Overleg:Argument (logica)

Hoe ver ik hiermee kom weet ik niet. Het onderwerp is in ieder geval de moeite waard om uit te werken. Ayo 23 nov 2006 22:42 (CET)

termen

Ik moet eerst uitzoeken of de term Argument in de logica en de taalkunde dezefde definitie hebben. Ik kom zelf uit de taal(on)kundige hoek.Ayo 23 nov 2006 23:15 (CET)

Titel

Wellicht is het een idee om het artikel gewoon 'Argumentatieleer' te noemen.

realistisch argument

Een realistisch argument is niet of het echt gebeurd is of niet, maar of het gebeurd zou kunnen zijn. Heb ik even veranderd.

Drogredenen

De opsomming "valse redenen" (paragraaf 5 van dit lemma) is onvolledig en nauwelijks uitgewerkt. Er bestaat al een uitstekend artikel Drogreden. Wellicht een idee om de opsomming te vervangen door een verwijzing en in dit lemma te concentreren op geldige argumentaties? Vriendelijke groet, --Maurits 12 okt 2008 14:25 (CEST)

Lijkt mij een goed idee. Groeten, MrBlueSky 3 dec 2008 17:26 (CET)

Er staat een kanjer van een fout in die door mij gecorrigeerd werd maar door gebruiker Beachcomber werd de correctie verworpen: Voorbeeld 2: Het niet bestaan van God valt niet te bewijzen, dus God bestaat. Dit is in tegenspraak met de fundamentele logische regel dat het niet-bestaan niet kan aangetoond worden (zie o.a. http://en.wiki.x.io/wiki/Onus_probandi#The_fallacy_of_demanding_negative_proof) en gaat voorbij aan het principe van de nulhypothese (zie o.a. http://en.wiki.x.io/wiki/Null_hypothesis). Het voorbeeld op zich is inderdaad een foute argumentatie, maar niet om reden van inconsistentie, wel omdat een negatief bewijs wordt gevraagd. Gebruiker Beachcomber wordt verzocht om referenties dat het vragen om bewijs dat iets niet bestaat (m.u.v. interne tegenspraak, zie Hume) toegelaten is binnen de logica, anders lijkt verwijdering van dit specifieke voorbeeld op zijn plaats. Met vriendelijke groet

Zowel de nulhypthese als burden of proof hebben niks met logisch redeneren te maken, maar eerder met wat op dit moment de meest aanvaarde hypothese is. Bij het genoemde voorbeeld (bestaan van God) lijkt me het niet neutraal om te stellen dat het niet bestaan van God de nulhypothese is. Overigens is een positieve uitspraak logisch gezien eenvoudig de negatie van een negatieve uitspraak. Dat een negatieve uitspraak logisch gezien niet bewezen kan worden is eenvoudig weg niet waar. Hoopje 26 jan 2010 19:38 (CET)

1. Hoopje roerde het eigenlijk al aan: het hangt af van de context (juridisch of klassieke logica bvb.) welke argumenten valabel worden geacht, en het artikel weerspiegelt dit onderscheid niet in zijn structuur. Vandaar waarschijnlijk de verwarring. Wat de anoniem naar voor brengt (de bewijslast) is typisch voor de context van de rechtspraak. Binnen het artikel kan daarvoor, onder een aparte kop zoals 'Wettelijke argumenten' of zo wel plaats worden gemaakt, maar het mag niet op een hoop(je) gegooid worden met de argumenten uit de klassieke logica.

Neen, je vergist je, zie http://en.wiki.x.io/wiki/Burden_of_proof: "The burden of proof is an especially important issue in law and science." Het is niet omdat het (om evidente reden) essentieel is voor de rechtspraak dat het zich daartoe beperkt. Lees dat artikel maar eens door om te beginnen, alsook het volgende: http://en.wiki.x.io/wiki/Argument_from_ignorance#Burden_of_proof ("While this concept is discussed in the law section of this page, it is important to realize that establishing the burden of proof is important in other arenas as well."). Ik zie graag jouw referenties tegemoet. [Anoniem]

1. Ik denk dat de anoniem ook even aandachtiger het artikel moet lezen, want het door hem gewraakt argument staat immers duidelijk bij "Onaanvaardbare (valse) argumenten" als voorbeeld van inconsistentie. m.v.g. Beachcomber 26 jan 2010 19:51 (CET)

In tegenstelling tot Hoopje en Beachcomber geef ik referenties op waarom het niet klopt. Het is aan jullie om op grond van referentieliteratuur aan te geven waarom mijn correcties niet kloppen en daarmee mijn referenties. Op basis van wat hier staat vrees ik er echter voor dat jullie met nog niet al te veel met logicatheorie in aanraking gekomen zijn. Het principe van de onus probandi en van de nulhypothese zijn beide essentieel in logica en statistiek, en niet enkel in de rechtspraak, maar ook in de wetenschap en zelfs in het dagelijks leven. Straks gaan jullie nog beweren dat de lemmata op de Engelstalige Wikipedia waar ik naar verwijs foutief zijn. Gewoon uit interesse, op welke literatuurbronnen steunen jullie om uit te kramen wat ik hier lees? @ Hoopje, nogmaals: zie o.a. http://en.wiki.x.io/wiki/Onus_probandi#The_fallacy_of_demanding_negative_proof ("In short, X is not proven simply because "not X" cannot be proven") -> ofwel is dat fout (samen met de literatuur terzake), ofwel heb jij het fout, tertium non datur. Maar het zal voor jou wellicht geen probleem zijn een voorbeeld te geven van een negatief bewijs (met de vermelde uitzondering van de interne inconsistentie). Ik ben benieuwd. Vinden jullie het werkelijk kwaliteit als er als voorbeeld staat "Onwaarheid;" [sic]? Ik was van plan het artikel wat meer kwaliteit te geven door correcties en aanvullingen aan te brengen (valse analogie, vals dilemma, etc.) maar constructief samenwerken is blijkbaar niet welkom. Jammer. @ Beachcomber: het is geen goed voorbeeld van inconsistentie. Know your stuff. [Anoniem]

Er is een hoop verbeterd. Goed dat eraan gewerkt wordt :) Waar ik laatst aan dacht, maar wat er niet goed uitkomt, is, dat ad hominems ook wel degelijk legale argumenten kunnen zijn, bijvoorbeeld het aantonen, dat een getuige bij de rechtbank vaker onwaarheid heeft verteld. Een argument als: "de getuige is een notoire leugenaar" is dan wel degelijk een argument waar rekening me gehouden dient te worden. Ik heb nog niet zo'n goed idee hoe dat precies op te schrijven. Ayo Overleg 26 jan 2010 23:00 (CET)

Dat klopt, ad hominem is niet per definitie een drogreden. Je voorbeeld illustreert dat goed. [Anoniem]

Hey Ayo, het is inderdaad een probleem om iets te schrijven waarbij alle mogelijke contexten waarin argumenten worden gebruikt tot hun recht komen, zo kan ik me voorstellen. Ze spreken elkaar waarschijnlijk op zekere punten tegen waar het de geldigheid van een argument betreft. Je moet eigenlijk al tegelijkertijd een taalkundige, wiskundige, jurist en filosoof zijn om er iets van terecht te brengen, en dan vergeet ik waarschijnlijk nog wat contexten :) In het artikel is al een gedeelte logica en een deel linguïstiek, wat al prima is. Alleen zou m.i. het gedeelte over drogredenen moeten verplaatst worden naar logica? Ik ben geen specialist op dat gebied hoor, vandaar dat ik me ook niet meteen geroepen voel om het artikel uit te breiden of te herwerken. Maar ik zie dat jij er al behoorlijk wat tijd in gestoken hebt? m.v.g. Beachcomber 26 jan 2010 23:23 (CET)

Eerlijk gezegd heb ik het niet zo goed gevolgd de laatste tijd en ik dacht dat drogreden al een apart artikel was. toen ik eraan begon (er was al een summier artikel) was ik goed geïnspireerd, maar het werd steeds moeilijker, door de verschillende nuances die er aan te brengen zijn. Ook ik ben geen van genoemde wetenschappers en mijn invalshoek is vooral taalkundig. Ik zal het allemaal nog eens goed nalezen. Drogreden zou m.i. heel goed een apart artikel kunnen zijn, ook nu de titel eigenlijk meer impliceert dan alleen "argument", namelijk. dus de hele argumentatieleer. Ik vind het een interessant onderwerp, vooral ook omdat er op fora en weblogs veel gediscussieerd wordt en je de technieken kunt herkennen. Ayo Overleg 27 jan 2010 01:28 (CET)

Ja, drogreden is apart. Ayo Overleg 27 jan 2010 01:28 (CET)

Eigenlijk dekt de titel de lading niet meer. Het gaat eigenlijk alleen om het argument, niet over de leer. En vergeleken met het artikel drogreden is dit lijstje wat mager. Misschien even kijken of er hier aanvullingen zijn voor daar en die overnemen en dan het hele lijstje hier wissen. Maar nu is het laat en roept mijn bed me. Ayo Overleg 27 jan 2010 01:35 (CET)

Het is eigenlijk waar wat je zegt: het gaat in het artikel om het argument, niet om de leer. Misschien was mijn voorstel om het artikel tot 'argumentatieleer' om te dopen toch niet zo gelukkig? En inderdaad, er bestaat al een apart artikel 'drogreden', waardoor het mogelijk hier niet zo uitgebreid dient te worden uitgewerkt. Mogelijk zijn andere wiki's een inspiratie voor je wat betreft de structuur van het artikel? Ik zou zeggen: denk er eens rustig over na, er zit niemand met een stok achter je aan. Het interesseert je blijkbaar al erg, en je bent zo goed als de vader (of moeder) van het artikel, dus - als je er zin in hebt - ga gerust je gang. m.v.g. Beachcomber 27 jan 2010 11:57 (CET)

@ Ayo, er zijn online wel wat e-books te downloaden over logica en drogredenen, maar ze zijn niet alle even goed (Humbug is bv erg bekend maar laat sterk te wensen over). Wees dus kritisch met de bronnen die je gebruikt. Het voorbeeld bij stropop is niet goed; stropop/ stroman komt erop neer dat je je tegenstander een absurde uitspraak in de mond legt en die dan weerlegt om op die manier je tegenstander in diskrediet te brengen. Veel succes ermee! (nee, ik steek er geen moeite meer in aangezien we hier veel betere specialisten hebben die slimmigheden zoals onderstaande verkondigen) mvg [Anoniem]

@ Hoopje: je schreef "Arg. at Hitl. staat erboven al algemener en heeft niks met Godwin te maken" -> Je bent blijkbaar specialist in dit onderwerp, ik stel dan ook voor dat je alle fouten terzake in de vakliteratuur en op Wikipedia (http://en.wiki.x.io/wiki/Godwin%27s_law) corrigeert want de wereld zit te smachten om jouw wijsheid. Komaan zeg! Wovon mann nicht sprechen kan daruber muss man schzweigen. En je schrapping van de correcte term Argumentum ad ignorantiam getuigt al evenzeer van je expertise terzake (zie http://en.wiki.x.io/wiki/Ad_ignorantiam). Proficiat, je vormt een goed voorbeeld van dit soort drogreden. [Anoniem]

Bijkomende referentie (blijkbaar een onbekend concept hier): http://www.nizkor.org/features/fallacies/ en wat zien we daar staan op nr 19 http://www.nizkor.org/features/fallacies/burden-of-proof.html ? "You cannot prove that God does not exist, so He does." Even denken, wie zou fout zijn, de hele literatuur en de hele wereld of Beachcomber? Hmm. @ Beachcomber, je moet echt niet bang zijn dat je pietje eraf zal vallen als je toegeeft dat je fout bent. Echt niet. Intussen wacht ik nog steeds op jouw referenties en die van Hoopje, alvast bedankt daarvoor. - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door 83.101.80.138 (overleg|bijdragen)

@Anoniem. De enige referenties die je zelf noemt, zijn twee Wikipedia-artikelen en een site die niet specifiek over drogredenen gaat (maar over de Holocaust). Bovendien staat in geen van die teksten wat jij beweert dat erin staat. De burden of proof gaat om het omdraaien van de bewijslast: "Mijn positie is waar, omdat jij niet kan aantonen dat ze niet waar is." Dat is wat er zowel op Wikipedia als op die Holocaust-site staat. Het heeft niks te maken met wat er wel of niet bestaat. De nulhypothese heeft er al helemaal niks mee maken: dat is een statistisch concept dat bovendien uitgaat van wat op het moment algemeen aanvaard is, en is dus behoorlijk context- en tijdsafhankelijk.

Wat betreft wet van Godwin: die is niet bedoeld als voorschrijvende wet, maar als beschrijvende wet. Je moet hem vergelijken met de Wet van Archimedes of de Wetten van Newton: de heer Godwin observeerde hoe internetdiscussies verliepen, en stelde daar een wet over op. Met argumenteren heeft die wet niks te maken.

Hoopje 28 jan 2010 10:23 (CET)

- Zie ik je nu beweren dat de Wikipedia-lemmata fout zijn? Het is niet omdat jij niet begrijpt waar het om gaat dat het niet klopt, al wat je daarmee doet is een argumentum ad ignorantiam geven. Ik hoop nog steeds jouw referenties te mogen zien in deze. Hier heb je er nog een paar: http://www.statemaster.com/encyclopedia/Burden-of-proof-(logical-fallacy) http://www.logicalfallacies.info/presumption/arguing-from-ignorance/ en deze legt het ook mooi uit: http://rationalwiki.com/wiki/Negative_proof "X is true because there is no proof that X is false". http://www.fact-index.com/b/bu/burden_of_proof.html

- Wat je schrijft over de nulhypothese maakt al helemaal duidelijk dat je niet vat waar het om gaat. Een nulhypothese is een neutraal standpunt. Dat betekent dat wie met een alternatieve hypothese afkomt die alternatieve hypothese dient te bewijzen, anders blijft de nulhypothese gelden. Dit kan inderdaad in de statistiek gebruikt worden (wat ook heel vaak gebeurt wegens de kracht ervan), maar beperkt zich daar niet toe. In het recht staat dit bekend als "het vermoeden van onschuld", d.w.z. dat een beklaagde niet hoeft te bewijzen dat hij onschuldig is, het is aan de aanklager om schuldbewijs te leveren. Bij gebrek daaraan kan geen schuld uitgesproken worden. In de meeste rechtssystemen betekent dat vrijspraak (Schotland heeft nog een derde mogelijkheid: "not proven", maar dit zou ons hier te ver leiden). Hetzelfde geldt in de wetenschap; als het bestaan van een entiteit niet kan aangetoond worden dan wordt die verworpen (bv het verband tussen een homeopathisch middel en genezing wordt wetenschappelijk verworpen omdat het nog nooit aangetoond werd, wel is er marge voor het placebo-effect, maar dat zou ons alweer te ver leiden in deze context). In het praktische alledaagse leven ga ik ervan uit dat jij de telefoon niet opneemt als hij niet rinkelt, dat is een praktische toepassing van de nulhypothese (denk er maar eens over na). In argumentaties kan niet iedereen zomaar om het even wat beweren, wie een statement doet is gehouden dit aan te tonen, bij falen daarvan blijft het neutrale standpunt gelden. Jij beweert bijvoorbeeld impliciet dat de geldende logicawetten fout zijn, maar je slaagt er niet in daar voorbeelden van te leveren, dus de neutrale positie (de vigerende logica is correct) blijft gelden. Wat je hierboven schrijft, "Bij het genoemde voorbeeld (bestaan van God) lijkt me het niet neutraal om te stellen dat het niet bestaan van God de nulhypothese is." toont pijnlijk aan dat je hier helemaal niets van afweet, en hetzelfde geldt voor "Dat een negatieve uitspraak logisch gezien niet bewezen kan worden is eenvoudig weg niet waar." Shame on you.

- Logica is een geheel van wetmatigheden die heel sterk aan elkaar hangen, je kunt niet zomaar uitkiezen wat in je kraam past en het andere verwerpen. Statistiek is bv gebaseerd op logica; je bent inconsistent als je beweert dat de nulhypothese wel geldt in de statistiek, maar tegelijk hetzelfde principe verwerpt in de logica (waar het al langer bestaat dan in de statistiek). Wat je daarmee doet is een voorbeeld van "Selectieve waarneming", wat trouwens ook bekend staat als "Kersenplukken" zie http://en.wiki.x.io/wiki/Cherry_picking

- Ook je verhaal over Godwin slaat gewoon nergens op. Eerst beweer je dat de reductio ad Hitlerum niets met Godwin te maken heeft, nu dit. Wat wil je eigenlijk bereiken? Godwin observeert dat in discussies soms de drogreden "Vergelijking met Hitler/nazi's" gebruikt wordt (een bijzonder geval van ad hominem). Je geeft zelf het voorbeeld van vergelijken met Hitler, weliswaar in de verkeerde categorie (bij stromanargument, zie verder). En nu beweer je dat dit niets met argumenteren te maken heeft? Jouw fout hier is trouwens een mooi voorbeeld van interne inconsistentie. En ook stroman, ik beweer nergens dat de wet van Godwin een voorschrijvende wet zou zijn, dat maak jij ervan. Ik zette het onmiskenbaar bij "Onaanvaardbare argumenten".

- Verder hoop ik nog steeds jouw voorbeeld van een negatief bewijs te mogen lezen. Je neemt hier een stelling in die behoorlijk afwijkt van de geldende logicawetten, je neemt daardoor de onus op je. Dat je met die bewijslast niet doet wat van je verwacht wordt maakt dat je je hier aan de beschreven shift of burden bezondigt. En volgens het principe van de nulhypothese blijft daardoor de vigerende wet terzake onverminderd gelden.

- De zaken die je hier vertelt zijn in tegenspraak met de algemeen aanvaarde logicawetten, en inconsistent met de vakliteratuur. Dat is een mooi voorbeeld van externe inconsistentie.

- Het voorbeeld van de stropop/stroman is nog steeds fout. Stromanargument betekent dat je de tegenstander een niet gedane bewering in de mond legt, en die vervolgens weerlegt op een manier alsof je opponent absurditeiten verkondigt om hem op die manier in diskrediet te brengen. Zie http://en.wiki.x.io/wiki/Straw_man Jij poogt deze drogreden hierboven trouwens op mij toe te passen.

- Kortom, het is duidelijk dat je fout op fout stapelt in deze materie. Ik moet zeggen dat het ontgoochelend is hoe jullie dit aanpakken. Het is duidelijk dat jij noch Beachcomber in dit onderwerp beslagen zijn, wat jullie er evenwel niet van weerhoudt een onbekende meteen de mond te willen snoeren. Het feit dat je niet eens doorhebt dat dit onderwerp voor mij dagelijkse kost is spreekt al boekdelen. Het is jammer dat jullie blijkbaar niet bereid zijn op een volwassen manier samen constructief te werken aan kwaliteitsverbetering.

- Sorry, normaal ben ik niet zo verbaal agressief, maar uit jullie houding spreekt echt wel teveel arrogantie. Jullie zijn overduidelijk leken in deze materie, maar denken het beter te weten en ondertussen worden terechte correcties ongedaan gemaakt en blijven patente fouten gewoon in het artikel staan, allemaal zonder onderbouwing noch referenties. Volgens mij komt dat neer op vandalisme, en dat kan toch niet de bedoeling zijn van het Wikipediaproject.

- Ayo neemt tenminste een bescheiden houding aan in deze. Zijn artikel is een verdienstelijke poging over iets wat hem interesseert, die weliswaar wat bijsturing behoeft maar toch al redelijk informatief is. Ik zou hem bij deze willen aanmoedigen zelf wat opzoekwerk te doen en het kaf van het koren te scheiden door vooral kritisch te zijn. Als de twee heren dat tenminste toestaan. Crimes against logic van Jamie Whyte is behoorlijk goed, nog een aanrader is Nonsense: A Handbook of Logical Fallacies van Robert Gula. Veel plezier ermee, met vriendelijke groet 83.101.80.138

Ik vrees dat Hoopje toch gelijk heeft, beste anoniem. Nulhypothese heeft - volgens de grote jongens zoals Encyclopædia Britannica te maken met statistiek; neemt niet weg dat het in dit artikel argumentatieleer een plaatsje kan krijgen. Met klassieke, formele logica heeft het - net als uw gekoesterde onus probandi - m.i. in wezen weinig te maken, wel met pragmatisch redeneren door te pogen een bepaalde propositie (in de vorm van een hypothese) te falsificeren. Ik vermoed, aan uw eh.. stijl en discours te oordelen dat u, zoals ik veronderstelde, uit de juridische sfeer komt. Dus, als u denkt een bijdrage te kunnen leveren onder een kopje "argumentatie in de rechtspraak" staat u dat zoals gelijk welke bijdrager aan Wikipedia vrij om zulks te doen. Het spreekt vanzelf dat we ervan uitgaan dat u in de toekomst meer moeite zult doen om op een meer collegiale manier met anderen om te gaan. Zoals de grote logicus Urbanus van Anus (in het album De nulhypothese van Amedee de chimpansee) al zei: Met azijn vangt men geen vliegen. Succes ermee, (met de uitbreiding van het artikel en met de vliegen. Beachcomber 28 jan 2010 13:47 (CET)

- Neen, dat is niet juist. Uiteraard heeft de nulhypothese te maken met de statistiek, maar de statistiek is gebaseerd op logica, of niet soms? Waar heb ik overigens ontkend dat de nulhypothese uit de statistiek komt? (stroman!) Ik probeer net met alle macht uit te leggen dat het principe zich niet tot de statistiek beperkt, ik hoop dat je inziet dat dit betekent dat ik de nulhypothese daar wel degelijk plaats. Tussen de regels leid ik af dat je dit trouwens hebt moeten opzoeken, terwijl het voor mij dagelijkse kost is. Het principe waar de nulhypothese op steunt is "semper necessitas probandi ei qui agit" en ook wel Ockhams scheermes. Dit is gewoon booleaanse logica hoor jongens. Geloof het of niet, de computer waar jullie ontkenningen van dit principe mee de wereld insturen werkt exact volgens dit principe. 0 -> default positie, geen actie. I -> actie. Ook logische poorten werken volgens dit principe. Een ander voorbeeld is probleemoplossingsdiagrammen: zit de stekker in? Ja -> geen actie vereist, volgende vraag. Nee -> actie vereist. In een argument: A poneert een stelling die ingaat tegen B-> B heeft default positie en moet geen actie ondernemen, A moet actie ondernemen (onderbouwende argumenten leveren). Dit is gewoon een rotsvast principe waar je niet omheen kunt. Ik heb in mijn bovenstaande stuk al aangegeven dat Hoopje een alternatieve stelling aanbrengt ("agit"), hij neemt daarmee de bewijslast op zich. Als deze discussie over een rechtszaak zou gaan dan zou ik bijvoorbeeld de beklaagde zijn en Hoopje de aanklager, Hoopje zou dus zijn beschuldiging moeten hardmaken. In deze discussie onderbouw ik mijn positie met argumenten en referenties, ik voldoe dus netjes mijn plicht tot bewijslast. Het is een principe waarzonder het dagelijkse leven eenvoudigweg zou stilvallen. Hoopje beweert een bewijs te kunnen leveren dat iets niet bestaat, een stelling die volledig indruist tegen de logica, en neemt door die stelling te doen de bewijslast op zich. Helaas heb ik nog geen bewijs zien passeren (we hoeven er ook niet op te rekenen zoals iedereen die logica kent allang weet). Zo werkt dat.

- Wat die azijn betreft, ik heb hier op neutrale wijze enkele correcties aangebracht die ongefundeerd verschillende keren ongedaan gemaakt zijn. Jullie zijn in deze degenen die onheus bezig geweest zijn. Je had ook de houdig van Ayo kunnen aannemen: erkennen dat je hier geen specialist in bent in de mogelijkheid openlaten dat de kans bestaat dat je fouten maakt en dat er personen bestaan die hier iets meer van afweten. Geen probleem wat mij betreft om evenwel neutraal verder te gaan. Wat mij betreft zijn jullie degenen die hier erg oncollegiaal bezig geweest zijn en de rangen achterbaks sloten voor een buitenstaander, maar zand daarover als er met wat meer wederzijds respect wordt omgegaan.

(indent terug) @83.101.80.138. Het is wel een beetje jammer voor jou, dat alle referenties die je geeft precies hetzelfde zeggen als wat ik hierboven zelf al schreef; we hebben dus ofwel niet door dat we het roerend met elkaar eens zijn, ofwel jij zit uit je nek te lullen (*). Wat in het Engels de burden of proof fallacy genoemd wordt, is dat men beweert dat de waarheid van een bewering volgt uit het niet aantoonbaar zijn van de tegenstelde bewering. "God bestaat, want het is niet aantoonbaar dat hij niet bestaat." is daar een typisch voorbeeld van. Maar "God bestaat niet, want het is niet aantoonbaar dat hij wél bestaat." is een voorbeeld van precies dezelfde fout: je gaat er van uit dat een bewering (God bestaat niet) waar is, omdat de tegenstelde bewering (God bestaat) niet aangetoond wordt. Nulhypothese heeft daar niks mee te maken. Ik geef overigens toe dat de naam "inconsistentie" die daaraan op deze pagina wordt gegeven niet heel goed gekozen is.

Neen, dat is net de fout die ik hier aankaart. Je hebt het nog altijd niet door blijkbaar. Dat is beslist niet wat de referenties zeggen. Citeer anders maar eens.

- Shifting of the burden of proof is helemaal niet wat jij ervan maakt en dat staat duidelijk in mijn referenties. Lees even mee: "Specifically, when anyone is making a bold claim, and especially a positive claim, it is not someone else's responsibility to disprove the claim, but is rather the responsibility of the person who is making the bold claim to prove it." Nogmaals: semper incumbit onus probandi ei qui agit: diegene die een statement maakt neemt de bewijslast op zich, niet degene die de vigeerende stelling aanhangt. Dat is in alle kennisgebieden zo, of heb je ooit al van pakweg een doctoraatsthesis gehoord die niet argumentatief onderbouwd is? Wie een originele stelling inneemt moet die stelling verdedigen. Als mijn stelling bijvoorbeeld is dat ik in mijn tuin kabouters heb die het onkruid wieden, dan hoop ik dat je het met mij eens bent dat ik dat moet aantonen, of anders geloof je mij niet. Stel dat ik echter zou beweren dat die kabouters er wel zijn omdat jij niet kunt bewijzen dat ze er niet zijn, dan valt dit onder the shift of the burden of proof, ofte the burden-of-proof-fallacy. Er is niet echt een goede Nederlandse term hiervoor, ik omschrijf het meestal met "afwentelen van de bewijslast" en dergelijke. In een rechtbank wordt dit verworpen, in de werktuigkunde lopen machines dan helemaal in de soep, noem maar op. Ik weet niet of je al nagedacht hebt over mijn vb met de telefoon: telefoon rinkelt niet = default, geen actie. Telefoon rinkelt, je neemt hem op. Ik hoop dat het hiermee stilaan duidelijk wordt.

- "Ik geef overigens toe dat de naam "inconsistentie" die daaraan op deze pagina wordt gegeven niet heel goed gekozen is." -> het is een acceptabele term die echter meestal al door andere termen beter afgedekt wordt. We maken een onderscheid tussen interne inconsistentie (zichzelf tegenspreken, komt soms voor bij een gambietargument) en externe inconsistentie (ten opzichte van referentiemateriaal, bv kersenplukken komt vaak voor, misrepresentatie ook wel, wat jij in bovenstaand voorbeeld doet). De gegeven voorbeelden horen daar echter niet thuis, zoals reeds betoogd. 83.101.80.138

En wat betreft nulhypothese: dat is inderdaad de neutrale hypothese. Maar wat is de neutrale hypothese? Voor jou en mij is dat misschien dat God niet bestaat. Voor iemand anders is dat dat God wel bestaat.

- En dat is precies jouw persistente cruciale fout. Je verwart hier voortdurend objectiviteit en subjectiviteit ("voor mij, voor iemand anders")! Daar kunnen we in de formele logica niets mee, we willen immers niet aantonen wat we denken, maar wat correct is. Dat is immers de bestaansreden van formele logica en het doel van argumenteren. En het is daar dat de fouten, de valse argumenten waar ook jij je hier rijkelijk van bedient, te zoeken zijn; het gebruik van drogredenen is er immers op gericht de opponent te overtuigen, die dan naar de formele logica moet verwijzen om het foute karakter aan te tonen. Misschien ben je een gelovige en heb je er daarom een probleem mee, maar ik heb dit voorbeeld origineel niet gegeven, dat stond er al, zij het onder de verkeerde categorie. Misschien komt er minder weerstand als we het voorbeeld vervangen door kabouters. Ik neem aan dat niemand er aanstoot aan neemt dat het bestaan van kabouters weerlegd wordt. Hier heb je nog een cartoon die het nog eens uitlegt: http://i.imgur.com/cw8Va.png en als je alsnog een correcte uitleg wil van het godsvoorbeeld, hier staat een slideshow op youtube: http://www.youtube.com/watch?v=gmdNOC94USE

- "Maar "God bestaat niet, want het is niet aantoonbaar dat hij wél bestaat." is een voorbeeld van precies dezelfde fout: je gaat er van uit dat een bewering (God bestaat niet) waar is, omdat de tegenstelde bewering (God bestaat) niet aangetoond wordt. Nulhypothese heeft daar niks mee te maken. "-> dit is een volledig foute redenering. De neutrale positie is ervan uitgaan dat iets niet bestaat, vb in geneesmiddelenonderzoek: je hebt een controlegroep die geen geneesmiddel neemt, een placebogroep en een groep die de te testen werkzame stof neemt. Bij de controlegroep treedt geen effect op, als er een sigificant verschil is met de behandelde groep dan wordt het bestaan van een effect aangetoond. Als er geen aanwijzing is voor het bestaan van zulk effect dan is de werking niet bewezen en blijft de nulhyothese gelden. Als je het bestaan van iets niet kunt bewijzen dan geldt (niet definitief uiteraard) dat het niet bestaat. Dat is altijd zo. Hier komt trouwens ook Ockhams scheermes op het toneel. Opnieuw, misschien is het een goed idee om geen voorbeeld te nemen met God maar met kabouters of zoiets. Ik hoop dat je nu inziet dat dit een geldig argumentatieschema is aangezien het zo vaak gebruikt wordt (rechtspraak, geneesmiddelenonderzoek, informatica, noem maar op) en met doorslaggevend succes.

- En kijk eens wat we in het artikel vinden: ""Er is nog nooit een raaf gezien die niet zwart was, dus alle raven zijn zwart" is "Er is nog nooit een raaf gezien, die niet zwart was"... etc" Volgt exact dit schema. Ik denk dat dit voorbeeld minder emoties oproept omdat het over raven gaat en niet over een godheid. Overigens is een klassiek voorbeeld dat van de witte zwanen, totdat in Australië zwarte zwanen ontdekt werden. Falsificatie van de nulhypothese dus. 83.101.80.138

Wat betreft stropop: dat is inderdaad fout in het artikel. Door te suggereren dat ik ergens heb beweerd dat het artikel wat dat betreft klopt, ben jij hier degene die de stropop gebruikt.

Excuseer, maar je schreef letterlijk: "Arg. at Hitl. staat erboven al algemener en heeft niks met Godwin te maken)" Dat betekent dat je je akkoord verklaart met dit voorbeeld als illustratie voor het stromanargument. Ik hoop dat je inziet dat dit een goede onderbouwing is van wat ik stelde. Ik houd me immers steeds correct aan de plicht van de bewijslast. Als iedereen dat zou doen zou dit een superartikel worden. Maar goed, zand erover. 83.101.80.138

Logica is de wetenschap van argumenten, niet van hypotheses (**). Het lijkt er meer op dat jij niet weet wat logica is.

- Toon maar eens waar ik zulks beweerd heb (stroman!). Sterker nog, ik ben al de hele tijd bezig jou hierop te wijzen. Je houdt immers vol dat een argumentatieschema dat het principe van de nulhypothese volgt op zijn plaats is in een opsomming van valse argumenten. Ik zeg al de hele tijd dat het voorbeeld "God bestaat niet, want het is niet aantoonbaar dat hij wél bestaat." niet thuishoort onder "inconsistentie". Het is een voorbeeld van een argument dat gebaseerd is op het principe van de nulhypothese en is als dusdanig geldig.

- Het zou overigens erg sterk zijn als je je sneer zou kunnen hardmaken, het zou je wel eens lelijk kunnen verbazen welke academici het in deze voor mij zouden opnemen. Voor jou vrees ik echter het ergste wat dat betreft.83.101.80.138

(*) "false dichotomy" ;-)
(**) Uit het feit dat de maan van blauwe kaas gemaakt is, en het feit dat blauwe kaas drijft in zout water, volgt dat de maan zou blijven drijven in de Grote Oceaan. Er volgt echter niet uit dat er roze olifanten op de achterkant van de maan rondlopen (roze olifanten houden namelijk heel erg van blauwe kaas), hoewel je er niet in bent geslaagd het tegendeel daarvan aan te tonen! ;-)

Hoopje 28 jan 2010 15:08 (CET)

- Ja, inderdaad, dat is wat ik al de hele tijd zeg. Het laatste deel van je verhaaltje is een illustratie van het afwentelen van de bewijslast. Het is immers niet aan mij om aan te tonen dat die olifanten er niet zijn, de bewijslast ligt bij jou want jij verkondigt de stelling. Je schrijft hier trouwens nog een typisch foute redenering: je kent eigenschappen toe aan een entiteit waarvan je het bestaan nog niet aangetoond hebt. Je laat overigens op typische wijze vaag waar je met "daarvan" precies aan refereert. Je past het in dit geval dus nog redelijk toe, maar je theorie hapert serieus.

- Verder vraag ik me af waarom mijn aanvulling met de correcte Latijnse term "Argumentum ad ignorantiam" moest sneuvelen. Ofwel was dat uit kwade wil, ofwel ken je er echt niets van, of een combinatie van beide. Je zou ook kunnen proberen iets bij te leren, is dat niet het ultieme doel van een encyclopedie?

- En zou je je blunder i.v.m. bewijs dat iets niet bestaat niet intrekken? 83.101.80.138

Ik heb een beetje genoeg van je arrogante gekwakel, IP. Ik heb daarom niet echt zin om al jouw misvattingen nog een keer recht te zetten. Als je weer zin hebt op een aardige manier te discussiëren, dan hoor ik dat graag. Tot die tijd adviseer je om nog maar een keer de referenties die je zelf genoemd hebt door te lezen, en je af te vragen waarom je zelf de zin "In short, X is not proven simply because "not X" cannot be proven" citeerde, als je het daar blijbaar niet mee eens bent.

::Neen, met alle respect, je vergist je: ik ben het daar in tegendeel roerend mee eens! Al vanaf de eerste letter die ik hier schreef! Dit is net de kern die ik hier tracht duidelijk te maken: "not X cannot be proven". Jij bent net degene die beweert dat "not X" wel bewezen kan worden, waartoe je hieronder een poging onderneemt. Ik zeg al de hele tijd dat in de logica geldt "In short, X is not proven simply because "not X" cannot be proven". In het voorbeeld met god wordt dat "het bestaan van god is niet bewezen want niet-bestaan kan niet bewezen worden". Ik denk dat het in het Engels heel duidelijk staat. - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door 83.101.80.18 (overleg|bijdragen)

Ik wil alleen nog maar, tot slot, even reageren op jouw laatste misvatting. Dus jij wilt beweren dat het niet mogelijk is logisch te bewijzen dat iets niet bestaat? Mag ik je erop wijzen dat de Grieken een halve eeuw voor Christus al logisch hadden bewezen dat er geen gehele getallen p en q bestaan, zodat p/q = wortel(2)? Dat er geen even priemgetal groter dan 2 bestaat? Is het wel eens bij je opgekomen hoe je kunt beargumenteren dat er, bijvoorbeeld, geen planeet bestaat die in dezelfde baan als de aarde rond de zon draait, maar die we nog nooit gezien hebben omdat hij altijd precies aan de andere kant van de zon staat? Als die planeet zou bestaan, én onze wetenschappelijke kennis redelijk betrouwbaar is, dan zouden we die planeet wel indirect kunnen waarnemen (aan de baan van kometen, bijvoorbeeld). Dat doen we echter niet dus die planeet bestaat niet. Je excuses kun je hieronder plaatsen. Hoopje 28 jan 2010 20:15 (CET)

Je voorbeelden zijn fout, maar het zou ons te ver leiden om er hier uitgebreid op in te gaan. Je kunt misschien alvast hier wat beginnen lezen: http://en.wiki.x.io/wiki/Russell%27s_teapot

Je voorbeeld van de planeet is overigens heel interessant want dat is precies hetzelfde probleem als in het voorbeeld met god. Mooi dat je exact het schema van een nulhypothese toepast om precies mijn punt aan te tonen. Bedankt daarvoor, you make my point!

Ik hoop dat je vraag hoe ik het aantonen van het niet-bestaan van die planeet zou aanpakken hiermee beantwoord is: precies op dezelfde manier als jij en die ik hier al de hele tijd tracht aan je verstand te krijgen. Het gaat overigens over een limiet die 0 benadert (maar ik stel voor dat je eerst leert stappen). - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door 83.101.80.18 (overleg|bijdragen)

Je kunt ook eens op het volgende lemma kijken: http://nl.wiki.x.io/wiki/Argumenten_tegen_het_bestaan_van_God Wat lezen we daar: "Dit bewijst echter niet het niet-bestaan van God, dit is immers onmogelijk: het niet-bestaan van iets kan niet sluitend bewezen worden." Wat vind je daarvan? Ga je dat artikel nu aanpassen? Dan zul je nogal veel werk hebben:. schrijf dan ook maar alle universiteiten aan waar logica onderwezen wordt.

Proficiat, je toont precies aan wat ik al de hele tijd zeg. Nogmaals, je praktijk is redelijk goed maar je theorie hapert. Je voelt het ergens wel aan maar kunt het niet goed theoretisch plaatsen.

En hou nu op met zo bitsig te zijn; ik heb reeds aangegeven dat mijn reactie op jullie ongepaste gedrag niet constructief was en dat ik graag op constructieve manier verderga. De bal ligt in uw kamp wat dat betreft. Laten we in goede sfeer samenwerken. Alvast bedankt. 83.101.80.138

Je verwart logica en redeneren met waarneming. Beachcomber noemt hieronder al René Descartes, die wilde onderzoeken tot welke kennis hij kon komen door alleen te redeneren. Hij kwam tot de conclusie dat die kennis vrij beperkt was: alleen het bestaan van zichzelf kon hij verantwoorden. "Cogito ergo sum", ik denk, dus ik ben. Ik hoop dat jij niet van mening bent dat alleen jijzelf bestaat; voor het bestaan van al het andere heb je namelijk aannames nodig, al was het maar de aanname dat alles wat je ziet en hoort ook echt bestaat. Misschien ben je wel "a brain in a vat". Logica gaat niet over die aannames. Het gaat erover hoe je verder komt. Logica is de kunst van redeneren, niet van kijken. En als je bepaalde, niet al te onwaarschijnlijke aannames doet (wat we zien bestaat ook echt, onze kennis van de natuur is niet al te onnauwkeurig), dan kun je wel degelijk logisch het niet-bestaan van iets bewijzen. Mijn wiskundige voorbeelden hierboven waren ook bedoeld om precies dát duidelijk te maken. In die wiskundige voorbeelden is de waarneming namelijk compleet uitgeschakeld, en speelt alleen de logica nog een rol. En er bestaan daadwerkelijk geen gehele getallen p en q zodat p/q = wortel(2). En er bestaan geen even priemgetallen groter dan 2. En er bestaan geen regelmatige veelvlakken met meer dan twintig vlakken. Logisch redeneren doet zijn werk, en doet precies wat jij beweerde dat niet mogelijk zou zijn.

Hoopje 30 jan 2010 02:27 (CET)

- Hoopje, je probeert me alweer niet gedane beweringen in mijn schoenen te schuiven. Ik ben zeker geen solipsist zoals jij beweert.

- Verder heb ik al bij mijn eerste reactie de uitzonderingen meegegeven die vooral in de wiskunde bestaan (driehoeken met twee rechte hoeken bestaan niet, evenmin als ronde vierkanten etc.) Zoals ik schreef, de bekendste filosoof die daarrond heeft gewerkt is David Hume (ook Russell en zijn leerling Wittgrenstein zijn je vast wel bekend) Dit zijn dus niet het soort voorbeelden waar ik op doelde omdat iedereen over het niet-bestaan van deze categorieën eens is.

- Met het voorbeeld van de planeet toon je exact aan wat ik al de hele tijd hierover schrijf: Nulhypothese = zo'n planeet bestaat niet => falsificatie: je zoekt naar de planeet met alle beschikbare middelen, maar niets wijst op het bestaan ervan => conclusie: de nulhypothese blijft geldig: zo'n planeet is er niet. Dat is jouw voorbeeld en het illustreert voortreffelijk wat ik al de hele tijd schrijf.

- In het artikel staat een voorbeeld met raven: Er bestaan alleen zwarte raven (= nulhypothese) => er bestaan ook andersgekleurde raven is de alternatieve hypthese die moet aangetoond worden. Er is echter evenwel nog nooit 1 enkele raaf waargenomen die niet zwart was => de originele stelling blijft gewoon gelden. Ik hoop dat je inziet dat dit gewoon hetzelfde schema is als jouw voorbeeld van de planeet. Het staat terecht als een voorbeeld van een geldige argumenatie in het artikel, en je gebruikt het schema zelf dus je moet er wel mee akkoord gaan.

- Andere stelling: "Er bestaan alleen witte zwanen" => Men had nog nooit andersgekleurde zwanen waargenomen, de stelling bleef dus geldig. Op een bepaald moment zijn echter in Australië zwarte zwanen gespot => originele stelling moet verlaten worden. Zo werkt dat.

- Vervang in bovenstaande voorbeelden "planeet" door "God" en dan komen we op "God" is nog nooit waargenomen, het is dus fout te stellen dat "God" bestaat. Dat is gewoon consequent jouw schema volgend, met vervanging van de entiteit.

- Iets kan niet tegelijk juist en fout zijn. Als jijzelf dit argumentatieschema gebruikt om iets aan te tonen (of te verwerpen) dan moet je ook toestaan dat anderen hetzelfde schema gebruiken. Ofwel accepteer je het schema, ofwel verwerp je het, maar het zelf gebruiken en protesteren als anderen hetzelfde doen is inconsistent.

- Wat nu de uitkomst betreft: je hebt gewoon aangetoond dat er op die plaats geen planeet is, niet dat hij niet kan bestaan. Ik kan op dezelfde manier bewijzen dat er geen brood in mijn oven zit, maar heb ik dan aangetoond dat er geen brood bestaat? Ik denk het niet! En jij denkt dat ook niet!

- Je kunt niet aantonen dat iets niet bestaat (met de genoemde uitzonderingen) omdat dit zou vereisen dat je het hele heelal afschuimt om het te onderzoeken. Aangezien dit praktisch onmogelijk is, zijn we daar pragmatisch in. We mogen in de praktijk nog steeds stellen dat "witte raven bestaan niet" een ware bewering is.

- Als je dus een argumentatieschema gebruikt om aan te tonen dat iets er niet is (raven, planeten, brood, ...) en dat door iedereen als een geldig schema wordt beschouwd, zie ik geen reden om te weigeren datzelfde argumentatieschema toe te passen op God. Het schema kan niet de ene keer geldig zijn en de andere keer fout, zo werkt logica niet.

- Ik kan evenwel begrijpen dat je misschien gelovig bent en daarom problemen hebt met dit specifieke voorbeeld. Het voorbeeld komt echter niet van mij, dat stond er al. Voor mijn part vervang je het door een eenhoorn of iets dergelijks als je daar minder problemen mee hebt. Het is niet mijn bedoeling andere mensen te kwetsen in hun geloof.

- Maar ik hoop dat je nu inziet dat het geldige argumentatieschema niet thuishoort bij de voorbeelden van drogredeneringen.

- mvg --83.101.84.152 30 jan 2010 12:05 (CET)

Beste IP-adres. Ten eerste: ik heb nergens beweerd dat jij solipsist zou zijn. Sterker nog, ik ben er in mijn argumenten juist van uit gegaan dat je het niet bent. (Typisch trouwens, dat je wat ik gezegd heb op deze manier misinterpreteert, terwijl iedereen gewoon kan lezen wat ik wél geschreven heb.)

Ten tweede, heb je misschien een link naar de bewerking waarin jij wiskundige voobeelden als uitzondering beschouwt? Ik heb, vanwege een overschot aan een echt leven buiten Wikipedia, een biertje te veel op en kan het zelf niet meer terugvinden. Heb je trouwens je miljoen dollar al geclaimd? Het feit dat er al 50 jaar niemand in geslaagd is een polynomiaal algoritme voor het vervulbaarheidsprobleem van propositielogica te vinden, betekent toch volgens jouw logica dat zo'n algoritme niet bestaat? Of denk je soms dat alle wiskundige vraagstukken van het type "driehoeken met twee rechte hoeken bestaan niet" zijn?

Iets kan, zoals je zelf zei, niet zowel juist en fout zijn. Dat betekent echter niet dat je van alles aan kunt tonen of het juist of fout is.

Hoopje 31 jan 2010 03:14 (CET)

Het is heel grappig dat je over dat miljoen dollar begint, want jouw beweringen gaan diagonaal in tegen wat Randi vertelt en als je je vertellingen kunt staven dan is het miljoen voor jou. Aangezien Randi en ik precies hetzelfde vertellen maak ik er geen kans op, helaas. En raad eens wat het officiële standpunt van de JREF over god is... En welk argumentatieschema Randi wel eens gebruikt... Tja, als jij de zaken die je hier vertelt en die ingaan tegen wat ik zeg kunt bewijzen dan vraag ik me af wat je in godsnaam in een uithoek van Wikipedia zit te doen. Hier moet je zijn: http://www.randi.org/site/ Veel sterkte ermee! mvg --83.101.80.243 2 feb 2010 19:03 (CET)

Ik heb als inleiding op het stukje over drogredenen een toelichting gegeven over de verschillende contexten waarbinnen argumenten (en dus ook drogredenen) worden gebruikt. Mogelijk werkt dat voor de lezer verhelderend. Beachcomber 28 jan 2010 16:09 (CET)

Akkoord met de wijziging, vooral het stuk over formele versus informele logica. Daar schuilt inderdaad een bron van de misverstanden van Hoopje. mvg 83.101.80.138

Referentie die de foute interpretatie van het gecontesteerde "Inconsistentie" misschien kan ophelderen: http://en.wiki.x.io/wiki/Consistency mvg 83.101.80.138

Verzoek aan gebruiker Hoopje om alsnog te overwegen fouten te laten corrigeren.

Waarschijnlijk ontstaan de denkfouten van Hoopje doordat hij het onderscheid niet goed maakt tussen formele en informele logica (met dank aan Beachcomber om aan deze piste te denken, het zal hopelijk verhelderend werken)

Ik tracht met enkele voorbeelden te illustreren:

- Voorbeeld 1:

- Ik beweer vloeiend Chinees te spreken.

- Mijn opponent gelooft mij niet zomaar en vraagt daarom mijn kunde te bewijzen.

- Ik kan geen half woord Chinees uitbrengen, dus men gaat ervan uit dat ik geen Chinees ken.

- Is hiermee bewezen dat ik absoluut geen Chinees ken? Neen, enkel dat ik op dat moment mijn claim niet kon waarmaken. Misschien had ik bijvoorbeeld gewoon geen zin om het aan te tonen.

- Toch mogen we praktisch stellen dat ik geen Chinees kan spreken.

- Voorbeeld 2:

- Ik beweer dat ik een geneesmiddel uitgevonden heb dat psoriasis geneest.

- Mijn opponent gelooft mij niet zomaar en vraagt daarom bewijs voor mijn stelling.

- Ik neem twee voldoende grote groepen testpersonen met psoriasis, de ene geef ik een behandeling en de andere niet. De twee groepen worden vergeleken en als voldoende mensen uit de behandelde groep genezen zijn ten opzichte van de andere groep dan is de werking van mijn geneesmiddel bewezen.

- Is er geen of onvoldoende verschil tussen de twee groepen, dan besluiten we dat mijn geneesmiddel niet werkt.

- Voorbeeld 3:

- Mijn buurman beweert dat er in zijn tuin pratende aardappelen groeien.

- Ik sta verbaasd van deze bewering, dat wil ik wel eens zien (en horen natuurlijk).

- We gaan in de tuin van mijn buurman, graven een uur lang aardappelen op, maar noppes. Geen pratende aardappelen.

- Ik vertel mijn buurman dat hij een grote zeveraar is omdat er geen pratende aardappelen in zijn tuin groeien.

- Mijn buurman antwoordt: Natuurlijk niet, maar ondertussen zijn ze wel mooi gerooid, bedankt! ;-)

Ik hoop dat je het met mij eens zult zijn dat bovenstaande voorbeelden goede manieren van debatteren zijn. Er wordt iets beweerd dat in twijfel wordt getrokken, en vervolgens wordt de bewering gestaafd en dus aanvaard of niet bewezen en dus verworpen. Dit zijn dan ook voorbeelden waar formele logica aan te pas komt. Zo hoort het: de waarheid komt aan het licht.

Laten we nu eens naar dezelfde voorbeelden kijken waar met valse argumenten wordt gedebatteerd:

- Voorbeeld 1:

- Ik beweer dat ik vloeiend Chinees spreek.

- Mijn opponent gelooft mij niet zomaar en vraagt daarom mijn kunde te bewijzen.

- Mijn antwoord: O, ik kan geen Chinees volgens jou? Bewijs dat maar eens!

- Voorbeeld 2:

- Ik beweer dat ik een geneesmiddel uitgevonden heb dat psoriasis geneest.

- Mijn opponent gelooft mij niet zomaar en vraagt daarom bewijs voor mijn stelling.

- Mijn antwoord: Zeg, ik heb mijn middel gegeven aan de dochter van het lief van de tante van mijn buurman, en die is nu veel beter. Weet je wat, bewijs jij maar eens dat mijn middel niet werkt!

- Voorbeeld 3:

- Mijn buurman beweert dat er in zijn tuin pratende aardappelen groeien.

- Ik sta verbaasd van deze bewering, dat wil ik wel eens zien (en horen natuurlijk).

- Het antwoord van mijn buurman: Ja, maar vandaag willen ze niet praten, kom morgen eens terug.

- Morgen wordt natuurlijke volgende week etc. Op een dag zijn alle aardappelen opgegeten.

- Mijn buurman: Ja sorry, ze hadden me nog zo gevraagd hen niet op te eten omdat ze met je wilden praten. Weet je wat, misschien is het een idee om mij te komen helpen nieuwe aardappelen planten ;-)

Wat is er nu gebeurd in deze drie voorbeelden? Degene die een stelling verkondigt heeft normaal gezien de bewijslast. Maar hij slaagt er in deze voorbeelden in om die bewijslast niet op te nemen en die in tegendeel op de tegenpartij af te wentelen. Dit soort manieren van debatteren zijn niet bedoeld om de waarheid te achterhalen. Dit is de informele logica waar het doel is om gelijk te halen, en alle middelen zijn daarbij welkom: zowel correcte argumenten als valse. Gelijk hebben en gelijk halen zijn niet altijd gelijk (zoals we hier in de praktijk vaststellen).

Bijkomend gebruikt elk van deze voorbeelden het principe van de nulhypothes (had je dat al door?). Dit gebruik je dagelijks tientallen keren, bewust maar meestal onbewust. "Het is tijd, we moeten vertrekken!" -> je checkt in een reflex de klok: "Nee, we hebben nog een kwartiertje, wacht nog even." Je falsifieert in de praktijk voortdurend.

Ik kan nog honderden voorbeelden geven als je dat nodig hebt om het te begrijpen, geen probleem, maar als je de bijdrage van een ander ongefundeerd a priori van tafel veegt hou ik me liever met iets anders bezig. Ik hoop dat je de bereidheid toont om je fouten in te zien en iets bij te leren. Graag helderheid wat dat betreft. mvg 83.101.80.138

discussie hoeft niet (meer)

Euh... ik wil het feestje niet verstoren, maar eigenlijk horen (eventuele) discussies over nulhypothese, bewijslast e.d. niet thuis op de pagina argument (logica) maar onder het lemma argumentatietheorie, dat een bredere paraplu biedt voor logica in andere contexten zoals in rechtspraak of publiek debat. Daar hoeft zelfs niet over gediscussieerd te worden, want het kan er zonder probleem aan worden toegevoegd. m.v.g. Beachcomber 29 jan 2010 20:50 (CET)

In het artikel staat het volgende voorbeeld: "een bewering als "er zijn ook raven die niet zwart zijn" is niet gestoeld op waarneming en daardoor vooralsnog onjuist." en dit gaat precies over wat hier besproken wordt. Dit voorbeeld staat daar terecht: het illustreert in het artikel een ware bewering. Volgt u nog? Even verder wordt een analoog voorbeeld gegeven: "Het niet bestaan van God valt niet te bewijzen, dus God bestaat." Noch raven die niet zwart zijn, noch God zijn ooit waargenomen. En dus stelt het artikel (correct) dat we op grond van die niet-waarneming mogen stellen dat er geen niet-zwarte raven bestaan. Maar als God nog niet is waargenomen en daaraan de conclusie wordt verbonden dat God niet bestaat, dan geldt deze redenering volgens jullie plots niet meer. Ik hoop dat je inziet dat dit niet consequent is. Ik kan begrijpen dat het voor gelovigen moeilijk ligt met dit voorbeeld, maar vervang in dit voorbeeld dan God door een vliegend nijlpaard en misschien wordt het dan duidelijker. "Nog nooit is een vliegend nijlpaard waargenomen, en daarom is het poneren van het bestaan van vliegende nijlpaarden vooralsnog onjuist" is perfect analoog aan het voorbeeld van de raven. Dat is wat ik al de hele tijd aan jullie tracht duidelijk te maken. Het is wel een geldige redenering en hoort daarom niet thuis bij de voorbeelde van valse argumenten. Het eerste deel van de bewering, 'Het niet bestaan van God valt niet te bewijzen kun je eventueel gebruiken als illustratie voor het afwentelen van de bewijslast, ik geef daar hierboven enkele andere voorbeelden van. Misschien ligt de hele oorzaak van de moeilijkheid gewoon in het feit dat het voorbeeld over God gaat en dat ligt bij veel mensen gewoon moeilijk. mvg 83.101.80.138 - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door 83.101.80.18 (overleg|bijdragen)

Bewijslast? Nulhypothese? Sla me dood, maar dan begrijp ik waarschijnlijk toch niets van rationalisme in de filosofie of in de verlenging daarvan van logica. Descartes bijvoorbeeld dacht dat hij gewoon met zijn verstand tot ware kennis kon komen, dus op kracht van zuivere redenering; Logica is nu precies zoiets, daar komt gewoon geen waarneming of moderne wetenschappelijke falsificatie via experimenten bij kijken! Of neem de analytische filosofie, die gaat problemen te lijf met formele logica, niet met argumentatie uit de alledaagse leefwereld, retorica of de natuurwetenschappen. Niet dat dit in andere, alledaagse, wereldse contexten verkeerde argumentatie is natuurlijk, daar gaat het helemaal niet om. Maar 'bewijslast' of 'nulhypothese': dat zul je in geen enkel boek over formele logica vinden. Nogmaals: ik profileer mezelf zeker niet als specialist, maar als iemand een brood bij de slager wil kopen merk ik dat wel op zonder dat ik alle vleessoorten hoef te kennen. Argument (logica) is de slager, en daar kun je vlees kopen. Bewijslast en nulhypothese is brood, en hoewel het voedsel is hoort het in een andere winkel thuis. Die winkel is argumentatietheorie (de broodfabriek) en, mogelijk nog passender, Pragma-dialectiek (de warme bakker). Beachcomber 29 jan 2010 21:51 (CET)

- Het gaat om principes waar argumentatie op gebouwd is. Om uw vergelijking door te trekken, brood en vleeswaren hebben chemisch gezien veel gemeenschappelijk. Beide zijn ook voedingswaren, dus vallen ze onder dezelfde paraplu. En ik denk dat je het liefst brood met beleg eet, niet elk afzonderlijk. Ik hoop dat je je vlees ook niet gewoon rauw opeet maar er enigszins mee aan de slag gaat in de keuken en er wat groenten en dergelijke bij eet. Er is dus wel degelijk een relatie!

- Argumenteren gaat over twee (of meer) afwijkende standpunten die verdedigd moeten worden. Om die te verdedigen worden argumenten gebruikt, en de manier waarop die gebruikt worden bepaalt wat correct is en wat niet. Een manier van argumenten gebruiken noemt men een argumentatieschema.

- Indien er twee tegengestelde standpunten bestaan bestaan dan zijn er verschillende schema's om de argumentatie te voeren. Ik geef hier de twee bekendste:

1. Parsimonie (ook bekend als Ockhams scheermes): onnodige entiteiten worden verworpen.

- Voorbeeld: iemand beweert dat de aardbeving in Haïti het werk van God is, iemand anders beweert dat het gewoon geologisch gebeurd is. Hoe zou jij deze argumentatie aanpakken?

- We roepen er een geoloog bij die ons exact kan uitleggen hoe de vork aan de steel zit. Zijn verklaring is sluitend, er zijn geen extra factoren nodig om een volledig sluitende verklaring te geven. Daarom kunnen we uitsluiten dat de beving het werk van God is, God is hier een overbodige entiteit.

- Het beroemdste voorbeeld hiervan is wellicht het antwoord van de astronoom Laplace op Napoleons vraag waarom hij in zijn boeken over astronomie nergens over God spreekt: "Je n'ai pas besoin de cette hypothèse".

- Dit is een eeuwenoud argumentatieschema dat hopelijk toch wel terug te vinden is in handboeken argumentatieleer.

2. De nulhypothese:

- Eén van de twee concurrerende stellingen wordt voorlopig als correct beschouwd en als er voor de andere stelling voldoende stoffering is dan wordt de eerste stelling verworpen en de tweede als geldig beschouwd.

- Het maakt niet echt uit welke van de twee stellingen als correct wordt beschouwd, behalve in bepaalde gevallen (zie hieronder). Het is wel meestal zo dat de op dat moment meest aanvaarde theorie als tot nader order correct wordt beschouwd.

- Indien het probleem in kwestie dat vereist dan bestaat het bewijsmateriaal uit statistische gegevens, dan zijn we natuurlijk in de statistiek beland en dat valt m.i. buiten de scope van dit artikel. Het principe blijft echter precies hetzelfde: falsificatie van een theorie.

- Een ander belangrijk principe wordt verwoord door de maxime Semper necessitas probandi incumbit ei qui agit. Dit houdt in dat diegene die een nieuwe stelling inneemt de bewijslast op zich neemt. Dit is in het bijzonder het geval bij een positieve claim. Stel nu bijvoorbeeld dat jij verantwoordelijk bent voor de uitbetalingen bij de Nationale Loterij, en op een dag komt er iemand die beweert dat hij zes juiste cijfers heeft bij de laatste trekking. Dat is een positieve claim. Ik denk dat iedereen het met me eens zal zijn dat deze persoon zijn claim moet kunnen aantonen door zijn biljet te tonen. Stel dat de man echter eist dat jij maar eens moet bewijzen dat hij niét gewonnen heeft. En zolang jij niet kunt bewijzen dat hij niet gewonnen heeft beweert hij dat je moet accepteren dat het wel zo is en daarom moet je hem betalen.

- Ik denk dat dit laatste voorbeeld duidelijk maakt waarom het belangrijk is wie exact zijn stelling onderbouwt. Anders kan iedereen om het even wat gaan beweren en dan is het einde zoek.

- Je gaat er dus in dit laatste voorbeeld standaard van uit dat de man in kwestie de lotto niet gewonnen heeft zolang hij zijn bewering niet kan aantonen. Hetzelfde principe geldt in tal van zaken en handelingen. Uiteraard in de rechtbank (onschuld = nulhypothese; tot het tegendeel bewezen is is iedereen onschuldig), wetenschap, etc. Ik heb tal van voorbeelden gegeven uit het dagelijkse leven, je kunt er vast ook nog wel bedenken als je er even over nadenkt.

- Aangezien het volgens de logica niet mogelijk is om het niet bestaan van iets te bewijzen (dat heb ik hogerop hopelijk duidelijk uitgelegd) maakt het in een debat over het al dan niet bestaan van een entiteit wel degelijk uit welke partij de bewijslast op zich neemt. In zo'n geval is het degene die een positieve claim doet die moet bewijzen dat zijn entiteit bestaat. Bij gebrek daaraan wordt de entiteit verworpen. Indien de partij die een positieve claim doet in dit geval de bewijslast bij de tegenpartij legt, dan is dat een foute manier van argumenteren. Dit is het afwentelen van de bewijslast. Denk aan het voorbeeld van de lotto, ik denk dat niemand de argumentatie van deze man zou accepteren en terecht.

- Wat ik dus probeer duidelijk te maken is dat je argumenten altijd moet bekijken in hun context om te bepalen of ze al dan niet geldig zijn. Het is niet altijd het soort argument dat bepaalt of het aanvaardbaar is, wel de manier waarop het gebruikt wordt. Een ad hominem kan soms aanvaardbaar zijn, soms niet, afhankelijk van de context.

- In jouw voorbeeld van Descartes: Descartes formuleert zijn stellingen en onderbouwt die netjes met een consistente redenering en goede argumentatie. Hij voldoet aan zijn plicht van de bewijslast.

- In de informele logica worden argumenten buiten hun bedoelde context gebruikt omdat het dan niet gaat om te achterhalen wat correct is, maar om de tegenpartij te overwinnen. Maar om te weten of iets misbruikt wordt moet je natuurlijk weten wat het correcte gebruik is en daarom betrek ik hier de nulhypothese en de bewijslast bij.

- Ik hoop dat ik hiermee wat licht in de duisternis heb geschenen. mvg --83.101.84.152 30 jan 2010 17:45 (CET)

Titel wijzigen

Ik heb een verzoek ingediend voor dit artikel: 'Argumentatieleer' (is nu redirect) i.p.v. 'Argument (argumentatieleer) '. Wie wil kan daar op reageren: Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Artikelverplaatsen --Beachcomber 19 apr 2009 17:50 (CEST)

Scope van het artikel

Ayo, ik denk dat het beste advies dat ik je kan geven is om de scope van het artikel wat te herzien, en je te beperken tot het begrip argument uit de logica. Het Engelse artikel doet dat bijvoorbeeld, en door de mazen van het net wat strakker aan te trekken heb je een betere focus en kunnen er geen exotische vissoorten uit andere sferen binnenzwemmen. Zo zou ik het althans doen. Als je wil ben ik wel bereid om te helpen. In plaats van de huidige titel (die te veel omvat) kan dan toch beter gekozen worden voor Argument of Argument (logica). Denk er maar even over na of je dat ziet zitten. Met vriendelijke groet, Beachcomber 28 jan 2010 00:37 (CET)

De overlegpagina is inmiddels langer dan het artikel. Dit is toch een wiki? Mensen kunnen misschien beter zelf het artikel aanpasssen, dan anderen opdroepenen het te doen, denk ik. Ik ben toen met schrijven gestopt omdat ik niets meer wist te vertellen erover en er zullen best wat onvolkomenheden inzitten. Ik heb eigenlijk niet zo'n zin om alles uit te gaan zoeken, dus ik stel voor dat als iemand ziet hoe het beter kan, dat diegene het gewoon aanpast. Ayo Overleg 28 jan 2010 16:48 (CET)

Titelwijziging

Omdat ik door mijn titelwijziging (Argument=> Argumentatieleer) blijkbaar een te ruime interpretatie van het lemma in de hand werkte, heb ik op de doorverwijspagina Argument zodanig aangepast dat de inhoud van de verschillende artikelen duidelijker afgebakend wordt. Ik hoop dat iedereen zich hierin kan vinden en dat hiermee de rust op het front weerkeert... Beachcomber 29 jan 2010 00:04 (CET)

Titelwijziging of niet, er staan nog steeds enkele fouten in. Ik zou graag fiat krijgen van gebruiker Hoopje om alvast de niet zo moeilijk te begrijpen aanpassingen te doen zoals foute voorbeelden bij stromanargument corrigeren, correcte Latijnse termen opgeven. Ik wacht bezwaar van gebruiker Hoopje dan wel zijn goedkeuring af. Voor het moeilijke geval van de fout geplaatste nulhypothese/onus probandi stel ik voor dat we eerst nog wat verder verhelderen, tenzij Hoopje het ondertussen door de bovenstaande voorbeelden snapt. Graag bericht. mvg 83.101.80.138 PS - blijkbaar klopt er iets niet met mijn IP-adres, excsues daarvoor. - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door 83.101.80.18 (overleg|bijdragen)

• Kan gebeuren, geen probleem. Vr.gr., --ErikvanB 29 jan 2010 21:26 (CET)

Ik vind eerlijk gezegd dat voorbeeld met de raven ook wat verdacht, bij de premisse wordt uitgegaan van iets dat al op een conclusie lijkt, het moet mogelijk zijn om een ander, zuiverder voorbeeld te geven uit de logica. Ik ben echter, zoals ik al eerder toegaf, geen expert op dat gebied. Ik heb het weliswaar vroeger (in de oertijd) geleerd, maar ben er absoluut niet meer mee bezig. Ik zou zeggen: wat de anoniem voorstelt - het uitklaren van de voorbeelden - lijkt me een positief voorstel en ik hoop dat anderen met verstand op dat gebied zich in deze discussie willen aanmelden. Beachcomber 30 jan 2010 12:35 (CET)

Het voorbeeld van de raven is een geldig argumentatieschema. De stelling "Er bestaan alleen zwarte raven" is geldig zolang het tegendeel niet wordt aangetoond. Net zoals iedereen onschuldig is zolang er geen schuld kan bewezen worden, dat heet het vermoeden van onschuld. Het is een heel gewone manier van argumenteren die heel dikwijls wordt toegepast en een goed voorbeeld van formele logica. mvg --83.101.84.152 30 jan 2010 18:12 (CET)

De stelling dat "iedereen onschulding is tenzij het tegendeel bewezen is" is geen logisch argument en gaat alleen op in de rechtsspraak. Daar hebben we die afspraak gemaakt, en vormt het (dus) een premisse. Buiten de rechtszaal is het geen geldig argument. MrBlueSky 30 jan 2010 18:59 (CET)

- Dan is het erg vreemd dat hetzelfde principe ook in de statistiek wordt gebruikt. True/false met een default is zelfs het principe waar de computer mee werkt waarmee je deze ontkenning van dit principe schrijft.

- Dit is geen argument op zich, het is een argumentatieschema. Dat onderscheid moet je maken. Het is belangrijk dat je de zaken goed uit elkaar houdt.

- Aannames zijn heel gewoon in de logica. Waarom denk je dat er treincontroleurs bestaan? Men gaat ervan uit dat niet iedereen eerlijk is. Dat is precies hetzelfde hoor: "Niet iedereen is in het bezit van een geldig vervoerbewijs" is de aanname waarvan men uitgaat tot het tegendeel bewezen is (of net niet bewezen is, dat hangt ervan af). --83.101.84.152 30 jan 2010 20:09 (CET)

Jawel, maar aannames zijn geen argumenten. Aannames worden als premissen, per afspraak, geintroduceerd en kunnen dan in argumentatieschema's gebruikt worden om een punt te maken. Je kunt afspreken dat P geldt (waarbij P = "alle mensen waarvan de schuld niet vast staat zijn onschuldig"). Dan kan P als propositie gebruikt worden om via logische schema's een stelling af te leiden. De discussie of P een geldige (bruikbare) aanname is, is echter inhoudelijk en niet via strikt logische argumenten te voeren. MrBlueSky 30 jan 2010 22:22 (CET)

Klopt, dat is exact wat ik al de hele tijd stel. Goed uitgelegd. Het leuke is dat zowel Hoopje als Beachcomber het schema gebruikt hebben om hun punt duidelijk te maken. Ik heb hen daar niet toe gedwongen, ze hebben dat helemaal zelf gedaan. Maar de praktijk hebben zij mooi aangetoond. --83.101.84.152 31 jan 2010 00:08 (CET)

Aha, dan had ik je niet goed begrepen. MrBlueSky 31 jan 2010 02:26 (CET)

Het is uiteraard de aard van de bewering die bepaalt welk schema er best gebruikt wordt. Het kan bijvoorbeeld nodig zijn eerst het waarheidsgehalte te onderzoeken. Soms (bijvoorbeeld in de kwantumlogica) gelden bepaalde wetten niet, zoals tertium non datur is daar aantoonbaar fout, dan is het schema niet bruikbaar omdat het uiteraard slechts binair geldt. Het schema van de nulhypothese is het schema bij uitstek om beweringen over het bestaan van iets te onderzoeken. Het is niet toevallig dat Hoopje en Beachcomber dat schema spontaan hebben toegepast, ook al beseffen ze dat blijkbaar niet. Hetzelfde schema wordt heel vaak gebruikt in de statistiek, waar één en ander uiteraard gekwantiseerd wordt. Ik vermoed dat ze de term niet kenden, hem opgezocht hebben en op basis van die uitleg de induk gekregen hebben dat het schema enkel en alleen in de statistiek gebruikt mag worden, wat uiteraard niet zo is. Maar uw punt klopt, vandaar dat er heel vaak in termen van waarschijnlijkheid gewerkt wordt. En de inhoudelijke discussie daarover is dan weer een ander verhaal, daar geldt dan in de eerste plaats de wet van de onus. mvg --83.101.80.243 2 feb 2010 18:22 (CET)

raven

Inderdaad, BlueSky, maar dat lijkt niet goed door te dringen tot de anoniem die voorbeelden blijft spuien uit de sfeer en de argumentatie die specifiek is aan de rechtspraak. Nu, om het wat concreter te houden, mijn bezwaar tegen de 'raven' is dat m.i. het geen zuiver voorbeeld lijkt te zijn. Om te beginnen wordt 'argument' en 'premisse' door elkaar gehaspeld. Ik citeer: (In) "Er is nog nooit een raaf gezien die niet zwart was, dus alle raven zijn zwart" is "Er is nog nooit een raaf gezien, die niet zwart was" het argument." Met mijn nog sluimerende kennis van een 'argument' uit de logica is dit fout gesteld of verwoord. Een argument bestaat uit 1 of meer premissen waarvan de geldigheid wordt aangenomen. Hier worden argument en premisse gelijkgesteld. Bovendien is de vorm van de eerste premisse vreemd. 'er is nog nooit' enz. Volgens mij zou dit moeten zijn Alle raven zijn zwart, wat dan weer te betwijfelen valt... Beachcomber 30 jan 2010 19:48 (CET)

Een bezwaar, nu ik er over nadenk, is ook dat de raven-redenering in het artikel niet formeel kan worden voorgesteld. Je kunt bijvoorbeeld wel "Alle raven zijn zwart" als eerste premisse logisch noteren:
"Als (Alle R=Z)"
Echter hoe zou je "Er is nog nooit een raaf gezien die niet zwart was" voor??? Probeer het als je wil, mij lukt het niet. Mijn conclusie is dus, voorlopig: iets dat niet formeel kan worden genoteerd in de logica behoort niet tot de formele logica en het ravenvoorbeeld deugt dus niet. Beachcomber 30 jan 2010 20:03 (CET)

Het lukt je inderdaad enkel op de manier die ik de hele tijd tracht uit te leggen en die algemeen aanvaard wordt.

Ik heb trouwens tal van voorbeelden gegeven die beslist niet uit de rechtssfeer komen. Geneesmiddelenonderzoek, sprekende aardappelen, een zogenaamde lotto-winnaar, treincontroleurs, noem maar op. Het is niet netjes steeds maar te stellen dat ik enkel voorbeelden uit de rechtspraak geef, dat is beslist niet waar.

Ik heb een gelijkaardig voorbeeld gegeven waar de uitkomst anders was: "Alle zwanen zijn wit" = "Er bestaan geen andersgekleurde zwanen" => falsificatie: er zijn op een bepaald moment zwarte zwanen gevonden in Australië => de originele aanname is weerlegd. In het geval van de zwarte raven daarentegen is de originele aanname nog niet weerlegd en blijft daarom vooralsnog gelden.

Als je het probleem niet op een andere manier kunt oplossen dan diegene die ik voorstel zou je misschien ook wel eens kunnen overwegen dat ik heel misschien wel een heel klein beetje gelijk zou kunnen hebben. Het is niet verboden met die mogelijkheid rekening te houden. mvg --83.101.84.152 30 jan 2010 20:17 (CET)

Beachcomber schreef: "Een argument bestaat uit 1 of meer premissen waarvan de geldigheid wordt aangenomen." -> dit is enkel zo voor een syllogisme. Het syllogisme is maar één van een aantal mogelijke argumentatieschema's. Zoals je zelf al aanvoelt is het geen goed schema om het ravenprobleem op te lossen, daar bestaat een veel beter schema voor. mvg --83.101.84.152 30 jan 2010 20:31 (CET)

http://nl.wiki.x.io/wiki/Raaf_%28dier%29#Witte_raaf http://stage.frankvandenberg.nl/wp-content/gallery/maleisie/CIMG0823-800.jpg http://web.telia.com/~u85903393/jbild/albino.jpg

Ik vrees dat er naar een ander voorbeeld moet worden gezocht, omdat er vermoedelijk wel witte raven bestaan. Kwiki overleg 30 jan 2010 20:34 (CET)

Interessante link, waarvoor dank. Hieruit blijkt nog eens hoe goed het principe van de nulhypothese werkt: door falsificatie van een stelling komen we tot een correcte vaststelling. De waarheid komt bovendrijven, dat is de kracht van dit argumentatieschema.

Hiermee wordt dit hetzelfde geval als dat met de zwanen. Ik hoop dat iedereen het erover eens is dat raven noch zwanen in de rechtssfeer zitten.

We kunnen inderdaad een ander voorbeeld nemen, hoewel het ravenverhaal nog steeds een goede illustratie is van het principe van de nulhypothese. mvg --83.101.84.152 30 jan 2010 20:43 (CET)

Ik wil jullie trouwens eens op het volgende wijzen: http://nl.wiki.x.io/wiki/Logica_(wetenschap)#Soorten_logica en klik dan op http://nl.wiki.x.io/wiki/Propositie Ik stel voor dat jullie stilletjesaan beginnen overwegen dat ik misschien toch al die tijd gelijk heb gehad. Voor de notering (vraag van Beachcomb) van dit soort schema's: zie http://nl.wiki.x.io/wiki/Propositielogica mvg --83.101.84.152 30 jan 2010 20:49 (CET)

??? bedankt voor uw bezorgdheid dat ik zelfs geen onderscheid kan maken tussen logica in verschillende contexten en dat u me daarbij wil helpen... echter, dat is precies het punt dat we u heel de tijd proberen wiedes te maken; vandaar de noodzaak aan een doorverwijspagina argument. Zo kunnen we nog wel een tijdje doorgaan hoor. Terug naar ons probleem met de raven: geef me a.u.b. een logische notatie van het hele argument. Lukt het niet, dan is er iets mis met de raven. Of wijs me op een denkfout die ik maak wanneer ik deze veronderstelling maak, want ik wil altijd graag bijleren. Een premisse is trouwens ook een propositie, een zinnetje, een bewering. (en a.u.b. bestorm ons niet met links of copy-paste kunstjes die de aandacht afleiden van het werkelijke probleem, die truken kennen we hier op Wikipedia;) Beachcomber 30 jan 2010 21:23 (CET) En by the way, hier is een link (ik mag ook eens, ja?) naar een WITTE raaf. quod erat demonstrandum (da's Latijn voor 'nu heb ik u bij uw pietje vriend' of zoiets, ik weet het niet precies meer;) Beachcomber 30 jan 2010 21:35 (CET)

Er staan in het artikel verschillende voorbeelden die op het schema van de nulhypothese gebaseerd zijn. Ik heb die daar niet gezet, die stonden daar al de hele tijd. Ik heb wel van in het begin aangekaart dat er een probleem is met die voorbeelden en waarom. Het voorbeeld van de raven tracht jij met een syllogisme te benaderen. Ik zeg al de hele tijd dat dit geen syllogisme is maar een nulhypothese. Het lijkt me dus vrij aannemelijk dat jouw denkfout inderdaad in de benadering van het probleem met het verkeerde schema zit. Je schrijft hierboven zelf dat je niet weet hoe het probleem met een syllogisme kan benaderd worden. Ofwel weet je het ofwel weet je het niet. Je zult nu toch eindelijk eens moeten gaan beslissen of het ravenvoorbeeld een syllogisme dan wel een nulhypothese is. Aangezien je naar eigen zeggen heel goed thuis bent in de verschillende logische schema's kan dat geen probleem zijn.

Overigens stelt u het verkeerd voor: de context is minder belangrijk. Het gaat om de benadering van het logische probleem in kwestie en dan doet het er veel minder toe of dat in een rechtbank dan wel in een statistisch onderzoek of in een andere discussie gebeurt. Het gaat om the right tool for the right job. Je kunt eenzelfde tool in verschillende contexten gebruiken.

Maar aangezien u er blijkbaar van overtuigd bent dat het ravenprobleem met een syllogisme benaderd kan worden ga ik ervan uit dat we de uitleg daarover nog mogen verwachten.

0: het lukt je niet, I: het lukt je wel.

Overigens wel interessant dat u gretig gebruik maakt van een nulhypothese om het bestaan van een witte raaf aan te tonen. Lukte het niet met een syllogisme?

mvg --83.101.84.152 30 jan 2010 22:09 (CET)

Zet eens een andere plaat op vrind, je blijft maar steeds hetzelfde herhalen. Ik verlaat even deze saaie speeltuin en geef graag het woord aan anderen om deze sofisterij te beantwoorden. Ik ga me even met wat nuttiger dingen bezighouden, groetjes, Beachcomber 30 jan 2010 22:40 (CET)

Nu, het is in ieder geval een boeiend overleg, Ik vat de situatie even kort samen:

- Ik bemerk in het artikel enkele voorbeelden waar iets mee aan de hand is.

- Van in het begin duid ik het probleem: het heeft te maken met het feit dat niet gezien wordt dat het om nulhypothesen gaat. Om het nog even duidelijk te stellen: bij een nulhypothese vertrekt men van een aanname die men contrasteert met een concurrerende stelling, die men vervolgens gaat falsifiëren. Bij een mislukte falsificatie blijft de aanname gelden, bij een gelukte falsificatie wordt de gefalsifieerde stelling de geldige.

- Toegepast op de raven: de aanname is: "Er bestaan geen niet-zwarte raven". Dit kan weerlegd of bevestigd worden door falsificatie.

- Gebruiker Hoopje vecht mijn uitleg aan en na wat aandringen onderbouwt hij zijn protest met een voorbeeld.

- Het voorbeeld dat hij gebruikt blijkt een... nulhypothese te zijn.

- Gebruiker Beachcomber vecht mijn uitleg aan want hij ziet er een syllogisme in. Hij geeft wel ruiterlijk toe dat het hem niet lukt het probleem met een syllogisme te benaderen.

- Vervolgens presenteert gebruiker Beachcomber triomfantelijk het bewijs dat er ook witte raven bestaan. Het schema dat hij daarbij gebruikt? Een... euh... nulhypothese.

Ik vind dat hoogst merkwaardig. Zowel Hoopje als Beachcomber die van een nulhypothese gebruik maken om mijn uitleg dat het om nulhypotheses gaat aan te vechten. En die vervolgens voet bij stuk houden dat het alles kan zijn behalve een nulhypothese. Sterker nog, Beachcomber beschuldigt mij van sofisterij [sic]. Terwijl ik mijn stellingen constant netjes heb onderbouwd en van de nodige voorbeelden en referenties heb voorzien. Ik kan er ook niet aan doen dat zowel hij als Hoopje spontaan een nulhypothese gebruikt hebben. Ofwel gaven ze slechte voorbeelden, ofwel had ik misschien toch een heel klein beetje gelijk. Er zal hier toch eens een keuze in gemaakt moeten worden.

Misschien kan ik hier nog enkele wijze woorden van Bertrand Russell aan toevoegen: "I would never die for my beliefs because I might be wrong."

Als iedereen de moed bijeenraapt om sportief te zijn kunnen we misschien overleggen hoe we de verdere correcties in het artikel gaan aanpakken. Ik ga er nog altijd van uit dat het iedereen ondanks eventuele meningsverschillen op de eerste plaats om kwaliteitsvolle artikels te doen is. MrBlueSky lijkt in ieder geval al op dezelfde lijn als ik te zitten, zie hierboven (30 jan 2010 22:22). mvg --83.101.84.152 31 jan 2010 00:29 (CET)

Ik wil ook nog eens Beachcomber citeren: "Terug naar ons probleem met de raven: geef me a.u.b. een logische notatie van het hele argument. Lukt het niet, dan is er iets mis met de raven. Of wijs me op een denkfout die ik maak wanneer ik deze veronderstelling maak, want ik wil altijd graag bijleren." Dat is exact wat ik gedaan heb, Beachcomber. Ik zie niet in waarom je vervolgens weer persoonlijk moet worden. --83.101.84.152 31 jan 2010 00:47 (CET)

Happy camping

Verschillende participanten wezen u er reeds op dat uw discours deel uitmaakt van juridische argumentatie die hier niet op zijn plaats is. Verwacht dan ook niet dat iemand deze argumenten tot in den treure zal blijven herhalen als u deze categoriefout blijft aanwenden om gelijk te halen. Voor de rest wensen we u nog een prettig verblijf op deze overlegpagina, waar u zo lang als het u schikt mag blijven kamperen. Beachcomber 31 jan 2010 10:46 (CET)

- Uzelf vond het nochtans nodig er eerst voortdurend op te wijzen dat ik over statistiek bezig was. Wat is het nu?

- Beweer je nu dat de rechtssfeer zich niet van argumenten bedient?

- U dwaalt: ik heb het over logica en niets anders. Dat u de logica kennelijk wilt verengen tot een syllogisme betekent nog niet dat zulks correct is. Nogmaals: het gaat om the right tool for the right job. Als de te bediscussiëren bewering een syllogisme vereist, dan gebruiken we een syllogisme. Als die bewering een nulhypothese vereist, dan gebruiken we een nulhypothese. Als die Ockhams scheermes vereist, dan gebruiken we dat. Enzovoort. Het is zinloos om een schema te weigeren omwille van de sfeer waarin die wordt uitgesproken. Als het onderzoek van een bewering kwantitatief is, dan gebruiken we statistiek. Maar die volgt bij mijn weten nog altijd de logica. Ik heb vorig jaar een onderzoek gepubliceerd waar een drievoudige manova nodig was met een complexe t-toets. Maar het basisschema was gewoon een nulhypothese. Dat hangt gewoon af van de te onderzoeken bewering. En voor alle duidelijkheid: mijn onderzoek had in de verste verte niets te maken met een juridische context. Het is niet omdat je dat steeds maar blijft herhalen dat er een kern van waarheid zou in zitten. Dezelfde fout herhalen zet alleen uw onwetendheid in de verf. Maar dat hebt u kennelijk niet door.

- Ja, zoek het maar vlug op, mijnheer de specialist: http://en.wiki.x.io/wiki/Multivariate_analysis_of_variance "but there is no unique choice owing to the multi-dimensional nature of the alternative hypothesis." Alternative hypothesis, grappig dat dat daar zo staat en dat ik het daar al de hele tijd over heb, nietwaar. Hmmm, de zoveelste bron die die ambetante anoniem geeft en die hem precies gelijkgeeft. Neenee, kanniet, alleen Beachcomber kan gelijk hebben.

- Nogmaals, ik heb die voorbeelden daar niet gezet, die stonden er reeds. Niet allemaal correct, dat is alles waar ik op wees.

- Zelf hoort u de klok luiden, maar weet u de klepel niet hangen. Ik heb u met veel geduld getoond waar die klepel zich bevindt, u past zelf toe wat ik al de hele tijd tracht uit te leggen, maar blijkbaar is het voor u heel belangrijk om vooral niet toe te geven. Wat heeft zo'n gedrag nog te maken met samenwerken aan een encyclopedie?

- Ik heb u omstandig uitgelegd dat het niet is omdat iets in een bepaalde sfeer gebruikt wordt, het exclusief tot dat domein behoort. Je kunt logica beschouwen als een taal. Gaat u daarvan ook vertellen dat die enkel in 1 enkel domein mag gebruikt worden? En logica's broertje de wiskunde, mag je die ook enkel in de wiskundeles gebruiken of mag het van u ook in de fysica, economie, ...?

- De hele discussie komt erop neer dat u er niet tegen kunt dat u iets niet voldoende beheerst. Dat is al vanaf de eerste letter die ik hier schreef heel duidelijk. Bezwaarlijk constructief gedrag te noemen. Jammer.

- Tot nu toe heb ik al mijn beweringen uitgebreid gedocumenteerd met referentiemateriaal en uitvoerige voorbeelden. Jij en Hoopje hebben:

- mijn inbreng zonder uitleg van tafel geveegd

- mijn referenties systematisch verkeerd voorgesteld (mij maak je niet wijs dat je "not X cannot be proven" te goeder trouw verkeerd blijft snappen)

- pas na aandringen zelf voorbeelden aangebracht (die mijn uiteenzetting illustreren, dat mag ook nog eens gezegd worden)

- geen enkele van jullie tegenwerpingen gemotiveerd. Blijkbaar zijn jullie god de vader en moet het voetvolk zwijgen.

- ondanks vele tegenvoorbeelden steeds maar blijven herhalen dat ik enkel voorbeelden uit de juridische sfeer aanbreng (raven: gerechtelijk, juist ja!)

- geen vruchtbare pogingen ondernomen om de gecontesteerde voorbeelden op een andere manier uit te leggen dan wat ik aan jullie verstand tracht te krijgen

- nog geen enkele uitleg gegeven waarom een verifieerbaar correcte Latijnse vertaling van termen (argumentum ad ignorantiam) zonder boe of ba verworpen wordt (en mijn referenties terzake gewoon genegeerd)

- nog geen enkele uitleg gegeven waarom een verifieerbaar foute uitleg van het stromanargument niet gecorrigeerd mag worden (en mijn referenties terzake gewoon genegeerd)

- nog geen enkele uitleg gegeven waarom u het schema dat ik aanbreng zelf toepast in het ravenvoorbeeld, maar het desondanks halsstarrig blijft verwerpen

- hier voortdurend op de man gespeeld en niet op de bal

- slechts valse argumenten gebruikt, in die zin past jullie inbreng heel goed bij het lemma

- mijn inbreng op geen enkele manier feitelijk kunnen weerleggen door een alternatief argumentatieschema aan te reiken, door referenties te geven, door tegenvoorbeelden te geven of op enige andere wijze

Nu, jullie kunnen hier de held uithangen en onnozelheden vertellen en het is waarschijnlijk leuk om een artikel te verpesten, maar wees gerust, als je in het echte leven op een examen logica zo'n onzin uit zou kramen dan mag je van geluk spreken als je in september nog eens welkom bent. Bij mij zou je in ieder geval afzien, dat kan ik wel beloven.

Veel plezier verder nog en succes met het opgroeien. --83.101.80.243 2 feb 2010 18:09 (CET)