Overleg:Amsterdamse Joffers
Laatste reactie: 4 jaar geleden door X10 in het onderwerp Suze Robertson
Uitmunten
bewerkenGraag aangeven wie of wat bepaalt of de joffers uitmunten zoals nu in het lemmata staat. Welke gezaghebbende bronnen zijn er te vinden die tot deze conclusie komen? Anders heb ik voorgesteld de tekst neutraler te maken, maar Theobald heeft dat zonder inhoudelijk commentaar weer eens teruggedraaid Gerhardius ( Overleg) 19 feb 2014 19:17 (CET)
- De tekst is niet van mijn hand. De zin "[Zij] werden vooral gewaardeerd vanwege hun portretten [enz.]" vind ik geen verbetering ten opzichte van "[Zij] muntten uit in het schilderen van portretten [enz.]. Dat heeft niets te maken met een 'waardeoordeel' aan dat werk verlenen, een waardeoordeel dat dan volgens Gerhardius/Oogstweg niet toegestaan zou zijn. Overigens kunnen waardeoordelen wel degelijk passend zijn als ze ondersteund worden door consensus in gezaghebbende bronnen. Ik open deel 8 van de Moderne Encyclopedie van de Wereldliteratuur, en ik lees op de pagina's 83 en 84 (de onderstrepingen zijn van mijn hand):
- "In de 'Geestelijke Liederen' uit Nader tot U manifesteert Reve zich als een belangrijk dichter."
- "In dit vrijwel cyclische, zeer geserreerd geschreven verhaal..." (='Werther Nieland')
- "Dat de hoogtepunten van dit merkwaardige oeuvre niettemin van zeldzaam niveau en belang zijn is hieraan te danken dat Reve zijn motieven weet over te dragen met zo grote authenticiteit en emotionele geladenheid, verwoord met onweerstaanbare humor en sublieme taalbeheersing, dat zij hun persoonlijk karakter ver te boven gaan, en er werk ontstaat van niet alleen grote intensiteit maar ook algemene geldigheid."
- Dat de Joffers uitmuntten in hun kunstbeoefening is geen krachtig waardeoordeel. Je zegt daarmee wel dat ze buitengewoon goed konden portretteren enz, maar dat is natuurlijk ook een van de redenen dat ze een artikel verdienen. Het staat Gerhardius/Oogstweg uiteraard vrij om te vragen om een bronvermelding, maar die bron kan evengoed gevraagd worden bij de zin "[Zij] werden vooral gewaardeerd vanwege hun portretten [enz.]" Ik had bovendien in de bewerkingssamenvatting aangegeven dat ik de wijziging van Gerhardius/Oogstweg geen verbetering vond. Theobald Tiger (overleg) 19 feb 2014 20:19 (CET)
- Vermoedelijk is het oordeel over hun werk afkomstig van critici als Albert Plasschaert en Adriaan Venema. Ik zal morgen De Amsterdamse Joffers van Venema er nog even op naslaan. Gouwenaar (overleg) 19 feb 2014 20:34 (CET)
- doe dat inderdaad maar, want ik vind je verhaal over Reve behoorlijk onsamenhangend en niet ter zake doende. En kijk dan ook eens naar het begrip "uitmunten". Dat kun je niet zonder meer in een encyclopedie gebruiken, soortgelijk commentaar heb ik hier zo vaak gebezigd zien worden dat ik dat zelfs reëel ben gaan vinden. Dacht ik hier iets te hebben opgestoken, verklaar notabene jij dat het allemaal niet zo is. Verwarrend hoor! Maar volgens mij zit er meer achter jouw terugdraai-actie, is het niet? Gerhardius ( Overleg) 19 feb 2014 22:55 (CET)
- Raadselachtig, ik heb niets over Reve geschreven noch over uitmunten, ik geef slechts aan dat ik op dit punt wat literatuur zal raadplegen, voordat ik een inhoudelijke reactie zal geven, daar lijkt mij niets mee miszegd. Zie je niet te veel spoken op dit moment? Gouwenaar (overleg) 19 feb 2014 23:05 (CET)
- Excuses Gouwenaar. Ik was in de overtuiging dat jouw bijdrage van Theobald Tiger was en een vervolg op zijn eerdere commentaar. Het wordt tijd dat ik ga slapen, want blijkbaar is goed lezen op dit moment een te grote opgave voor mij. Wat betreft de spoken heb je wellicht gelijk. Gerhardius ( Overleg) 19 feb 2014 23:17 (CET)
- Wat er onsamenhangend is aan mijn Reve-tekst ontgaat mij, maar ik zal deze ten overvloede toelichten: die tekst wil laten zien dat waardeoordelen in encyclopedische artikelen wel degelijk kunnen voorkomen. Dat deed ik omdat het door Gerhardius/Oogstweg gebezigde argument voor zijn door mij bekritiseerde en ongedaan gemaakte bewerking luidde dat waardeoordelen niet thuishoren in een encyclopedie. En om Gerard Reve voor deze gelegenheid een keertje (uit het hoofd) te citeren: "Gaf ik tot nu toe steeds tekst en toelichting, ik hoop het vanaf heden bij tekst, en bij tekst alleen, te kunnen laten." Theobald Tiger (overleg) 20 feb 2014 15:06 (CET)
- Venema besteedt vooral aandacht aan de individuele leden van de groep. Slechts de inleiding in zijn boek "De Amsterdamse Joffers" uit 1997, getiteld de Kunst van het beschutte bestaan gaat over de groep als zodanig. Zijn oordeel is vrij lovend. Zij vormden, aldus Venema een groep, die een unieke plaats innam in het vaderlandse kunstleven. Ze waren schilderessen, die tot op hoge leeftijd - en met kennelijke instemming citeert hij hier Hans Redeker - "kwaliteit toevoegden aan de jaarlijkse exposities van Arti et Amicitiae, oases temidden van zoveel middelmatigheid". Om te eindigen met "....,maar in het werk van een vaak grootse allure, een aristocratie in de kunst die de negentiende eeuw met zich meedroeg en desondanks in onze twintigste eeuw volledig levend kon blijven" (blz. 24). Op blz. 12/13 citeert hij Hans Engelman, die de joffers als voortzetters zag van "de koninklijke schilderkunst, die de roem was van onze zeventiende eeuw" en die vanwege hun niet toegeven aan modieuze stijlen "van internationale betekenis" waren. Venema wijst erop dat de joffers met name weer aandacht hebben gevestigd op een tot dan toe verwaarloosd onderdeel in de schilderkunst het stilleven als belangrijk onderdeel van hun oeuvre (blz. 13/14). Ook met instemming citeert hij op blz. 15 het positieve oordeel van de gevreesde criticus Plasschaert over het werk van de groep : "....maar ik wacht - steeds! op een museum dat ze alle, uit allerlei periodes op haar best zal laten zien". Gouwenaar (overleg) 20 feb 2014 15:51 (CET)
- Ik denk dat tekstfragmenten uit Venema's oordeel wellicht aangehaald kunnen worden, maar Gouwenaar, zeg eens eerlijk, zoals het woordje 'uitmunten' er nu plompverloren staat zonder enige bron is toch niet zoals het zou moeten? Uitmunten is een waardeoordeel, en dan zou tenminste duidelijk moeten zijn wie dat oordeel geeft. Het uitmunten op zich is geen vaststaand feit! Gerhardius ( Overleg) 20 feb 2014 19:04 (CET)
- Deze tekst is door de oorspronkelijke auteur van het artikel in 2005 geschreven. Ik heb persoonlijk geen reden om aan deze omschrijving te twijfelen, gelet op de literatuur die ik inmiddels onder ogen heb gezien. Bij de toekenning van de Rembrandtprijs aan Coba Ritsema - allerwegen als de meest getalenteerde van hen gezien - werd nadrukkelijk ook de hele groep van de Amsterdamse joffers in het zonnetje gezet. Regelmatig worden hun vakbekwaamheid, hun schilderstalent en hun oog voor het detail genoemd en geroemd. Ja zij muntten wel degelijk uit, maar wel op een beperkt gebied, dat zij tot in detail beheersten, en in een stijl die duidelijk gebonden was aan hun tijd. Gouwenaar (overleg) 20 feb 2014 20:58 (CET)
- Ik begrijp je bewondering voor de Joffers en ik deel die. Maar ik begrijp niets van de willekeur die hier ten toon wordt gesteld. Dit is toch een encyclopedie. Uit het woordgebruik uitmunten spreekt de bewondering van degene die het artikel heeft geschreven. Zet er dan tenminste bij wie die mening is toegedaan of aan welke bron het is ontleend. Gerhardius ( Overleg) 20 feb 2014 22:11 (CET)
- Dag Gerhardius/Oogstweg, Gouwenaar zegt niet dat hij de Amsterdamse Joffers bewondert; hij maakt aannemelijk dat de formulering De Joffers muntten uit in X, Y en Z op gezaghebbende ondersteuning mag rekenen. Over 'uitmunten' nog het volgende: je kunt toch gewoon als een feitelijke constatering schrijven De voetballer Kees Kist muntte uit in het afstandsschot. Daaruit hoeft helemaal geen bewondering van de schrijver te spreken. Wel moet het dan zo zijn dat Kist inderdaad goed van afstand schieten kon, en dat gezaghebbende voetbalcommentatoren dat ook hebben geconstateerd. De huidige formulering kan met de door Gouwenaar verstrekte informatie mogelijk wel worden gepreciseerd. Theobald Tiger (overleg) 20 feb 2014 22:46 (CET)
- Om geen misverstanden te laten ontstaan, ik ben geen bewonderaar van het werk van de Amsterdamse joffers. Ik vind hun geschiedenis wel interessant, omdat ze een plek moesten zien te veroveren in een wereld die door mannen werd gedomineerd. Gouwenaar (overleg) 20 feb 2014 23:08 (CET)
- Dag Gerhardius/Oogstweg, Gouwenaar zegt niet dat hij de Amsterdamse Joffers bewondert; hij maakt aannemelijk dat de formulering De Joffers muntten uit in X, Y en Z op gezaghebbende ondersteuning mag rekenen. Over 'uitmunten' nog het volgende: je kunt toch gewoon als een feitelijke constatering schrijven De voetballer Kees Kist muntte uit in het afstandsschot. Daaruit hoeft helemaal geen bewondering van de schrijver te spreken. Wel moet het dan zo zijn dat Kist inderdaad goed van afstand schieten kon, en dat gezaghebbende voetbalcommentatoren dat ook hebben geconstateerd. De huidige formulering kan met de door Gouwenaar verstrekte informatie mogelijk wel worden gepreciseerd. Theobald Tiger (overleg) 20 feb 2014 22:46 (CET)
- Ik begrijp je bewondering voor de Joffers en ik deel die. Maar ik begrijp niets van de willekeur die hier ten toon wordt gesteld. Dit is toch een encyclopedie. Uit het woordgebruik uitmunten spreekt de bewondering van degene die het artikel heeft geschreven. Zet er dan tenminste bij wie die mening is toegedaan of aan welke bron het is ontleend. Gerhardius ( Overleg) 20 feb 2014 22:11 (CET)
- Deze tekst is door de oorspronkelijke auteur van het artikel in 2005 geschreven. Ik heb persoonlijk geen reden om aan deze omschrijving te twijfelen, gelet op de literatuur die ik inmiddels onder ogen heb gezien. Bij de toekenning van de Rembrandtprijs aan Coba Ritsema - allerwegen als de meest getalenteerde van hen gezien - werd nadrukkelijk ook de hele groep van de Amsterdamse joffers in het zonnetje gezet. Regelmatig worden hun vakbekwaamheid, hun schilderstalent en hun oog voor het detail genoemd en geroemd. Ja zij muntten wel degelijk uit, maar wel op een beperkt gebied, dat zij tot in detail beheersten, en in een stijl die duidelijk gebonden was aan hun tijd. Gouwenaar (overleg) 20 feb 2014 20:58 (CET)
- Ik denk dat tekstfragmenten uit Venema's oordeel wellicht aangehaald kunnen worden, maar Gouwenaar, zeg eens eerlijk, zoals het woordje 'uitmunten' er nu plompverloren staat zonder enige bron is toch niet zoals het zou moeten? Uitmunten is een waardeoordeel, en dan zou tenminste duidelijk moeten zijn wie dat oordeel geeft. Het uitmunten op zich is geen vaststaand feit! Gerhardius ( Overleg) 20 feb 2014 19:04 (CET)
- Venema besteedt vooral aandacht aan de individuele leden van de groep. Slechts de inleiding in zijn boek "De Amsterdamse Joffers" uit 1997, getiteld de Kunst van het beschutte bestaan gaat over de groep als zodanig. Zijn oordeel is vrij lovend. Zij vormden, aldus Venema een groep, die een unieke plaats innam in het vaderlandse kunstleven. Ze waren schilderessen, die tot op hoge leeftijd - en met kennelijke instemming citeert hij hier Hans Redeker - "kwaliteit toevoegden aan de jaarlijkse exposities van Arti et Amicitiae, oases temidden van zoveel middelmatigheid". Om te eindigen met "....,maar in het werk van een vaak grootse allure, een aristocratie in de kunst die de negentiende eeuw met zich meedroeg en desondanks in onze twintigste eeuw volledig levend kon blijven" (blz. 24). Op blz. 12/13 citeert hij Hans Engelman, die de joffers als voortzetters zag van "de koninklijke schilderkunst, die de roem was van onze zeventiende eeuw" en die vanwege hun niet toegeven aan modieuze stijlen "van internationale betekenis" waren. Venema wijst erop dat de joffers met name weer aandacht hebben gevestigd op een tot dan toe verwaarloosd onderdeel in de schilderkunst het stilleven als belangrijk onderdeel van hun oeuvre (blz. 13/14). Ook met instemming citeert hij op blz. 15 het positieve oordeel van de gevreesde criticus Plasschaert over het werk van de groep : "....maar ik wacht - steeds! op een museum dat ze alle, uit allerlei periodes op haar best zal laten zien". Gouwenaar (overleg) 20 feb 2014 15:51 (CET)
- Wat er onsamenhangend is aan mijn Reve-tekst ontgaat mij, maar ik zal deze ten overvloede toelichten: die tekst wil laten zien dat waardeoordelen in encyclopedische artikelen wel degelijk kunnen voorkomen. Dat deed ik omdat het door Gerhardius/Oogstweg gebezigde argument voor zijn door mij bekritiseerde en ongedaan gemaakte bewerking luidde dat waardeoordelen niet thuishoren in een encyclopedie. En om Gerard Reve voor deze gelegenheid een keertje (uit het hoofd) te citeren: "Gaf ik tot nu toe steeds tekst en toelichting, ik hoop het vanaf heden bij tekst, en bij tekst alleen, te kunnen laten." Theobald Tiger (overleg) 20 feb 2014 15:06 (CET)
- Excuses Gouwenaar. Ik was in de overtuiging dat jouw bijdrage van Theobald Tiger was en een vervolg op zijn eerdere commentaar. Het wordt tijd dat ik ga slapen, want blijkbaar is goed lezen op dit moment een te grote opgave voor mij. Wat betreft de spoken heb je wellicht gelijk. Gerhardius ( Overleg) 19 feb 2014 23:17 (CET)
- Raadselachtig, ik heb niets over Reve geschreven noch over uitmunten, ik geef slechts aan dat ik op dit punt wat literatuur zal raadplegen, voordat ik een inhoudelijke reactie zal geven, daar lijkt mij niets mee miszegd. Zie je niet te veel spoken op dit moment? Gouwenaar (overleg) 19 feb 2014 23:05 (CET)
- doe dat inderdaad maar, want ik vind je verhaal over Reve behoorlijk onsamenhangend en niet ter zake doende. En kijk dan ook eens naar het begrip "uitmunten". Dat kun je niet zonder meer in een encyclopedie gebruiken, soortgelijk commentaar heb ik hier zo vaak gebezigd zien worden dat ik dat zelfs reëel ben gaan vinden. Dacht ik hier iets te hebben opgestoken, verklaar notabene jij dat het allemaal niet zo is. Verwarrend hoor! Maar volgens mij zit er meer achter jouw terugdraai-actie, is het niet? Gerhardius ( Overleg) 19 feb 2014 22:55 (CET)
- Vermoedelijk is het oordeel over hun werk afkomstig van critici als Albert Plasschaert en Adriaan Venema. Ik zal morgen De Amsterdamse Joffers van Venema er nog even op naslaan. Gouwenaar (overleg) 19 feb 2014 20:34 (CET)
Suze Robertson
bewerkenEr staat dat Suze Robertson door sommigen bij de Joffers wordt gerekend omdat haar werk vergeleken wordt met dat van Coba Ritsema. De Joffers zijn echter geen groep vanwege wat ze maken, ze zijn geen stroming door hun werk. Ze zijn de Joffers omdat ze samen naar de Rijksakademie zijn geweest en samen een theekransje hebben. Robertson hoort echt niet bij de Joffers en moet dus niet worden genoemd in dit lemma. X10 (overleg) 1 okt 2020 16:45 (CEST)