Overleg:Barokliteratuur

Onduidelijke formulering omtrent universalisme

Inhoudelijk staat het universalisme tegenover het nationalisme en het burgerlijk standsbewustzijn ten opzichte van een hoofse cultuur. Kan dit anders worden geformuleerd? Wat het precies betekent is zo niet duidelijk. De Wikischim 8 apr 2010 23:59 (CEST)

Zuidelijke Nederlanden

Er ontbrak een belangrijk stuk over dat deel van de Nederlanden waar de barok de meeste betekenis had, namelijk de katholieke (Spaanse) Zuidelijke Nederlanden. Dat heb ik intussen toegevoegd. Beachcomber 9 apr 2010 15:33 (CEST)

Vondel

Geachte collegae,
Ik ben in het geheel niet van plan om mij met dit artikel te bemoeien, maar van de zin waarin stond dat Vondel een 'calvinist' was ("Hoe dan ook bleef hij meer een calvinist.") kreeg ik spontaan een hartverzakking. Vandaar mijn ingreep. [1]
Vondels ouders waren dopers; zelf bekeerde hij zich in 1641 tot het katholicisme. Een calvinist is hij bij mijn weten nooit geweest. Allesbehalve zou ik zeggen. vriendelijke groet, S.Kroeze 9 apr 2010 16:16 (CEST)

Ik dacht dat hij een wederdoper (anabaptist) was (en dus ook een gereformeerde) maar het ging hier eerder om de geest van het calvinisme waarvan de Noordelijke schrijvers doordrongen waren. Wat ik wel extreem ernstig vond was de lacune over de Zuidelijke (zeg maar barokke) Nederlanden (dit zonder de aanmaker van het artikel iets te verwijten overigens, want die heeft nuttig werk gedaan). Deze opmerking van S.Kroeze vond ik dan ook wat overkookt (ik had eerder een complimentje verwacht voor mijn broodnodige aanvulling;) Beachcomber 9 apr 2010 17:12 (CEST)

Geachte Beachcomber,

Dat mijn reactie overkookt was, geef ik graag toe. Excuses daarvoor!

Dan nu toch een minder overkookte reactie, die vooral de huidige stand van het complete artikel in beschouwing neemt.

Helaas heb ik niet de indruk dat het met dit artikel de goede kant uitgaat. Ondanks de ongetwijfeld goede bedoelingen. Daarin sta ik niet alleen. zie [2]

Erg jammer vind ik dat nauwelijks wordt uitgelegd wat nu typisch barok is, ondanks mijn duidelijk en informatief citaat uit de WP. [3]

Verder ben ik benieuwd waarom zoveel aandacht besteed wordt aan de zuidelijke Nederlanden. Naar mijn mening wordt aldus het hele artikel zwaar uit balans getrokken. Te meer omdat een aantal werkelijk grote schrijvers, zoals d'Aubigné, Opitz, Grimmelshausen, Donne en de 'metaphysical poets', Huygens, in het geheel niet genoemd wordt.

Waar is deze opvatting over de zuidelijke Nederlanden als epicentrum van de barokliteratuur op gebasserd?

De zin over Anna Bijns ("Met Anna Bijns en haar erotisch-mystieke werk was er al sprake van een pre-barok geweest.") zie ik graag met een citaat uit een gezaghebbende bron onderbouwd. Zowel wat betreft het 'erotisch-mystieke' karakter van haar werk, als wat betreft de classificatie 'pre-barok'. Ik heb dit om de gemoederen te sparen vooralsnog met rust gelaten, maar heb wel aanzienlijke twijfel.

Volgens mij zit het artikel momenteel op het spoor 'barok = contra-reformatie'. Een omstreden positie.

met vriendelijke groet, S.Kroeze 9 apr 2010 20:29 (CEST)

PS: Weinigen zullen de geest van Vondel als calvinistisch omschrijven. Protestant ≠ gereformeerd.

Beste S.Kroeze, Tja, het artikel zit nog uit balans, dat komt natuurlijk omdat het nog maar een beginnetje is? Ik heb er al een deeltje aan toegevoegd dat er zeker moet bijstaan, maar voor de rest ga ik me ook niet te veel meer bemoeien hoor. Dat deeltje is inderdaad meer logisch afgeleid uit barok als gestuurde reactie in kunsten en letteren op de reformatie; het alternatief is - zoals ik al eerder aangaf - een 'containerbegrip', dus van jaar zus en zo tot jaar zus en zo: dat is barok! Maar het zou me verwonderen als daar iemand voor te vinden was. Ik zou zeggen: feel free om zelf bij te dragen en het artikel aan te dikken waar nodig? Wat Anna Bijns betreft (de felste aller rederijkers, de Antwerpse maagd!): die schreef in de 16e eeuw al zeer geëxalteerde stuff ter verdediging van haar geloof met een pathos dat de barok vooraf spiegelt. Ik dacht dat Bertus Aafjes iets over haar erotische gedichten heeft geschreven, maar dat vind ik niet meteen terug in mijn rommelige boekenkast; Ze was in ieder geval een heel passionele vrouw die bijzonder scabreus kon schrijven. Ken je haar gedicht over scheten laten al? (ze noemt het 'veesten' geloof ik). Dit terzijde! Maar je hebt natuurlijk gelijk dat er nog heel wat bij te verzinnen valt en dat het artikel flink uitgebreid kan worden. Voor het ogenblik ben ik wel even met totaal andere dingen bezig (nee, ook niet met Italiaanse renaissance :). Het beste zou m.i. zijn om het nog veel 'internationaler' te beschrijven, want de notie barok in Spanje is bijvoorbeeld wat onderbelicht. maar dat laat ik graag over aan andere vrijwilligers om dat uit te spitten. Ik blijf sceptisch -zoals ik al aangaf in de kroeg- over het nut van barok als bijkomende literaire stijlperiode naast renaissance en Frans-classicisme in onze gebieden, maar wie ben ik natuurlijk? m.v.g. Beachcomber 9 apr 2010 22:02 (CEST)

Barokliteratuur

Als degene die hier begon met de discussie over een mogelijke barokliteratuur, wil ik toch wel even mijn diepe terleurstelling uiten over de kwaliteit van dit artikel. Eerst werd er helemaal niets gezegd over wat barokliteratuur eigenlijk in wezen is, en zo gauw dit gebeurt, is het in tamelijk negatieve bewoordingen. Hoe krijgen jullie het toch maar voor elkaar? Ik ga hier niet zitten kijven, hoor, voor mij is dit over en gedaan. beetjedwars 10 apr 2010 19:21 (CEST)

Het is mij in het geheel niet duidelijk wat je bedoelt met tamelijk negatieve bewoordingen. Groet, De Wikischim 10 apr 2010 20:15 (CEST)

korte evaluatie

• Algemene opmerking: het artikel is eigenlijk nog te jong om er een vernietigend oordeel over uit te spreken (zie BeetjeVeelDwars ;) Het zal ongetwijfeld met water, zonneschijn en liefde uitgroeien tot een sterkere plant dan het nu is.

Wat betreft mijn toevoegingen:

• Verleden maand ben ik een artikel begonnen over Spaanse literatuur en het stukje over de barokperiode dat ik toen al had klaargezet voor verdere uitwerking heb ik nu toegevoegd aan dit artikel.
• Ook de literatuur in het 17e eeuwse Engeland is nu bondig behandeld. (Dat wil ik trouwens ooit nog wel in een apart artikel uitwerken en graag ook, want de literatuur uit de Engelse renaissance is een passie van me)
• De Zuidelijke Nederlanden hebben ook al wat vlees aan de botten,
• maar ook over de Noordelijke Nederlanden zou mogelijk meer verteld kunnen worden. Wie de barokke trekken van Vondel, Bredero, Hooft,... wil belichten mag gerust zijn gang gaan. In de bestaande artikelen Nederlandse literatuur en Nederlandse literatuur: renaissance en barok (hoofdzakelijk over de rederijkers) vind ik niet veel aangrijpingspunten, maar Bessel heeft in de kroeg al wat interessante suggesties gegeven. Beachcomber 10 apr 2010 23:17 (CEST)

(Gedeeltelijke) doublure

Is het geen idee om een deel van de tekst die nu onder "Noordelijke Nederlanden" en "Zuidelijke Nederlanden" staat over te hevelen naar Nederlandse literatuur: renaissance en barok ? Dat laatste artikel is nu nl. nogal mager en onevenwichtig en gaat nauwelijks over de Nederlandstalige literatuur in de betreffende perioden, terwijl dit artikel toch in principe vooral als overzichtsartikel bedoeld is. De Wikischim 13 apr 2010 13:04 (CEST)

Molière en Racine

In de paragraaf over de barok in Frankrijk heb ik Molière en Racine verwijdert. Zij zijn boegbeelden van het Franse classicisme en horen niet in de barok thuis. Ben van plan om überhaupt wat meer over de barok in de Franse literatuur te schrijven, maar zal dan de boeken weer open moeten doen dus het is een iets langer termijn project. netraaM • 12 apr 2010 05:58 (CEST)

Deze twee schrijvers leken me idd. ook veel eerder classicistisch, maar de Moderne encylopedie der wereldliteratuur van A.G.H. Bachrach e.a. rekent ze niettemin tot de Franse barok. Ik las overigens eerder elders dat in de Franse literatuurgeschiedenis de grens tussen barok en classicisme nogal problematisch is. Wellicht dat dat hier ook een rol speelt? De Wikischim 13 apr 2010 12:30 (CEST)

Wat zeer zeker een rol speelt, is het feit dat de ene auteur ze tot de barok rekent en de andere tot (een vorm van) de classicistische inbreng. Men kan het al merken bij een poging tot afbakening. Het verschijnsel doet zich ook voor in de architectuur. Pieter2 (overleg) 22 jul 2013 16:24 (CEST)

Eerste versie

Ik heb zelf ooit ook wat meegewerkt aan dit artikel, me toen in het geheel niet realiserend dat er voor de allereerste, door Pieter2 aangemaakte versie weliswaar een bron gegeven is (de Oosthoeks Encyclopedie), maar dat Pieter2 het met auteursrechten niet zo nauw neemt, zie zijn (m.n. hierdoor zeer lang geworden) OP. Is het daarom i.v.m. mogelijke auteursrechtenschendingen in de bewerkingsgeschiedenis wel wenselijk het artikel met de huidige bewerkingsgeschiedenis te handhaven? Heeft iemand anders de Oosthoekse Encyclopedie misschien in zijn bezit zodat nagegaan kan worden of de eerste versie conform auteursrechten was? De Wikischim (overleg) 19 jul 2013 13:39 (CEST)

Het is wat mij betreft nooit wenselijk om auteursrechtenschendende versies in een artikel te hebben, of het nu de huidige versie, de eerste versie of enig andere versie betreft. Het zijn allen aparte openbaarmakingen die allemaal vrij beschikbaar zijn onder de op Wikipedia geldende licenties. De 'huidige' versie kan nooit eerdere versies vervangen in dat opzicht. Het liefst zou ik zien dat auteursrechtenschendende versies verborgen werden. Helaas denkt de meerderheid van de gemeenschap hier anders over. Het verwijderen van het hele artikel en het opnieuw aanmaken is een mogelijkheid, ware het niet dat naast u ook gebruiker Beachcomber grote toevoegingen heeft gedaan, en andere gebruikers hier en daar hebben bijgedragen. Deze zouden in ieder geval als (co-)auteurs vermeld moeten worden. Woody_|(?) 19 jul 2013 13:54 (CEST)

Ja, dat is een bijkomend probleem bij heraanmaken van een artikel dat vanwege copyvio in de eerste versie is verwijderd: aan de nuttige toevoegingen die anderen later hebben gedaan wordt zo geen recht gedaan. Toch zou heraanmaken mijn voorkeur hebben, om de reden die jij hier noemt. Het artikel in zijn huidige vorm kan daarbij prima als basis dienen, zodat de later gedane bewerkingen in de versie die oorspronkelijk copyvio was ieder geval zichtbaar blijven. De auteurs kunnen als ze willen bijv. op de OP vermelden dat ze co-auteur zijn. De Wikischim (overleg) 19 jul 2013 14:03 (CEST)

De licentie CC-BY-SA vereist naamsvermelding. Dit moet volgens mij maar een kleine moeite zijn. Wat mij betreft hoeven mensen die minieme bijdragen deden (kleine spel- en taalfouten verbeterd, links gefixt en wat dies meer zij) en bots niet vermeld te worden, dus dan blijven over: De Wikischim, Beachcomber en Pieter2, als ik de bewerkingsgeschiedenis zo bekijk. Het lijkt me goed om de intentie om het artikel opnieuw aan te maken ook even aan Beachcomber voor te leggen. Verder moet je nog een moderator vinden die bereid is het artikel op deze gronden te verwijderen. Het lijkt me niet onwaarschijnlijk dat die zal vragen om een duidelijke aanwijzing van auteursrechtenschending, dus moeten we wat mij betreft eerst even afwachten of iemand zich meldt met de Oosthoek. De Universiteitsbibliotheek van Nijmegen schijnt hem in ieder geval te hebben. Woody_|(?) 19 jul 2013 14:24 (CEST)

Ik heb er geen probleem mee dat het artikel verwijderd dient te worden, zoveel heb ik er nu ook weer niet aan gedaan - doe maar zoals jullie het beste vinden. Wie het artikel herschrijft mag gerust stukjes van mij gebruiken zonder vermelding van de oorspronkelijke bijdrager. Groet, Beachcomber (overleg) 19 jul 2013 15:14 (CEST)

Dat mogen ze eveneens zonder vermelding van mijn naam of de oorspronkelijke bijdrager. Pieter2 (overleg) 22 jul 2013 16:21 (CEST)