Overleg:Benamingen van de Lage Landen

Stichting van het koninkrijk

Blijft nog de vraag wat het kopje 'Stichting van het koninkrijk' hier bovenaan doet onder 'Naamgevingsgeschiedenis' ? Die informatie hoort m.i. elders thuis (en is ook afkomstig van het artikel 'Nederland'). Vriendelijke groeten,-rikipedia 6 dec 2010 09:12 (CET)

Mee eens en daarom weg gehaald. Groet, BoH 6 dec 2010 13:03 (CET)

BTNI

Datu heeft onlangs wat kleine wijzigingen aangebracht. Het woordje 'slechts' zou een appreciatie zijn en daarom weg mogen. In de eerste plaats is het niet zo dat alle waardeoordelen verwijderd moeten worden. Er kan best vastgesteld worden dat er een verschil in waardering is, niet die van de redacteur, maar buiten Wikipedia. Daarnaast maakt het duidelijk dat 'lage landen' aanvankelijk niet meer dan een generieke term was en 'pas' later specifiek dit gebied aanduidde. Verder geldt hier WP:BTNI aangezien de wijziging door Datu geen verbetering is, maar slechts een nuancewijziging. BoH (overleg) 24 feb 2012 02:28 (CET)

Mijn wijziging is op zijn minst het verwijderen van een taalfout, en op zijn best dat van een waardeoordeel (POV). Het zal mij verbazen, als BoH erin slaagt een verbatim citaat van een auteur te geven, waarin deze pleonastische formulering (dus met 'aanvankelijk' en met 'slechts') voorkomt. Ik ben benieuwd. -- Datu _overleg 11 mrt 2012 20:38 (CET)

Een pleonasme? Hoe kom je daar bij? En hoeveel zinnen wil je hebben? BoH (overleg) 11 mrt 2012 22:06 (CET)
Aanvullend, vergelijk Huizinga in Uit de voorgeschiedenis van ons nationaal besef:

Hij moet het eenvoudige historische feit erkennen, dat de term Nederlanden oorspronkelijk alleen een aardrijkskundige beteekenis heeft gehad, en eerst later een ethnografischen klank heeft gekregen.

met

In de vijftiende eeuw kwam de naam "Nederlanden" in gebruik. In tegenstelling tot onder meer 'Frankrijk' en 'Engeland' had deze geen etnische oorsprong, maar was het aanvankelijk een aardrijkskundige term, die slechts het onderscheid aanduidde met een hoger gelegen gebied.

Huizinga gebruikt oorspronkelijk alleen en ik aanvankelijk slechts. Duidelijke zaak. BoH (overleg) 11 mrt 2012 22:33 (CET)

Ik ben niet onder de indruk. Nergens hier gaat het over 'Lage Landen'. Dit is dus geen antwoord op mijn vraag. -- Datu _overleg 12 mrt 2012 10:31 (CET)

Wat wil je exact weten? BoH (overleg) 12 mrt 2012 10:36 (CET)

Ik dacht dat ik duidelijk was, maar blijkbaar moet het explicieter: een verbatim citaat van een auteur, waarin de pleonastische formulering met 'aanvankelijk' en met 'slechts' voorkomt, naar aanleiding van het onderwerp 'Lage Landen'. -- Datu _overleg 12 mrt 2012 10:45 (CET)

En wat is het nut daarvan? De gewraakte zin heeft het over Nederlanden en daar heb ik met het citaat van Huizinga meer dan voldoende mee aangetoond. BoH (overleg) 12 mrt 2012 10:47 (CET)

Klopt inderdaad. De zin staat onder het kopje 'Nederlanden'. Het lemma gaat uiteindelijk helemaal niet over de Lage Landen, realiseer ik me nu, al staat die term wel in de titel. Vandaar mijn verwarring. Met 'Lage Landen' zou de constructie niet zijn opgegaan, lijkt me. Maar het gaat over 'Nederlanden', het Duitse woord dat voor ons deel van de Lage Landen is in gebruik geraakt. -- Datu _overleg 12 mrt 2012 11:15 (CET)

Vraag

Beste Datu,
Er is eerder op jouw overlegpagina een andere vraag gesteld naar aanleiding van bewerkingen rond dit lemma, hopelijk zie je de kans om deze binnenkort te beantwoorden?
Bvd, BlueKnight 12 mrt 2012 12:43 (CET)

Beste Blueknight, wat dat betreft wacht ik graag eerst even het antwoord af van S.Kroeze op de vraag die hem hier al een stuk eerder is gesteld. Misschien verdient hij daarvoor ook wat aanmoediging. ;-) MVG-- Datu _overleg 13 mrt 2012 09:58 (CET)

Er is geen enkele reden om te wachten op het antwoord van S.Kroeze voordat u op mijn opmerkingen reageert. Bovendien heeft Sir Iain zijn vraag plus opmerking een dag later gesteld plus gemaakt dan mijn verzoek aan u om reactie. Het is overigens niet moeilijk om het antwoord van S.Kroeze te raden: een artikel waarop je geen of nauwelijks kritiek hebt, hoeft niet te worden voorgelegd aan redacteuren met kennis van en belangstelling voor geschiedenis met een verzoek om een inhoudelijke en redactionele beoordeling. Helaas geldt dit niet voor de door u samengestelde tijdlijn. Zie daarvoor de kritiek van Woudloper en ondergetekende in het geschiedeniscafé. Ik zou het op hoge prijs stellen als u daar in ieder geval wel zou willen reageren. Ten slotte het verzoek om niet de volle naam van S.Kroeze in uw overlegbijdragen te gebruiken. Voor zover ik kan nagaan, gebruikt S.Kroeze zelf altijd en overal zijn gebruikersnaam, met uitzondering van min of meer officiële verzoeken aan de ArbCom. Die keus kunnen we gewoon respecteren. Theobald Tiger (overleg) 13 mrt 2012 14:33 (CET)

Externe link naar bron

De externe link naar 'Een verhaal over historische identiteit en identiteitsbesef in de Lage Landen' werkt niet. Ik heb ook deze geprobeerd, maar die liep ook dood. Beachcomber (overleg) 24 feb 2012 09:07 (CET)

Link hersteld. -rikipedia (overleg) 18 mrt 2013 10:40 (CET)

Les pays de par deça

Voor de benamingen les pays de par deça en les pays de par delà zie hier en Dissident Identities in the Early Modern Low Countries. Aangezien het laatste werk al in de literatuur wordt genoemd, zal ik het feitsjabloon verwijderen. BoH (overleg) 30 jul 2013 12:00 (CEST)

Ik zie dat het daar inderdaad letterlijk zo staat. Het verbaast me. In het Frans betekent 'par là' 'ginds, hierover, aan die kant, langs daar' en ook 'au-delà' betekent 'voorbij, aan de andere kant'. In ieder geval geeft Pirenne de benaming van de landen ‘van herwaerts over’, maar geeft geen Franse benaming... Ik meen me te herinneren dat hij 'herwaerts over' interpreteert doordat men in de vroege Bourgondische tijd precies vanuit het hertogdom naar het noorden keek, dus 'de gebieden van hier (her) over'. Welke bron is nu juist? Datu _overleg 30 jul 2013 14:12 (CEST)

Het is niet onverstandig om eerste een en ander uit te zoeken voordat je sjablonen plakt. BoH (overleg) 30 jul 2013 16:02 (CEST)

Wil je nu dat ik het uitzoek? Datu _overleg 30 jul 2013 16:25 (CEST)

Je moet niets, maar als je dat doet aan de hand van recente vakliteratuur, dan zou dat zeer verfrissend zijn. BoH (overleg) 30 jul 2013 17:07 (CEST)

Zonder iets precies uitgezocht te hebben: men keek vanuit het Noorden/de Nederlanden naar het eigenlijke Bourgondië omdat de hertog meestal in het noorden verbleef. Sir Iain _overleg 30 jul 2013 17:18 (CEST)

OK, bedankt. Ook volgens de vakliteratuur blijven het verwarrende termen. Daar wordt zelfs al vroeg voorgesteld ze te vervangen door 'septentrionaux' (noorden, kan zelfs o.a. Engeland bevatten) en 'méridionaux' (zuidelijke bezittingen) van Bourgondië. Datu _overleg 30 jul 2013 18:56 (CEST)

"Gebrek aan staatkundige eenheid"

Er is een bron gevraagd voor de zin Dit gebruik vond zijn oorsprong in het gebrek aan staatkundige eenheid. Die bron staat er al onder, namelijk Duke, A. (2009): Dissident identities in the early modern Low Countries, maar ik zal er uit citeren:

The question of whether the Burgundian-Habsburg Netherlands had acquired some sort of national identity before the Revolt has long tantalised Dutch and Belgian historians. This is small wonder. While the dukes of Burgundy and their Habsburg successors continued to accumulate new territories in this corner of northwest Europe, neither they nor their subjects seem to have had a clear idea of how these related to one another. Contemporaries seemed unsure what to call the ever expanding country or its inhabitants. Neither did they find it easy to define how the Low Countries stood in relation to France or the Holy Roman Empire.

The Burgundian-Habsburg state was primarily a dynastic state. Insofar as the prince owed fealty to the king of France and to the Empire and his subjects could appeal to 'foreign' courts, his position as the fount of justice was notionally compromised. The Burgundians and their Habsburg successors had created central institutions, but the autonomy of the provinces, which was hedged about with extensive and distinctive privileges, ensured that they governed by negotiation rather than by princely fiat. Nor were the provinces themselves necessarily cohesive political units; a few indeed resembled mini-confederations, each part having its own representative body. In this respect, Holland may have been more unified than some, yet it was not until the late fifteenth century that the provincial states of that county became a representative body with which the ruler could do business. Even here, separatist sentiments still lingered as the revolt in West Friesland in the late 1580s showed.

The identity of the Low Countries was also muddied by contemporary debates about the correspondence between 'Gallia' and France and between 'Germania' and 'Deutschland'. In Antiquity the Rhine had separated Roman Gaul from 'Germania Magna', and the memory of that boundary survived into the sixteenth century, perpetuated by cartographers, who took Ptolemy as their guide. When French scholars claimed that the mantle of ancient Gaul had fallen on contemporary France, patriotic German humanists riposted by equating 'Deutschland' with the Holy Roman Empire. In this way, they could lay claim to the German-speaking territories west of the Rhine. This blurring between the Holy Roman Empire and 'Deutschland' had repercussions for the Low Countries. If the Germanic-speaking part of the region could readily be reckoned to the 'deutsche Landen', francophone provinces like Namur and Hainault found themselves in a sort of limbo. Indisputably, these provinces fell within the borders of the Holy Roman Empire, but it was a moot point whether their Walloon inhabitants could claim membership of the 'natio Germanica'. Erasmus once jested that because of where he was born, he did not know whether he was 'Gallus' or 'Germanus'; on that account he could be considered as two-headed, 'anceps'. And while language provided a plausible basis for the construction of nationality in late medieval England, as it did likewise in France, it was singularly unhelpful in the case of the Low Countries, which sat astride the Romano-Germanic linguistic fault line.

Yet if the sixteenth-century Low Countries possessed no obvious 'natural' identity we also have to acknowledge that somehow these provinces jointly staged one of the very few successful rebellions in early modern Europe, and that seven of them managed to forge a new and prosperous Republic. This would suggest that there had emerged, by the 1560s and 1570s, just about enough cohesion in these lands to work together effectively.

Veel gewesten in het gebied kwamen langzamerhand wel onder dezelfde heerser, maar als personele unie, niet als staatkundig geheel. BoH (overleg) 14 aug 2013 05:48 (CEST)

Van dezelfde auteur, Duke, A. (1990): Reformation and Revolt in the Low Countries:

The ‘seventeen Netherlands’ owed their existence largly to the energies of their rulers. Until 1548, when this hotchpot of duchies, counties and lordships was united in the Burgundian circle of the Empire, the boundaries of the Low Countries had expanded or contracted according to the military and diplomatic fortunes of their princes: there was nothing natural or inevitable about them. Charles V had, for example, threatened to annexe the prince-bishopric of Münster in 1534–5, as he had added Utrecht only a few years earlier. Nor can the incorporation of the duchy of Gelre in 1543 be considered the outcome of an ineluctable historical process. Since the late fifteenth century the rulers in the Low Countries had sought to assert their control over the duchy. But there had been times when it seemed as though Gelre, which looked Januslike both up and down the Rhine, might, in combination with Jülich and Cleves, have constructed a formidable anti-Habsburg constellation into whose orbit a large part of the northern Netherlands would be drawn.

Het is duidelijk dat de betwiste zin ondersteund wordt door beide werken van Duke. BoH (overleg) 14 aug 2013 05:58 (CEST)

Het is in ieder geval duidelijk dat dit een standpunt is van auteur Duke. Of daarmee het zinnetje als algemene bewering moet gelden is erg twijfelachtig. Datu _overleg 14 aug 2013 10:09 (CEST)

We zijn het er dus over eens dat de betreffende zin onderbouwd wordt door de literatuur. Dan kan het sjabloon dus weg. BoH (overleg) 14 aug 2013 14:03 (CEST)

We zijn het niet eens. Ik betwist namelijk dat deze zin van jou in het artikel blijft op basis van beweringen van enkel één auteur, die het nota bene ook nog over 'identity' heeft. De zin is door jou geformuleerd, en OO, en wordt niet onderbouwd door je citaten. Datu _overleg 14 aug 2013 15:28 (CEST)

Je stelt dat een auteur niet voldoende is, maar wat heb je er tegenover te stellen? Vooralsnog is het Duke tegen Datu en dan legt de laatste het toch echt af. Ik zie dus graag broncitaten die jouw standpunt onderbouwen. BoH (overleg) 15 aug 2013 02:24 (CEST)

De term Lage Landen blijkt door de eeuwen heen de meest gehanteerde en stabiele benaming van het gebied van de monding der grote stromen in Noordwest-Europa. Zelfs in de titel van dit lemma heb je de term gebruikt. Algemener kan dus nauwelijks.

Maar ik zie geen onderbouwing van het door jou geformuleerde POV en OO zinnetje. Het zou een standpunt zijn van één auteur, dat om die reden alleen al niet als algemeen encyclopedische weergave van een situatie kan gelden. Hoogstens kan het in een nota vermeld worden als een bijzondere visie. Maar zelfs dat zie ik niet onderbouwd. De auteur heeft het over het identiteitsgevoel en nergens zie ik hem beweren dat er geen samenhangende staatsstructuur zou geweest zijn, of lees ik daar over? Wel heeft hij het er elders over dat de grenzen door de tijden heen sowieso niet stabiel waren, (p. 16: " Most early modern states... had uncertain borders...") En hij vermeldt voor de Lage Landen vooral de zuidergrens met Frankrijk. Moeten we dan concluderen dat ook koninkrijk Frankrijk geen staatkundige eenheid vormde?

Ik kan natuurlijk met citaten gaan smijten van de courante auteurs. Maar zoals iedereen onderhand weet, geschiedenisankers als Pirenne en Blok beschrijven zeer nauwkeurig de bestuursvorm van de Lage Landen door de eeuwen heen. Je vergeet blijkbaar dat in de Lage Landen die bestuursvorm al zeer vroeg (minstens vanaf de Frankische tijd) eerder religieus dan civiel gefundeerd is. Er is dus wel degelijk een zeer sterke administratie aanwezig door de eeuwen heen. De indeling in bisdommen dateert al van voor de Franken en werd dankzij hun legermacht definitief gevestigd. Zelfs Karel de Grote maakte reeds gebruik van het bestaand netwerk van abdijen en breidde dit mee uit bij zijn veroveringen, omdat dit voor een coherente bestuursvorm en administratie borg stond. Ook de rechtspleging (vroonhoven, abten...) en het belastingsysteem waren al heel vroeg geregeld in de Lage Landen. Ze waren staatkundig dus minstens evenwaardig aan de naburige rijken, die intussen eveneens krimpten en uitzetten zoals zijzelf. Dat het identiteitsgevoel anders was of er niet was zoals wij vandaag denken, is een geheel andere kwestie. En zelfs daarover verschillen auteurs van mening. Is identiteitsgevoel en staatkundige eenheid voor jou hetzelfde?

Datu _overleg 15 aug 2013 11:09 (CEST)

Wil je nu echt de kerkprovincies als staatkundig gaan beschouwen? Dat lijkt mij een sterk staaltje OO. Duke beschrijft duidelijk dat er geen sprake was van een bestuur en inderdaad, ook voor Frankrijk gold lange tijd dat daar geen sprake was van een staatkundig geheel. Zoals je van mij hebt overgeschreven, weet je ook dat de graaf van Vlaanderen bijvoorbeeld formeel onder de Franse koning viel, maar zich daar weinig van aantrok of zelfs tegen hem ten strijde trok.

Dus graag broncitaten en dan niet van 100 jaar oud. BoH (overleg) 15 aug 2013 14:19 (CEST)

Dat van de graaf van Vlaanderen heb je dan waarschijnlijk zelf overgeschreven van EB, want daar staat het bijna letterlijk. Maar je beantwoordt mijn vraag niet, en probeert de bewijslast om te draaien, terwijl jouw citaat helemaal niet het door jou geformuleerde zinnetje bevestigt of zelfs maar ondersteunt. Het begrip "Staatkundige eenheid" komt er nergens in voor maar is in feite ook niet terzake doende in een artikel dat over benamingen gaat. Ik zal het aanpassen. Datu _overleg 15 aug 2013 19:48 (CEST)

Ik begrijp dat je de discussie van Overleg:Lage Landen opnieuw wilt doen door deze speldeprikjes uit te delen. Ik begrijp ondertussen dat je graag ziet dat er al lang een staatkundige eenheid is geweest in de Lage Landen. Aanwijzingen dat dit niet het geval was, moeten dus verwijderd worden. Dat kan, maar dan zul je dat toch moeten onderbouwen. Voorlopig heb je niets onderbouwd, terwijl ik hierboven al een flink citaat heb geleverd waaruit blijkt dat er weliswaar sprake was van een personele unie waarbij een heerser meerdere gebieden bestuurde (The Burgundian-Habsburg state was primarily a dynastic state), maar dat de gebieden daarmee niet een groot ondeelbaar gebied waren geworden (While the dukes of Burgundy and their Habsburg successors continued to accumulate new territories in this corner of northwest Europe, neither they nor their subjects seem to have had a clear idea of how these related to one another.) Dat is juist van elementair belang, aangezien dan ook de noodzaak verminderd om dit gebied een formele naam te geven. Het is een proces dat in heel Europa speelde en dat in Engeland en Frankrijk eerder werd afgerond en in de Lage Landen en Duitsland pas veel later.

De suggestie dat er een overkoepelend verband gevoeld werd, wordt twijfelachtiger als je weet dat als oorlogen en huwelijkspolitiek iets anders hadden gelopen, Henegouwen, Holland, Zeeland en Friesland deel uit hadden gemaakt van hertogdom Beieren-Straubing. Of dat Brabant onderdeel was geweest van aartsbisdom Keulen.

Maar goed, we gaan vrolijk verder:

Een eenheid was Nederland in de Middeleeuwen niet geweest. Juist aan het verzet tegen de unificerende krachten van het Bourgondische en vooral Habsburgse bestuur had Nederland zijn zelfstandigheid te danken, maar die zelfstandigheid was een eenheid in veelheid die bewust werd nagestreefd. Miltenburg Contrasten en varianten in Stuip, Vellekoop (1996): De Middeleeuwen in de negentiende eeuw

Tijdens de Middeleeuwen bestond er geen Standaardnederlands: iedereen sprak het lokale dialect. Een Nederlandse standaardtaal was ook niet nodig, omdat er geen staatkundige Nederlandse eenheid was. Bennis, Cornips, Oostendorp (2004): Verandering en verloedering: normen en waarden in het Nederlands

Van een soort natuurlijke eenheid tussen deze landen was geen sprake en er is dan ook geen reden de huidige grenzen van Nederland en België terug te projecteren naar de vijftiende eeuw. Janse (2003): De sprong van Jan van Schaffelaar. Oorlog en partijstrijd in de late Middeleeuwen

Ik kan nog meer citaten leveren, maar duidelijk is dat er voor de zestiende eeuw geen sprake is van een eenheid. Ik verander een en ander dus weer terug met behoud van twijfelsjabloon. Tot deze discussie is afgerond, zie ik dit graag zo blijven staan. BoH (overleg) 16 aug 2013 06:13 (CEST)

Geen reactie betekent instemming? BoH (overleg) 21 aug 2013 01:50 (CEST)

Dan maar weer wat andere citaten: Van dezelfde auteur Duke, A. (1990): Reformation and Revolt in the Low Countries:

"pp. 15-16 Piet Avonds suggested in 1986 that the sense of a Netherlandish solidarity may have been older and more widespread, than the skeptics would have us believe.23 He attributes great significance to a treaty concluded in 1339 between common 'historic territory' or 'homeland'."

"p. 17: ...the dukes wanted, like other French peers, to administer their territories more efficiently, and they therefore forged the necessary military and political instruments. As a result the Burgundian Low Countries began to function more like a state "

En ook EB in "History of Low Countries" spreekt het gebrek aan 'identity' tegen:

"...the duchy of Burgundy itself was taken over by the French crown, so that the Burgundian union, as it was reformed by the States-General from 1477, became a union without Burgundy. The pressure of French incursions brought the members of the States-General into closer collaboration. While ensuring their loyalty to the Burgundian dynasty and organizing a defense against France, they obtained the first written constitution (Groot-Privilege, 1477) for the whole of the principalities in the Low Countries. It recognized extensive rights for the States-General, such as control over the waging of war, currency, taxation, and tolls; furthermore, it prescribed the use of the legal language to be used in the courts. This text remained for centuries a point of reference..."

" That the emperor himself also saw the Low Countries as a unit can be seen in his incorporation of the territories in the north and east, including Groningen and Friesland (1522–28)."

" Charles took measures to separate his so-called Seventeen Provinces of the Low Countries from the empire as “Burgundian Kreis” (“Circle”) (1548) and in the Pragmatic Sanction (1549), which stated that succession would be regulated in identical fashion in all the regions of the Low Countries that he had included in his empire."

" In the meantime, the process of centralization had reached a decisive phase with the foundation of the collateral councils (1531), which were separate from the Great Council. They were the Council of Finance, which had in effect already existed for some time; the Council of State, in which members of the high nobility could advise the governess; and the Secret Council, in which permanent officials dealt with everyday administration and composed ordinances without having to wait for advice. All the government organs, except for the central law court in Malines, were in Brussels, which from that time became the capital of the Low Countries."

"Under Charles’s son Philip II, who in 1555–56 succeeded as king of Spain and prince of the Netherlands, the policy of centralization was continued. It culminated in the introduction of a new ecclesiastical hierarchy. The Low Countries, which formerly had been, ecclesiastically speaking, merely an extension of the archbishoprics of Cologne and Reims, became by virtue of a papal bull of 1559 a directly governed region of the church under three archbishops and 15 bishops. There was fierce resistance to this by the high nobles, who saw the high positions in the church slip from their grasp"

(Mijn onderlijningen). Dus wel degelijk heel wat nationale eenheid met bijhorende organisatie. De term Lage Landen blijkt door de eeuwen heen de meest gehanteerde en stabiele benaming van het gebied van de monding der grote rivieren inclusief de Schelde in noord-west Europa. Zelfs in de titel van dit lemma heb je de term gebruikt. Algemener kan dus nauwelijks.

Maar ik zie nog steeds geen waterdichte onderbouwing van het door jou geformuleerde zinnetje, dat hier volgens mij vooral vanuit een neerlandocentrische POV wordt ingevoerd. Blijkbaar hebben sommigen in het noorden een grote blinde vlek voor alles wat de Lage Landen aangaat, en daarin spant een zekere BoH wel de kroon. Liefst wil hij die term overal zien verdwijnen en vervangen door iets met 'Nederland'.

Datu _overleg 21 aug 2013 10:47 (CEST)

Allereerst, ik begrijp niet waar je op baseert dat dit neerlandocentrisch zou zijn. Het tegenovergestelde is eerder waar, ik probeer juist te voorkomen dat de moderne stempelafdruk van Nederland, België en Benelux wordt geplaatst op een kaart van 500 jaar geleden. Jij lijkt juist persé een Benelux te willen herkennen in het middeleeuwse landschap.

Dan naar je citaten. Het deel van Duke waar je naar verwijst, is een historiografisch overzicht van de discussie die begint op p. 11 met It may be helpful to begin here with a brief survey of the historiographical background. Vervolgens staat Duke stil bij de bijdragen van onder meer Huizinga, Pirenne, Geyl en Avonds. Dat hij hun bijdragen benoemd, betekent echter geen instemming, het is slechts een inleiding voor de uiteenzetting die daarna volgt. Daarin heeft hij het onder meer over de Schelde als oude grens tussen het HRR en West-Francië, de verschillende talen die eenheid niet bevorderen en het expansionistische beleid van de Bourgondische en Habsburgse hertogen.

Juist dat laatste maakt dat het geografische gebied van de gehele Lage Landen slechts korte tijd ook een politieke eenheid was. Immers, als de hertogen iets succesvoller waren geweest, dan zouden ze Bourgondië behouden hebben en wellicht ook enige Duitse gebieden. Er is geen reden om aan te nemen dat ze genoegen namen met slechts de Lage Landen. Dat blijkt ook wel onder de Habsburgers die heel Europa onder zich proberen te verenigen. Als zij daarentegen minder succesvol waren geweest, dan hadden zij geen poot aan de grond gekregen in Gelre en Friesland.

Waarom is dit alles nu juist wel relevant voor de naamgeving? Wel, juist omdat het gebied van de hertogen continue veranderde, ontbrak de drijfveer om een algemene naam te vinden voor dit vloeibare territorium. De namen van elk van de afzonderlijke gewesten voldeden immers prima.

Dat brengt ons bij je citaten uit de EB. Je citaat became a union without Burgundy klopt, alleen hebben we het hier over een personele unie waarin de gewesten juist met het genoemde Groot-Privilege hun afzonderlijke zelfstandigheid ten opzichte van de hertog verstevigden. Met het Groot-Privilege kwam de staatkundige eenheid dus juist eerder verder weg dan dichterbij en werd de poging tot centralisatie die onder Karel de Stoute had plaatsgevonden weer ongedaan gemaakt.

Onder Karel V zien we dan dat de pogingen tot centralisatie weer worden opgepakt, maar dan slechts als onderdeel van het Oostenrijks-Spaanse rijk. Je citaten daarna over de veranderingen van 1548 worden inderdaad genoemd in het artikel, dus dat lijkt weinig toe te voegen.

Concluderend, het bedoelde geografische gebied heeft vele verschillende benamingen gehad die ook veelal afwijkende geografische begrenzingen hadden. Dit aspect speelde in veel meer Europese gebieden een rol en was een gevolg van de expansie- en consolidatiebeweging waarbij de kleine vorstendommen opgingen in grotere verbanden. In Engeland en Frankrijk was dit proces eerder voltooid dan elders, zodat daar ook eerder een politieke eenheid en identiteit tot stand kwam. In Duitsland duurde het juist weer erg lang en vormde deze zich pas in de negentiende eeuw onder Franse druk. BoH (overleg) 23 aug 2013 02:28 (CEST)

Aanvullend; Pollmann, Spicer (2007): Public Opinion and Changing Identities in the Early Modern Netherlands. Essays in Honour of Alastair Duke:

The very idea of a Netherlandish state, then, increasingly distinct within and from both the Holy Roman Empire of the German nation and the kingdom of France was still novel in the mid-sixteenth century when map production began in earnest.

The fluid character of Netherlandish supra-provincial identity [...]

BoH (overleg) 23 aug 2013 02:39 (CEST)

N.B. Gelre en Friesland maken wel degelijk deel uit van de Lage Landen. Maar goed. Het verschil in namen komt natuurlijk voor een deel ook door het verschil in talen en lokale gebruiken. Maar de term Lage Landen is algemeen gebruikelijk zelfs tot op vandaag. En je hebt hem terecht dus ook in je titel gebruikt.

Polmann herhaalt gewoon wat Duke zegt en is duidelijk een fan van hem. Deze auteur die ook jij bij herhaling kiest voor je OO zinnetje geeft mij de indruk ondanks zijn Engelse naam zelf een sterk neerlandocentrische houding aan te nemen, die volledig bij de jouwe aansluit. Vandaar waarschijnlijk je keuze. Het punt is dat er daartegenover een heleboel andere auteurs staan (waarvan hij er inderdaad in zijn historiografie een aantal noemt, dus dat is handig) die het omgekeerde beweren en aantonen en die hij bekritiseert (zonder dat ze zich nog kunnen verantwoorden want de meesten zijn overleden).

Geschiedenisanker Pirenne bijvoorbeeld zegt ronduit dat bijvoorbeeld Karel V zelfs het idee had om van de Lage Landen een zelfstandig koninkrijk te maken. De redenen daarvoor waren duidelijk. In hun particularisme deelden alle zeventien provincies eenzelfde bekommernis, namelijk hun privileges van autonomie veilig te stellen tegenover het gezag van de landsheer. Alle provincies deelden vervolgens in dezelfde rechtskundige en staatkundige regeling die in de Pragmatieke Sanctie en het Eeuwig Edict werden concreet gemaakt. Eeuwen later werden de Criminele Ordonnantiën, en de Ordonnantiën op de Stijl van Procederen in criminele zaken, de eerste geüniformeerde geschreven strafwetgeving in de Nederlanden.

Dat er een lange weg moest afgelegd worden naar de staatsvorming, zoals dat voor alle andere landen en gebieden het geval was, is evident. En dat de één daar iets vroeger mee klaar was volgens moderne termen dan de ander ook. Dat zeg je zelf ook. Maar dat is geen reden om dit punt hier uit te vergroten, enkel om dat OO zinnetje te onderbouwen.

Nog een citaat:
Prof. Dr. M. Dierickx, (1965): Historia - Geschiedenis van België, DNB, Antwerpen (gedurende vele decennia als algemeen handboek bestemd voor het geschiedenisonderwijs in de Retorica en de 1e humanioraklasse in België, vergelijkbaar met 6e leerjaar gymnasium in Nederland) p. 87:

"De XVII Provinciën worden een staatkundige eenheid. Op de rijksdag van Augsburg in 1548 verenigde Keizer Karel door de Transactie van Augsburg de XVII Provinciën tot een Bourgondische Kreits. De Nederlanden bleven verbonden met het rijk en zouden een jaarlijkse bijdrage betalen in ruil voor gebeurlijke steun, maar zij waren anderzijds niet onderworpen aan de rijkswetten of aan de rijksrechtbank. Ook naar binnen werd de eenheid bevestigd door de Pragmatieke Sanctie van 1549. Daarin verklaarden de Keizer en de Staten-Generaal de Bourgondische kreits tot één onscheidbaar geheel met hetzelfde opvolgingsrecht in alle gewesten. Herhaaldelijk heeft Karel V er zelfs aan gedacht de Nederlanden tot koninkrijk te verheffen."'

In het licht van de overmacht aan bronnen die het tegendeel aangeven van wat jij beweert doet het door jou geformuleerde zinnetje over gebrek aan eenheid erg marginaal aan. Bovendien is het, zoals ik hierboven al eerder zei, niet eens van toepassing in een artikel dat enkel over de benamingen gaat. Dus als je de eer aan jezelf wil houden haal je het weer weg. Dat lijkt me moediger dan sjablonen weghalen ;-)

Datu _overleg 23 aug 2013 09:16 (CEST)

Nou, ik ben blij dat we het erover eens zijn dat er pas na 1548 sprake is van een staatkundige eenheid zoals ook in het artikel wordt gereflecteerd. BoH (overleg) 23 aug 2013 15:04 (CEST)

Hierboven lees ik: Het punt is dat er daartegenover een heleboel andere auteurs staan […] die het omgekeerde beweren en aantonen en die hij bekritiseert (zonder dat ze zich nog kunnen verantwoorden want de meesten zijn overleden). De toevoeging tussen haakjes is ronduit komisch. Hier wordt voorbijgegaan aan de mogelijkheid dat wetenschap zich nog verder zou kunnen ontwikkelen na de dood van de auteur van een bepaalde theorie. Het is alsof men veronderstelt dat de moderne gravitatietheorie wel weerlegd zou zijn als Newton de gelegenheid had gehad zijn eigen theorie tegenover die van Einstein te verdedigen. De gedachte dat de moderne nationale staten het onvermijdelijke resultaat zijn van een langdurige ontwikkeling waarvan men de kiem in oude tijden al duidelijk kan herkennen is een voorbeeld van negentiende-eeuws historicisme, een opvatting die tegenwoordig nauwelijks meer wordt aangehangen. MWMG (overleg) 23 aug 2013 15:15 (CEST)

Treffend verwoord. Aangezien Datu nu met een citaat mijn bewering heeft onderbouwd, neem ik aan dat hij het bronsjabloon ook verwijderd? BoH (overleg) 25 aug 2013 07:03 (CEST)

De literatuur heeft er een handje van om de Transactie van Augsburg in 1548 op een hoop te gooien met de oprichting van de Bourgondische Kreits in 1512. Zowel de Bourgondische als de Oostenrijkse Kreits waren niet echt belangrijk, en maakten zeker geen staatskundige eenheid van wat dan ook. De Transactie is veel interessanter, zeker als je je bedenkt dat het Karel V niet om de Nederlanden ging, maar o het veilig stellen van zijn eigen erflanden tegenover de Rijksdag.

Het eenwordingsproces in de Nederlanden/Lage Laden was een langdurig proces. Er was eenheid en verdeeldheid. Citeren om te bewijzen dat er geen of juist wel eenheid was schiet weinig op. Het bewuste zinnetje gaat ook niet echt over de al dan niet aanwezige staatkundige eenheid, maar over de oorsprong van de meervoudsvorm. Dat Lage Landen een meervoud omdat het gebied verdeeld was tussen verschillende vorstendommen lijkt me zo logisch dat er geen bron voor nodig zou hoeven zijn. Sir Iain _overleg 25 aug 2013 18:54 (CEST)

Politiek incorrect of onbeleefd ?

In de inleiding is de tekst toegevoegd : Heden ten dage geldt het nog steeds scharen van België en Luxemburg (en delen van Frankrijk en Duitsland) onder de noemer "de Nederlanden" soms als (politiek) incorrect of onbeleefd jegens de inwoners van België en Luxemburg. Zelf Vlaamse Belg zijnde heb ik dit nog nooit zo aangevoeld, maar ik kan me ook niet herinneren ooit iets gelezen te hebben dat deze bewering zou staven. Ik denk zelfs dat het ook niet voor Walen geldt. Vraag is dus : waar is die bewering op gebaseerd ? -rikipedia (overleg) 2 nov 2013 11:55 (CET)

Aanvulling : ik heb vandaag in de inleiding enkele {Bron?}-sjablonen gezet bij POV-stellingen. Ook als er een bron voor is, blijft het discutabel of dergelijke beweringen in de inleiding thuishoren. -rikipedia (overleg) 8 nov 2013 08:09 (CET)

Samenvoegen

In maart 2016 werd een verzoek ingediend om de pagina's Nederlands (naamsgeschiedenis) en Benamingen van Nederland in dit artikel samen te voegen. Ik heb dit verzoek na 15 maanden afgewezen. De reden volgt dat er een lichtelijk bezwaar was en niemand zich vervolgens nog wat mee gedaan heeft met het samenvoegen. Daarnaast is de materie van de onderwerpen dusdanig ingewikkeld, waarop de vraag wel gesteld moet worden of samenvoegen wenselijk is. Zie ook Wikipedia:Samenvoegen/201603#Afgehandeld voor de afwijzing van deze samenvoeging. ARVER (overleg) 27 jun 2017 12:02 (CEST)