel ik niet. Het zijn vooral de voorstanders van deze behandelwijzen die zich steeds roeren. Op Overleg:Osteopathie kwam ik deze bijdrage van de gewaardeerde medewerker Tom Meijer uit 2009 tegen: Wel is het zo dat hiermee wel duidelijk is dat kwakzalverij artikelen niet verbeterd mogen worden door critici (maar dat wist ik eigenlijk al). Eén van de misvattingen van de verdedigers is dat de ene mening gelijkwaardig is aan de andere. Dat is niet zo. Ik ga hierover niet verder in discussie want dat is volstrekt zinloos, het wachten is op betere tijden die zeker zullen aanbreken. In jan 2015 schrijft Elly nog op Overleg:Kwakzalverij: de kwakzalverslobby is groot en sterk, helaas zijn er op Wikipedia talloze kwakartikelen zonder waarschuwing dat het onwetenschappelijke crap is. Het is van belang vanwege NPOV om tegenwicht te geven.. Ze hebben beide gelijk. Zelfs een discussie over één enkel woordje waardoor deze behandelingen misschien wel eens minder serieus genomen kunnen worden wordt al niet geaccepteerd. En nu ga ik uit eten. De Geo (overleg) 19 mei 2015 18:29 (CEST)

De Geo, leuk zo'n analyse van je gesprekspartners. Als je eens zou weten wie er achter mijn gebruikersnaam schuilt, zou je jezelf enorm verbazen hoezeer je het bij het verkeerde eind kan hebben. Mvg, Timelezz (overleg) 19 mei 2015 19:20 (CEST)

Geneesmiddel

Ik reageerde zojuist op Overleg:Slaapmiddel op de vraag van een anonieme gebruiker of een slaapmiddel wel een geneesmiddel genoemd mag worden. Ik antwoordde dat de benaming "geneesmiddel" gebaseerd is op het feit dat een middel succesvol een registratie als geneesmiddel heeft ondergaan en geen uitspraak doet over of het middel al dan niet geneest. Ik moest meteen aan deze discussie denken.
Immers ook geregisteerde homeopathische en antroposofische middelen zijn wettelijk gezien "geneesmiddelen", omdat ze succesvol een registratieprocedure hebben doorlopen. Maar ook van diverse reguliere "genees"middelen staat de werkzaamheid ter discussie, bijvoorbeeld van diverse antidepressiva (en er zijn er nog meer). Met andere woorden, als Wikipedia moeten we ver blijven van een oordeel over de werkzaamheid. De huidige Wikipedia-benaming van "geneesmiddel" heeft het daarom ook (terecht) over een "beoogd farmacologisch, immunologisch of metabolisch effect". Hetzelfde is bij een alternatieve geneeswijze het geval, ook daar is het effect beoogd en zeker niet persé bewezen. Een succesvol doorlopen registratieprocedure is daarom lang niet altijd equivalent aan een bewezen effect, ook niet bij reguliere farmaca. Soms (regelmatig?) blijkt bij de registratie gebruikt onderzoek achteraf niet-neutraal, gekleurd (bias) of zijn niet-welgevallige onderzoeksresultaten weggehouden uit het registratiedossier.
Wikipedia velt geen oordeel over de werkzaamheid en gebruikt enkel de benaming zoals die in de maatschappij het meest gebruikelijk is. In het kader van de benaming van dit lemma is dat "Alternatieve geneeswijzen", zoals al eerder is betoogd. Itsme (overleg) 24 mei 2015 10:08 (CEST)

Stel dat de benaming misleidend is in de zin dat een grote groep bij "geneesmiddel" denkt dat het middel geneest (werkzaam is), moet Wikipedia dan zonder enig voorbehoud actief meewerken aan deze misleiding, ook al kan dat mensenlevens kosten? Meewerken aan deze vorm van misleiding door actief naar ruimte in taal en registratie te zoeken vind ik misdadig. Ik neig ernaar om de lezer op een heldere en eerlijke manier te informeren dat "alternatieve geneeswijze" mensen niet geneest. In volksmond worden wel vaker termen gebruikt die strikt gezien onjuist zijn en ik zie ook dat Wikipedia dit niet blindelings overneemt maar gewoon de juiste informatie verstrekt. BlueKnight 24 mei 2015 12:54 (CEST)

Het is niet aan Wikipedia uit te gaan zoeken welke middelen wel en niet genezen. Het merendeel van de middelen die door de dokter worden voor geschreven genezen niet. (Ook zijn er middelen om iets te voorkomen.) Dus om dit een punt te maken bij alternatieve geneeswijzen vind ik wat vergezocht. --Lidewij (overleg) 24 mei 2015 14:43 (CEST)

@Blueknight: "zonder enig voorbehoud": er staat al een duidelijk voorbehoud boven iedere pagina met medische informatie. "Ook al kan dat mensenlevens kosten": het beschikbaar maken van een mobiele versie maakt het makkelijk om Wikipedia achter het stuur te raadplegen. Dat kan ook levens kosten. Er is zoveel wat levens kan kosten. Het is een dramatisch klinkend maar niet erg zinvol argument in deze. "Deze misleiding": er is geen sprake van misleiding. "De juiste informatie": Wikipedia houdt zich niet bezig met juiste informatie maar met het herhalen van informatie die in geschikte bronnen te vinden is (WP:GOO). MrBlueSky (overleg) 24 mei 2015 17:01 (CEST)

Woordenboeken geven de algemene betekenis van een woord. Als de betekenis verandert, zullen we dat vanzelf wel tegenkomen in de woordenboeken. Ik kan mij er dus niet in vinden als er geopperd wordt dat het Groot Woordenboek der Nederlandse Taal, misleidend is. Ik denk eerder dat een minderheid een verkeerd begrip van het woord 'geneesmiddel' hebben. Wie echt denkt dat het woordenboek het fout heeft, kan beter een brief sturen naar de samenstellers. Mvg, Timelezz (overleg) 26 mei 2015 12:56 (CEST)

Itsme, ik denk dat er een verschil is tussen alternatieve geneeswijzen en een slaapmiddel. Want een slaapmiddel is toch een tijdelijke oplossing en niet iets dat de patiënt belooft te genezen van zijn kwaal? Mvg, Timelezz (overleg) 26 mei 2015 12:56 (CEST)

Het voorbeeld van het slaapmiddel, wat inderdaad een tijdelijke oplossing en geen genezing is, illustreert wat mij betreft duidelijk dat ook elders het "genezende" aspect in samengestelde woorden met "genees-" ter discussie staat. Daarom moeten we als Wikipedia ver blijven van een oordeel over de werkzaamheid bij dergelijke samenstellingen en zouden we ons bij de benaming uitsluitend moeten baseren op de wat hardere en beter verifieerbare zaken. Bij "geneesmiddelen" is dat of ze al dan niet succesvol een registratieprocedure hebben doorlopen en daarom geregistreerd staan als geneesmiddel. Dat is ook conform de huidige Wikipediadefinitie van een geneesmiddel, die het daadwerkelijk genezen in het midden laat vanwege het gebruik van de term "beoogd" effect. Bij "geneeswijzen" is de definitie minder duidelijk, maar bij de keuze tussen de benaming "geneeswijze" of "behandelwijze" is de maatschappelijk meest gebruikelijke benaming wat mij betreft doorslaggevend, te onderbouwen met Google-counts en/of Van Dale. Hoewel het hier inderdaad niet om een spellingsvraagstuk gaat, hebben het Groene Boekje en Van Dale in dit kader wat mij betreft wel degelijk gewicht. Itsme (overleg) 29 mei 2015 02:40 (CEST)

Ik zou aan een middel dat (en/of behandeling die) "slechts" aan symptoombestrijding doet, nooit het misleidende voorvoegsel 'genees' toevoegen. Dat is POV en in de hoofdnaamruimte ongewenst. Beter (lees:m.i. neutraler) dan geneesmiddel is al medicijn en voor de handelwijze therapie. We hebben echter ook WP:BTNI. Impasse die genezen (sic!) moet gaan worden? Dat het zgn. alternatieve circuit gevaarlijk kan zijn hebben we bij het geval Jomanda en Sylvia Millecam gezien.  Klaas `Z4␟` V:  5 jun 2015 10:22 (CEST)

Nog gevaarlijker voor Wikipedia zijn de meningen van personen/gebruikers die blijven hangen bij Jomanda en Sylvia Millecam. Dit kopje gaat over Geneesmiddel. --Lidewij (overleg) 5 jun 2015 12:15 (CEST)

Dode links

De link "Leo Lotterman. Alternatieve Geneeswijzen, feiten en cijfers. Vakblad over gezondheid en maatschappij 6 (2004)" is dood. Ik kan ook geen gearchiveerde bron vinden. Hoe geef ik het beste aan dat de link dood is? Mvg, Timelezz (overleg) 11 mei 2015 13:25 (CEST)

Als er een gearchiveerde versie te vinden is, kun je de opties "archiefurl=" en "archiefdatum=" van Sjabloon:Citeer web gebruiken. In dit geval blijkt op archive.org echter geen (relevante) gearchiveerde versie te vinden, dus die mogelijkheid vervalt. Voor "Sjabloon:Citeer web" is "url" een verplicht veld, dus de link is niet zomaar weg te halen. Misschien het sjabloon maar helemaal weghalen en gewoon als tekst weergeven? In dat geval zou ik de link wel weergeven, maar wel doorgehaald en voorzien van de vermelding "(dode link)", of iets dergelijks. Ik weet niet of er echt een Wikipedia-regel voor is. Itsme (overleg) 11 mei 2015 16:07 (CEST)

Dankjewel voor je input. Het doorhalen lijkt mij dubbelop als er al staat dat het een dode link is. Ik heb in ieder geval http:// weggehaald, zodat het geen link kan vormen. Ik heb het op deze manier opgelost. Mvg, Timelezz (overleg) 12 mei 2015 00:13 (CEST)

Kruidengeneeskunde (Fytotherapie)

Kan iemand mij uitleggen waarom kruidengeneeskunde in dit artikel wordt genoemd als alternatieve geneeswijze, terwijl alternatieve geneeswijzen tegelijkertijd worden gedefinieerd als therapieën waarvan volgens de wetenschappelijke methode niet bewezen kan worden dat ze aantoonbaar beter presteren dan een placebo?

Naar mijn weten zijn veel van de werkzame stoffen uit onze reguliere medicijnen afkomstig uit de natuur en dus feitelijk niets anders dan een extract van wat bijvoorbeeld ook in kruiden aanwezig is. Het lijkt mij dat daarmee de werkzaamheid van kruidengeneeskunde per definitie is aangetoond, en kan het dus zomaar als alternatieve, niet bewezen, geneeskunde worden weggezet.

Uiteraard zal een kruidengeneeskundige rekening moeten houden met de effecten van alle stoffen die in kruiden aanwezig zijn. Maar dan zou een regulier geneeskundige ook niet zomaar een eenzijdig werkend extract moeten verschaffen, en moeten zoeken naar een combinatie van stoffen die in een specifieke mix optimaal bij een bepaalde patiënt werkt. En toch wordt die eis zelden even zwaar aan de reguliere geneeskunde gesteld als zij wel aan de kruidengeneeskunde wordt gesteld.83.98.229.18 3 jan 2019 08:58 (CET)

De kruidengeneeskunde wordt niet gelegitimeerd omdat sommige kruiden werken. Er zijn immers ook voorbeelden van kruiden die (zeer) schadelijk en/of onwerkzaam blijken te zijn. In het bijzonder de basis van de kruidengeneeskunde gaat veelal terug op ondoorzichte overlevering, magische of alchemistische overwegingen etc. Maar vooral kent de kruidengeneeskunde, i.t.t. de reguliere geneeskunden, geen methode om middelen af te schrijven nadat wetenschappelijk onderzoek geen effect heeft gevonden. Zwitser123 (overleg) 3 jan 2019 10:04 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Alternatieve geneeswijze. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20150513061455/https://www.bigregister.nl/overbigregister/cijfers/ toegevoegd aan https://www.bigregister.nl/overbigregister/cijfers/

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 11 apr 2019 10:32 (CEST)

Nieuwe inleiding?

Ik denk dat het goed is om een inleiding te schrijven die een kort maar volledig overzicht geeft van dit onderwerp. Met één zin doe je dit toch wel complexe onderwerp echt tekort. Alles verplaatsen naar de hoofdtekst is niet leesvriendelijk: de alinea's van de hoofdtekst gaan als snel de verdieping in. De meeste lezers hebben juist behoefte aan een uiteenzetting van relevante punten. @Jan Arkesteijn: Wat bedoel je met je argument 'Is vaak het antwoord op vragen aan google'? TheBartgry (overleg) 3 apr 2020 18:31 (CEST)

De inleiding van een artikel wordt door Google vaak gebruikt als antwoord. Zeg tegen je Android smartphone: "wat is een alternatieve geneeswijze" en je telefoon geeft antwoord, vaak dit antwoord. Daarom moet de inleiding kort en bondig zijn. Jan Arkesteijn (overleg) 3 apr 2020 19:00 (CEST)

TheBartgry erkent dat dit een complex onderwerp is, zie ook de ellenlange en jarenlange discussies hierboven op de overlegpagina. Dat vat je niet samen in een paragraaf om een overzicht te geven. Het artikel is op zichzelf niet erg uitgebreid en is duidelijk ingedeeld zodat via de index iedereen kan vinden wat hij belangrijk vindt. VanBuren (overleg) 3 apr 2020 20:15 (CEST)

Nou, zo zie ik dat niet. Je kunt altijd een inleidende schets geven van de belangrijkste punten van een onderwerp, ongeacht de complexiteit. Misschien is dat dan mijn persoonlijke smaak, maar ik ben ervan overtuigd dat veel lezers het prettig vinden om enige duiding van een onderwerp te krijgen bij binnenkomst. Zoiets als op de engelse wikipedia (al is het wat aan de lange kant) geeft een indruk van de materie. Een soort contextuele houvast. TheBartgry (overleg) 3 apr 2020 20:51 (CEST)

Als voor Google de eerste zin tot aan de eerste punt maar bondig en doelgericht is. Het schiet zijn doel voorbij als degene die informatie wil door uitweidingen de boodschap niet tot zich neemt. Jan Arkesteijn (overleg) 3 apr 2020 22:45 (CEST)

Ja, daar wilde ik nog op ingaan. Google maakt slim gebruik van de informatie uit wikipedia. Naar mijn weten gebeurt dat ofwel door de eerst zin(nen) van het artikel te presenteren na een zoekopdracht, of door de definitie uit wikidata van dit artikel te gebruiken. Dus of je nou de inleiding uitgebreid maakt of kort, je krijgt altijd een definiërend zinnetje te zien als je met google zoekt. Daar hoef je geen rekening mee te houden in wikipedia zelf. TheBartgry (overleg) 3 apr 2020 23:02 (CEST)

Neutrale inleiding?

Naar aanleiding van de tekst van de inleiding kan iemand kiezen iets wel of niet te willen lezen. Bij dit onderwerp kan je in je achterhoofd houden dat sommige alternatieve geneeswijze op een moment reguliere worden. En dat in de reguliere geneeswijzen dingen worden gedaan waar geen wetenschappelijke basis voor is. Ik denk dat velen, met wat er nu staat, dit onderwerp al zullen overslaan. Mvg, Lidewij (overleg) 4 apr 2020 01:07 (CEST)

Ik zet Lidewij's opmerking even als een nieuwe discussie. Want inderdaad is de huidige inleiding niet helder in het uitleggen wat "Alternatieve geneeswijze" feitelijk is. Er wordt zelfs met geen woord gerept dat enigszins op een uitleg lijkt. Dat het gebrek aan wetenschappelijk onderzoek genoemd moet worden is ongetwijfeld waar. Echter wikipedia geeft hier geen neutrale uitleg ter introductie van het artikel. Dat moet toch wel mogelijk zijn? VanBuren (overleg) 5 apr 2020 17:58 (CEST)

Hallo LCJ, ik snap wel dat je nadruk wil leggen op geneeswijzen die van het alternatieve naar het reguliere domein overstappen, dat geeft een bepaalde mate van erkenning hier, maar zo vaak gebeurt dat niet. Eigenlijk op een enkele keer na nooit. Dus waarom die nadruk hier? Jan Arkesteijn (overleg) 5 apr 2020 18:21 (CEST)

@ Jan Arkesteijn, de invulling die je hier beschrijft heeft meer maken met jou overtuigingen over hoe ik in elkaar zou zitten, dan dat het met mij te maken heeft. EMDR en hoe de alternatievelingen met regressietherapie om gingen werd door vele als kwalijk gezien. Echter zijn beide nu gemeengoed.

Alternatieve geneeswijze is heel breed. Vele voelen zich met 'alternatieve geneeswijze' geholpen. En wanneer je er meegeholpen voelt, zegt dat bewijs niet zo veel. Zolang er in het reguliere onderzoek, data's worden gemasseerd voor een beter uitkomst, zal de massa die iets meer leest de genoteerde scheiding, die in de inleiding staat, minder van belang vinden. Groet, Lidewij (overleg) 5 apr 2020 18:57 (CEST)

Wat je hier ook zegt, alles bij elkaar gebeurt het niet heel vaak. Goed, als je het optimistisch wil zien dan wordt op zijn hoogst het domein van de alternatieve behandelingen een klein beetje kleiner. Maar ja, dan kom ik wel heel dicht op jouw huid. Jan Arkesteijn (overleg) 5 apr 2020 21:42 (CEST)

@ Jan Arkesteijn, ook je laatste zin is weer een invulling van uit jou overtuigingen. Lidewij (overleg) 5 apr 2020 22:24 (CEST)

Ik vermoed dat het eerder andersom is, Lidewij. Het feit dat alternatieve geneeswijzen overgaan in reguliere geneeskunde is eerder uitzondering dan regel. En zelfs als dat niet zo zou zijn, waarom zou je een behandeling als ‘alternatief’ beschouwen als het altijd al bewezen effectief was? Het placebo-effect werkt natuurlijk uitstekend, maar is dat een houdbaar argument? Er zitten genoeg duistere kanten aan alternatieve geneeswijzen die niet per definitie opwegen tegen de goede kanten. TheBartgry (overleg) 5 apr 2020 23:14 (CEST)

TheBartgry, het placebo-effect werkt natuurlijk ook uitstekend binnen de reguliere geneeskunde. Bij de reguliere geneeskunde is het middel soms erger dan de kwaal. Medicijnvergiftiging komt nog al eens voor, en ... met doden. Gelukkig gaat het meeste goed en hebben we er baat bij.

Ik ga me hier niet mengen in de discussie. Alternatieve geneeswijzen of aanvullende geneeswijzen zijn zeer breed. Heb niet de illusie dat een beschuldigende leerstelling mensen tot een andere gedachte zal brengen. De term 'Pseudowetenschap' wordt binnen bepaalde kringen gebruikt en heeft de zelfde pejoratieve lading als kwakzalverij. Een belerende toon heeft op Wikipedia geen doel. Succes met een verbeterende inleiding. Mvg, Lidewij (overleg) 6 apr 2020 07:52 (CEST)

De discussie dwaalt weer af. Het probleem is dat de eerste paragraaf van het artikel niet uitlegt wat de inhoud is van het artikel. Er staat nu alleen maar een waardeoordeel dat ook verderop in de tekst wordt of kan worden gegeven. Voor mensen die bekend zijn in de materie ligt er een uitdaginkje om dit in te vullen. VanBuren (overleg) 6 apr 2020 08:51 (CEST)

Een waardeoordeel? Het is eerder een uiting van de wetenschappelijke consensus dan een waardeoordeel. Er is niks pejoratiefs aan de term pseudowetenschap. TheBartgry (overleg) 6 apr 2020 15:29 (CEST)

In de Deense wikipedia heeft het de status van etalageartikel. Daar is de eerste zin: "Alternatieve geneeswijze heeft geen duidelijke definitie, maar wordt beschreven als een behandeling waarvan het effect ofwel direct wordt weerlegd, niet bewezen is, onmogelijk te bewijzen is of buitensporig schadelijk is in verhouding tot het heilzame effect, maar beweert hetzelfde genezende effect te hebben als medicijnen." Een beetje een kromme vertaling, maar de boodschap is duidelijk. Is dat beter? Overigens, als Google dit voorleest is de luisteraar na een halve zin vertrokken. Jan Arkesteijn (overleg) 6 apr 2020 11:00 (CEST)

Het Deense artikel heeft een veel langere inleiding dan alleen jouw vertaalde stuk. Ik kan de Deense tekst verder niet lezen/begrijpen. Maar het lijkt overeen te komen met het Engelse artikel, erg lang. Ik ben meer geneigd het Duitse artikel te volgen. Hierin staat, voor zover ik het begrijp, veel meer van wat het onderwerp wel inhoudt. VanBuren (overleg) 6 apr 2020 11:46 (CEST)

Daar ben ik het mee eens! TheBartgry (overleg) 6 apr 2020 15:29 (CEST)

De aarde wordt door aanhangers gezien als een bolvormig hemellichaam. Madyno (overleg) 29 apr 2020 12:00 (CEST)

Is dat de nieuwe aanhef voor het artikel Aarde (planeet)? VanBuren (overleg) 30 apr 2020 10:01 (CEST)

Ik denk dat Jan Arkesteijn c.s. daar wel voor zullen zijn. Er zijn trouwens veel meer artikelen die zo'n aanpassing behoeven.Madyno (overleg) 30 apr 2020 11:15 (CEST)

niet waar, (aanhangers)

ook "NIET-AANHANGERS" kunnen "Alternatieve geneeswijzen" als een alternatief opvatten voor "wetenschappelijk onderbouwde geneeswijzen", dus aub ophouden met iets veranderen wat niet fout is. VanBuren (overleg) 25 apr 2020 19:57 (CEST)

ik heb de tekst iets veranderd, mogelijk neemt dat je bezwaren weg. VanBuren (overleg) 25 apr 2020 20:26 (CEST)

Ik ben het niet met je eens. De "aanhangers" is essentieel in deze definitie. Zij zijn de enigen die het als alternatief willen opvatten. Critici niet. Jan Arkesteijn (overleg) 25 apr 2020 21:18 (CEST)

Ik vind de toevoeging 'door aanhangers' ook erg vreemd en onlogisch. De wijziging van VanBuren naar 'voorgesteld' in plaats van 'aangepast' vond ik een goede oplossing. Elke stroming is volgens aanhangers waar. Het voelt aan als een soort tautologie. TheBartgry (overleg) 25 apr 2020 21:41 (CEST)

Ik ga het voorleggen aan anderen in Taalcafé. VanBuren (overleg) 25 apr 2020 21:51 (CEST)

Gebruiker:TheBartgry, waarom zou dat onlogisch zijn. De definitie is niet algeheel geldig. Het is niet meer dan logisch om de grenzen aan te geven waarbinnen hij geldt. Een tautologie is dat niet. Jan Arkesteijn (overleg) 25 apr 2020 23:07 (CEST)

Als die grenzen al op logische gronden vanzelfsprekend waar zijn, is dat zeker een tautologie. Natuurlijk worden alternatieve geneeswijzen door aanhangers van alternatieve geneeswijzen voorgesteld. Je bedoelt waarschijnlijk dat critici AG niet zien als een ‘echt alternatief’ voor reguliere geneeskunde, waar dat is in wezen een impliciet waardeoordeel. Hier wordt de zuivere, primaire betekenis van het woord ‘alternatief’ gebruikt: niet volgens de geijkte patronen, de heersende normen. Daar is geen afbakening voor nodig. Als dat niet is wat je bedoelt, moet je nog eens uitleggen waarom ‘aanhangers’ essentieel is. TheBartgry (overleg) 25 apr 2020 23:23 (CEST)

Van Buren stelt hier dat ook niet-aanhangers van alternatieve geneeswijzen dit als alternatief zien voor de reguliere geneeskunde. Een impliciet waardeoordeel is het niet. Dit is de stellingname van de reguliere geneeskunde. Jan Arkesteijn (overleg) 25 apr 2020 23:31 (CEST)

Hij stelt niet dat niet-aanhangers van alternatieve geneeswijzen dit als alternatief zien, hij stelt dat het een alternatief is. En daar is toch geen speld tussen te krijgen. TheBartgry (overleg) 25 apr 2020 23:34 (CEST)

Een alternatief dat geen oplossing biedt is geen alternatief.Jan Arkesteijn (overleg) 26 apr 2020 10:54 (CEST)

Zijpaadje 

Een medicatie waar je zieker van wordt of eerder dood gaat is geen geneeskunde. Lidewij (overleg) 26 apr 2020 11:02 (CEST)

Daarvan kan Sylvia Millecam helaas meepraten. Marrakech (overleg) 26 apr 2020 11:07 (CEST)

Die had borstimplantaten, wat niet goed ging. Waar ga je aan het werk wanneer een kaartenhuis in elkaar stort. Nu jaren later weet men iets van de mogelijke gevolgen van deze implantaten gevolgen. Sylvia Millecam had haar eigen beweegredenen, om een bepaalde behandeling niet te willen. Dit gebeurt tegenwoordig veel meer, wat nu wel wordt gerespecteerd. Jomanda is van alles vrijgesproken. Moeten we nu ook de artsen bespreken die, omreden, uit hun ambt zijn gezet? Lidewij (overleg) 26 apr 2020 11:26 (CEST) PS een gezellig gesprek met Millecam

Soms ben ik met stomheid geslagen. Sylvia Millecam telt niet, want die had het aan zich zelf te danken... Tjonge jonge. Maar wat te denken van die hobbydokter waar ze naar toe ging. Die sprak haar naar de mond, maar hij had moeten zeggen, Mvr Millecam, ik ben maar een hobbydokter, ik heb wel een witte jas aan maar ik heb er geen verstand van. U moet naar een specialist. Maar dat deed hij niet. Hij zwolg in het (onverdiende) respect. Jan Arkesteijn (overleg) 28 apr 2020 10:00 (CEST)

"Soms ben ik met stomheid geslagen". Jan ik ook. Juist omdat dit onderwerp hier telkens naar voren kwam heb ik het meer, van alle kanten, bekeken en gevolgd. Soms liggen de feiten net iets anders dan dat in de media beschreven wordt. Het zou kunnen zijn dat deze mevrouw op de voorgestelde regulierenwijze gered had kunnen worden. Er zijn dingen gebeurt die beter anders aangepakt hadden kunnen worden. Jan loop eens met 100 patiënten het reguliere circuit mee, huisarts-ziekenhuis-nabehandeling. En bekijk eens hoe vaak dingen beter anders hadden kunnen worden aangepakt, soms met gevolgen die niet kunnen worden teruggedraaid en deze dingen worden meestal nergens beschreven of genoteerd. De wereld is niet zwart/wit. Lidewij (overleg) 28 apr 2020 11:04 (CEST)

Ze was in paniek, Lidewij, heb je die kant ook bekeken? Maar goed, wil je het dan over Klaus Ross hebben? Jan Arkesteijn (overleg) 28 apr 2020 11:56 (CEST)

Jan, ze wilde niet de zelfde weg als iemand uit haar nabijheid gaan. Ik wil nergens met jou over schrijven. Ik kan ook zo wel kwesties met ziekenhuisartsen met kwalijke praktijken in ziekenhuizen naar voren brengen. Lidewij (overleg) 28 apr 2020 12:34 (CEST)

Probeer je nu een Tu quoque? Hullie doen ook wel eens wat fout zou in een discussie eigenlijk niet gebruikt mogen worden als bewijs voor de werking van kwakzalverij. Het fout toepassen van een bewezen geneesmethode is heel wat anders dan het toepassen van een geneesmethode waarvan de werking niet bewezen is of waarvan bewezen is dat die niet werkt. Een dergelijk middel kan onmogelijk een fatsoenlijk alternatief zijn. W.D. Sparling (overleg) 28 apr 2020 13:41 (CEST)

Inderdaad, een bekend trucje van het "alternatieve kamp", roepen dat er in het "reguliere kamp" ook wel iets slechts gebeurt..... Vinvlugt (overleg) 28 apr 2020 13:46 (CEST)

Alternatief verwijst hier naar de betekenis ‘niet volgens de geijkte patronen, de heersende normen’ (VD). Of het nou wel of niet werkt, afijn, het is een alternatief. TheBartgry (overleg) 26 apr 2020 11:30 (CEST)

Alternatief heeft twee betekenissen, een optie, keuze, of afwijkend, non-conformistisch. Aangezien alternatieve behandeling per definitie niet leidt tot een resultaat, valt de eerste betekenis af en moeten we het doen met non-conformistisch. En dan is de toevoeging aanhangers wel degelijk zinvol. Jan Arkesteijn (overleg) 26 apr 2020 12:00 (CEST)

Niemand hier is het met je eens en zolang er geen bronnen worden aangehaald voor deze definitie is het beter om van je wijziging af te zien. TheBartgry (overleg) 26 apr 2020 12:09 (CEST)

Dat is raar. Ik bevestig je stelling dat de betekenis moet zijn ‘niet volgens de geijkte patronen, de heersende normen’ en je reageert als door een horzel gestoken ... Jan Arkesteijn (overleg) 26 apr 2020 12:12 (CEST)

We kunnen onze argumenten wel blijven herhalen, maar het lijkt erop dat we verschillend denken over de logica hier. In dat geval is het beter om te kijken naar wat de bronnen zeggen. TheBartgry (overleg) 26 apr 2020 12:46 (CEST)

Goed, welke bronnen zeggen dat een niet-conformistische behandelingsmethode door jan-en-alleman wordt voorgesteld als een alternatief op wetenschappelijk onderbouwde geneeswijzen? Jan Arkesteijn (overleg) 26 apr 2020 13:11 (CEST)

Die zijn er uiteraard niet, maar dat is dan ook wat jij haalt uit die zin. Er staat simpelweg dat het wordt voorgesteld. 'Door wie dan?' is een onzinnige vraag in dit verband. Natuurlijk wordt dat door aanhangers voorgesteld. Een waarheid als een koe is het. De toevoeging 'door aanhangers' is in mijn ogen potsierlijk. TheBartgry (overleg) 28 apr 2020 14:19 (CEST)

Nee dat is het niet. Onze maatschappij bestaat wat dit betreft uit twee groepen, de ene die alternatieve behandelingen niet als alternatief zien, en de andere die dat wel zo zien. De inleiding moet duidelijk maken dat de definitie alleen geldig is voor die tweede groep. Jan Arkesteijn (overleg) 28 apr 2020 15:54 (CEST)

Overigens is de kwalificatie potsierlijk niet bevoordelijk voor een goed overleg. Jan Arkesteijn (overleg) 28 apr 2020 15:56 (CEST)

Onze maatschappij bestaat wat dit betreft Niet uit twee groepen. Zo zwart-wit is het niet. Een groep ziet de ene alternatieve behandelingen niet als alternatief zien, maar een andere alternatieve behandelingen wel als alternatief. Lidewij (overleg) 28 apr 2020 16:09 (CEST)

• https://www.bmj.com/content/368/bmj.m697

Twenty sessions of manual acupuncture was superior to sham acupuncture and usual care for the prophylaxis of episodic migraine without aura. These results support the use of manual acupuncture in patients who are reluctant to use prophylactic drugs or when prophylactic drugs are ineffective, and it should be considered in future guidelines. Trial registration Clinicaltrials.gov NCT02765581. Lidewij (overleg) 26 apr 2020 00:57 (CEST)

Overigens, vanwaar dit willekeurige artikel over acupunctuur? TheBartgry (overleg) 26 apr 2020 12:46 (CEST)

Acupunctuur wordt door vele gezien als een alternatieve geneeswijze. Op het gebied van pijnbestrijding is acupunctuur voor meerdere een alternatief in plaats van (anti) pijnmedicatie. Dit artikel is willekeurige en had ik afgelopen maand bekeken en geplaatst naar aanleiding het overleg van hierboven. Lidewij (overleg) 26 apr 2020 13:07 (CEST)

Een BMW is een alternatief voor een Volkswagen. Dat is geen waardeoordeel. Het geeft alleen aan dat er meerdere keuzes gemaakt kunnen worden. Of je nou het ene merk beter vindt dan het andere doet er niet toe. En die vergelijking gaat op voor heel veel andere zaken. VanBuren (overleg) 26 apr 2020 13:48 (CEST)

Maar dan kan je het beter vergelijken met een hobbelpaard. Jan Arkesteijn (overleg) 26 apr 2020 20:06 (CEST)

Waarom een lintje: "verwijderen ook onzin, propaganda en reclame". Daarom. Jan Arkesteijn (overleg) 26 apr 2020 20:10 (CEST)

@Jan Arkestein: Na lezing van bovenstaande, heb ik de indruk dat voor jou het woord "alternatief" een waardeoordeel impliceert, klopt dat? Als dat zo is, waarom kan men dan van een goed of slecht alternatief spreken? Zwitser123 (overleg) 27 apr 2020 11:19 (CEST)

Nee, dat klopt niet. Als het zou werken zou ik er geen problemen mee hebben. Jan Arkesteijn (overleg) 27 apr 2020 16:15 (CEST)

In een poging tot neutraliteit schijnt de gekozen bewoording tot onbegrip te leiden. Er zijn termen in omloop die naast elkaar bestaan in ons taalgebruik. Het is aan wikipedia die te benoemen, maar niet om een standpunt in te nemen. Wel de feiten te presenteren. In het dagelijkse taalgebruik worden de benamingen alternatieve geneeswijze en complementaire geneeswijze gebruikt. Wikipedia is er om uit te leggen wat daarmee wordt bedoeld en alle feiten te geven daarover die beschikbaar zijn. Daarnaast zijn er ook de wetenschappelijk onderbouwde geneeswijzen, ook daarvan geeft wikipedia de feiten. Anders dan luid te verkondigen dat de een niet werkt en de ander wel, hoe verwoorden we dan in de introductie van dit artikel hoe ze zich tot elkaar verhouden? 'Alternatief' betekent volgens VanDale dat er meerdere keuzes te maken zijn, niet dat de een vervanger is van de ander. De keuze voor de een is mogelijk niet (wetenschappelijk bewezen) effectief, de ander wel. Dat komt dan ter sprake in de verdere tekst. Het artikel gaat over Alternatieve geneeswijze. Hoe kun je hierover alles vertellen als je niet, zoals sommigen hier willen, niet ook de wetenschappelijk onderbouwde geneeswijze benoemt en in de discussie meeneemt. Zie de oude introductie van 7 april jl. waar dat deel van het onderwerp vermeden wordt. Nogmaals, alternatief betekent dat er keuzes te maken zijn, wikipedia moet neutraal de feiten weergeven. De lezer maakt een keuze aan de hand van de gegeven informatie. VanBuren (overleg) 28 apr 2020 14:25 (CEST)

• Dit stond er voor het gedoe van april 2020. Lidewij (overleg) 28 apr 2020 15:01 (CEST)

(dat had ik ook al in mijn antwoord verwerkt.VanBuren (overleg) 28 apr 2020 17:06 (CEST))

Dit was van voor 3 april 2020 en anders dan 7 april 2020 om 09:37 Lidewij (overleg) 28 apr 2020 18:28 (CEST)

Alternatief betekent ook afwijkend, ludiek, non-conformistisch. Dat leidt volgens mij tot de spraakverwarring, omdat dit beter past op de betekenis van Alternatieve geneeswijze, terwijl alternatief in de inleiding ook wordt gebruikt voor optioneel. Die twee betekenissen zitten elkaar daar in de weg. Jan Arkesteijn (overleg) 28 apr 2020 15:50 (CEST)

Kijk nu eens in de huidige versie van het artikel. In de paragraaf "Opleiding en registratie" staat:

• Een klein deel van de reguliere artsen in Nederland studeert verder in alternatieve richtingen zoals homeopathie, chiropraxie, manuele therapie, antroposofie, osteopathie of acupunctuur.

In de paragraaf "Samenwerking" staat:

• Uit de antwoorden van 1700 artsen op een elektronische vragenlijst van het tijdschrift Medisch Contact in april 2007, bleek dat in de praktijk veel artsen sommige alternatieve geneeswijzen niet zonder meer afwijzen. De meerderheid ‘gedoogt’ dat een patiënt een bezoek wil brengen aan een acupuncturist (73%), homeopaat (65%), antroposofisch arts (59%) of natuurgeneeskundige.
• In 2008 heeft de KNMG in een gedragsregel aangegeven dat "de arts zich moet richten naar het best beschikbare wetenschappelijke bewijs, etc. Echter het jaar daarvoor: Bij een ledenraadpleging door de KNMG, de Nederlandse artsenfederatie, in november 2007 onderschreef de helft van 800 ondervraagde artsen de stelling: "alternatieve geneeswijzen genezen niet, maar helpen de patiënt wel".

Hieruit blijkt dat er ambivalentie bestaat onder de artsen en dat het geen zwart/wit situatie is. Dat, zoals hierboven door Gebruiker:Jan Arkesteijn beweerd wordt, er slechts twee groepen zijn die lijnrecht tegenover elkaar staan. Ik zie niet in waarom dat zwart/wit denken in de inleiding wel tot uiting zou moeten komen terwijl het in het artikel genuanceerd wordt. VanBuren (overleg) 28 apr 2020 17:06 (CEST)

Je legt me woorden in de mond. Daar houd ik niet van. Er is niks op tegen om in de inleiding duidelijk te maken dat alternatieve behandelingen niet iets is waar de reguliere medische wetenschap naar zou doorverwijzen. Alleen als iemand uit zich zelf daar naar toe wil staan artsen dat niet in de weg. Hoe zouden ze ook moeten? Alternatieve behandeling is iets voor de aanhangers. Alleen uit eigen beweging komen die daar terecht. Jan Arkesteijn (overleg) 28 apr 2020 17:25 (CEST)

Citaat 28 apr 2020 15:54 : "Onze maatschappij bestaat wat dit betreft uit twee groepen, de ene die alternatieve behandelingen niet als alternatief zien, en de andere die dat wel zo zien." Ja, het is wel bezwaarlijk in de inleiding harde beweringen te doen die later genuanceerd beschreven staan. VanBuren (overleg) 28 apr 2020 17:38 (CEST)

Voor een inleiding is dat een goede samenvatting, hoor. Jan Arkesteijn (overleg) 28 apr 2020 18:27 (CEST)

Ik had per ongeluk de verkeerde copy-paste gedaan. Dus toch: Je schrijft in voorgaande regels: "Alleen uit eigen beweging komen die daar terecht." Dat is ook weer een bewering die jij niet waar kunt maken. VanBuren (overleg) 28 apr 2020 17:53 (CEST)ĉ

Dat vind jij. Als ze er niet naar verwezen worden maar ze komen er wel terecht kan de enige verklaring zijn dat ze het opgezocht hebben. Jan Arkesteijn (overleg) 28 apr 2020 18:27 (CEST)

Mond-tot-mond verbreiding van de informatie is heel gebruikelijk. VanBuren (overleg) 28 apr 2020 19:26 (CEST)

En vervolgens komen ze toch uit eigen beweging bij de alternatieve zorg. Doe eens een voorstel van een tekst waaruit duidelijk wordt dat een beperkte groep mensen vindt dat het een alternatief is? 29 apr 2020 08:56 (CEST)

Dat staat al verderop in de tekst veel uitgebreider en genuanceerder. Misschien kun jij daar wat uitgebreider je gedachten kwijt met een update in plaats van in een inleiding die slechts een overzicht geeft. VanBuren (overleg) 29 apr 2020 09:46 (CEST)

Er zijn vele soorten alternatieve geneeswijzen. Ook geneeswijzen / therapieën die nog niet in het reguliere circuit zijn, maar daar mogelijk wel toe gaan behoren, horen daarbij, dus niet alleen zweverige dingen. Alternatief wil zeggen "niet of nog niet door de reguliere geneeskunde erkend", even simpel gezegd. Dus wat door Jan Arkesteijn wordt gezegd "aanhangers" is een soort POV. - Inertia6084 - Overleg 30 apr 2020 12:52 (CEST)

Dit is niet voor iedereen een alternatief. De betekenis van het woord Alternatief in de woordcombinatie Alternatieve geneeskunde (nl. niet-conformistisch) is niet het zelfde als de betekenis van Alternatief in de frase alternatief op wetenschappelijk onderbouwde geneeswijzen (nl. keuze). Dit is geen "soort POV". Dit is een feit. Jan Arkesteijn (overleg) 30 apr 2020 16:42 (CEST)

Richard, FYI, dat de betekenis van het woord Alternatief in de woordcombinatie Alternatieve geneeskunde niet-conformistisch zou zijn is een conclusie/mening van Jan. En voor hem een feit. Ook is voor hem een feit dat mensen te verdelen zijn in twee groepen, nm aanhangers van de ± 1500 vormen van de alternatieve geneeskunde en een groep mensen die dat niet zijn. Binnen deze visie passen geen opkomende therapieën. Groet, Lidewij (overleg) 30 apr 2020 17:21 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

Lidewij, ja ik zag al een soort woordspelletje, daar ga ik verder niet op in. Het is tijdverspilling om informatie over acupunctuur, opkomende geneeswijzen e.d. in Wikipedia te plaatsen, het levert alleen maar discussie op van mensen die alles over een kam scheren. Dat mogen ze zelf weten, maar het geeft m.i. toch een eenzijdig beeld. Dat heb ik in 2008-2009 al opgegeven. . - Inertia6084 - Overleg 30 apr 2020 22:37 (CEST)

Met een zeer kinderachtige wijziging brengt Jan Arkesteijn deze niet afgeronde discussie tot een einde. Hij kreeg geen steun van de anderen die de moeite namen te reageren. Er waren wel reacties die instemmen met een verbetering. Hij stond erop de inhoud te pinnen op het woord "aanhangers", een term die hij inbracht zonder inhoud of nuancering. Het artikel is er natuurlijk niet beter van geworden, maar dat doet er niet toe. Jan Arkesteijn, heeft zijn gelijk maar genomen. VanBuren (overleg) 30 apr 2020 20:30 (CEST)

Ik heb van het begin af aan gezegd dat een alternatieve behandeling niet voor iedereen een alternatief is. Daar wilden jullie niets van horen. Ik heb op een gegeven moment gevraagd om een voorstel voor een definitie te doen. Jullie hebben niet de moeite genomen. Voor jullie was er geen overleg mogelijk, dus om deze "niet afgerond" te noemen is kinderachtig. En kinderachtig ook om de schuld bij mij te leggen. Jan Arkesteijn (overleg) 30 apr 2020 22:32 (CEST)

Acupunctuur

Acupunctuur wordt breed ingezet tegen pijn, ook in ziekenhuizen. Lidewij (overleg) 28 apr 2020 18:40 (CEST)

Lidewij, bedoel je bijvoorbeeld deze: [7] ? VanBuren (overleg) 28 apr 2020 19:26 (CEST)

Ze kunnen van deze groep zijn. Ik zag dit laatste 20 jaar bij verschillende uitzendingen bij verschillende omroepen op TV. Onder andere uit een ziekenhuis in Nijmegen. Lidewij (overleg) 28 apr 2020 19:49 (CEST)

Lees het zeer degelijk onderbouwde artikel van onze Engelstalige collega's: al dat geprik heeft hoogstens een placebo-werking. Marrakech (overleg) 28 apr 2020 22:09 (CEST)

Wikipedia is geen bron. Wanneer het bij pijnbestrijding helpt met een placebo-werking scheelt dat in ieder geval verslavende medicatie. Lidewij (overleg) 28 apr 2020 23:55 (CEST)

Dat maakt overleg met jou wel een beetje vermoeiend: ik beweerde helemaal niet dat Wikipedia een bron is, maar wees op de degelijke bronnen die aan dat Wikipedia-artikel ten grondslag liggen.

Huisarts: deze medicijnen kunnen wel tot een iets hogere bloeddruk leiden. Patiënt: o, doet u mij dan maar een placebo, liefst met aardbeiensmaak. Marrakech (overleg) 29 apr 2020 11:04 (CEST)

Nu doe je precies wat je vertelt dat Lidewij niet mag doen: elkaar domme woorden in de mond leggen die de ander precies net niet gezegd heeft. Terwijl je in de zelfde bijdrage daar bezwaar tegen maakt. Mijn broek zakt af, echt. Edoderoo (overleg) 29 apr 2020 12:11 (CEST)

O, Edoderoo toch... Je bewijst hier eens te meer dat redeneren niet je sterkste kant is, terwijl je op het punt van rancune wel weer heel hoog scoort. Ik beweer of suggereer helemaal niet dat Lidewij dat zegt, wat duidelijk is voor iedereen die zijn eigen broek kan ophouden. Met een bewust overdreven voorbeeld probeer ik alleen maar met enige scherts de zwakke plek in haar argumentatie bloot te leggen. Marrakech (overleg) 29 apr 2020 12:26 (CEST)

Marrakech, je gaat van een bijzaak een hoofdzaak maken. Het ging om een stelling van Jan "Onze maatschappij bestaat wat alternatieve behandelingen betreft uit twee groepen, de ene die alternatieve behandelingen niet als alternatief zien, en de andere die dat wel zo zien." Waarop ik reageerde dat het niet zo zwart-wit ligt. Ik gaf al eerder aan dat acupunctuur geaccepteerd wordt ingezet als pijnbestrijding. Wanneer je dat niet wil geloven is dat jammer, maar ik ga hier geen verdere tijd in steken om hier voor jou nog eens bronnen bij te zoeken. Het zou geen zin hebben Marrakech, je zal toch doorgaan in je ingezette koers. Lidewij (overleg) 29 apr 2020 13:19 (CEST)

Mijnheer Van Dale spreekt

Ik zie dat er hierboven enige onenigheid is over de betekenis van alternatieve in alternatieve geneeswijze. De nieuwste editie van de Dikke Van Dale geeft vier betekenissen van het bijvoeglijk naamwoord alternatief:

1. "elkaar afwisselend"
2. "de keuze latend tussen twee of meer zaken of mogelijkheden"
3. "niet volgens de geijkte patronen, de heersende normen"
4. "afwijkend van de massa, het gevestigde, gebruikelijke"

Van Dale noemt alternatieve geneeskunde niet bij de tweede, maar bij de derde betekenis, en zegt daarmee dus dat alternatieve in deze woordgroep niet de neutrale betekenis van een keuze tussen twee of meer (gelijkwaardige) mogelijkheden heeft. Ook de nieuwste editie van het Van Dale Groot woordenboek hedendaags Nederlands noemt alternatieve geneeswijzen onder de betekenis "niet volgens het gebruik of de heersende normen", en voegt daaraan toe: "voor de werkzaamheid waarvan geen wetenschappelijk bewijs bestaat en daarom door de reguliere geneeskunde niet erkend".

Nu is mijnheer Van Dale natuurlijk niet per se zaligmakend, maar zo'n uitleg van Van Dale is over het algemeen wel gebaseerd op uitgebreid corpus-onderzoek, en zegt dus iets over wat er in representatieve Nederlandstalige teksten meestal wordt bedoeld met de term alternatieve geneeswijze. — Matroos Vos (overleg) 8 mei 2020 06:24 (CEST)

Placebo

Ik ben wel benieuwd hoe een placebo-effect wordt aangetoond.Madyno (overleg) 30 jun 2020 15:18 (CEST)

Die formulering is van de hand van Marrakech. Oorspronkelijk stond er ‘Geen wetenschappelijk aannemelijk werkingsmechanisme, dat verder gaat dan het placebo-effect, is aangetoond voor het effect van alternatieve medische therapieën.’ Dat is in mijn ogen iets duidelijker. TheBartgry (overleg) 30 jun 2020 15:23 (CEST)

Vind ik ook een betere formulering. Zoals het er nu staat is het niet neutraal. Madyno (overleg) 30 jun 2020 16:39 (CEST)

Jullie hebben gelijk. Ik heb het met twee kleine wijzigingen weer terugveranderd. Marrakech (overleg) 30 jun 2020 16:55 (CEST)

Oké, Madyno (overleg) 30 jun 2020 17:04 (CEST)

Er staan twee referenties achter, die zal Marrakech wel even gelezen hebben voordat hij de zin aan paste. Lidewij (overleg) 30 jun 2020 17:20 (CEST)

Om een zin grammaticaal te verbeteren is verdieping in literatuur niet een vereiste. Ik kan dat boek van Ernst overigens iedereen aanbevelen. TheBartgry (overleg) 30 jun 2020 18:59 (CEST)

Ik ken zijn verhaal, dus zal ik het niet lezen. Lidewij (overleg) 1 jul 2020 00:47 (CEST)

Referenties gevonden in artikelgeschiedenis

Hallo medebewerkers,

Om de kwaliteit van bronvermeldingen binnen Wikipedia te verbeteren hebben we gekeken of er in de artikelgeschiedenis van dit artikel links naar externe webpagina's of naar andere wikis staan. In het verleden werd veel gebruik gemaakt van deze optie om de bron van een bewerking aan te geven, maar tegenwoordig worden bronnen meestal in het artikel zelf getoond. Het zou dus kunnen dat in de geschiedenis waardevolle bronnen staan die in het artikel zelf kunnen worden meegenomen.

Meer informatie over dit project is terug te vinden in de FAQ.

In de artikelgeschiedenis van Alternatieve_geneeswijze zijn de volgende bewerkingen gevonden:

• 2014-04-10 00:08:34 Timelezz (/* Europese Unie */ blijkt grotendeels overgenomen uit http://archive.is/GuRSS en ook daar heeft de commissie nog niet beslist. Geen bron dat het er ooit van gekomen is.)

Zouden jullie kunnen kijken of deze links geschikt zijn om in de bronvermelding in het artikel mee te nemen? Bij voorbaat dank.

Groet, Valhallasw-toolserver-botje (overleg) 20 nov 2021 06:14 (CET)

Als de bovenstaande bronnen zijn bekeken dan kan deze melding worden verwijderd. Als een lege overlegpagina overblijft dan kan deze met {{nuweg|afgehandelde botmelding}} voor verwijdering worden aangedragen.

Discussie m.b.t. samenvoegen: Alternatieve geneeswijze en Kwakzalverij

Zie deze discussie: [8]. Conclusie: afgewezen. VanBuren (overleg) 10 aug 2023 15:55 (CEST)