Overleg:Benedictus de Spinoza

Kwaliteitsbeoordeling

Reviews en/of Etalagenominaties

Opmerking

LeonK: Ik ben bezig het artikel te schrijven, in de komende weken verwacht ik het af te ronden.

Morosoof: Ik zou graag een misverstand uit de weg willen ruimen. Spinoza's filosofie is, anders dan in het artikel wordt beweert, niet pantheïstisch, maar 'monistisch' van aard. In het artikel over 'monisme' wordt reeds aangehaald dat Spinoza's filosofie een 'neutraal monisme' is. Dit betekent dus dat er slechts één substantie is (=God=Natuur) i.p.v 'God is in alles'. Natuurlijk kent deze Substantie een oneindig aantal attributen, maar Spinoza bedoelde niet op de wijze van de Romantiek.

LeonK: ik ben een gelijke mening toegedaan. Het stuk Filosofie zou daarom aangepast moeten worden.

gewijzigd, --Leon. 25 nov 2005 19:55 (CET)

Het volgende stuk uit het kopje 'Filosofie' is gesneuveld.

"De Ethica is geschreven naar de vorm van De Elementen van de Griekse wiskundige Euclides. Met propositielogica probeert hij bijvoorbeeld aan te tonen dat God bestaat en de enkele substantie is. Het menselijk gedrag is volgens hem volledig bepaald. Volgens sommigen lijkt zijn filosofie daarmee op Kismeth, de door Allah bepaalde noodwendigheid. Spinoza's wereld heeft onmiskenbaar Islamitische trekken."

wordt vervolgd ... --Leon. 25 nov 2005 10:41 (CET)

Contacten en/of inspirators Spinoza

Zou in het artikel enkele informatie over de contacten van Spinoza kunnen verwerkt kunnen worden. Hierbij denk ik aan Christiaan Huygens, die tot de vriendenkring van Spinoza behoorde. Verder mis ik het gegeven dat Spinoza interesse toonden voor de filosofie van Giordano Bruno, Hobbes, Machiavelli, More en Erasmus.

Een voorstel voor een aparte paragraaf Inspirators?

Vandaag een paragraaf Brieven opgenomen waarin een tabel met correspondenten. --62.234.107.46 27 nov 2005 12:59 (CET)

Van den Enden

Wanneer heeft Spinoza van den Enden ontmoet? Deze laatste opent in 1652 zijn school. Spinoza neemt deel aan toneelstukken die door de school in 1657 worden gegeven. --Leon. 28 nov 2005 18:55 (CET)

Volgens Klever zijn er diverse bronnen die wijzen naar 1655 als het ontmoetingsjaar van Spinoza en van den Enden. --Leon. 12 dec 2005 19:17 (CET)

Wat betreft Van den Enden, heeft Klever de bal wel vaker misgeslagen (bij mijn weten heeft hij geen enkele van die 'diverse bronnen' met name kunnen noemen). Er is immers voor zover we weten geen enkele originele bron die aantoont dat Van den Enden en Spinoza elkaar voor 1657 kenden. Ook voor dit jaartal zijn geen 17de-eeuwse bronnen te vinden, maar de analyses van Akkerman tonen aan dat Spinoza grote stukken van de in 1657 door Van den Enden opgevoerde toneelstukken van buiten kende (echter niet uit het stuk "Philedonius", al beweert Marc Bedjai van wel, maar hij kan geen duidelijke passage's aanduiden). Men moet er echter steeds rekening mee houden dat de bronnen over Van den Enden (en ook over Spinoza) erg onvolledig zijn en dat heel wat zogezegde 'feiten' die in de biografieën worden opgesomd louter op speculatie gebaseerd zijn. FM

In zijn Spinoza Classicus noemt Klever het (pag. 12): "Men mag op grond van beschikbare documenten aannemen dat Spinoza vanaf 1655 met van den Enden verkeerd heeft." Geen verdere verwijzing naar de bron. --Leon. 14 dec 2005 22:10 (CET)

QED FM

Tijd voor een e-mail aan Klever. --Leon. 15 dec 2005 09:18 (CET)

Geen enkel probleem, hij kent mijn standpunt in deze. Hij is overigens ook de aangewezen persoon om aan dit artikel mee te werken, vermits er bij mijn weten niemand is die de laatste decennia zoveel nieuwe gegevens heeft weten toe te voegen aan de biografie van Spinoza. FM

Reactie: in "The Cambridge Companion to Spinoza" betoogd Klever dat "Spinoza's intellectual power, which emerged shortly after 1656 in his TIE, must have had a long incubation". Ik geloof met Klever dat Spinoza's filosofische gedachten veel eerder werden gevormd dan 1656-1657. Het contact met Van den Enden, zoals onder aangegeven, was dan ook niet nodig om de ban te verklaren. --Leon. 16 dec 2005 20:48 (CET)

[LK: volgende verplaatst] De kwestie van het moment waarop Spinoza en Van den Enden elkaar leerden kennen is echter een heel andere zaak. De neiging om dit te laten gebeuren vóór 1656 is zeer groot, omdat dit ogenschijnlijk een verklaring kan vormen voor de ban van 1656. Er zijn echter enkele argumenten die er op wijzen dat de ontmoeting tussen beiden veeleer te situeren is in 1656-1657.

• Ten eerste zijn er een aantal bronnen waarin gesteld wordt dat Spinoza pas na zijn ban Van den Enden leerde kennen, omdat hij op zoek was naar een leraar Latijn.
• Ten tweede is het niet ondenkbaar dat de ban een verklaring vormt voor de ontmoeting (en niet omgekeerd): Spinoza werd door de ban immers ook verhinderd nog langer zijn brood te verdienen in de Joodse gemeenschap en was dus op zoek naar werk en onderdak, die hij allebei vond bij Van den Enden, waar hij waarschijnlijk inwoonde en werkzaam was als 'assistent' (overigens assisteerde ook Clara Maria haar vader in het onderwijs).
• Ten derde kan een ontmoeting tussen beiden voor 1656 slechts als verklaring voor de ban dienen als Van den Enden in die periode ook radicale heterodoxe meningen verkondigde, maar daarvan ontbreekt elk spoor. Alles wat we weten over Van den Enden voor de vroege jaren zestig, wanneer hij voor het eerst een 'atheïst' genoemd wordt, wijst er echter op dat hij een overtuigd Katholiek was: in 1637 en 1641 schreef hij gedichten die de geest van de Contrareformatie uitademen en ging hij om met Augustijnen, tot het begin van de jaren vijftig publiceerde hij prenten van heiligen en geestelijken, en zelfs het stuk Philedonius is - hoewel niet expliciet Katholiek - een erg traditioneel en religieus geladen stuk in de stijl van het Jezuïetentheater.

Er is met andere woorden geen bewijs voor de stelling dat Spinoza en Van den Enden elkaar voor 1657 ontmoet hebben en evenmin voor het tegendeel, maar er zijn wel enkele aanwijzingen dat ze elkaar pas rond 1656-57 leerden kennen, terwijl er bij mijn weten geen aanwijsingen zijn voor de omgekerde stelling. FM

Ik ben wel benieuwd naar de bronnen die stellen dat Spinoza na zijn ban Van den Enden leerde kennen. Zou je die kunnen doorgeven?? --Leon. 16 dec 2005 19:29 (CET)

Ten eerste is er de verklaring van de oude man Le Fevre die op 27 juni 1704 werd genoteerd door Stolle en Hallmann, twee Duitse reizigers die tijdens een reis door Holland getuigen interviewden die hen iets over Spinoza konden meedelen: 'Weil er [Spinoza vlak na de ban] nun nicht gewußt, wie er sich erhalten sollen, habe er sich sehr andächtig gestellt und zu den Mennisten gehalten, welche ihm Geld und Unterhalt verschaffet [...] Als nun einst der van Ende in diese Versammlung kommen (der ein Atheïste und ein Exjesuite gewest, hernach aber, weil er nebst andern den Dauphin auf der Jagd antführen wollen, in Frankreich einem Kleppel in einer Feldglocke abgeben müssen), und durch seine spitzigen Discurse sich beim Spinoza beliebt gemacht, habe dieser sich mit ihm in besondere Freundschaft ein, und von ihm Latein informiren lassen, als worinnen van Ende vortrefflich, Spinoza aber noch gantz unerfahren gewest. Dieser van Ende habe eine Tochter [Clara Maria] gehabt, die das schönste Latein parlieren können.' (Freudenthal, p. 222, mijn cursivering) Ten tweede is er de verklaring van Jan Rieuwertsz de Jonge van juni of juli 1704, eveneens aan Stolle en Hallman: 'Sobald er von den Juden ausgegangen, hätte er, umb sein Brod zu verdienen, Kinder informiret' (Freudenthal, p. 225). De biografie van Lucas, gepubliceerd in 1719, maar wellicht heel wat eerder geschreven, stelt: 'Le peu d’habitude qu’il [Spinoza] avoit depuis quelque temps avec les Juifs l’obligeant d’en faire avec les Chrêtiens, il avoit lié amitié avec des Personnes d’ésprit, qui lui dirent que c’étoit dommage qu’il ne sçût ni Grec, ni Latin, quelque versé qu’il fût dans l’Hébreu, dans l’Italien et dans l’Espagnol, sans parler de l’Allemand, du Flamand et du Portugais, qui étoient ses Langues naturelles. Il comprenoit assez de lui-même combien ces Langues sçavantes lui étoient nécessaires; mais la difficulté étoit de trouver le moyen de les apprendre, n’ayant ni bien, ni naissance, ni Amis pour se pousser. Comme il y pensoit incessamment et qu’il en parloit en toute rencontre, Van den Enden, qui enseignoit avec succès le Grec et le Latin, lui offrit ses soins et sa Maison, sans exiger d’autre reconnoissance que de lui aider quelque temps à instruire ses Ecoliers, quand il en seroit devenu capable' (Freudenthal, p. 9). Ietwat contradictorisch plaats Lucas de ban hier vlak na, maar de passage laat eerder vermoeden dat zijn ontmoeting met Van den Enden het gevolg was van de ban. Bovendien blijkt uit andere bronnen dat Spinoza tot vlak voor de ban nog deel uitmaakte van de Sephardische gemeenschap en blijkt er wel meer in dit deel van de biografie van Lucas niet te kloppen: Spinoza kende geen Duits, kon zich slechts met moeite in het Nederlands uitdrukken (wat zeker niet zijn moedertaal was), en was waarschijnlijk ook niet in staat Italiaans te verstaan of spreken. De vroegste (Joodse) periode in Spinoza's leven wordt overigens in alle 'oorspronkelijke' biografieën zeer gebrekkig weergegeven, om de eenvoudige reden dat hij toen nog niet beroemd was en omdat de meeste mensen waar de biografen hun informatie van kregen Spinoza pas in zijn latere leven hadden leren kennen. Zo plaatst Colerus de ban eveneens na de ontmoeting met Van den Enden, maar hij beweert ook dat Spinoza's ouders hem naar Van den Endens school gestuurd hadden, wat zeker onjuist is. FM

Van den Enden's dochter

In Leven staat nu In Van den Endens school leerde Spinoza ook de anatoom Theodoor Kerckrinck kennen en enkele van de vroegste zeventiende-eeuwse biografen beweren dat beide leerlingen naar de hand van de dochter van hun leermeester dongen. Is dat werkelijk van belang bij de levensbeschrijving van Spinoza? Wat voor invloed heeft het al dan niet dingen naar en winnen van de hand van een dochter op het leven van de filosoof? En in hoeverre is deze informatie verifieerbaar? Welke biografen hebben in welke context over deze gebeurtenis geschreven? Zonder een nadere toelichting lijkt deze informatie overbodig. --Leon. 15 dec 2005 10:39 (CET)

Wat van belang is, is dat Spinoza - in tegenstelling tot de soms haast hagiografische beschrijving die van hem gegeven wordt - ook een mens van vlees en bloed was. Het verhaal van de dochter (Clara Maria) werd overigens in zowat alle biografieën opgenomen en heeft ook nog een tweetal verdere implicaties. Ten eerste doet het vermoeden dat Spinoza een erg nauwe band had met zijn leermeester (althans gedurende een bepaalde periode, ca. 1657-1660). Ten tweede blijkt eruit dat Spinoza en Kerckrinck elkaar kenden, wat bevestigd wordt door enkele lovende uitlatingen van Kerckrinck over de lenzen die door Spinoza geslepen werden en die hij in zijn anatomisch onderzoek gebruikte. Overigens bevestigt het feit dat Kerckrinck in 1671 huwde met Clara Maria van den Enden dat ten minste iets van het verhaal correct is, al blijft het ergens halverwege tussen feit en fictie hangen. Het verhaal komt o.a. voor in de biografie door Johannes Colerus, een biografie die niet lang na Spinoza's dood tot stand kwam en nog steeds tot de meest betrouwbare bronnen i.v.m. Spinoza's leven gerekend wordt en afgedrukt staat in Freudenthal's Quellenschrift (een collectie van originele bronnen over Spinoza's leven en werk). FM

Mooi woord, hagiografisch ... Gevoelsmatig (...) denk ik dat het bijna niet anders kan dan dat Spinoza en van den Enden een nauwe band hadden. Beide mannen hadden een bepaalde status. En uiteindelijk volgde Spinoza bij van den Enden onderricht. Als dat vanaf 1657 aantoonbaar gebeurt, is het ondenkbaar dat Spinoza in dat jaar lukraak een school heeft uitgezocht, en toevallig bij van den Enden uitkwam. Ik denk dan ook dat het aannemelijk is dat het eerste contact jaren daarvoor al was gelegd. Vanaf 1655 of zelfs eerder. Verder vind ik niet dat kan worden gezegd dat hij 'ook' naar Clara Maria's hand dingde. Spinoza was een gewone intelligente vriend die haar raad gaf op het gebied van jonge mannen ... is net zo aannemelijk. Voor de buitenwacht kon het niet anders of beide mannen, die om de beurt met haar liepen, waren in de race voor haar. ... ... Het is vreemder dat een in brede kringen bekend en succesvol filosoof niet meer liefjes heeft gehad. Als de vrouwen uit die tijd enigszins lijken op die uit deze tijd ... dan moeten ze zich aangeboden hebben. --Leon. 15 dec 2005 21:07 (CET)

Wel, er zijn bronnen waarin beweerd wordt dat Spinoza zich aan eten, drinken en vrouwen te buiten ging, net zoals er bronnen zijn die beweren dat hij 'maankopsap' (opium) gebruikte bij zijn dood. In tegenstelling tot het verhaal over Clara Maria, zijn dit echter allemaal louter kwaadaardige verzinsels. Wel kan je uiteraard gelijk hebben dat het 'dingen' naar haar hand een foutieve interpretatie van tijdgenoten was, maar misschien kan je er best zelf Colerus eens op nalezen (hij is immers nogal nadrukkelijk in zijn bewering). Er moet trouwens ook rekening gehouden worden met het feit dat Clara Maria pas trouwt met Kerckrinck meer dan tien jaar nadat hij en Spinoza Van den Endens school verlaten hadden. Het is dus zeker een verre van betrouwbare mededeling vanwege Colerus, maar het is toch een van de weinig 'menselijke' of 'emotionele' verhalen over Spioza (samen met het verhaal over wat hij van plan was de avond van de moord op de gebroeders De Witt). Dat Spinoza geen asceet of tegenstander van vermaak was, blijk duidelijk uit de Ethica: "Het voegt, zeg ik, een wijs man zich matig met aangename spijs en drank te verkwikken en te laven, evenals met geuren en lieflijkheid van groenend kruid, met fraaie kledij, muziek, kampspelen, toneelvoorstellingen en dergelijke zaken, waarvan een ieder gebruik kan maken zonder een ander te schaden." (Ethica, IV, prop. 45, noot, vertaling Nico van Suchtelen). FM

Filosofie

Een opmerking betreffende het citaat uit de 'Jewish Encyclopedia': deze lijnen zeggen niet dat Spinoza invloed uitoefende op de Joodse wijsbegeerte, maar net omgekeerd, dat de wijsbegeerte van Spinoza sterk door de Joodse filosofie werd beinvloed (een stelling die o.a. ook door een recente biograaf, Steven Nadler, en door Yovel wordt verdedigd). Het is echter onmiskenbaar zo dat Spinoza ten zeerste door het Cartesianisme werd beïnvloed, zodat een al te sterke nadruk op de Joodse invloed wellicht misleidend is. FM

Het gedeelte 'Filosofie' kan zeker verder aangepakt en verbeterd worden. --Leon. 14 dec 2005 22:14 (CET)

Ook nog een opmerking betreffende begrippen als 'monisme', 'pantheïsme', enz.: het begrip 'pantheisme' is zeker niet foutief om Spinoza's metafysica te omschrijven, al kan men er uiteraard meer dan één interpretatie aan geven (maar de identificatie van God met de Natuur is zeker een van de mogelijke definities van 'pantheïsme'). Het begrip 'monisme' wijst erop dat men slechts één principe erkent als grondslag van de werkelijkheid en meestal gaat het dan hetzij om een materialistisch monisme (alles is materie) of om een idealistisch of geestelijk monisme (alles is geest). Vanuit die optiek is het misleidend Spinoza als een monist voor te stellen, want is hij in dat geval dan een materialist of een idealist? Vermits de substantie ten minste de attributen 'uitgebreidheid' (materie) en 'denken' (geest) omvat, valt hij immers niet onder één van beide noemers te vatten (dit in tegenstelling tot b.v. Leibniz die duidelijk een idealist is, of La Mettrie, die duidelijk een materialist is). FM

Door Morosoof wordt het (zie boven) omschreven als neutraal monisme. Het is dus geen materialistisch monisme of geestelijk monisme. --Leon. 14 dec 2005 22:18 (CET)

Inderdaad, mijn verontschuldiging voor het te haastig reageren. Ik ging uiteraard uit van de gangbare omschrijving van 'monisme', maar een 'neutraal monisme' is inderdaad ook een manier waarop men Spinoza's filosofie kan omschrijven.

Om nog even bij lastige (vaak op meerdere manieren te omschrijven) 'technische' begrippen te blijven stilstaan, verbaast het me dat er nergens melding wordt gemaakt van Spinoza's oplossing voor het cartesiaanse 'dualisme' (de absolute scheiding tussen uitgebreidheid en denken, een van de grote problemen in de wijsbegeerte van Descartes, vermits het op die manier bijzonder moeilijk is de band tussen lichaam en geest te begrijpen). Binnen de cartesiaanse filosofie is de meest gebruikelijke oplossing het zogeheten 'occasionalisme': zowel Geulincx als Malebranche verkiezen deze verklaring die erop neer komt dat God bij elke gelegenheid of 'occasie' ingrijpt. Een eenvoudig voorbeeld: stel dat iemand zijn been wil bewegen, dan is dit - ondanks de alledaagse vanzelfsprekendheid van een dergelijke handeling - iets dat door Descartes niet echt verklaard kan worden. Het 'occasionalisme' legt dit uit door ervan uit te gaan dat God, die uiteraard weet heeft van wat er in onze geest gebeurt, onze wens ook in de uitgebreidheid kan laten plaatsvinden.

Spinoza's verklaring, vaak aangeduid met de term 'parallellisme', komt erop neer dat - omdat het denken (versta hieronder ook niet-rationele mentale activiteit, de 'passies') en de uitgebreidheid twee uitdrukkingsvormen zijn van de ene substantie - er tussen beiden automatisch een directe band is. In dit verband wordt vaak het beeld van een klok met een zelfde mechanisme en twee wijzerplaten gebruikt, of om het voorbeeld van de band tussen lichaam en geest (het nog steeds actuele mind-body probleem) opnieuw op te nemen: als iemand in je been prikt (uitgebreidheid) zal er een parallelle gewaarwording van pijn (denken) zijn. Voor een zeer bondige, maar begrijpelijke, uitleg van deze kwestie, zie b.v. H.G. Hubbeling, Spinoza, Baarn: Ambo, 1989, pp. 40 & 58-59. FM

Ook dit is een goede aanvulling voor het onderdeel Filosofie. --Leon. 15 dec 2005 10:32 (CET)

De zin 'In het Theologisch-Politiek Traktaat pleitte Spinoza voor volledige vrijheid van meningsuiting en godsdienstvrijheid, dit in tegenstelling tot zijn tijdgenoten die geloof onderdanig wilden maken aan de staat.' is niet geheel correct aangezien 'vrijheid van meningsuiting en godsdienstvrijheid' niet tegengesteld zijn aan 'geloof onderdanig maken aan de staat'. In onze huidige maatschappij is geloof ook onderdanig aan de staat maar toch heerst er (tot op zekere hoogte) vrijheid van meningsuiting en godsdienstvrijheid. Ik denk dat hier echter wordt bedoeld dat zijn tijdgenoten niet voor godsdienstvrijheid pleitten, wat wel een heldere tegenstelling is. -- Anoniem – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 195.240.120.170 (overleg · bijdragen)

Structuur

Volgens mij voegt de chronologische tijdlijn weinig toe aan dit artikel, evenals de tabel met correspondenten. Ik stel voor de chronologie te verwijderen. De tabel met correspondenten zou beter een eenvoudige lijst kunnen zijn. Ik mis verder een paragraaf over Spinoza's invloed op latere filosofen. Ik heb geprobeerd bij de -erg beknopte- literatuurlijst de voornamen c.q. voorletters van auteurs aan te brengen, maar dit is nog niet compleet. Ook stel ik voor dat het blok over Spinoza's leven wordt onderverdeeld in een Amsterdamse en een Rijswijkse periode, al is het maar om de leesbaarheid te vergroten. Tenslotte nog dit: zou ook gebruiker FM gebruik willen maken van de Wikipediafunctionaliteit voor het ondertekenen van bijdragen op de overlegpagina's? Bij voorbaat vriendelijk dank. Overigens veel succes met deze ingewikkelde maar boeiende materie! Wesoparius 17 jul 2006 12:12 (CEST)

Goede input Wesoparius. De tijdlijn kan zinvol zijn als die verder wordt uitgewerkt. Daarmee wordt dan het tijdsbeeld geschetst. Over die onderverdeling bij het leven ben ik het niet eens, beter is het anders te rangschikken? (LeonK)

Pantheïsme

over het pantheistische karakter van Spinoza's denkbeelden zie o.a. de Engelse, Duitse en Italiaanse pagina's over pantheisme op Wikipedia....!! Zitten die allemaal fout? ik denk dat jullie van een verkeerde definitie van pantheisme uitgaan? Als pantheisme inhoudt alles=god, dan is dat toch bijna letterlijk hetzelfde als deus sive natura?

Op verschillende pagina's wordt inderdaad geprobeerd zo'n definitie van pantheisme te maken dat Spinoza's filosofie er onder geplaatst kan worden. Maar dat lukt niet, the devil is in the details, waardoor het lijkt alsof er een aparte categorie voor Spinoza gemaakt moet worden: het Spinoza-pantheisme. Daarmee wordt de oorspronkelijke doelstelling van het rubriceren uit het oog verloren. --Leon. 30 aug 2006 09:24 (CEST)

Wat betreft de monisme/pantheisme-quaestie verder een citaat van de monisme-pagina op de Nlse wikipedia: "Ook Spinoza's Deus sive natura is een substantieel monisme. In zijn visie is het universum één geheel en alles is goddelijk...." Dat kun je toch pantheistisch noemen, dunkt me! - Lucy 29 aug 2006 22:45 (CEST)

Ik ben het met je eens dat er op Wikipedia verschillende bronnen te vinden zijn die een dergelijke instelling hanteren. Maar als je bijvorrbeeld het boek :"radicale Verlichting" van Israels op na slaat wordt het uitgangspunt "spinoza = pantheisme" niet gedeeld, integendeel. Het zou interessant zijn een andere bronvermelding dan wikipedia, te vinden die over Spinoza's vermeenden pantheisme schrijft. --Leon. 30 aug 2006 09:24 (CEST)

Overigens wordt op deze Spinoza pagina gesproken over een neutraal monisme bij de beschrijving van Spinoza's filosofie. --Leon. 3 sep 2006 20:44 (CEST)

Verplaatst naar de bodem van de pagina, onder hoofding geplaatst, lay-out aangepast en ondertekening van gebruiker toegevoegd door Phidias 30 aug 2006 01:15 (CEST)

Invloed Spinozisme

De volgende tekst was toegevoegd aan de hoofdpagina.

Toch lijkt politieke filosofie van Spinoza tegenwoordig nauwelijks meer invloed te hebben. In dit opzicht heeft Spinoza het verloren van John Locke, ook al was diens politieke filosofie veel minder seculier. De reden voor de teloorgang van het belang van het spinozisme binnen de politieke filosofie moet worden gezochten bij de spinozisten zelf. Wanneer we kijken naar nieuwe lockeanen, zien we dat zij in niks meer lijken op John Locke. Spinozisten daarentegen hebben zich veel dichter bij de tekst gehouden, maar hebben daarom nooit een vuist kunnen maken.

Het is nogal vreemd om te beweren dat Locke's filosofie grote invloed heeft omdat 'Lockeanen' in niets meer lijken op die filosofie!! Wie dat standpunt inneemt zegt toch helemaal niets, over welke filosofie gaat het nu? Op deze wijze valt met evengrote validiteit te beweren dat nieuwe Lockeanen in alles lijken op Spinozisten en dat Locke's filosofie dus helemaal van de aardbodem is verdwenen!

Ik ben zo vrij geweest de tekst aan te passen. --Leon. 17 dec 2006 12:35 (CET)

Beste Leon;

Je opmerking is correct en mijn formulering had wellicht zorgvuldiger gekund. Toch klopt het wel wat er staat:

Wanneer je het spinozisme vergelijkt met het lockeanisme, vallen er twee zaken op. Ten eerste: allebei de originele theorien voldoen niet aan de tegenwoordige criteria van de liberale theorie.

Kun je een overzicht geven van deze "tegenwoordige criteria"?? --Leon. 19 feb 2007 21:19 (CET)

Zo wordt de theorie van Locke gelegitimeerd door God, en voldoet Spinoza's mensbeeld niet aan de liberale eis dat alle mensen rationeel en autonoom zijn (let wel: dit KUNNEN ze volgens Spinoza wel worden - denk aan de kennisniveaus)

Wat bedoel je met de liberale eis dat alle mensen rationeel zijn? In waarom voldoet Spinoza's mensbeeld niet aan die eis? Betekenen de huidige wetenswchappelijke inzichten nog iets die laten zien dat de ratio achter de mens aan hobbelt? --Leon. 19 feb 2007 21:19 (CET)

Wat bedoel je met de liberale eis dat alle mensen autonoom zijn? Is dat een wens of een eis? En wat is dan de definitie van autonoom die hier wordt gebruikt? --Leon. 19 feb 2007 21:19 (CET)

Ten tweede, nieuwe Lockeanen (vooral in Libertarische hoek), hebben de theorie zodanig aangepast, dat de theorie inmiddels wel een liberale kan worden genoemd. Hievoor moest de theorie flink worden gemodificeerd. Spinozisten daarentegen hebben Spinoza altijd op een andere wijze benaderd, maar daarom -minder dan Lockeanen- het spinozisme tot een complete, liberale theorie gemaakt.

Hier begrijp ik niets van, sorry :) eerstens schrijf je dat Spinoza's theorie niet liberaal is, en vervolgens sluit je af door te zeggen dat die theorie wel liberaal is. Welke van de twee is het nou? --Leon. 19 feb 2007 21:19 (CET)

Mee eens? Jaap.vanderspek@student.uva.nl

Nee, zoals je wel ziet ;) --Leon. 19 feb 2007 21:19 (CET)

Chronologie en banvloek ergens anders?

Die chronologie lijkt grotendeels niet relevant, zou hier wegmoeten. De banvloek is hier te uitvoerig => een artikel banvloek? Wat vinden jullie? Hansmuller 20 jan 2007 00:49 (CET)

Hi Hans, allereerst bedankt voor alle wijzigingen die je de laatste dagen hebt doorgevoerd. Goed werk. Over de chronologie: die heb ik lang geleden toegevoegd met als doel deze verder uit te werken. Nu ziet hij er inderdaad wat kaal (en overbodig) uit. En die banvloek: is er een artikel te maken "Spinoza's banvloek" of iets dergelijks? --Leon. 22 jan 2007 09:28 (CET)

Familienaam

Van de volgende verwijzing kan ik geen bron vinden.

De familienaam is afgeleid van de stad Espinosa in de Spaanse provincie Leon in de buurt van Burgos.

Wie kan daarbij helpen? --Leon. 24 feb 2007 09:45 (CET)

Had ik van http://www.jewishencyclopedia.com/view.jsp?artid=1016&letter=S Goede bron, lijkt me. Goegel liever eerst voordat je weghaalt. Mag ik het terugzetten?

Dag Hans, ik zag dat je deze verwijzing weer hebt terug gezet. Je verwijzing naar de 'jewish encyclopedy' heb ik gevolgd. Daar wordt ik echter niets wijzer: waarop hun uitspraak gebaseerd is wordt namelijk niet duidelijk! Dat is precies de reden dat ik eerst heb gegoogeled voordat ik de zin heb weggehaald. Het zou mooi zijn als er een echte bron voor deze aanname is te vinden ... ik ben zo vrij geweest de zin weer weg te halen. --Leon. 15 mrt 2007 17:53 (CET)

Als je blijkbaar tijd hebt voor Spinoza, voeg dan liever iets toe! De Engelse wiki heeft tenminste een redelijk filosofisch verhaal, ontbreekt bij ons, terwijl Spinoza een Nederlander is. Groet Hansmuller 14 mrt 2007 22:00 (CET)

Ik heb zeker tijd voor Spinoza. Als je de historie van het artikel bekijkt dan zie je precies wat ik al heb toegevoegd. Dank je wel dus voor je compliment! --Leon. 15 mrt 2007 17:53 (CET)

Sorry, dat is ook mooi, maar ja, Spinoza is filosoof en dus de hoofdzaak - zijn filosofie - ontbreekt in het artikel terwijl jij strijdt over details, dus ik voeg liever toe dan dat ik weghaal - als ik tijd zou hebben - je actie is eigenlijk in strijd met het wikipedia principe. ...groetjes, Hansmuller 28 mrt 2007 23:36 (CEST)

Och, wat zijn details? Ik noem het eerder gissen en gokken. Om dan maar op die familienaam terug te komen: een 'spinoza' is een doornenstruik. Daarvan staan er miljoenen in Spanje en Portugal. De verwijzing naar de <stad> Espinoza die in het artikel uit de Joodse Encyclopedie staat is wat mij betreft dus giswerk. Daarmee is desbetreffende toevoeging, ook wat mij betreft, overbodig. Volgens mij zeggen de Wikipedia principes daar ook wel iets over ... Verder is het natuurlijk prachtig dat je liever toevoegd - ga daar vooral mee door. --Leon. 31 mrt 2007 20:46 (CET)

Nee geen giswerk. De Sefardische famiie-naam wordt tot die stad herleid omdat het de enige was met een gemeenschap Marranos en omdat daaruit een grote groep Marranos is verbannaen, in 1511.S711 29 sep 2008 22:17 (CEST)

Twijfel over 'Familie'

Ik heb een {twijfel-gedeelte} op de paragraaf Familie geplakt, omdat deze op meerdere punten in tegenspraak is met Spinoza's levensverhaal zoals beschreven door Roger Scruton (Spinoza, Lemniscaat, 2000; oorspr. Oxford U. Press, 1986). Volgens Scruton stamde Spinoza af van Spaanse Joden, was de 'godsdienstvrijheid' in de Nederlanden zeer betrekkelijk (katholieken werden onderdrukt, denk aan de hagenpreken) en was Spinoza's vader waarschijnlijk al vóór de vestiging van de Joodse gemeenschap in Amsterdam.

Ik weet dat er sinds 1986 nieuwe ontdekkingen zijn gedaan omtrent Spinoza's afstamming, maar weet niet precies wat deze inhouden. Omdat de paragraaf geen referenties bevat, kan ik moeilijk controleren of deze op de nieuwere literatuur gebaseerd is. QVVERTYVS (hm?) 4 apr 2007 21:07 (CEST)

In Gullan-Whur, 1998, "Spinoza, een leven volgens de rede":

Michaël de Espinosa werd rond 1597 geboren als de zoon van een welvarende Lissabonese koopman die voor de stedelijke inquisitie naar Vidigueira was gevlucht, in het zuiden van Portugal, en toen de inquisitie van Évora daar doordrong, uitweek naar Nantes.

Er is consensus over de afstamming van Spinoza. Over het werkelijke niveau van godsdienstvrijheid in Nederland valt te discussiëren. Niet echter over het liberale beeld dat het buitenland over Nederland had. Het zou verder interessant zijn te zien of een reconstructie van die beginperiode kan worden gemaakt. Verder is de informatie afkomstig uit Vloemans. (ook te zien aan de namen) LeonK

Ok, heb 'm een beetje paragraaf bijgewerkt. Ik heb meteen twee zinnen omgedraaid die volgens mij in de verkeerde volgorde stonden. QVVERTYVS (hm?) 6 apr 2007 00:41 (CEST)

Heb je ook (gedeeltelijk) toegevoegd aan godsdienstvrijheid? Dat vraagt namelijk om een nadere verklaring! Wat is er gedeeltelijk aan die godsdienstvrijheid? Waren slechts enkele godsdiensten vrij? Of waren alle godsdiensten voor een gedeelte vrij (wel zondags naar de kerk maar niet op vrijdag naar de moskee?), enz. enz. Ik denk dat het (gedeeltelijke) daar meer verwarring oplevert dan nodig! LeonK

Daar kan inderdaad nog wel wat bij, maar ik zit niet zo in die stof. Scruton bespreekt bijvoorbeeld de strijd van de remonstranten tegen de neiging van de calvinisten om hun geloof tot staatsgodsdienst te verheffen. QVVERTYVS (hm?) 7 mei 2007 17:07 (CEST)

Tak 1931?

Waarnaar verwijst de vierde referentie, Tak 1931? QVVERTYVS (hm?) 8 apr 2007 23:20 (CEST)

Met Tak wordt hier bedoeld W.G. van der Tak. Welk boek hier wordt aangehaald weet ik niet.

Openingsparagraaf

Ik zat zo te lezen in de openingsparagraaf en was daarover eigenlijk niet zo tevreden. De toevoeging van theoloog en lenzenslijper lijkt me daar niet zo relevant. Over theoloog heb ik zowiezo mijn twijfels, of die toevoeging wel correct is. Graag reacties, ik heb de paragraaf nu aangepast! Verder heb ik de verwijzing naar spaanse-joodse voorouders gewijzigd in portugees-joods. --Leon. 26 aug 2007 10:24 (CEST)

Pan(en)theisme

Ik zie dat er al enige discussie over geweest is op deze pagina, maar kom in het artikel de volgende zinnen tegen: "Spinoza's filosofie is deels wel pantheïsme, maar geen panentheïsme. Die personificatie van het Godsbeeld past niet bij Spinoza." 1) Spinoza's filosofie is volgens mij wel een panentheïsme; en daarom in zekere zin óók een pantheïsme 2) Waar verwijst het verwijswoord in de tweede zin ("die personificatie van het Godsbeeld") naar? In ieder geval onmogelijk naar de vorige zin. 3) Ook begrijp ik niet hoe iets 'deels wel pantheïsme' kan zijn.

Vriendelijke groet, --Maurits 30 mrt 2008 23:50 (CEST)

4) Waarom zouden monisme en pan(en)theïsme elkaar uitsluiten? De facto zijn veel varianten van pan(en)theïsme volgens mij monistisch (God is de enige substantie...). --Maurits 30 mrt 2008 23:59 (CEST)

Naam van dit artikel

Spinoza's naam wordt op meerdere manieren geschreven, oa:

1. Baruch Despinoza
2. Benedictus de Spinoza

Volgens mij is de naam van dit artikel een oneigenlijke samentrekking van de Hebreeuwse versie en de latijnse variant ervan. --Maurits 2 mei 2008 15:54 (CEST)

Inmiddels aangepast. --Maurits 15 jul 2008 22:02 (CEST)

Despinoza?

In alle externe links bij dit artikel en op alle buitenlandse wiki's (behalve de Portugese) wordt de filosoof Benedictus de Spinoza of Baruch (de) Spinoza genoemd. Ook op het titelblad van de Tractatus Theologico-Politicus staat zijn achternaam als de Spinoza geschreven. Waarom is de titel van dit artikel dan Baruch Despinoza? Groet, --Marrakech 3 dec 2008 21:56 (CET)

"Despinoza" wordt onder meer gebruikt in de Ethica-vertaling van W. Meijer (1905). In de inleiding op de Wereldbibliotheek-uitgave van de Briefwisseling (1982) wordt vermeldt dat zelfs "Despinosa" mogelijk is. Of we hier kiezen voor de hebreeuwse of de latijnse variant lijkt me arbitrair. Hij schreef zowel in het Hebreeuws, Latijn en Nederlands. Alleen Portugees zou dus vergezocht zijn. --Maurits 3 dec 2008 23:06 (CET)

Oké, maar wat ik bedoel is dit: vrijwel overal wordt hij Spinoza en niet Despinoza genoemd, ook bijvoorbeeld in de beroemde vertaling van Van Suchtelen. Op speciaal aan hem gewijde websites: Spinoza en niet Despinoza. In Rijnsburg staat niet het Despinozahuis, maar het Spinozahuis. In alle encyclopedieën: Spinoza. Dan is het toch raar om hem hier ineens als Despinoza op te voeren? --Marrakech 3 dec 2008 23:46 (CET)

Dat is inderdaad uitzonderlijk. Ik stel voor het lemma te hernoemen naar Benedictus de Spinoza. Groet, --Maurits 4 dec 2008 00:01 (CET)

N.B. Ook Van Suchtelen vermeldt overigens in een voetnoot dat zijn naam ook geschreven kan worden als "Despinoza". --Maurits 4 dec 2008 00:07 (CET)

Waarom niet de meest gebruikelijke (populaire) naam? Spinoza is een redirect. Niels^? 4 dec 2008 00:12 (CET)

Dat zou volgens mij ongeveer hetzelfde zijn als Immanuel Kant hernoemen naar Kant. Het is niet, zoals velen abusievelijk menen, een pseudoniem zoals Voltaire. --Maurits 4 dec 2008 00:18 (CET)

Ik ben het eens met Maurits voorstel om het lemma te herdopen tot Benedictus de Spinoza. --Marrakech 4 dec 2008 22:41 (CET)

Ook eens, Despinoza, komt op mij vreemd over JRB 4 dec 2008 23:39 (CET)

Ik ben er een voorstander van hem Baruch de Spinoza te noemen omdat hij als zodanig algemeen bekend is en dit zijn originele Joodse naam is. De Duitse, Engelse en Franse Wikipedia gebruiken ook een soortgelijke titel. Ook de website van het Joods Historisch Museum heeft het over Baruch de Spinoza. Wikix 8 dec 2008 12:15 (CET)

"Baruch" is Hebreeuws en "de Spinoza" is Latijn. Dit lijkt me dus een oneigenlijke samentrekking. De genoemde Wikipedia's en het JHM maken er "Baruch Spinoza" van, dat lijkt me meer acceptabel (wellicht bedoelde je die vorm). Of het verder "Baruch Despinoza", "Baruch Spinoza" of "Benedictus de Spinoza" wordt is mij om het even, als het maar juist is. --Maurits 8 dec 2008 12:48 (CET)

Baruch de Spinoza of Baruch Spinoza lijken me het meest gangbaar. Wikix 8 dec 2008 14:54 (CET)

Aangezien Baruch de Spinoza fout en dus niet gangbaar is, neem ik aan dat je pleit voor "Baruch Spinoza". Dit staat dus tegenover de mogelijkheid waar Marrakech en JRB voor stemden, namelijk "Benedictus de Spinoza". Iemand enig idee hoe we deze knoop door kunnen hakken? Anders mag het wat mij betreft "Baruch Despinoza" blijven, aangezien dit evenzeer juist is, hoewel het misschien iets minder gebruikt wordt. --Maurits 8 dec 2008 15:38 (CET)

Laten we het houden op Baruch Spinoza, zo lopen we in de pas met de Duitse, Engelse en Franse Wikipedia. Wikix 8 dec 2008 15:42 (CET)

Ik vind het voorstel van Wikix zo gek nog niet. Waar het mij vooral om gaat is dat Despinoza vervangen wordt door Spinoza.--Marrakech 9 dec 2008 17:51 (CET)

De naam 'Baruch' betekent in het Hebreeuws 'Gezegend'. De Latijnse versie van 'Baruch' is 'Benedictus'. De afkorting van 'Benedictus' is in het Portugees 'Bento'. Zo zal hij door zijn ouders zijn genoemd. De keuze voor Benedictus nadat hij uit de Joodse gemeenschap is verbannen lijkt logisch, omdat dan ook de naam Baruch, een Joodse naam, wordt losgelaten. In het Portugees is de achternaam 'd'Espinoza'. In Nederland is het makkelijk om dit te lezen als 'de Spinoza', naar de Franse wijze. Als iemand bekend wordt, vallen de voorvoegsels vaak weg. Denk bijvoorbeeld aan 'van Beethoven', daar wordt 'Beethoven' van gemaakt. Evenzo is het voorvoegsel bij 'd'Espinoza' ofwel 'de Spinoza' in het spraakgebruik weggevallen en spreken we van 'Spinoza'. (HJ van Deijk)

De voornaam 'Baruch' werd louter ceremonieel gebruikt en is dus waarschijnlijk de slechts denkbare naam om te gebruiken met betrekking tot de filosoof (ter illustratie: mijn naam is 'Frank' en zo kent iedereen me, maar in het doopregister werd ik vermeld als 'Franciscus'). In de dagelijkse omgang werd Spinoza aangesproken met 'Bento', wat overigens dezelfde betekenis heeft als 'Baruch', nl. de 'gezegende'. De achternaam werd op tal van wijzen gespeld, zoals meestal in die tijd: afhankelijk van wie hem neerschreef werd het 'Espinosa', 'Despinoza', 'd'Espinosa', enz. Zodoende werd Spinoza in de documenten van de Joodse gemeente aangeduid met 'Baruch Espinoza' en in andere documenten met 'Bento Despinoza' (uiteraard met variaties). De filosoof zelf echter schreef, na zijn breuk met de Joodse gemeenschap, zijn naam consequent als 'Benedictus de Spinoza', alweer met dezelfde betekenis, nl. zoiets als 'Gwijde van Doorn'. Zo werd zijn naam gespeld op het enige werk dat niet anoniem verscheen en zo schreef hij zijn naam onder z'n brieven, en het gebruik van deze verlatiniseerde vorm benadrukte niet enkel de breuk met zijn Joodse verleden, maar eveneens zij 'toetreding' tot de republiek der letteren. Bovendien gebruiken de meeste grote bibliotheken deze naamsvariant (Library of Congress, British Library, Koninklijke Bibliotheek, Deutsche Nationalbibliothek'), al zijn er ook uitzonderingen waar 'Baruch Spinoza' gehanteerd wordt (Bibliothèque Nationale en de National Library of Israel). De vreemde onhistorische contractie 'Baruch Spinoza' mag dan wel gebruikt worden door de Engelse, Franse en Duitse Wikipedia, de enige variant die in overeenstemming is met hoe de filosoof het zelf wou, is wel degelijk 'Benedictus de Spinoza'. FM

Portret

Al heel lang erger ik mij aan het portret bij het Lemma Spinoza dat je bij alle wikipediapagina's aantreft. Het plaatje van deze wat onnozel kijkende Spinoza is niet, zoals het onderschrift ten onrechte luidt, een afbeelding van het "Schilderij van anonieme Duitse schilder. Collectie Herzog August Bibliothek, Wolfenbüttel, Duitsland". Het is een afbeelding van de kopie van dat schilderij dat (ik meen) Carl Hermann Bruder heeft laten maken en dat daarna via Johannes van Vloten terecht is gekomen bij het Haags Gemeentemuseum. Het staat dan ook bekend als het Haagse portret van Spinoza i.t.t. het Wolfenbüttel-portret. Ik beschik wel over een redelijk png-bestand van het Wolfenbüttel-portret, maar ben daarvan niet de rechthebbende, dus naar ik begreep, kan ik het volgens de wikipedia-regels niet uploaden. Wat te doen? Want ik wil graag van mijn ergernis af en het betere portret in het artikel terugzien, zodat het - wie weet - ook elders ter wereld verbeterd kan worden. (Stan Verdult)

Over de paragraaf: De komst van de Sefardische Joden naar Amsterdam

Wat in die paragraaf staat, klopt niet. De verdrijving van de joden uit Portugal werd al in 1496 bevolen door koning Manuel I. Wel heeft de Portugese inquisitie pas sinds 1540 echt maatregelen genomen tegen de joden. De annexatie van Portugal door Filips II was geen wezenlijke verandering. Bovendien was het Spaanse decreet van 1492 niet gericht tegen de islam, enkel tegen de joden.

Schilderij van Franz Wulfhagen is "portret van een onbekende" niet van Spinoza

Portret van een onbekende van Franz Wulfhagen (ca. 1664) zonder restrictie brengen als portret van Baruch Spinoza slaat werkelijk nergens op - is een miskleun die mensen een bedachte, discutabele en hoogstwaarschijnlijk foutieve toeschrijving voorzet. Zie hier daarover méér.

Je kan dat Wolfenbüttel-portret m.i. gerust oploaden, want de schilder is langer dan 70 geleden overleden. Er is niemand die kan zeggen dat het zijn werk is. Het is duidelijk dat je de regels niet kent.Taks (overleg) 2 mei 2012 07:43 (CEST)

Dank Taks voor de aanpassingen en werk aan dit lemma. Grt, --Leon. (overleg) 3 mei 2012 15:17 (CEST)

Mijn commentaar

Je maakt hier een heel kabaal over de portretten, maar over de inhoud van de paragraaf over Spinoza's familie, die onbegrijpelijk en verwarrend was, hoor ik je niet. Ook heb ik een plaatje toegevoegd met de Leprozengracht, met de plek waar hij zou zijn geboren. Dat Spinoza met zijn broer een exportfirma zou hebben gehad in fruit, slaat nergens op. Wat voor fruit was dat dan? Ik heb details toegevoegd uit J. Israel, en lf's gemaakt naar o.a. Bijbelkritiek, een link die om niet voorkwam, Dirck Tulp en Dirck Kerckring. Mijn belangrijkste aanvulling is een begrijpelijk stukje over de onwetenheid. Ook daarover zeg je niets. Tot slot je ondertekende je commentaar niet. Ook dat geeft te denken. Je bemoeienissen met dit lemma hebben het niet tot een geloofwaardig en begrijpelijk artikel gemaakt. Je bent m.i. geobsedeerd met de portretten, maar inhoudelijk was niet te zien dat er zich een deskundige mee heeft bemoeid. Veel plezier met je blog. Mvg Taks (overleg) 2 mei 2012 06:48 (CEST)

De artikelen over Albert Burgh, Coenraad van Beuningen, en Dirck Tulp, Verlichting, Schouwburg van Van Campen, Dirck Kerckring, Tulpenburgh, Descartes, Von Tschirnhaus zijn grotendeels van mijn hand. Ik heb me nog nooit met Spinoza bemoeid, maar dit lemma over de filosoof was aan correctie toe. Het artikel op de Engelse Wikipedia is helemaal een rommeltje, te lang en absoluut onleesbaar. Nog maar eens kijken wat de Fransen ervan gemaakt hebben. De Duitse versie is heel redelijk. Taks (overleg) 2 mei 2012 07:30 (CEST)

Ik apprecieer je bijdragen aan dit artikel, alleen snap ik niet goed waarom je de inleiding zo hebt aangepast dat het feit verdwenen is dat hij lenzenslijper was, en in de plaatst komt dan iets vaag als "die voor wonderen geen andere verklaring accepteerde dan die gebaseerd op de rede." Zoiets lijkt toch niet in de eerste zin te horen? Meglosko (overleg) 3 mei 2012 15:30 (CEST)

Spinoza was een filosoof, en lenzenslijper om in zijn inkomen te voorzien. Hij is belangrijk als filosoof niet als lenzenslijper. Als je de zin met over wonderen niet snapt zou ik toch wat meer over hem gaan lezen, want zo is het begonnen. Hij wordt rationalist genoemd, niet omdat hij een ingewikkelde theorie lanceerde met Latijnse termen, maar omdat hij niet in wonderen geloofde. mvg.Taks (overleg) 3 mei 2012 18:02 (CEST)

Met excuses dat ik me hiertegen aan bemoei, maar iemand rationalist noemen omdat die niet in wonderen geloofd, gaat wel erg ver voorbij aan de definitie van rationalisme. Dat argument lijkt me dan ook niet juist. --Leon. (overleg) 4 mei 2012 16:16 (CEST)

Evengoed was hij lenzenslijper, het hoeft daarvoor niet verwijderd te worden (het zijn maar twee woorden: "en lenzenslijper").Ik heb misschien wat overdreven dat het geheel uit de lucht viel, maar een suggestie: een Nederlands filosoof uit de vroege Verlichting die voor wonderen geen andere verklaring accepteerde dan die gebaseerd op de rede. Hij was dus een rationalist, net zoals René Descartes en de tijdgenoot van Gottfried Leibniz. Meglosko (overleg) 3 mei 2012 19:22 (CEST)

Ik kan hier onderschrijven dat het beroep van Spinoza ook een rol speelde in zijn leven en in zijn filosofie. Het is juist onspinozistisch om hem als een "dualist" neer te zetten, waarbij zijn 'werken' en zijn 'denken' geen relatie met elkaar hebben. Ik ben wel voor de opmerking van meglosko om deze zaken in de introductie te verenigen, en de daar doorgevoerde wijzigingen terug te draaien, dan wel anders vorm te geven. --Leon. (overleg) 4 mei 2012 16:20 (CEST)

Discussie met T. Tichelaar

(verplaatst vanaf overleg pagina Tichelaar)

Beste, ik ben zo vrij geweest het portret dat bovenaan de pagina staat terug te wijzigen, na je wijziging van 30 april. Over het toen ingebrachte portret bestaat twijfel of het wel Spinoza betreft. Grt, --Leon. (overleg) 1 mei 2012 22:49 (CEST)

Een tweede bericht mbt uw werk aan het lemma over Spinoza: het is verheugend te zien dat iemand er zoveel tijd en moeite in stopt. Wel is het belangrijk daarbij de nodige neutraliteit in acht te nemen. Het plaatsen van verkeerde portretten, of het maken van foutieve opmerkingen over Spinoza's filosofie, horen daar dus niet bij. Dank voor alle moeite, en een vriendelijk verzoek om voorzichtig in deze te opereren. 'Caute!' zoals Spinoza al zei: opgepast! --Leon. (overleg) 6 mei 2012 13:30 (CEST)

Hallo Leon. Ik was niet onder de indruk van wat er stond. Het was een tamelijk schools lemma, nogal onbegrijpelijk; met een aantal fouten en te weinig namen en feiten, maar ook zonder enige internationale context. Ik ben geen Spinoza-kenner, c.q. aanhanger en lees me tegelijk in. In het artikel over noodlot staat Spinoza duidelijk vermeld. Je kunt daar wijzigingen wat van belang is. Ik zal er naar kijken als je klaar bent. Ik ben geen filosoof, maar voornamelijk geïnteresseerd in een acceptabele biografie.Taks (overleg) 6 mei 2012 13:46 (CEST)Naschrift: je formele en beleefde benadering en de foto op je website zijn nogal met elkaar in tegenspraak. Ook het "Caute" dat je me toewenst, en dat mogelijk op de versie die hier eind april stond niet van toepassing was? Hoe zit dat?

Mijn beste, ik begrijp dat u geen Spinoza kenner bent en ook geen filosoof. Daarom zou het plezierig zijn als u de opmerkingen die u plaatst in de biografie, tot dat beperkt waar uw aandacht naar uit gaat: de biografie. Het zou jammer zijn als foutieve opmerkingen in dit lemma leiden tot een verkeerd beeld over de mans' filosofie. --Leon. (overleg) 6 mei 2012 13:57 (CEST)

Het artikel over Spinoza wordt veel gelezen, maar ik denk niet van het erg leesbaar was.Taks (overleg) 6 mei 2012 21:49 (CEST)

Een tweede opmerking: ik heb het lemma over Noodlot niet bekeken. Dat Spinoza daar genoemd wordt kan, evenwel kan het niet zo zijn dat het lemma over Noodlot als argument wordt gebruikt om dat als zodanig bij Spinoza terug te plaatsen. Cross-referenties naar andere Wikipedia artikelen gebruiken als argumentatie om het een- dan wel het ander- te beweren is simpelweg 'not done'. --Leon. (overleg) 6 mei 2012 14:02 (CEST)

Als je niet met bronnen komt, ben je ongeloofwaardig. Het artikel was niet goed onderbouwd.Taks (overleg) 6 mei 2012 14:04 (CEST)

Ik ben blij dat u aangeeft het belangrijk te vinden dat er voor wijzigingen goede bronnen nodig zijn. Voor die vermelding over 'noodlot' is die er in ieder geval niet (Wikipedia is geen bron van zichzelf, om het 'wij van wc-eend adviseren wc-eend' probleem te vermijden). Ik beschouw hiermee de discussie over de vermelding van 'noodlot' dan ook als afgedaan. --Leon. (overleg) 6 mei 2012 14:46 (CEST)

Ik ben niet onder de indruk van je argumenten, het artikel waar je veel aan hebt gewerkt was nogal zwak. Nu het aanzienlijk verbeterd is kom je zomaar iets weghalen, zonder argumenten. Het is artikel is sinds enkele dagen in bewerking, en ik schrijf op wat me opvalt. (Het kan zijn dat ik er volgende week anders overdenk, Wikipedia en ik zijn niet iets statisch, maar onderhavig aan wijzigingen en inzichten.) Je inzicht is me niet helemaal duidelijk en je liet allerlei zaken op z'n beloop die onjuist waren. Dus het verwijderen van een tekst die uit drie onderdelen bestaat, kun je ergens beargumenteren en wat ik je nog niet heb zien doen. De zin is voor de meeste mensen begrijpelijk en kan niet 100% onjuist zijn, want dat is wat ik lees. Ik heb geen belang Spinoza in een bepaald licht te stellen. Als noodlot niet juist is, hoef je de rest toch niet weg te gooien. Je actie is op z'n minst bevreemdend.Taks (overleg) 6 mei 2012 15:45 (CEST)

Beste, de wijzigingen aan het lemma zijn dermate omvangrijk dat het voor mij niet mogelijk is daarvan een goede volledige lezing te doen en die op onnauwkeurigheden na te zien. Liever wacht ik daarmee totdat de rust weer is wedergekeerd. Evenwel zijn er enkele wijzigingen die me direct opvielen: het portret en de vermelding van noodlot. Aangezien die bepalend zijn voor het lemma (ze stonden immers bovenaan in de eerste paragraaf) heb ik de vrijheid genomen daarop direct te reageren. Daarover lang soebatten maakt die onderdelen niet minder verkeerd. Het is erg spijtig dat u zulks pas na enige korzelige reacties accepteert. Evenwel is dat uw keuze, en die laat ik graag aan u. Verder ben ik oprecht als ik zeg blij te zijn met de tijd die u aan het lemma besteed. --Leon. (overleg) 6 mei 2012 15:55 (CEST)

ettelijke artikelen waarvan je sommige heel goed kent halen naastenliefde aan. Ook eeuwenoude kritiek op Spinoza is blijkbaar onbelangrijk voor jou. Rest me nog het artikel aan te vullen met iets dergelijks als: de radicale filosofie van Spinoza werd volgens Moses Mendelssohn ingehaald door gematigder filosofen als Leibniz en Christian Wolff.

Beste T. Tichelaar. Inmiddels bent u op zoek gegaan naar verwijzingen naar 'Spinoza + Noodlot', getuige de laatste toevoeging die u aan het lemma heeft gedaan. Het mag duidelijk zijn dat niet elke mening die u in een boek vind als feitelijk in dit lemma gepresenteerd kan worden. Dit type bijdragen druisen in tegen de regels van Wikipedia. Het zou erg spijtig zijn als uiteindelijk uw bijdragen worden overschaduwd door dit soort onnodige en onterechte toevoegingen. Gemakshalve ga ik er vanuit dat u voldoende zelfkennis heeft om dergelijk gedrag bij uzelf te herkennen en te beheersen. Eventueel zou u een paragraaf kunnen toevoegen met de titel 'Meningen over Spinoza'. --Leon. (overleg) 6 mei 2012 16:15 (CEST)

Als ik google op Spinoza en naastenliefde zijn er meer als dertigduizend links, hetzelfde geldt voor Spinoza en noodlot. Die ga ik natuurlijk niet allemaal controleren, maar je wijzigingen zijn voor mij voorlopig verdacht, gezien de staat van het artikel waarin ik het aantrof. Taks (overleg) 6 mei 2012 16:11 (CEST)

Beste, ik zie dat u aan het googlen bent geslagen. Dat is sympathiek, maar geen onderzoek te noemen. Met erg veel plezier maak ik een middag vrij om samen met u over Spinoza te spreken. Mijn contactgegevens zijn erg eenvoudig te vinden. --Leon. (overleg) 6 mei 2012 16:15 (CEST)

Googlen doe ik iedere dag en bij elk lemma. Zelf was je niet in staat dit lemma boven het MAVO-scholierenniveau uit te tillen.

Beste Tichelaar. Ik heb ten lange leste maar eens de eerste verwijzing die u gebruikt er op na geslagen. In de tweede paragraaf heeft u de volgende zin toegevoegd: Spinoza, was geen "pur sang" atheïst, maar hierover verschillen de meningen al sinds de 17e eeuw., met een referentie naar: Als ongelovige zou hij nooit naar Heidelberg uitgenodigd zijn. Israel, J. (2001) Radicale Verlichting, p. 612 en 694.

De manier waarop u hier referenties aan de tekst toevoegd doet een zweem van autoriteit ontstaan. Wie echter Israels er op na slaat ziet dat op pagina 612 het woord atheïsme genoemd wordt in relatie tot Boulanvilliers en Régis, en op pagina 694 in relatie tot Wachter. Het woord ongelovige door u genoemd komt op desbetreffende pagina's niet voor. Verder doet u het lijken alsof die woorden door Israel zouden zijn geschrveen, wat evenmin juist is.

Je bent kwaad, want je spelling schiet te kort, maar het argument van Israel, of Wachter, dat hij anders niet in Heidelberg zou zijn uitgenodigd blijft bestaan. Hier haal je iets weg wat van belang kan zijn voor het juiste begrip van Spinoza. Merkwaardig.Taks (overleg) 6 mei 2012 21:49 (CEST)

Ik kan niet anders dan concluderen dat u dit lemma misbruikt om uw eigen blik, danwel idee of fantastische voorstellingen, over Spinoza te verkondigen. Dat is werkelijk ongehoord, en druist tegen alles in waar Wikipedia voor staat. Het is erg spijtig dat de neutraliteit van het lemma over Spinoza door u in zo'n korte tijd geweld aan wordt gedaan. --Leon. (overleg) 6 mei 2012 18:05 (CEST)

Het is duidelijk dat mijn visie op Spinoza in de inleiding je niet aanstaat. Jouw uitgeklede en schoolse Spinoza, die geen buitenlandse contacten had, maar uit de Hollandse klei was getrokken, beviel mij niet. De tientallen verbeteringen in de biografie en de uitbreiding met diverse theologen en internationale wetenschappers zijn van mijn afkomstig; daar mag iedereen naar kijken. Daar had je niets van gemaakt. Dat alles vanwege mijn dagelijkse googlen. Succes met je actie. P.S. Eigenlijk had je zin moeten laten staan. Dan was je label juist geweest. Taks (overleg) 6 mei 2012 19:40 (CEST)

Hier ga je duidelijk snel door de bocht. Wikipedia is geen wetenschappelijke encyclopedie of tijdschrijft. Het wordt voornamelijk gelezen door scholieren en weinig door universiteitsprofessoren. Een lemma waarin onwaarheden staan en veel zaken niet vermeld worden, kunnen volgens jou dus wel? Het lemma was oppervlakkig en nauwelijks de moeite waard, tenzij je nog nooit van Spinoza had gehoord.Taks (overleg) 6 mei 2012 21:49 (CEST)

Dit artikel is met een 1/4 uitgebreid en heeft ipv 16 nu 36 voetnoten. Taks (overleg) 6 mei 2012 20:11 (CEST)

Neutraliteit_betwist

Nadat het lemma de laatste we(e)k(en) sterk is gewijzigd zijn er twijfels ontstaan over de neutraliteit. Door het groot aantal wijzigingen is moeilijk te bepalen welke wijzigingen wel/niet goed zijn, en waar mogelijk fouten zijn gemaakt. Totdat de wijzigingen zijn nagekeken en referenties op hun validiteit zijn beoordeeld, wordt de neutraliteit van het lemma betwist. --Leon. (overleg) 6 mei 2012 18:21 (CEST)

Het is een beetje onoverzichtelijk hier nu ja, of het POV weet ik niet. Ik zelf wil wel helpen aan dit artikel, maar heb weinig tijd de laatste weken. Ik kan wel stellen dat mocht er echt een probleem zijn in verband met een stelling of deel, ik bij de bibliotheek van het HIW in Leuven regelmatig kom, dus ik kan daar eventueel boeken uitlenen over Spinoza indien nodig. In elk geval zal ik de wijzigingen hier proberen te volgen. Meglosko (overleg) 6 mei 2012 20:12 (CEST)

Hallo Maglosko dat zei je vorige keer ook dat je geen tijd hebt, maar in ieder geval bedankt. De neutraliteit van de vorige versie, van een week geleden moet ook betwist worden. Het woord bijbelkritiek en onwetenheid, tamelijk essentieel bij Spinoza, kwam er niet voor. Gebruiker LeonK, of anderen, probeerden ons iets op de mouw te spelden. Ik hou het erop dat Spinozisten proberen Spinoza af te schilderen als volstrekte atheïst. Ook theologen in de 17e en 18e eeuw probeerden dat. We zijn dus niet veel opgeschoten.Taks (overleg) 6 mei 2012 20:23 (CEST)

Mijn beste Taks. Over de status van het lemma van voor een week geleden weet ik niets. Wel zijn me wijzigingen opgevallen die hoegenaamd niet op geautoriseerde bronnen gestoeld zijn, en heb ik daar op gereageerd. Uw reactie daarop heeft me doen verder kijken - waar ik vooraleerst in goeder trouw de wijzigingen aannam als zijnde gebaseerd op kennis van zake. Ogenschijnlijk had ik me daarin vergist, en zijn de wijzigingen gebaseerd op google zoektochten, waarbij de context van aangehaalde bronnen wordt vergeten, danwel voor het gemak wordt aangepast. Dat lijkt me niet passend voor dit (of wat dat betreft elk) lemma. Vandaar mijn scherpe kritiek.

Ik zal in de komende periode de wijzigingen gaan nalopen, de referenties erbij zoeken, inclusief hun context, en aanpassingen doorvoeren waar dat nodig is. Ik ga er vooralsnog vanuit dat dat tot een minimum beperkt kan blijven.

En voor wat betreft uw diverse opmerkingen: Never attribute to conspiracy what can be attributed to human stupidity. --Leon. (overleg) 6 mei 2012 21:25 (CEST)

Ik moet constateren dat je weinig ervaring hebt met of fedutie in googlen. Dat lijkt me 2012 een achterhaald standpunt. Het is ondertussen 50/50, gedrukte bronnen/internet. Op het internet is iedere dag meer te vinden, en zeker na vijf jaar dat jij hier je indruk van Spinoza achterliet!

• Ik weet niet of je het opgevallen is maar ik heb iets toegevoegd over de huwelijken van twee Despinozas. De vader van Spinoza (1641) en zijn zuster (1650) zijn mogelijk getrouwd in de Nieuwe Kerk. Als je daar iets meer over te melden hebt, ben ik geïnteresseerd. Dat zou betekenen dat Spinoza uit een Verlicht (of pretentieus?) milieu komt. Daar heb ik nog nooit iemand over gehoord. Ook Israel niet, die deze feiten mogelijk niet kent. Zijn ze achterhaald, of zijn niet interessant in het kader van onze atheïstische Spinoza?Taks (overleg) 6 mei 2012 22:38 (CEST)

Beste Taks, ik ben niet onder de indruk van uw bijtende toontje, neerbuigende opmerkingen en dreigementen. Het maakt niet uit hoe hard u schreeuwt, dat veranderd niets aan de feiten die voorliggen: er is gereageerd op 2 wijzigingen die u had toegevoegd en die aantoonbaar feitelijk onjuist zijn. Die wijzigingen zijn vervolgens teruggedraaid. Uw reactie daarop is werkelijk buiten alle proporties. Zoals gezegd zal ik met erg veel plezier dit lemma doornemen, de tekstwijzigingen controleren en de referenties nalopen. Dat gebeurt alleen niet direkt, maar op het moment dat mij dat uitkomt. Tot die tijd blijft het label dan ook staan. Overigens heb ik u al eens uitgenodigd om in een samenzijn Spinoza, diens leven en filosofie te bespreken. Die uitnodiging staat nog steeds. --Leon. (overleg) 7 mei 2012 14:25 (CEST)

Verwijderde zinnen

• Het noodlot vervult een belangrijke rol in het systeem van Spinoza, die geen op en top atheïst was en naastenliefde als plicht zag.
• Spinoza, was geen "pur sang" atheïst, maar hierover verschillen de meningen al sinds de 17e eeuw.<!ref!>Als ongelovige zou hij nooit naar Heidelberg uitgenodigd zijn. Israel, J. (2001) Radicale Verlichting, p. 612 en 694.<!/ref!>

Ik zie dat je je de laatste vijf jaar nauwelijks met dit lemma hebt bemoeid. Je hebt iedereen z'n gang laten gaan. Maar "toevallig" zag je een week geleden mijn wijzigingen. Ook je vriend van de blog, lijkt me positie als een soort god achter de schermen te ambiëren. Ik vertrouw dit zaakje niet; er moet een bepaalde visie op Spinoza in stand worden gehouden, is het niet?

Spinoza als opticien, islamiet, etc.

Inmiddels heb ik deze zin hierboven gevonden bij Openingsparagraaf

• De toevoeging van theoloog en lenzenslijper lijkt me daar niet zo relevant. Over theoloog heb ik zowiezo mijn twijfels, of die toevoeging wel correct is.

De heer Leon weet niet wat hij wil. Eerst moet het eruit en als ik het eruit heb gehaald, is het niet goed. Het zelfde geldt voor zijn vriend Stan, die bezwaar heeft tegen een bepaald portret. Toen ik dat las zocht ik naar een ander portret en plaatste het bovenaan. Dat bleek niet de bedoeling te zijn, want de man van de website had ook bezwaren tegen dat portret. Als je het mij vraagt hebben we hier te maken met twee mannen die graag de autoriteit willen uithangen. De beide heren zijn aanvankelijk inhoudelijk niet of nauwelijks ingegaan op mijn wijzigingen. Maar hebben vooral hun aandacht op hun "autoriteit" gevestigd.

Uit bovenstaande zin blijkt ook dat Leon bezwaren heeft tegen het invoeren van het begrip theoloog. Dat maakt de zaak blijkbaar ingewikkelder, want hij houdt niet van ingaan op kritiek. Spinoza is een atheïst, punt uit.

Uit bovenstaande ook de volgende zinnen gehaald, die over Spinoza gaan.

• Het menselijk gedrag is volgens hem volledig bepaald. Volgens sommigen lijkt zijn filosofie daarmee op Kismeth, de door Allah bepaalde noodwendigheid. Spinoza's wereld heeft onmiskenbaar Islamitische trekken."

Het is lastig een verbinding te leggen tussen Spinoza en noodwendigheid of noodlot, maar die bestaat wel. Meneer Leon werpt zich op als autoriteit en haalt zulke zinnen mogelijk weg, omdat ze niet in zijn kraam te pas komen.

Ook bij het volgende voorbeeld laat hij na actie te ondernemen:

• Ook voor dit jaartal zijn geen 17de-eeuwse bronnen te vinden, maar de analyses van Akkerman tonen aan dat Spinoza grote stukken van de in 1657 door Van den Enden opgevoerde toneelstukken van buiten kende (echter niet uit het stuk "Philedonius", al beweert Marc Bedjai van wel, maar hij kan geen duidelijke passage's aanduiden).

De verwijzing naar Philedonius is onjuist en die naar Eunuchus die ik heb toegevoegd is juist. Leon doet helemaal niets. Hij haalt niks weg en verbetert niets. Merkwaardig, wat zou de reden daarvoor kunnen zijn? Fatalisme? Niettemin werpt hij zich op als autoriteit.

Clara Maria assisteerde haar vader in het onderwijs, maar niet tussen 1655 en 1657. Het kind was geboren in 1654, dus amper drie jaar. Meneer Leon doet niets om de zaak te verduidelijken. De intelligente maar manke dochter assisteerde haar vader eerst rond 1670, maar trouwde al snel met Kerckring. Hij vindt: Zonder een nadere toelichting lijkt deze informatie overbodig.

Leon zoekt niets uit. Niet de moeite waard. Het kan beter weg, volgens hem, dan heeft niemand er last van.

Een zekere FM stelt het volgende:

• Spinoza kende geen Duits, kon zich slechts met moeite in het Nederlands uitdrukken (wat zeker niet zijn moedertaal was)

Meneer Leon doet niets als iemand een categorie toevoegt, waarin Spinoza als Nederlands taalkundige wordt opgevoerd. Hebreeuws taalkundige is mogelijk juister.

FM beweert ook het volgende

• Het is echter onmiskenbaar zo dat Spinoza ten zeerste door het Cartesianisme werd beïnvloed, zodat een al te sterke nadruk op de Joodse invloed wellicht misleidend is.

Interne links naar Joodse filosofen werden niet in het artikel gebruikt. Het verband met de Collegianten is ook niet goed uitgezocht. Ook volgens Israel heeft Spinoza alles op eigen houtje uitgezocht en is zijn filosofie uit de lucht komen vallen. Dat kan niet waar zijn. Spinoza is beïnvloed door zijn opvoeding en omgeving, zoals Leon wordt beïnvloed door zijn Brabantse afkomst.

In 2006 schrijft iemand het volgende:

• Ik heb geprobeerd bij de -erg beknopte- literatuurlijst de voornamen c.q. voorletters van auteurs aan te brengen, maar dit is nog niet compleet.

Meneer Leon, doet niets, alhoewel hij mogelijk de voornaam van de auteurs kent. Ook over een onderverdeling heeft Leon een mening. Die behoeft niet gebruikt te worden. Hij houdt niet van verbeteringen, die niet over atheïstische filosofie gaan.

Opmerkingen over de filosoof Locke zijn verdwenen. Ze verstoren het statische beeld dat Leon heeft. Het is volgens Leon niet goed dat mensen twijfelen aan het beeld van Spinoza dat hier wordt opgehangen.

Details over Chronologie en banvloek behoeven niet uitgewerkt worden, want dat zou het beeld van Spinoza maar verstoren.

In 2007 denkt Leon dat Despinoza niets met een Spaanse stad te maken heeft. Het kan volgens hem niet zo zijn met mensen die Van Eindhoven of Van Empel heetten, daar ook vandaan komen. Leon haalt bij voorkeur weg. Twijfel of onzekerheid moet niet bevorderd worden volgens deze autoritaire man.

Als iemand op zijn overlegpagina zich beklaagt over:

• Ik woon zelf niet zo ver van het Waterlooplein en ik was - en ben - toch wel een beetje bedroefd over het feit dat er zo weinig informatie over deze buurt in staat. Dat staat zeker niet in relatie tot wie daar allemaal woonden die tijd ...

doet Leon niets. Het maakt hem niets uit.

Als er in 2008 door enkele Wikipedianen wordt gedelibereerd over de naam, doet Leon niets. Volgens mij is dat omdat hij van naamgeving geen verstand heeft. De Espinosa betekent dat een van de voorouders uit Espinosa kwamen en niet om maar wat te noemen uit Cassablanca.

De literatuurlijst is niet volgens academisch gebruik opgesteld. Voornamen staan vooraan, of helemaal niet vermeld. Leon die zich doet voorkomen als iemand die op de hoogte is van de academische regels heeft nagelaten hier iets te wijzigen.

De autoriteit van Leon kan "Im Frage" gesteld worden en zijn interesse in dit lemma is beperkt, zoals ik hierboven heb aangetoond. Ik verwacht dat hij het idiote label, dat ik nog nooit ergens heb gezien in de Nederlandse Wikipedia, zo spoedig mogelijk verwijderd. Hij heeft helemaal geen zin in discussie en verbeteren van het lemma. Een verwijzing naar twee pagina's in het boek van Israel, waar aan het atheïsme van Spinoza wordt getwijfeld, haalt hij zonder meer weg met het argument dat ze niet goed geciteerd zijn, maar ze verstoren mogelijk vooral zijn wereldbeeld. Leon is niet geïnteresseerd in andere visies of preciseringen, die hij niet zelf heeft bedacht. Leon heeft zich in in de afgelopen zeven jaar met hooguit drie lemma's beziggehouden, schaliegas, spinoza en burgerservicenummer, en denkt mij hier terecht kunnen wijzen, terwijl hij zelf de grootste slordigheden heeft laten staan. Taks (overleg) 7 mei 2012 06:12 (CEST)

Suggestie

Ik stel voor dat Leon voorlopig niets weghaalt, uitgezonderd het schrikwekkende label, maar met feit tussen {{}} aangeeft wat hem niet bevalt. (Dat kunnen natuurlijk ook anderen doen.) Na de | kan hij enige uitleg toevoegen, en anders is er nog de overlegpagina, mochten we niet begrijpen wat wordt bedoeld. Toevoegen kan natuurlijk wel en bij voorkeur met bronvermelding. Vervolgens kunnen we aub per paragraaf delibereren wat er wel zou moeten staan. Ik heb niet bij iedere zin een noot toegevoegd, maar het is wel mogelijk (en hier en daar wenselijk) het artikel met nog een het aantal voetnoten uit te breiden. Taks (overleg) 8 mei 2012 06:38 (CEST) Het lijkt me verstandig de inleiding voor het laatst te bewaren.Taks (overleg) 8 mei 2012 07:25 (CEST) Dan is het artikel mogelijk binnen een maand okay.~~

Dringende oproep

Een onderwerp dat vanuit de inhoud en respect voor de persoon in kwestie boven het gekissebis waarmee ik op Wikipedia zo vaak wordt geconfronteerd (vanwege de onderwerpen waarmee ik me bezighoud) zou MOETEN staan, is Spinoza. Spinoza belichaamt spreekwoordelijk de ratio, het rustig wisselen van meningen en gedachten. Het oneens zijn is niet erg, het is als de wetsteen voor het scherpen van de snede. De man die rustig zijn pijpje rookte, in het zicht van zijn verscheiden. Het bedroeft me daarom zeer de discussie te moeten zien die hier de laatste dagen is gevoerd. Helaas nogal eens ad hominem, non ad res. Ik weiger me te mengen in de huidige wisseling, en wijs dus naar niemand als "schuldige". Het enige dat ik graag wil doen is oproepen de discussie te voeren in de geest van die hele, hele grote meneer waarover we het hier hebben. De lappen tekst hierboven betreffen diverse onderwerpen. Ik roep op dit uit te splitsen per onderwerp en onderwerp voor onderwerp te bekijken wat de consensus is in wetenschappelijke kringen. Nu wordt het hele artikel betwist, laten we het op zijn minst per punt beoordelen. Dat maakt het voor anderen (zoals mijzelf) ook makkelijker te reageren op een punt. Dus: noem svp het feit dat wordt betwist per punt, geef wetenschappelijke onderbouwing voor het eigen standpunt en de ruimte aan anderen een afwijkend, wetenschappelijk onderbouwd(!!) standpunt weer te geven. Dan moeten we er uit kunnen komen is mijn overtuiging. Bertrand77 (overleg) 7 mei 2012 21:07 (CEST)

Hallo Bertrand, ik wist niet van je bestaan af, maar je gebruikerspagina is interessant en bovenstaande heel redelijk. Ik hoop dat je je wel met de inhoud gaat bemoeien.Taks (overleg) 8 mei 2012 06:50 (CEST)

label gewijzigd

Omdat ik de indruk heb dat Leon weinig haast zal maken, heb ik het label verandert. Hij heeft de afgelopen jaren erg weinig aan dit artikel veranderd, terwijl hij een volglijst met maar drie lemma's heeft. Bovendien had hij m.i. er iemand bij moeten halen om te beoordelen of er daadwerkelijk sprake is van onneutraal standpunt. Aangezien de heer Bertram deze actie van Leon ook overtrokken vindt, en er vandaag niemand heeft gereageerd op mijn suggestie, ben ik zo vrij geweest het label te vervangen. Ik vind dat ik voldoende heb aangetoond, dat de interesse van Leon beperkt is en mijn bijdrage wezenlijk is. MvgTaks (overleg) 8 mei 2012 22:21 (CEST)

Ontmaskerd

Hedenochtend enkele websites uit de externe links verwijderd, waaronder een onderhouden door Gebruiker Leonk. Hierboven heb ik meerdere keren aangetoond dat hij slechts een beperkt interesse in dit artikel had, maar nu is duidelijk waarom. Vanaf het begin van deze discussie was duidelijk dat Leon belangen had, gezien zijn overleg met Stan. Het duurde een week voordat ik door had dat het venijn aan het einde van dit artikel zat, de link naar zijn persoonlijke website. Ik hoop dat Leon hier wegblijft. Zulke belangenverstrengeling is niet te tolereren. Als hij hier zich toch nog laat zien, zou ik een ban kunnen aanvragen. Ik zal nu mijn gister geplaatste label ook verwijderen. Het artikel is behoorlijk opgeknapt, ook de literatuurlijst en de externe links.Taks (overleg) 9 mei 2012 07:53 (CEST)

Snoeien

• Die opmerking over flink snoeien klinkt niet vertrouwenwekkend. Ik hoop dat je je inhoudt en overlegt. Spinoza is een van de belangrijkste filosofen uit de 17e eeuw en veel informatie kan hier geen kwaad. Sommige externe links zouden ook als referentie kunnen dienen, maar het onderwerp is zeer uitgebreid en ik kan niet alles tegelijk lezen, bevatten en uitwerken.
• de website over despinoza had ik er al eens uitgehaald, omdat hier vermenging van belangen sprake was, zie hierboven. Niettemin heb ik hem dit keer laten staan, want ik ben niet haatdragend. Als deze blog problemen oproept moet hij er weer uit. Mooi is anders en er is genoeg materiaal over Spinoza om aan te halen.Taks (overleg) 29 jun 2012 09:37 (CEST) P.S met het argument: Persoonlijke of niet-officiële fansites worden vrijwel altijd verwijderd, met als argument dat er gevaar voor wildgroei is; dat er anders op een gegeven moment tientallen fansites worden gelinkt.

Beste Taks, neem ajb WP:EL nog eens door. Onmisbare informatie zou in het artikel opgenomen moeten worden. Groet, --JanB (overleg) 29 jun 2012 10:01 (CEST)

• Hallo Jan, Wikipedia heeft mogelijk tienduizend regels en uitzonderingen, die ga ik niet allemaal lezen of bestuderen. Ik ben absoluut geen bureaucraat of "deletionist", maar geïnteresseerd in de uitwerking van het lemma. Voor mij kan alles blijven bestaan totdat het tegendeel blijkt. Je weet immers nooit wanneer of wie iets van belang kan zijn.
• Zijn biografie is nu min of meer af, maar aan de uitleg bij Werken en alles wat daarna komt heb ik niet veel gedaan, met uitzondering van de literatuurlijst, die niet volgens de regels was. Veel literatuur is er gewoon in gekopieerd om de aanschijn van het artikel op te vijzelen. Taks (overleg) 29 jun 2012 10:19 (CEST)

Ik respecteer je standpunt, maar als iemand met een beroep op WP:EL aan de slag wil heeft hij daar het recht toe. Als het even kan in samenwerking en met overleg. --JanB (overleg) 29 jun 2012 12:25 (CEST)

Hallo Jan, ik heb je hier nog nooit gezien, en ben daarom niet overtuigd van je kennis of inzicht. Het is een lastig onderwerp en het heeft mij twee maanden gekost, maar met plezier, om tot zover te geraken. Veel auteurs geven aan dat je de rest van je leven aan de literatuur over Spinoza kan wijden. Dat was ik niet van plan, maar geef op een of andere manier aan wat je niet bevalt, svp per paragraaf anders wordt het te ingewikkeld. Dat heb ik nu net gedaan bij Werk om aan te geven dat de uitleg niet echt helder is, of botweg archaïsch is.Taks (overleg) 29 jun 2012 12:49 (CEST)

P.S. Ik kan geen of weinig waardering opbrengen voor mensen die zich inhoudelijk niet met het onderwerp bemoeien maar zich opwerpen als politieagent, zich baserend op de regels, bij gebrek aan beter. Taks (overleg) 29 jun 2012 13:06 (CEST)

(na bwc): :Best Taks, om dat misverstand uit de weg te werken; ik ben niet van plan me inhoudelijk met dit prima artikel te gaan bemoeien! Mijn opmerking betreft uitsluitend de hoeveelheid externe linken. Zoals hierboven al vermeld respecteer ik dat je ze liever allemaal laat staan. Groet, --JanB (overleg) 29 jun 2012 13:24 (CEST)

P.S. Laten we een beetje aardig blijven doen tegen elkaar, dat bevordert een goede sfeer op dit project.

Het lijkt me een juiste beslissing. Ik ben ervan overtuigd dat 3/4 van de Wikipedianen weinig kennis van het onderwerp heeft en zich ondertussen voornamelijk weet te manifesteren als kenner van de regels. Even goede vrienden.Taks (overleg) 29 jun 2012 14:01 (CEST)

Nicolaas Dings en Portugees

@T. Tichelaar, alias Taks. In het lemma heb je zojuist de tekst gezet dat Baruch Spinoza volgens Nicolaas Dings thuis opgroeide met de Portugese taal. Ik wil opmerken dat Dings een kunstenaar is en zover ik weet nooit een opmerking over de taal waarmee Spinoza opgroeide, gemaakt heeft. Ik veronderstel dat je de tekst terugzet, zoals het er stond.
Voordat je de informatie over Dings plaatste, schreef je dat Spinoza thuis met Spaans opgroeide. Vervolgens vroeg je in het lemma aan derden om een bron dat Spinoza thuis met Spaans opgroeide. Aangezien je die informatie zelf plaatste, had je die bron dus zelf moeten geven. Op je OP heb ik al opgemerkt dat je hier geen PA's dient te uiten en daarnaast je commentaar in de bewerkingsgeschiedenis zo neutraal mogelijk en bondig te houden. Ik pleit daar hier nogmaals voor. mvg. Happytravels (overleg) 21 jan 2013 13:03 (CET)

Inmiddels zelf uitgevoerd. mvg. Happytravels (overleg) 21 jan 2013 14:10 (CET)

Waterlooplein

@T. Tichelaar, alias Taks. Je plaatste zojuist in het lemma de tekst: "Michael Spinoza woonde niet op Waterlooplein 41." Prima, maar een dergelijke opmerking hoeft niet in het lemma te staan, hoogstens in een voetnoot. Aangezien sommige bronnen in het verleden beweerd zouden hebben dat hij daar gewoond had. Althans, dat staat in het lemma. mvg. Happytravels (overleg) 21 jan 2013 14:17 (CET)

@T. Tichelaar, alias Taks. Het Waterlooplein in Amsterdam is pas ontstaan toen in 1882 de Leprozengracht en de Houtgracht werden gedempt. De vader van Spinoza, noch zijn kinderen, kunnen dus nooit op het adres Waterlooplein 41 gewoond hebben. En ook al hebben sommige bronnen dat blijkbaar beweerd: het kan niet kloppen in de context zoals het vermeld staat. mvg. Happytravels (overleg) 22 jan 2013 02:06 (CET)

Oudezijds Huiszittenhuis

@T. Tichelaar, alias Taks. Je schrijft zojuist dat de vader van Baruch op een steenworp afstand van het het Oudezijds Huiszittenhuis woonde. Er stond een dp-link bij dat woord vermeld. Als ik daarop klik, kom ik terecht bij een algemene uitleg over het begrip Academie van Bouwkunst. Daaronder staat in een rijtje de naam 'Amsterdam' genoemd. Als ik op de dp-link klik, kom ik terecht op het lemma van de stad Amsterdam. Kortom, de aanwezigheid van die dp-link van de Academie van Bouwkunst is onduidelijk.
In het lemma zelf staat een afbeelding van de Academie van Bouwkunst in Amsterdam. Er staat dat er vroeger het turfpakhuis en arsenaal stond en dat dat links van het woonhuis van de familie Spinoza was. Dat links lijkt iets anders te zijn dan 'steenworp afstand'. De vraag dringt zich dan op of het Oudezijds Huiszittenhuis hetzelfde is als het turfpakhuis en arsenaal. Kortom: onduidelijkheid troef! Je bent nu vandaag even bezig geweest met het lemma 'Baruch Spinoza' en er zijn al meerdere problemen (zie ook de twee kopjes hierboven). Gelieve nauwkeurig en met respect te werk te gaan, of het te laten. mvg. Happytravels (overleg) 21 jan 2013 14:34 (CET)

Ik heb het even opgezocht en het Oudezijds Huiszittenhuis is in 1654 gebouwd. In maart van dat jaar stierf de vader van Spinoza. Het lijkt mij dus onjuist te vermelden dat hij daar op een steenworp afstand vanaf woonde. Dat huis stond overigens op de Leprozen- of Turfgracht en in de Amstelstraat. Bron: Calisch N.S. (1851) Liefdadigheid van Amsterdam p. 47 Volledige weergave via Google Books. mvg. Happytravels (overleg) 21 jan 2013 15:03 (CET)

Inmiddels ontdekt dat het gebouw waar de Academie voor Bouwkunst in gevestigd is bestaat uit het voormalige Oudezijds Huiszittenhuis met ernaast het pakhuis Het Arsenaal, dat de voormalige stadsturfpakhuizen zijn. De afbeelding inmiddels geschrapt, omdat het geen direct verband heeft met Spinoza's leven. Het gebouw ligt niet eens in de straat waar Spinoza woonde. mvg. Happytravels (overleg) 22 jan 2013 06:57 (CET)

@T.Tichelaar, alias Taks. Zojuist gezien dat jij het bent geweest die de afbeelding van hierboven geplaatst hebt. Ik ga er vanuit dat je de reden voor de verwijdering begrijpt. mvg. Happytravels (overleg) 22 jan 2013 07:29 (CET)

Vader Spinoza

In het lemma staat dat de vader van Baruch ondanks dat hij weinig belasting betaalde, toch tot de rijkere Amsterdammers behoorde en dat hij een parnassim was. In het boek Spinoza, a life uit 1999 van Steven Nadler lees ik op pagina 29 dat het de schoonvader van de vader van Spinoza was die weinig belasting betaalde en parnassim was. Daarmee is meteen verklaard hoe het kan dat hij weinig belasting betaalde en tegelijkertijd rijk was. De schoonvader was niet rijk, althans volgens Nadler. De tekst dient dus te worden aangepast. Beter is de info over de belastingperikelen en zijn parnassimschap te schrappen. Het lemma gaat nu eenmaal over Baruch en de details lijken niet echt van belang. mvg. Happytravels (overleg) 22 jan 2013 04:12 (CET)

@T.Tichelaar, alias Taks. Ik zie dat de informatie over de positie van parnassim van jou afkomstig is geweest. Nadat je er als eerste op 2 mei [1] melding van maakte, maakte je er op 3 mei j.l. [2] een feit van. Ik veronderstel dat je het ermee eens bent dat die info inmiddels geschrapt is. mvg. Happytravels (overleg) 22 jan 2013 06:43 (CET)

Er wordt gezegd dat Michael (vader van Baruch) in Vidiqueira, Alentejo, Portugal geboren is. Naar men lokaal zegt is hij echter in Vila de Frades geboren. Dit kleine stadje werd in het midden van de 19e eeuw bij Vidiqueira gevoegd, vandaar de plaatsverwisseling.

Betreft vermeend illegaal verblijf Amsterdam

In het lemma staat: "Ondanks zijn verstoting, bleef Spinoza zich illegaal in of net buiten Amsterdam ophouden." De verstoting leidde er niet toe dat hij zich op een of andere wijze illegaal in of net buiten Amsterdam zou bevinden. Het betreft een verstoting (Herem of Cherem) uit een gemeenschap van mensen en niet een verbanning van een grondgebied. Tekst is geschrapt. mvg. Happytravels (overleg) 22 jan 2013 04:37 (CET)

@T.Tichelaar, alias Taks. Zie net dat de zin van hierboven over 'zich illegaal in of net buiten Amsterdam ophouden', door jou is neergezet op 21 januari om 09:48 uur [3] Jij scheef toen ook dat over uit uitstoting van Spinoza 'heftig gediscussieerd is'. Dat geloof ik best, maar dat lijkt mij een 'open deur'. Ook schreef je dat Baruch met zijn ouders naast een schooltje woonde. Ik heb dat in het boek Spinoza, a life van Steven Nadler opgezocht en ik vind dat dit schooltje aan de overkant van het huis was. Dan heb ik de afbeelding die jij geupload hebt geschrapt van een joodse geleerde, waarvan in het onderschrift stond dat het 'onduidelijk was of het Spinoza betrof. In mei vorig jaar had al een gebruiker erop gewezen dat het zéér onwaarschijnlijk was dat het om Spinoza ging. Dat is nog steeds zo. mvg. weer Happytravels (overleg) 22 jan 2013 11:09 (CET)

Hoewel Wikipedia het over Herem/Cherem heeft, blijkt dat de biograaf en tijdgenoot van Spinoza J. Colerus het in zijn biografie 'Leven van Spinoza' over een Schammatha heeft. Hij vermeldt expliciet dat het niet om een Herem/Cherem gaat. Waarvan akte! Informatie over wat een Herem/Cherem expliciet inhoudt, kan daarom beter opnieuw onderzocht worden en eventueel dient de tekst daarover te worden aangepast. Sowieso lijkt mij een betere opsomming over de soorten joodse banvloeken en de redenen daarvoor gewenst. mvg. Happytravels (overleg) 24 feb 2013 07:32 (CET)

Trivia

Zelf ben ik filosoof van achtergrond en interesseer me dus meer in het denken van Spinoza dan in zijn leven (hoewel ik daar niet onverschillig tegenover sta). Niet dat ik zijn biografie verwijderd wil zien, zeer zeker niet, maar de sectie van trivia heeft soms wel echt irrelevant dingen, niet? Ik vind de volgende zeker overbodig:

• "In februari 2012 verscheen de roman "Het raadsel Spinoza" van de Amerikaanse psychiater Irvin D. Yalom. Het boek verweeft het geromantiseerde levensverhaal van Spinoza met dat van Alfred Rosenberg, de nazi-ideoloog." (Irvin D. Yalom, Het raadsel Spinoza, Uitgeverij Balans, Amsterdam, 432 blz., ISBN 9789460033742 -> Is reclame voor een boek (deze mag misschien blijven, het is wel een 'speciaal' boek, hoewel wellicht te recent om daar al een oordeel over te vellen)
• "De tot de katholieke kerk bekeerde geleerde Nicolaus Steno en zijn leerling Albert Burgh jr probeerden de uitgave van Spinoza's Ethica te verhinderen." Niet echt relevant in mijn ogen, er zullen wel talloze katholieken of andere tegenstanders geweest zijn die het tegenwerkten.
• Aan het einde van de 17e eeuw werd de Chinese filosofie in Europa beschouwd als een vorm van spinozisme. Hiervoor zou ik een bron willen zien.
• Pierre Bayle bracht in 1697 de Dictionnaire historique et critique uit. Daarin wijdde hij een lang lemma aan Baruch Spinoza. Ook niet echt relevant in mijn ogen.
• Nicolas Malebranche, een cartesiaan, was de meest capabele filosoof die Spinoza zou kunnen bestrijden, maar het niet deed. Dat deden zijn volgelingen. Vreemde stelling: tegenfeitelijk is hij de grootste tegenstander? Los van het gebrek aan verifieerbaarheid, vind ik het ook vreemd om te vermelden dat hij het niet deed en dan te verwijzen naar anonieme volgelingen.
• Jean-Baptiste Boyer, Marquis d'Argens was waarschijnlijk de auteur van de anoniem verschenen op filosofische gesprekken en seksuele escapades gebaseerde roman Thérèse philosophe (1749), waarin de hoofdpersonen discussies voerden over onder andere het spinozisme. Ook niet zo relevant in mijn ogen (behandel het daar in het artikel, niet hier)
• De radicale Verlichters Denis Diderot en Paul Henri Thiry d'Holbach kenden zijn werk. Helemaal niet relevant apart te vermelden.
• Herman Gorter maakte een vertaling van de Ethica. Op het randje, maar ik ken Herman Gorter dan ook niet.
• De Nederlandse naturalist en schrijver Frederik van Eeden, schoonzoon van Van Vloten, werd door Spinoza beïnvloed. Behandel dit in het artikel over van Eeden, niet hier, apart.
• Het dichtgenootschap Nil Volentibus Arduum streefde naar verspreiding van het spinozisme. Dit zou bij invloed van het spinozisme moeten.

Verder nog vier punten:

1. "Onder de natuurfilosofen is hij een radicaal die de wonderen van Christus ontkent en geen andere verklaring accepteert dan die gebaseerd op de rede." in de inleiding moet wellicht in verleden tijd gezet worden.
2. Ik ontbreek een bespreking, bij de invloed van het spinozisme of bij het kopje over atheïsme vs spinozisme, van de zogenaamde De:Pantheismusstreit.
3. De literatuurlijst vanonder is aan de lange kant, en zeker het gedeelte over 'gespecialiseerde onderwerpen' is misschien overbodig en toch zeker arbritrair, er is immers meer geschreven over Spinoza. Verder, als je toch zo'n lijst wil hebben, mis ik referentie naar Herman De Dijn, toch wel bekend als een kenner van Spinoza in Vlaanderen.
4. Ook de sectie van "radicale denker" lijkt me eerder gebaseerd te zijn op een (selectie van) bron(nen), en niet op het globale beeld van Spinoza in de filosofische traditie. Ik vind het hoogstens twijfelachtig om hem expliciet als "radicaal denker" te typeren, omdat het enerzijds onduidelijk is wat het net inhoudt en anderzijds in vele werken zo niet besproken wordt. Dit zijn maar suggesties. Meglosko (overleg) 22 jan 2013 17:19 (CET)

Trivia is in ieder geval veel te lang. Er mag best veel weg. Herman Gorter was een dichter. Zijn bekendste versregel is Een nieuwe lente en een nieuw geluid. Mag wat mij betreft eventueel blijven staan. Het dichtgenootschap zou denk ik wel ergens in het lemma genoemd dienen te worden. Met de rest ben ik het in ieder geval eens. Klopt, van 'radicaal denker', maar begrijpen doe ik het denk ik wel. Een literatuurlijst an sich lijkt mij toch wel van belang, maar voel je vrij hem aan te passen. Bij iemand als Spinoza wordt hij echter al snel lang. Het hele filosofie gedeelte dient een fikse opknapbeurt te krijgen. Het moet begrijpelijk zijn voor iedereen. mvg. Happytravels (overleg) 22 jan 2013 17:52 (CET)

Uitgevoerd, behalve wat betreft de literatuurlijst. Die is niet ingekort, maar met vijf werken uitgebreid. De vermelding van het boek 'Het raadsel Spinoza' ook geschrapt. mvg. Happytravels (overleg) 23 jan 2013 15:13 (CET)

Woon- en geboortehuis

Steven Nadler is onjuist met zijn localisatie van het woonhuis van Spinoza; het is niet Waterlooplein 41. De tekst is duidelijk genoeg. Omdat je het nut niet zal van de link naar het Huiszittenhuis, c.q. de Academie van Bouwkunst zit je nu verkeerd met de localisatie van het woonhuis. Daarom stond dat plaatje daar met die details over de Lazerusgracht. Maar dat moest allemaal weg, zodat uiteindelijk ook alle samenhang in het verhaal weg was en je opnieuw ging schrappen en onjuiste of foutieve informatie aanhaalde. Daarom stond er ook dat Theun de Vries het fout had, etc. Ik houd niet van uitgebreid overleggen en ik was ook van plan ermee op te houden, maar deze wijzigingen gaan echt te ver. Taks (overleg) 23 jan 2013 22:28 (CET) Happy Travels wil alles schrappen, wat hij nog nooit heeft gelezen, zodat er een saai en voor scholieren oninteressant verhaal overblijft. Hij lijkt bezeten van het deleten en gaat maar door met zijn schrapzucht. Ik heb ernstige twijfels aan de leesbaarheid voor scholieren. Het is duidelijk dat Happy Travels heel intelligent is, maar we zijn niet allemaal afgestudeerd en hij houdt geen rekening met de meerderheid van zijn lezers. Dat Wikipedia af en toe door wetenschappers geraadpleegd is bekend, maar dat is niet ons grote publiek. Wetenschappers hebben hun eigen media.Taks (overleg) 23 jan 2013 22:56 (CET) Het is onmogelijk om na drie dagen alles over Spinoza gelezen te hebben, dat kan alleen betekenen dat er onzin komt te staat of niets staat. Dat is hier het geval geworden.Taks (overleg) 23 jan 2013 23:07 (CET) Mogelijk gaat dit weer een PA opleveren.

Het tweede stuk tekst in deze bijdrage is geheel irrelevant, het is een soort vaag klagen over wat Happy Travels aan dit artikel veranderd. Misschien klopt dit, maar probeer dan concreter te zijn door bijvoorbeeld voorbeelden te geven. Ook draait u gewoon dingen terug zonder enig vorm van overleg (i.e. de trivia), terwijl hierboven mooi plaats was daarvoor. Dat is zowat een bewerkingsoorlog uitlokken. Al die 'buitenlanders', zoals Malebranche en Diderot zijn niet relevant omdat ze enerzijds niets speciaals zijn en ten tweede ook niet apart onder trivia moet behandeld worden maar onder 'invloed van spinozisme'. Daarnaast is het niet echt relevant dat sommige latere filosofen Spinoza gelezen hebben of een soort roman geschreven waarin hij Spinoza bespreekt of gewoon in een encyclopedie vermeld. Waarom is dat vermeldingswaardig? Zeker dat geval van Malebranche is gewoon een vermelding van iets dat niet gebeurd is. Meglosko (overleg) 24 jan 2013 00:39 (CET)

Overigens is dit nogal vreemd, dus dat heb ik maar teruggedraaid. MrBlueSky (overleg) 24 jan 2013 01:02 (CET)

Opnieuw blijkt dat Happytravels niet van open eindjes houdt. Het artikel is volgens hem af. Door "onduidelijkheden" weg te halen, ontneem je anderen de mogelijkheid kennis en inzicht toe te voegen.Taks (overleg) 29 jan 2013 07:44 (CET)

Antwoord liever op mijn vragen hierboven, zeker de laatste drie trivia die u terug heeft gezet lijken mij (a) niet vermeldenswaardig, (b) horen onder het kopje van 'invloed spinozisme'. Meglosko (overleg) 29 jan 2013 09:15 (CET)

@T.Tichelaar, alias Taks. Je staat helaas alleen met je mening over 'Trivia'. Ik stel voor dat je je neerlegt bij de meerderheid. En natuurlijk horen onduidelijkheden niet in dit lemma, in geen enkel lemma. Daarvoor is de OP of de 'Wiki-kroeg'. En nimmer is door mij beweerd dat het lemma af is. Er moet nog echt veel aangepast worden. mvg. Happytravels (overleg) 29 jan 2013 09:44 (CET)

Tijdgenoten

@T.Tichelaar, alias Taks. Ik had vermeld dat tijdgenoten Spinoza omschreven als een zachtmoedig, rustig en bescheiden mens. Als bron gaf ik een artikel van de filosoof Piet Steenbakkers die daarin uitgebreid over Spinoza schreef. Op 23 jan. plaatste je in het lemma de opmerking "Steenbakkers is geen tijdgenoot. Probeer het nog een keer" [4] en je verwijderde de bron, om vervolgens om een nieuwe te vragen. Inderdaad is Steenbakkers geen tijdgenoot, maar dat neemt niet weg dat hij mag schrijven over tijdgenoten met een mening. Steenbakkers is gepromoveerd in de wijsbegeerte en is/was (in ieder geval toen hij het artikel schreef) werkzaam als docent-onderzoeker geschiedenis van de nieuwere wijsbegeerte aan de Universiteit Utrecht. Toen in ieder geval, maakte hij deel uit van de 'Groupe de recherches spinozistes', die een nieuwe kritische uitgave van Spinoza's werken aan het maken was. Ik zag dat gebruiker MrBluSky de bron van Steenbakkers teruggezet heeft. Gaarne laten staan! mvg. Happytravels (overleg) 29 jan 2013 13:44 (CET)

Lenzenslijper

@T.Tichelaar, alias Taks. Onlangs schreef ik dat Spinoza zich voorzag in zijn onderhoud door lenzen te fabriceren voor microscopen en telescopen. Je veranderde dat op 23 jan. in de opmerking dat hij het ambacht van lenzen maken geleerd had. [5]. Hij lijkt mij dat de details van belang zijn en dat dit zijn vak was. De argeloze lezer zou anders misschien denken dat hij een brillenmaker was, iets wat hij dus niet was. De lezer zou die conclusie ook kunnen trekken doordat er aan de rechterkant van het scherm een afbeelding van een aantal lenzen te zien is die mogelijk gebruikt kunnen worden in brilmonturen. Enkele dagen geleden las ik in het voorwoord van de Nederlandse uitgave van zijn 'Opera Posthuma' dat hij lenzen maakte voor "vergrootglazen en verrekijkers". Die info zou er denk ik ook bij kunnen. Overigens ben jij het altijd die verzoekt om details te plaatsen. Nu zijn er details en dan mag het niet van jou. Als commentaar bij je verwijdering plaatste je de opmerking: "saaie zin". Dat leek mij niet. mvg. Happytravels (overleg) 29 jan 2013 14:00 (CET)

Waar woonde Spinoza in Amsterdam?

@T.Tichelaar, alias Taks. Je geeft aan dat Spinoza niet op Waterlooplein 41 woonde. Diverse bronnen op internet geven aan dat hij daar vanaf 1641 woonde, althans op wat nu Waterlooplein 41 is. Daar zou zich een gevelsteen bevinden met een mededeling daarover. Op StreetView is die echter niet te zien, maar misschien komt dat omdat dit deel van de straat slecht is weergegeven. Jij stelt dat Spinoza links woonde van wat nu de Academie voor Bouwkunst is. Tegelijkertijd geef je aan dat hij aan de toenmalige Houtgracht woonde. Dat is wat nu de straat Waterlooplein is. Dan staat er ook nog in het lemma dat hij op de plek woonde waar nu de Mozes en Aäronkerk staat. Als hij op die laatste plek gewoond heeft, dan woonde hij schuin tegenover wat nu de Academie voor Bouwkunst is. En dus niet links ervan. In het programmaboekje dat op 24 nov. 2008 werd uitgereikt bij de onthulling van het standbeeld van Spinoza op voormalig Vlooienburg, staat weergegeven waar zijn geboortehuis en latere woonhuis gestaan zouden hebben. Zie daarvoor blz. 8 hier Zijn geboortehuis zou dan geweest moeten zijn waar nu restaurant Amstelhoeck is. Zijn latere ouderlijk huis zou gelegen hebben aan wat nu de hoek is van de straat Waterlooplein en de Houtkopersdwarsstraat. Op StreetView vind ik op die hoek de huisnummers 77-119. mvg. Happytravels (overleg) 29 jan 2013 15:39 (CET)

Betreft liefdesleven Spinoza

In het lemma onder het tussenkopje 'liefdesleven' staat: "Spinoza is zijn gehele leven ongetrouwd gebleven. De overlevering vermeldt slechts één geval van zijn interesse in het andere geslacht, voor Clara Maria van den Enden, de manke dochter van zijn leermeester. Deze zou Spinoza hebben afgewezen en in 1671 trouwen met Theodor Kerckring. Het verhaal wordt echter in twijfel getrokken vanwege de leeftijd van het meisje, dat werd geboren in 1644." Als bron wordt gegeven 'Scruton, p. 26'. Dat heb ik kunnen vinden. Dat is de Nederlandstalige vertaling van zijn boek 'Spinoza' uit 1986. Daar staat op p. 25-26 dat "het verhaal gaat" dat hij op 23-jarige leeftijd zou zijn afgewezen door de dochter van zijn leraar Latijn Van de Ende. Er staat bij dat dit verhaal "volgens sommigen" niet zou kloppen, omdat die dochter toen niet ouder was dan twaalf jaar. Ergens anders, dus niet bij Scruton, lees ik dat die dochter trouwde toen Spinoza al tien jaar weg was uit die school. Colerus er dan maar bijgehaald. Die schrijft slechts dat Spinoza vaak verhaald had dat hij haar had willen trouwen. Dat wil dus niet per se zeggen dat hij haar ten huwelijk heeft gevraagd, dat hij verliefd op haar was (gearrangeerde huwelijken waren indertijd normaal), noch dat hij haar wilde trouwen toen hij les volgde bij haar vader. Als bron geeft Colerus de encyclopedie van Pierre Bayles. Die dochter is dus uiteindelijk getrouwd, maar haar minnaar moest zich daarvoor eerst bekeren tot het rooms-katholieke geloof. De vraag is of Spinoza tot dat geloof had willen overgaan. Ik waag het te betwijfelen, gezien zijn godsbegrip. Spinoza kende die echtgenoot overigens. Hij correspondeerde met hem. In ieder geval, ik heb de tekst aangepast. Iets verderop staat dat het niet onmogelijk is dat Spinoza homoseksueel was. En nu komt het: "hiervoor bestaan geen andere aanwijzingen dan het contact met de Leidse student". Vage omschrijving. Wat voor contact? Wie wordt bedoeld? Een bron wordt niet gegeven. mvg. Happytravels (overleg) 30 jan 2013 04:20 (CET)

De tekst dat Spinoza homoseksueel kan zijn geweest, heb ik inmiddels geschrapt. mvg. Happytravels (overleg) 24 feb 2013 07:32 (CET)

Betreft citaat

@T.Tichelaar, alias Taks. Op 23 jan. heb je de volgende tekst tussen aanhalingstekens gezet: 'Veel van wat over Spinoza's privéleven geschreven is, lijkt verzonnen te zijn om hiaten op te vullen. Desondanks zijn de verhalen vaak verworden tot legendes. Alleen wat vermeld is in de inleiding van zijn Opera posthuma, in zijn brieven en in officiële documenten is controleerbaar. Aan de rest mag men twijfelen.' In de bewerkingsgeschiedenis schreef je als commentaar erbij 'svp geen citaten verdraaien'. [6] Het is geen citaat. Nooit geweest. Het zijn mijn eigen woorden. Eerder stond er wel een citaat, die afkomstig was uit de bronvermelding. Bij Wikipedia is het echter richtlijn om een tekst aan te passen. Er is geen redactionele reden het citaat aan te houden. Ik meld je even dat ik de aanhalingstekens heb weggehaald. mvg. Happytravels (overleg) 30 jan 2013 15:47 (CET)

Schooltje

@T.Tichelaar, alias Taks. Volgens de schrijver Steven Nadler van 'Spinoza, a life' uit 1999 was er tegenover het huis van Spinoza een schooltje. Jij stelt dat dit schooltje naast het ouderlijk was. [7] Je geeft echter geen bron. Je hebt er dan wel een bron achtergezet, maar daar komt geen tekst in voor over een schooltje. Refs kan je verder altijd beter achter een tussenzin of achter een zin zetten, niet in het midden van een zin wat jij in dit geval - weer - deed. Maar zelfs als je een betrouwbare bron vindt, dan nog is de informatie dusdanig onbelangrijk om te vermelden. Anyway, heb je een betrouwbaardere bron? Dan graag vermelden, anders gaat het sowieso weg. mvg. Happytravels (overleg) 30 jan 2013 17:04 (CET)

Info dat hij naast een schooltje gewoond zou hebben geschrapt. Irrelevant, en ook onzeker. mvg. Happytravels (overleg) 22 feb 2013 10:44 (CET)

Ouderkerk a/d Amstel

In het lemma staat dat Spinoza gewoond zou hebben in Ouderkerk a/d Amstel. Iets verderop staat dat hij van Ouderkerk of Amsterdam naar Rijnsburg verhuisde. Bij de bronvermelding wordt gerefereerd aan blz. 158 van het boek Spinoza, a life van Steven Nadler. Op die pagina heeft Nadler het erover dat Spinoza woonde in een huis op de weg naar Ouderkerk bij een vriend. Hij zegt zijn gegevens gehaald te hebben uit het boek van J. Colerus. Deze tijdgenoot van Spinoza schrijft op blz. 19 in zijn 'Leven van Spinoza' over een huis op de weg naar Ouwerkerk. Vermoedelijk wordt daarmee Ouderkerk bedoeld, aangezien de enige Ouwerkerk die ik vinden kan, in Zeeland ligt. Colerus heeft het echter niet over een 'vriend', waar Spinoza bij zou inwonen, maar over 'bij iemand'. Het lijkt mij dat aangepast kan worden dat Spinoza in Ouderkerk woonde.

In een andere bronvermelding in het lemma die achter de zin over wonen in Ouderkerk a/d Amstel staat, lees ik: "Meestal wordt in dit verband de naam van Herman Aelbertsz. genoemd, die hem onderdak verleende." Nadler schrijft dat niet bekend is bij wie hij inwoonde, maar hij meent dat het mogelijk Conraad Burgh is geweest. In de inleiding van Opera Posthuma, waar door een vriend van Spinoza geschreven wordt over het leven van Spinoza en dat beschouwd wordt als een van de meest betrouwbare informatiebronnen over Spinoza, hoef ik niet kijken bij wie hij inwoonde, aangezien daar zelfs over de schrijversnaam van Opera Posthuma geheimzinnig gedaan wordt. De omschrijving 'Meestal.." geeft verder al aan dat het om een POV gaat. Kortom, de info over bij wie hij heeft ingewoond, kan geschrapt worden, aangezien dat niet met zekerheid bekend is. Gissen heeft geen zin! Temeer daar het lemma dient te gaan over het werk van Spinoza en over algemeenheden van zijn privéleven. Bij wie hij korte tijd inwoonde, is in dit verband irrelevant. mvg. Happytravels (overleg) 24 feb 2013 07:32 (CET)

Pest en verhuizing uit Amsterdam

In het lemma staat dat Spinoza uit Amsterdam vertrok om de pest te ontvluchten. In het boek 'Leven van Spinoza' van zijn tijdgenoot J. Colerus lees ik dat hij uit Amsterdam wegging omdat hij door iemand aangevallen werd en met een poinjaard (nu geschreven als ponjaard; korte spits toelopende dolk) gestoken werd. In een van de brieven van Spinoza, maar wel geschreven toen hij jaren later in Den Haag woonde, schrijft hij dat het vanwege de pest verboden was om te reizen. Het lijkt mij dan ook meer aannemelijk dat hij vanwege die steekpartij gevlucht is. Temeer, daar het boek van Colerus door Spinoza-experts beschouwd wordt als één van de meest betrouwbare bronnen over het leven van Spinoza. Voor de duidelijkheid kan in het lemma vermeld worden dat hij volgens Colerus vanwege die steekpartij uit Amsterdam vertrok. mvg. Happytravels (overleg) 24 feb 2013 07:32 (CET)

Afbeelding aanslag Spinoza

De afbeelding uit 1784 van de aanslag op Spinoza teruggeplaatst. Dit is juist een van de weinig echt leuke oude afbeeldingen over het leven van Spinoza. Drie andere die geen directe betrekking op Spinoza hadden, heb ik weggehaald. Er blijven er nog genoeg over. mvg. Happytravels (overleg) 24 feb 2013 12:19 (CET)

Spinoza, Romein en Utrecht

In het lemma staat: "In datzelfde jaar [1673] reisde hij naar de stad Utrecht, die de Fransen al een jaar bezet hielden. Spinoza wilde met de Franse legeraanvoerder Lodewijk II van Bourbon-Condé van gedachten wisselen over de vredeskansen en werd ontvangen door maarschalk de Luxembourg. De gesprekken gingen niet door omdat de zieke Condé voordat Spinoza aankwam, al teruggereisd was naar Frankrijk. Bij zijn terugkeer zou Spinoza zijn verdacht van spionage of landverraad en zich volgens Romein maandenlang schuilhouden."

Nergens heb ik gelezen dat hij naar Utrecht ging om over de vredeskansen te praten. Goed, ik vind het wel via Google, maar dat lijken allemaal zinnen die van Wikipedia zijn overgenomen. En waarom zou hij? Spinoza was geen onderhandelaar. Bij Colerus lees ik dat hij uitgenodigd was door de predikant en tevens luitenant-kolonel Stoupa die Spinoza meedeelde dat de Condé hem wilde spreken en hem een jaargeld wilde toekennen als Spinoza een van zijn werken aan de koning van Frankrijk wilde opdragen; geen woord dus over vredesonderhandelingen.

Met Romein wordt bedoeld het werk 'Erflaters van onze beschaving'. Er wordt namelijk verwezen naar p. 443. In dat boek komt op die pagina inderdaad een verhaal voor over Condé. Romein (die het overigens geschreven heeft met zijn vrouw) schrijft echter nergens dat Spinoza zich schuilgehouden heeft. Colerus schrijft er ook niets over. Die schrijft wèl dat Spinoza bereid was boze burgers te woord te staan als die bij hem verhaal kwamen halen waarom hij naar Utrecht was gegaan.

Dat Spinoza ontvangen zou zijn door De Luxembourg lijkt mij niet echt van belang. Als er nu stond waarover ze gesproken hadden, misschien wel. mvg. Happytravels (overleg) 28 feb 2013 10:33 (CET)

Leon K

Mijn toevoegingen vanaf een aantal jaren geleden waarvan Happytravels gebruik van heeft gemaakt, met tientallen literatuurverwijzingen, die door zijn toedoen in de war waren geraakt, heb ik enkele dagen geleden verbeterd. De referenties betreffen serieuze literatuur. Hoe durf je deze weg te halen? Spinoza zou ook kwaad zijn. Het gaat hier niet meer om de waarheid, maar om iemand op stang te jagen. Meneer Nadler heeft geen verstand van de bewoning op de Houtgracht in de 17e eeuw. Het spijt me voor hem. Hij heeft belangrijke literatuur niet gezien of niet begrepen. Het zelfde geldt voor jou. Je haalt gewoon kennis weg die anderen hebben vergaard in de afgelopen 80 jaar. Van wie heb je dat geleerd? Terzake deskundigen horen niet op Wikipedia, het is voor amateurs, dat wordt hier weer bewaarheid. Dat er op de plek waar hij opgroeide en met grote waarschijnlijkheid ook geboren werd nu een katholieke kerk staat, zou wel eens geen toeval, maar opzet kunnen zijn geweest. Ben je soms in dienst van de Heilige Stoel? Taks (overleg) 25 jul 2014 13:41 (CEST)

Gezien de bewerkingen op Johannes Lambertus Huber waaruit bleek dat alles wat Taks had ontleend aan het proefschrift van Jacques Kuiper en in het lemma had gezet onjuist was (i.e. gebaseerd op verkeerd lezen, zie uitvoerig hier), lijkt me dat ook in dit lemma elk door Taks toegevoegd gegeven zorgvuldig geverifieerd zou moeten worden aan de hand van door hem gebruikte bronnen, of anders, zoals ook bij Huber is gebeurd, wegens ernstige twijfel aan de betrouwbaarheid van Taks' toevoegingen, inderdaad wordt teruggedraaid. Paul Brussel (overleg) 25 jul 2014 17:26 (CEST)

Beste Taks, ik heb op uw overlegpagina, waar u aangeeft uit boosheid het lemma over Spinoza te hebben beklad, maar weer eens gereageerd. Verder onderschrijf ik volledig hetgeen Paul Brussel hiervoor schrijft. En met alle respect, maar gewauwel over kwade opzet, katholieke kerken en het geboortehuis van Spinoza is van het niveau aluhoedje. Leon. (overleg) 25 jul 2014 17:55 (CEST)

Den Haag

@Allardo: Ik heb bij de door jou veranderde zin geaarzeld. Gaat het erom dat de prins elke keer als hij op bezoek was in Den Haag Spinoza niet wilde ontmoeten, of die ene keer dat hij in Den Haag was. Ik weeet het niet, jij? Madyno (overleg) 22 jan 2019 11:21 (CET)

Ha Madyno: helaas, het was allemaal ietsjes voor mijn tijd, dus ik weet het niet. Misschien is het handig eens bij Cosimo III de' Medici te kijken? Ik ga ervan uit dat de schrijvers daar hun best deden juiste feiten te melden. Cosimo heeft volgens dit verhaal in 1667 èn 1669 Den Haag aangedaan. De uitwerking van de eerste reis (1667) verhaalt dat Baruch de Spinoza hem trachtte te ontmoeten. In het verslag van de tweede Cosimo reis (1669) wordt Baruch helemaal niet genoemd. Om het niet ingewikkelder te maken dan het al is, lijkt het mij verantwoord er vanuit te gaan dat er slechts één poging tot contact was. Wordt hier onder Baruch's lemma iets anders verteld dan onder het Cosimo-lemma, dan ontstaat kans tweespalt onder de Wiki lemma's. Jawel, het is en blijft het van het betere giswerk... okay, gaan we voor mooie verhalen, dan kan het woord bezoek simpel in bezoeken worden veranderd, lijkt mij? ;)

Ik snap overigens weinig van het volgende kopje: 'Bezoek': hier is sprake van over en weer bezoeken (Lambert van Velthuysen), van een verbod op een traktaat, van een correspondentie, van een brief, JA, van een bezoek van Leibniz- iswaar het kopje vermoedelijk op slaat. Het verhaal sluit met nog wat beslommeringen over Spinoza's desinteresse voor het vrouwelijk deel der mensheid. 'Boeiend hoor' zouden mijn kinderen loeien. Alhoewel in onze tijd als onderwerp wellicht gepast, hoort het als onderwerp dan thuis onder het kopje bezoek? Kortom: voor mij dekt het kopje de lading verre.

Sowieso wordt hier en elders fors ge(s)leurd met tekst. De vulling onder kopje 'Rijnsburg en Voorburg' gaat voor bijna de helft op aan tekst over zijn vriendenkring (NVA)in Amsterdam. Door hun trouw en steun kon hij weliswaar zijn geschriften publiceren, maar dat zou ook duidelijk kunnen worden gemaakt wanneer de vriendengroep op een betere plaats gepositioneerd werd en vervolgens juist verwezen zou worden.

Hoewel de tekststukjes op zich prima leesbaar zijn, zijn de verbindingslijnen jammer genoeg niet altijd even logisch. Het zou mooi zijn wanneer daar ook wat aandacht naar uit kon gaan.

Ten overvloede: ik ben absolúút geen Baruch specialist; het enige wat ik (zeker) van hem weet is dat ik sinds jaar en dag over dezelfde grond loop waarover ook hij eens moet hebben gelopen, en bijna náást -NEE, op steenworp afstand!- van zijn (geboorte?)huis woon ;) Dat schept een band :p

Tot zover. Vriendelijke groet, Allardo

Uit mijn hoofd: het ging om één keer dat die prins in Den Haag was. Hij is er dus nooit meer geweest. Ik zoek het voor de zekerheid op. mvg. HT (overleg) 22 jan 2019 11:47 (CET)

Even snel: de prins is volgens WP:NL twee keer in de Republiek geweest, in 1667 en 1669. Spinoza verhuisde in 1669 naar Den Haag, ook volgens WP:NL. Dan zou het dus om zijn tweede bezoek moeten gaan. Dat de anekdote heeft plaatsgevonden, blijkt uit dit aardig blog. Ik zal morgen kijken of ik nog wat meer vindt, maar misschien zijn jullie sneller. mvg. ~~

Volgens het blog op blog.despinoza.nl zou de oorspronkelijke bron over het voorval afkomstig zijn van Jacob Gronovius (1645-1716). Die heeft het echter niet over Den Haag, maar schrijft slechts: "Als Spinoza gehoord had, dat Syn Exc. syn boeck mispresen had, sond hy iemant an syn Exc. om met hem daer van te spreken, doch kreeg tot antwoort, dan syn Exc. sulck een man niet begeerde over syn dorpel te syen." Daar komt geen Den Haag in voor. Cosimo III was in elk geval in Den Haag van 11 tot 14 jan. 1668 en van 4 tot 8 feb. 1668. (bron: A Corpus of Rembrandt Paintings IV: Self-Portraits, p. 587, hier). Cosimo III was in 1667 en 1669 in Amsterdam (volgens A Corpus of Rembrandt Paintings IV, p. 311, hier). Het voorval zou zich dus eventueel daar kunnen hebben afgespeeld. Er is echter geen duidelijkheid te krijgen in welke plaats zich Cosimo III op dat moment bevond en er is maar één bron. De oorspronkelijk tekst in het lemma dateert van 5 mei 2012 (hier). De auteur gaat niet door als betrouwbaar en is inmiddels om een andere reden OT geschorst. Navraag is dus niet meer mogelijk. Ik stel voor dat de tekst aangepast wordt met de omschrijving 'volgens Gronovius'. De toevoeging Den Haag zou moeten worden weggelaten. Verder zou een bron moeten worden toegevoegd. mvg. HT (overleg) 23 jan 2019 04:20 (CET)

Reclame

@Happytravels: Ik vind die link naar de Open Uni. niet erg, vooral omdat het om een gratis cursus gaat. Ik zou dus niet van 'pure reclame' willen spreken, Madyno (overleg) 22 jan 2019 22:39 (CET)

De richtlijnen staan het helaas niet toe, sorry. Verder mogen er maar enkele externe links staan, het zijn er (met die van de Open Univ. erbij) al zeven. De link kan verder worden gezien als een lokkertje naar andere cursussen van de Open Universiteit. mvg. HT (overleg) 22 jan 2019 23:00 (CET)

Oké, Madyno (overleg) 23 jan 2019 13:50 (CET)

Volgens Spinoza was God niet de schepper van de wereld, maar de wereld een onderdeel van het goddelijke.

In dit artikel staat: "Volgens Spinoza was God niet de schepper van de wereld, maar de wereld een onderdeel van het goddelijke."

Ik denk dat dit onjuist is. correct is: "Volgens Spinoza was God de schepper van de wereld, en de wereld een onderdeel van het Goddelijke."

Ofwel: "De natuur en God zijn een en hetzelfde, en uit het niet-fysieke deel der Goddelijke natuur is het fysieke deel der Goddelijke natuur ontsproten" 83.98.229.18 25 feb 2019 12:07 (CET)

Ik geloof je graag, maar geef a.u.b. even een bron. Alvast bedankt! mvg. HT (overleg) 25 feb 2019 12:21 (CET)

Benedictus of Bento

In de aanhef staat nu sinds vandaag dat hij zichzelf 'Benedictus' noemde en al enkele jaren verderop dat hij zichzelf 'Bento' noemde. Het is het een of het ander. Ik herinner mij dat ikzelf Bento aan het lemma toevoegde, maar wat is de bron dat het Benedictus zou moeten zijn? Er staat nu ook sinds vandaag dat hij 'nu' Baruch genoemd wordt, maar die omschrijving is niet tijdloos, wat het volgens de richtlijnen wel zou moeten zijn. HT (overleg) 9 okt 2019 16:24 (CEST)

Bento (roepnaam, Portugees) en Baruch (officieel, Hebreeuws) verwijzen naar zijn 'jonge jaren'. Later - na in 1656 verbannen te zijn uit de joodse gemeenschap - heeft hij zijn naam gelatiniseerd naar Benedictus (zie hier en hier). Ik zou de inleiding iets bondiger maken en eventueel een voetnoot toevoegen indien gewenst. Mvg, Encycloon (overleg) 9 okt 2019 16:49 (CEST)

Verplaatst van OP HT, en vervolg: Baruch of Benedictus in de titel van het artikel?

Beste Happytravels, Spinoza noemde zichzelf en publiceerde als Benedictus de Spinoza. Misschien heeft hij in zijn jeugd Baruch geheten, in de handel in zuidvruchten met Portugal toen hij tiener was heette hij Bento denk ik, maar als volwassen geleerde en publicist wilde hij internationaal Benedictus de Spinoza heten. De laatste tijd is er een mode (niet aan meedoen) om hem Baruch te noemen, misschien heeft men ontdekt dat hij joods was, maar zelf verkeerde hij na zijn jeugd in breder internationaal gezelschap: dus als je hem een hand komt geven zou hij zeggen: Benedictus, aangenaam. Vriendelijke groet, Hansmuller (overleg) 9 okt 2019 16:28 (CEST)

Blijkbaar in ieder geval als volwassene niet Baruch, dus de titel van het artikel moet gewijzigd. Hansmuller (overleg) 9 okt 2019 16:39 (CEST)

Voor zover ik weet gaan we bij titelgeving allereerst af op de gangbaarste benaming in plaats van de naam die men zelf gebruikte (dat donorprincipe kan eventueel wel gebruikt worden wanneer er geen eenduidige gangbare naam is). Als alle gezaghebbende literatuur hem Baruch noemt, zullen we daar dus wél aan mee moeten doen. Mvg, Encycloon (overleg) 9 okt 2019 17:03 (CEST)

@Encycloon De standaard biografieën (Nadler en vele andere) noemen hem juist Benedictus de Spinoza (of Benedict de Spinoza), zoals hij zichzelf noemde in zijn publicaties en brieven. Nooit Baruch, alleen vermeld bij zijn jeugdjaren, toen de Joodse gemeenschap nog niet met hem gebroken had, en hij nog niet publiceerde. Zo kom ik er ook aan (Benedictus niet zelf bedacht natuurlijk), dus maar wijzigen in Benedictus? Dank, Hansmuller (overleg) 23 dec 2019 08:46 (CET)

Vergelijk ook w:en:User_talk:Warshy#Ethics_(Spinoza) laatste regels. Groet, Hansmuller (overleg) 23 dec 2019 08:46 (CET)

Door de eeuwen heen heette hij ook Benedictus de Spinoza. Baruch is nieuwlichterij. Hansmuller (overleg) 23 dec 2019 09:07 (CET)

Hoe hij zich in zijn latere leven door vrienden liet noemen weten we niet, wat we wél weten is dat hij in zijn overgeleverde Latijnse brieven van na 1660 (eerdere zijn er niet) ondertekende met als voornaam Benedictus en zo zou dat ook vermeld moeten worden. Als Hansmuller van mening is dat hij - als iemand hem in zijn latere leven de hand geeft - zich voorstelde met Benedictus, dan graag een betrouwbare bron, die er volgens mij niet is. HT (overleg) 23 dec 2019 10:15 (CET)

Zedeleer door "Benedictus de Spinoza"

Benedictus de Spinoza: Renati des Cartes principiorum philosophiae

@Happytravels : Met de hand geven bedoel ik de ondertekening van brieven aan zijn vrienden, er is geen betere bron. Wat is de bron voor Baruch? Niet zijn gedrukte werk en brieven. We moeten de naam van de auteur aanhouden, akkoord? Vergelijk Willem Frederik Hermans, die "Wim" heette, dus maar Wim Hermans? Komt Baruch voort uit een misplaatste identiteitspolitiek? Maar daar zou Spinoza niet voor voelen, en had bovendien afstand genomen van zijn joodse afkomst. Artikelnaam veranderen? Vriendelijke groet, Hansmuller (overleg) 22 mei 2020 17:18 (CEST)

Nog even gekeken:

• Henri Krop: Spinoza, een paradoxale icoon van Nederland : "Benedictus", p 38
• Jonathan Israel: Radical Enlightenment: "Spinoza, Benedict (Baruch) de", register
• Jonathan Israel: Democratic Enlightenment: "Spinoza, Benedict (Baruch) de", register
• van Suchtelen: Spinoza Ethica 1947: "Baruch, later zich noemende Benedictus de Spinoza", pag. V
• Henri Krop: vertaling Ethica: "Bento d'Espinoza, of Baruch zoals zijn kerkelijke naam luidde", p. 12, Kopje: "Van Baruch d'Espinoza tot Benedictus Spinoza"
• 1663 publicatie als Benedictus de Spinoza: Renati des Cartes principiorum philosophiae
• 1664 ondertekening brief in Nederland aan Blijenbergh: B. de Spinoza enz. lijkt dubbelzinnig, maar nooit Baruch
• overgeschreven manuscript Zedeleer door een volgeling: Benedictus de
• Steven Nadler: Spinoza: Baruch p. 11, Bento/Baruch p.64, Benedictus p. 199

Hansmuller (overleg) 22 mei 2020 18:01 (CEST)

Hendrik Lorentz heette als kind niet Baruch maar Hentje...Hansmuller (overleg) 22 mei 2020 18:41 (CEST)

@Encycloon Ook hier op die stoeptegel, bijna net als bij Jonathan Israel: Benedictus (Baruch) de Spinoza, zie File:2019 Vrijheid van Amsterdam (8) Spinoza.jpg. Het argument voor Benedictus is eigenlijk omgekeerd: er zijn juist geen bronnen dat S. Baruch genoemd wilde worden. Dus naamsverandering van het artikel naar Benedictus de Spinoza lijkt wel gerechtvaardigd, ok? Hansmuller (overleg) 23 mei 2020 06:49 (CEST)

@Hansmuller. Je schrijft: "er zijn juist geen bronnen dat S. Baruch genoemd wilde worden". Die zijn er ook niet over Benedictus. Die laatste naam is slechts een latinisering. Het gaat er bij de lemmatitel om wat de meest gangbare naam is. Mogelijk is dat "Benedictus", omdat hij daarmee in zijn latere leven ondertekende, maar ik zal eerst nog wat andere informatie daarover doorspitten en wellicht nog iemand raadplegen. HT (overleg) 23 mei 2020 07:21 (CEST)

@Happytravels Beste HT, op alle monumenten staat Benedictus, het is echt alleen op WP dat hij Baruch wordt genoemd, weet je dat niet? dus de gangbare naam is Benedictus, bij al mijn bronnen, waar wil je nog spitten? Graag suggesties. Ik lees al 50 jaar over Spinoza en het is en was altijd Benedictus. Je negeert mijn bronnen en Wim Hermans. Kijk maar op de tekst bij het monument rechts

Spinoza monument Amsterdam

. En Worldcat. Heb je een bron voor Baruch? Dank en groet, Hansmuller (overleg) 24 mei 2020 14:46 (CEST)

PS Worldcat voor Baruch geeft dit. Hansmuller (overleg) 24 mei 2020 14:50 (CEST)

@Hansmuller. Ik ben nog even aan het kijken. En een beetje respect, graag. Steven Nadler noemt hem in zijn introductie van zijn boek Spinoza. A life Baruch Spinoza. De Spinozakring in Amsterdam heeft het over Bento de Spinoza en geeft aan dat Baruch Hebreeuws is. Ik zoek nog even verder. HT (overleg) 24 mei 2020 15:15 (CEST)

Zoals toegezegd heb ik de kwestie nog eens bekeken. Wat mij betreft mag de voornaam in de titel aangepast worden in "Benedictus". HT (overleg) 30 mei 2020 23:45 (CEST)

@Happytravels : dank! Benedictus DE (wel kleine letters) Spinoza dan maar? Hansmuller (overleg) 23 jun 2020 12:08 (CEST)

Bij eerste aanmaak heette het artikel "Benedictus de Spinoza" wat al direct bij de volgende bewerking werd gewijzigd in "Baruch Spinoza". Volgens mij hoefde de titel niet gewijzigd geworden. Ik heb even een kort onderzoek in mijn boekenkast gedaan naar vermeldingen in Nederlandstalige historische, filosofiehistorische en kerkhistorische boeken van de laatste dertig jaar. Geen van de boeken heeft Spinoza als hoofdonderwerp, waaruit jullie kunnen afleiden dat ik geen Spinozakenner ben. Ik zie in de registers zowel "Baruch (de) Spinoza" als "Benedictus de Spinoza" als hoofdvorm voorkomen en in één boek zelfs beide onder elkaar. Minpuntje voor de registermaker. Het meest typerend vind ik eigenlijk nog de onvolprezen Störig die hem geboren laat worden als Baruch Spinoza, vervolgens meldt dat hij als filosoof Benedictus de Spinoza heet en het in de volgende tien pagina's alleen nog maar over "Spinoza" heeft. Er is geen significant verschil in het gebruik van de namen. Omdat alle naamvarianten goed vindbaar zijn via het zoekvenster, zou mijn advies zijn om de naam niet te wijzigen ten opzichte van de oorspronkelijke versie. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 25 jun 2020 06:38 (CEST).

@Hans Muller Toevoeging "de" mag van mij. Nog vorig jaar kwam er in Nederland een boekje uit met als titel "Benedictus de Spinoza", waarin - dat was de opzet - alle ooit gepubliceerde foute informatie over Spinoza nu eindelijk eens werd rechtgezet. Ik zou wel in de aanhef meerdere naamsoorten vermelden. HT (overleg) 25 jun 2020 07:29 (CEST)

Bedankt HT! @Gasthuis : wat doen we met "de"? Je rept van "oorspronkelijke versie", dat was blijkbaar Benedictus de Spinoza, bedoel je dat? "Baruch Spinoza" zonder "de" begrijp ik al helemaal niet. Dank, Hansmuller (overleg) 25 jun 2020 22:01 (CEST)

Beste Hansmuller, de oorspronkelijke versie is inderdaad Benedictus de Spinoza. Zie de linkerkolom in de link die ik gaf. Ik zag bij controle dat Störig het zelfs heeft over "Baruch Despinoza". Dat bewijst maar weer eens dat ik niet uit het hoofd moet citeren. In "Baruch (de) Spinoza" had ik "de" tussen haakjes gezet omdat ik zowel Baruch Spinoza als Baruch de Spinoza tegenkwam. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 26 jun 2020 05:47 (CEST).

Lijstje argumenten

Op Wikipedia:Verzoekpagina_voor_moderatoren/Artikel_verplaatsen#Baruch_Spinoza_naar_Benedictus_de_Spinoza kwam ik tot deze argumenten:

1. Spinoza (1632-1677) publiceerde tijdens zijn leven onder de auteursnaam Benedictus de Spinoza (bijvoorbeeld Latijns boek File:Principia philosophiae cartesianae.jpg en Nederlandse vertaling File:Title page. Renatus Des Cartes - Beginzelen der wysbegeerte, 1664.jpg), maar nooit als Baruch of Bento. Vergelijk bijvoorbeeld Petrus Serrarius (hier niet Pieter Serrurier, zoals hij zich bij de notaris noemde), Willem Frederik Hermans (hier niet Wim Hermans, zoals hij heette) en Hendrik Antoon Lorentz (hier niet Hentje Lorentz of Hennie Lorentz, zoals hij genoemd werd). Vergelijk Overleg:Baruch_Spinoza#Benedictus_of_Bento.
2. op alle monumenten in Nederland heet Spinoza Benedictus de Spinoza, nooit Baruch als een voornaam al wordt genoemd.
3. in filosofieboeken wordt steeds zijn voornaam Benedictus gebruikt voor zijn volwassen leven. (Johannes van Vloten, voorvechter van Spinoza in de 19e eeuw, publiceerde zijn Spinoza-biografie eerst als Baruch Spinoza (1862, 1865), maar bedacht zich bij latere uitgaven: Benedictus de Spinoza (1871, ...).)
4. in zijn volwassen leven gebruikte Spinoza zijn voornaam Benedictus, maar nooit Baruch of Bento. Baruch komt alleen voor in het register van zijn lagere school Ets Haim in Amsterdam, en in de banvloek van de Portugese synagoge ("Baruch Espinosa" en "Baruch de Espinosa" in dezelfde tekst, 1656, File:Ban of Baruch Spinoza, Amsterdam, 27 July 1656, 6 Av 5416.jpg met uitsnedes).
5. het artikel zelf begint al met "Benedictus de Spinoza[3] of Baruch Spinoza", dat is blijkbaar al geaccepteerd door onze gemeenschap.
6. in overeenstemming met Spinoza's filosofie, mogen we wel speculeren dat hij zichzelf zag als een wereldburger en internationaal onderzoeker, die onafhankelijk was geworden van zijn specifiek Joodse achtergrond (Joodse denkers respecteerde en citeerde hij wel), zodat hij de voorkeur gaf aan Benedictus boven Baruch, zoals uit 1. blijkt. Hij lijkt daarom juist geen aanhanger van iets als identiteitspolitiek (die onze keuze voor Baruch zou kunnen motiveren), zeker niet als die opgedrongen wordt aan individuen die zich daar niet voor uitgesproken hebben.

Benedictus heet in de officiële vakliteratuur al eeuwen...Benedictus, ik kan het ook niet helpen. In ENSIE en andere encyclopediën ook. Hansmuller (overleg) 9 jul 2020 16:50 (CEST)

Renati Descartes principia philosophiae

@Hansmuller Je schrijft dat er twee werken zijn die bij zijn leven zijn naam dragen. Wat is je bron voor 'Renati Descartes principia philosophiae'. In het boek Benedictus de Spinoza 1632-1677. Een vrije denker uit 2019 van Miriam van Reijen wordt alleen de tweede titel die je geeft genoemd. De schrijfster geeft aan dit boek geschreven te hebben om alle onzin over Spinoza uit te bannen. Weet niet of haar informatie kLopt, maar ze geeft expliciet aan dat er maar één uitgave is die bij leven zijn naam draagt. HT (overleg) 7 jul 2020 09:50 (CEST)

Dag HT, Spinoza publiceerde bij leven slechts twee werken, te weten Renati Des Cartes principiorum philosophiæ en Tractatus theologico-politicus. Het eerste werk verscheen onder zijn zelfgekozen naam, Benedictus de Spinoza, het tweede anoniem. Ik denk dat Hansmuller met het tweede boek dat bij zijn leven zijn naam droeg Renatus Des Cartes beginzelen der wysbegeerte bedoelt, Pieter Ballings Nederlandse vertaling van Renati Des Cartes principiorum philosophiæ. — Matroos Vos (overleg) 7 jul 2020 19:20 (CEST)

Beginzelen, Benedictus de Spinoza 1664

@Matroos Vos @Happytravels Ja, bedankt Matroos Vos! Hansmuller (overleg) 9 jul 2020 09:28 (CEST)

Wiskundige?

Via deze edit voegde T. Tichelaar toe dat Spinoza een Nederlands wiskundige was. Onbebrond.
Of concludeerde hij dat op basis van de volledige titel of (zelfs) op de inhoud van de Ethica, of op een andere publicatie van Spinoza? Terecht plaatste Hans Muller er op 5 juli j.l. een bron-verzoek bij. Evenwel, mijns inziens is dat verzoek overbodig, omdat een dergelijke bron volgens mij niet bestaat._ DaafSpijker _overleg 28 dec 2020 13:46 (CET)

Spinoza was van beroep een glazenslijper. Hij was geen wiskundige. Misschien was Tichelaar in de war met tijdgenoot Johan de Witt. De toevoeging "wiskundige' is ook weer geschrapt. Feitelijk was hij formeel ook geen "Nederlander", maar een Hollander. Indertijd bestond er nog geen nationaliteit zoals wij die nu kennen. Je was onderdaan van waar je op enig moment woonde. HT (overleg) 16 sep 2024 15:25 (CEST)