Overleg:Aramees

Ma3lula

Klopt die naam, Ma3lula? Lijkt me dat die '3' een typo is? Andre Engels 28 aug 2003 11:46 (CEST)

Ik denk dat het een poging is om de letter ayin weer te geven. Jcwf

Klopt Jcwf, als iemand een betere manier weet om de 3ayin weer te geven, hoor ik dat graag. Flyingbird 29 aug 2003 06:56 (CEST)

Misschien een beetje laat maar wat denk je van `. Dus Ma`lula. vs ' of ? voor een glottislag. Meursault2004 6 apr 2004 00:03 (CEST)

Die keuze zou net zo redelijk zijn. Je zou het kunnen voorstellen op de Wikipedia:Transliteratiegids. Flyingbird 26 mrt 2005 00:37 (CET)

Ik heb het in een backtick gewijzigd, want dat zal waarschijnlijk de minste vragen oproepen. Flyingbird 10 apr 2005 13:22 (CEST)

Het schrift

wat is het schrift van deze taal Aramees? Yuba 24 apr 2004 14:33 (CEST)

Het schrift van het Aramees heet het Aramese schrift of het kwadraatschrift. Het is het schrift dat vandaag de dag in onder meer Israël wordt gebruikt! Als zodanig wordt het ook wel het Hebreeuwse schrift genoemd, maar de Hebreeërs hadden een ander schrift, het paleo-Hebreeuwse schrift dat sterk lijkt op het Phoenicische schrift voordat ze het Aramese schrift adopteerden! Flyingbird 24 apr 2004 14:51 (CEST)

• http://www.amazighworld.net/.
• http://www.tawalt.com/letter_display.cfm?lg=_TZ&ID=798&mStartRow=451.

In deze links staat er dat het arabische schrift aramees schrift is. er staan alleen maar verwijzingen , en de schrijvers zijn deskundigen denk ik . kan iemand me er iets over vertellen.(bedankt voor het antwoord flyingbird)Yuba 24 apr 2004 17:57 (CEST)

Van de herkomst van het Arabisch schrift weet ik niet veel af, hoewel ik wel ooit diverse schriftsoorten zoals Kufische n Ruq3a heb geleerd. Wel is het duidelijk, dat de volgorde van de letters oorspronkelijk overeenkwam met dat van het Aramese schrift, want als je de Arabische letters naar getalswaarde rangschikt, komen ze netjes in dezelfde volgorde te staan als de letters van het Aramese alfabet! Verder is er ook een duidelijke vormovereenkomst tussen bep. letters, zoals de Aramese sin/shin en de Arabische! Al met al zijn dit al twee aanwijzingen, dat het Aramese schrift OF de voorloper was van het Arabische schrift, OF dat beide schriften een gemeenschappelijk proto-alfabet hadden! Het feit dat de letters van het Aramese schrift nog los worden geschreven, i.t.t. de meeste letters van het Arabische schrift, is bijvoorbeeld al een archaïscher trekje van het Aramese schrift vergeleken met het Arabische. Verder is het aantal letters van het Aramese alfabet hetzelfde als dat van het Phoenicische alfabet, wat het derde archaïschere trekje t.o.v. het Arabische alfabet is. Flyingbird 24 apr 2004 18:12 (CEST)

hartelijk bedankt voou het antwoord.Yuba 24 apr 2004 18:28 (CEST)

The Passion Of the Christ

Moet er werkelijk worden vermeld dat The Passion Of the Christ een 'omstreden' film is? Dat is niet relevant voor het besprokene, en bij mensen die de film niet kennen wordt wellicht een verband tussen het in de film gesproken Aramees en de omstredenheid van de film gelegd!

Mee eens, ik heb het verwijderd. Flyingbird 26 mrt 2005 00:36 (CET)

Prima actie. Misschien moeten we dat woord maar eens helemaal uit onze lexicon schrappen. Het is een typisch pov-stopwoordje, maar zonder direct in details te treden, zegt het niets. NPOV: De tweede kamer keurde een wet goed. POV: De tweede kamer keurde een omstreden wet toe. Alles is altijd omstreden in de politiek. Omstreden wordt meestal toegevoegd als de schrijver/journalist het er niet mee eens is. gidonb 26 mrt 2005 00:52 (CET)

Misschien is het Aramees van die film zelf wel omstreden! Het Latijn dat er gesproken wordt door de Romeinsen lijkt immers ook niet op het Latijn dat de Romeinen toen spraken... Maurice Van Meenen 5 nov 2008 16:19 (CET)

waar de taal gesproken word

Er wonen arameeers over de hele wereld, in nederland, duitsland, belgie, zweden, america deze landen voornamenlijk daar word de taal ook gesproken vooral in de kerken en kloosters.

Cut'n'Paste van het artikel door anonieme gebruiker

Dit stond eerst in het artikel, beter hier: Sprak Jezus Aramees of Grieks?

Dat Jezus Aramees zou hebben gesproken, motiveert men op twee manieren. (1) In het Joodse land (Judea en Galilea) sprak men toen Aramees. (2) De Semitische uitspraken van Jezus in de evangeliën zijn Aramese zinnen.

De eerste motivatie voor de Aramese opvatting. Na de Joodse opstanden in 70 en 135 n. Chr. besloten de Romeinen om het Joodse land van de kaart te halen door het tot een provincie te maken van Syrië. Daar sprak men Aramees en zo kwam het dat Aramees de officiële taal werd in Israël. Daarbij kwam dat veel Joodse immigranten uit Babel, waar men Aramees sprak, zich vestigden in Judea.

---

Niet helemaal juist. Israël is in de postexilische tijd Yehud, een Perzische provincie. In heel Perzië nam sinds de achtste eeuw het Aramees het Akkadisch over als rijkstaal. Dat is de voornaamste reden waarom we een Palestijns Aramees dialect moeten aannemen, en de reden waarom zelfs bijbelse literatuur van voor of tijdens de ballingschap voor een groot deel Aramees is (Ezra, Daniël). Ezra getuigt zelfs letterlijk van een vertaling naar het Aramees omdat het volk het Hebreeuws van de Tora niet kon begrijpen. Dit is ook de reden van de targumim.

---

Er zijn voldoende voorbeelden te vinden dat in Judea voor 70 Hebreeuws werd gesproken. Bijvoorbeeld: Flavius Josefus vermeldt dat bij de val van Jeruzalem enkele zonen van koning Izates gevangen werden genomen door de Romeinen. Deze vijf prinsen waren in Jeruzalem om hen “onze taal en cultuur eigen te maken” (Oudheden XX,71). Koning Izates van Adiabene stuurde zijn zoons niet naar Jeruzalem om hen daar Aramees te leren, maar juist Hebreeuws, want in Adiabene sprak men Aramees.

---

In Jeruzalem ook, dit is hiermee allerminst weerlegd. Alleen is er in Jeruzalem de mogelijkheid om Hebreeuws te leren. Bijv. Jezus ben Sirach schept in zijn proloog op over zijn grootvader, dat die namelijk in staat is die oude taal te lezen en begrijpen en hierover zelf iets te schrijven in het HEbreeuw, zo iemand werd beschouwd als een classicus.

---

Het woord voor Aramees is standaard Suristi of Chaldaïsti. Als de apostel Johannes had willen duidelijk maken dat dit één van de talen was waarin Pilatus het kruisopschrift liet schrijven, had hij één van deze twee woorden (Suristi, Chaldaïsti) gebruikt. Maar dat deed hij niet, hij gebruikte Hebraïsti. Kortom, de veel gehoorde bewering: “In Jezus tijd sprak men Aramees in het Joodse land en dus sprak Jezus Aramees,” is niet zo simpel als het lijkt.

---

Hebraïsti is altijd een ethnische term, geen linguïstieke term. De taal die de Hebreeën spreken, kan evengoed Aramees zijn, dit bewijst niets

---

De tweede motivatie voor de Aramese opvatting. De Semitische uitspraken van Jezus zouden het bewijs zijn dat Jezus Aramees sprak. Die uitspraken zijn: Talitha kum(i) - Meisje, sta op!; Effatha – Word geopend!; Eli (Eloï), Eli (Eloi), lema (lama) sabachthani – Mijn God, mijn God, waarom hebt u Mij verlaten? Marc. 5:41, 7:34, 15:34 (Matth. 27:46) In deze uitspraken zijn er drie Aramese woorden: Talitha (meisje), lema (waarom), sebach (verlaten). Om vast te stellen welke taal er gebruikt is, gaat het om de werkwoordverbuigingen omdat die niet verwisselbaar zijn van de ene in de andere taal. De vorm kum(i) (sta op) heeft gelijke vervoeging in Aramees en Hebreeuws en is dus niet doorslaggevend in de discussie.

De vorm sabachthani (je hebt mij verlaten) is duidelijk Hebreeuws. Eigenlijk is hier in Hebreeuws en Aramees de vorm sebachthani te verwachten. Zonder het suffix (mij) heeft het Hebreeuws sabachtha en Aramees sebachtha. In sabachthani hebben we daarom te maken met een grammaticaal minder nette maar wel Hebreeuwse vorm.

---

Uw voorstel doet vermoeden dat u noch Aramees noch Hebreeuws goed machtig bent en erop rekent dat de lezer dit al even min is. De vorm sebach is zeker niet Hebreeuws. Het bestaat onder geen enkele spelwijze in het Hebreeuws en is zelfs niet aan het Hebreeuws te relateren. Markus citeert Jezus integraal in het Aramees en Mattheüs heeft alleen Azaftani (Hebreeuws: je hebt met verlaten) vervangen door het Aramese sebaktani. Waarom kan ik niet zeggen, maar het onmiskenbaar Aramaese woord Sebachtani geeft aan dat de zin wel eens een verwijzing naar Ps.22 kan zijn, maar dan in Jezus' moedertaal gesproken i.p.v. de taal van zijn bijbel.

---

Effatha is een Hebreeuwse werkwoordvervoeging. Hiffatha is de gebiedende wijs enkelvoud in het Hebreeuws (nifal): Word open! De klank ‘Hi’ wordt in Griekse letters met ‘E’ weergegeven, zoals in Gehenna. Het Hebreeuwse Gehinna(-om) is in het Grieks: Geënna (‘hi’ wordt ‘e’). Ook in de Septuaginta wordt een koning als Hizkia tot Ezekia (‘Hi’ wordt ‘E’). Conclusie: Het Hebreeuwse hiffatha is door Marcus volgens de regels in het Grieks weergegeven als effatha.

---

De verwantschap tussen beide talen heeft als resultaat dat het onmogelijk is om te achterhalen welke de oorspronkelijke vorm is geweest. Dit is m.i. zinloze speculatie en in ieder geval geen sterk argument. De -hi prefix is inderdaad tot e gassimileerde zoals het Grieks inderdaad vaker doet.

---

G. Dalman (begin 20ste eeuw) beschouwde effatha als een Aramees meervoud gericht tot de oren van de doofstomme tot wie Jezus sprak. Zijn tijdgenoot Th. Zahn wees het standpunt van Dalman af.

---

U noemt niet dat Dalman vandaag nog steeds geldt als de schrijver van het nog steeds beste standaardwerk op Palestijns Aramees (honderd jaar oud en nog steeds nooit overtroffen in kwaliteit) en Theodoor Zahn een gewone nieuwtestamenticus was.

---

Marc. 7:34 spreekt van een enkelvoud: Word geopend! De doofstomme man moest open worden. Zahn koos voor Aramees enkelvoud, maar hij gaf niet aan welke (Einleitung I, pag.2,9). Hij had twee mogelijkheden: effetha (etpe’el) of effattha (etpa’al) In beide gevallen te zeer ongelijk aan effatha (eerste geval: e in plaats van a; in tweede geval: verdubbeling van de t in plaats van één t), terwijl effatha standaard Hebreeuws is (zie eerder).

Zijn Jezus’ woorden dan oorspronkelijk in het Hebreeuws gesproken en zijn ze vertaald in de Griekse evangeliën? Dit wordt door orthodoxe theologen nogal eens aangenomen omdat bisschop Papias, levend aan het begin van de tweede eeuw, dat ook al had gezegd. Het Nieuwe Testament spreekt dit tegen. In de eerste christengemeente van Jeruzalem waren er twee sociale lagen, een Grieks sprekende en een Hebreeuws sprekende bevolkingsgroep (Hand. 6:1). De lagere sociale klasse van de bevolking sprak Grieks en de hogere klasse sprak Hebreeuws, wat wordt opgemaakt uit het gegeven dat in de Grieks sprekende klasse de verzorging van de bejaarden (weduwen) slecht was en in de Hebreeuws sprekende klasse goed.

---

Staat daar dat er Griekssprekenden en Hebreeuwssprekenden waren? Het gaat om ethnische groepen, een Griekse groep en een Hebreeuwse groep.

---

Daar Jezus zich wendde tot de massa, de lagere bevolkingsgroep, heeft hij Grieks gebruikt. Alleen in enkele persoonlijke contacten sprak hij Hebreeuws waarvan de drie genoemde Semitische uitspraken overblijfselen zijn. De Griekse evangeliën in het Nieuwe Testament bieden volgens bovenstaande analyse de woorden van Jezus in de Griekse taal waarin Hij ze eens sprak.

---

Tja, dat is een hoogdravende conclusie, gebaseerd op hoogst ontoereikend materiaal. U wenst mensen iets te laten geloven dat noch strookt met eender welk wetenschappelijk onderzoek, noch gebaseerd is op kennis van de taal waarover u een vonnis velt. Het is niet raadzaam deze bijdrage te gebruiken.

---

(Bron: De vastheid van het gesproken woord. B.J.E. van Noort, Importantia Publishing, Dordrecht, 2004. www.teologia.nl)

--62.234.0.112 16 aug 2005 15:07 (CEST)B.J.E. van Noort

Torero 16 aug 2005 16:02 (CEST)

Meerdere Aramese talen?

Als ik in het engelse artikel van deze pagina kijk, zie ik dat het Aramees eigenlijk geen taal is maar een groep van talen, namelijk: Aramaic (ancient), Assyrian Neo-Aramaic, Lishanid Noshan, Western Neo-Aramaic, Bohtan Neo-Aramaic, Barzani Jewish Neo-Aramaic, Chaldean Neo-Aramaic, Hértevin, Hulaulá, Koy Sanjaq Surat, Mlahsô, Lishana, Deni, Modern Mandaic, Classical Mandaic, Samaritan Aramaic, Syriac (classical), Senaya, Jewish Babylonian Aramaic, Lishán Didán en Turoyo.

Nou was ik benieuwd wat de nederlandse namen zijn van 'Assyrian Neo-Aramaic' en 'Bohtan Neo-Aramaic'. Zijn dit 'Assyrisch Neo-Aramees' en 'Bohtan Neo-Aramees' of zijn er andere geldende Nederlandse benamingen?--hardscarf 11 dec 2005 22:33 (CET)

Het lijkt me zinvol zo'n lijst te hebben, vandaar dat ik na zoveel jaar toch nog reageer. In Gzella, Holger (2017). De eerste wereldtaal: De geschiedenis van het Aramees. Athenaeum. ISBN 9789025307011. staat met name op pagina 44 een chronologische samenvatting.

• het vroegere Oudaramees (9-8 v.Chr.)
• het jongere Oudaramees (7-6 v.Chr.)
• Achaemenidische Rijksaramees (5-4 v.Chr.)
• Nabatees, Palmyreens, Edesseens/Oudsyrisch, Hatrees, Arsacidisch (3 v.Chr. - 3 n.Chr.)
• West-Aramees: Joods-Palestijns, Christelijk-Palestijns, Samaritaans (vanaf 4 n.Chr.)
• Oost-Aramees: Joods-Babylonisch, Syrisch, Mandees (vanaf 4 n.Chr.)
• West-Neo-Aramees (in Ma'lula, Bach'a en Jubb'adin gesproken)
• Oost-Neo-Aramees: Turoyo, Mlaḥso
• Noordoost-Neo-Aramees (NENA) (deze groep heeft tientallen dialekten, die in de samenvatting niet met naam genoemd zijn)
• Neo-Mandees

De samenvatting is dus niet compleet. Het kan zijn dat ik dit later nog aanvul met hetgeen verderop in het boek staat. ∼ Wimmel (overleg) 6 mei 2023 23:46 (CEST)

De Engelse wikipedia zegt dat het één taal is met verschillende dialecten en varianten. En precies zo staat het geclassificeerd. Ook is je lijst ook niet goed opgesteld, sommige dialecten staan er dubbel in onder verschillende termen.

Aramees refereert naar 1 taal die verschillende dialecten bevat. Niet verschillende talen. Sebastian Brock de meeste gerespecteerde professor van Aramese studies:

''The term “Aramaic” in fact covers a multitude of different dialects, ranging in time from the early first millennium .. (isolated inscriptions) to the present day when various modern Aramaic dialects are still spoken in certain areas of Syria, Eastern Turkey, Iraq, Iran and the Soviet Republic of Azerbaijan.'' Syriac563 (overleg) 27 mei 2023 18:47 (CEST)

de sjwa

de sjwa wordt uitgesproken als een doffe e (fonetisch weergegeven als ə) en niet als oe (fon. û), toch? Yosephus 7 sep 2006 15:14 (CEST)

Alfabet redenatie over 10000 jaar oude Genesis

1. Het oudste schrift was van de Sumeriërs; ongeveer 6000 jaar geleden. 2. Genesis is niet het oudste geschreven document. 3. Genesis is waarschijnlijk niet in Aramees schrift geschreven (maar in paleoo-Hebreeuws, missschien delen daarvoor in spijkerschrift Koosg (overleg) 6 dec 2012 21:22 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Aramees. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20110424030043/http://www.thefirstsixdays.com/LanguageofJesus/index.htm toegevoegd aan http://www.thefirstsixdays.com/LanguageofJesus/index.htm

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 14 sep 2017 21:45 (CEST)

Oromoyo

Waar komt de naam Oromoyo vandaan? Ik heb de indruk dat dit een foutieve vocalisatie is. De Engelstalige wikipedia gebruikt Ārāmāyā, de Duitse gebruikt Ārāmāyâ. ∼ Wimmel (overleg) 7 mei 2023 11:12 (CEST)

Oromoyo/Aramaya is hetzelfde. Het ligt eraan welk dialect een ''lezer'' spreekt als die ܐܪ̈ܡܝܐ leest. Als je Turoyo-Aramees spreekt/leest lees je de eerste letter van het alfabet als Olef, dus als een ''O''. Als je Sureth-Aramees spreekt lees je de eerste letter van het alfabet niet als Olef (een O) maar als Alep (een A). De schrijfwijze is dus hetzelfde maar de uitspraak of vocalisatie niet. Hetzelfde geldt voor Syrische taal. Je schrijft het in beide dialecten in estrangelo als: ܠܫܢܐ ܣܘܪܝܝܐ‎ maar het wordt gelezen of uitgesproken (afhankelijk van het dialect als ''Leššānā Sūryāyā of Leshono Suryoyo''

In Europa zijn de meeste sprekers Turoyo-Aramees sprekers. In Engels sprekende landen zoals de VS en Australië zijn er meer Sureth Aramees sprekers. Syriac563 (overleg) 8 jun 2023 13:10 (CEST)