Overleg:Besluitvormingstheorie

Interwiki's

Ik heb de interwiki's hersteld, nadat ze door Paul B waren verwijderd met de begeleidende woorden in het taalcafe:

Het betreffende artikel is sowieso problematisch: ik heb er geen geschikte interwiki voor kunnen vinden (de interwiki's die er wel stonden, verwezen naar varianten van en:Decision theory, wat veel breder is dan het in dit artikel beschrevene). Maar ik vrees dat die zorgen in een ánder café horen. Paul B 1 nov 2010 21:28 (CET)

In de eerste constatering kan ik me dus niet vinden. In de Engelse Wikipedia wordt dit als een interdiscipline gebracht, in de Duitse Wikipedia als een tak van logica, en hier vanuit het werk van Herbert Simon. Deze onderwerpen zijn direct aan elkaar gerelateerd. -- Mdd 2 nov 2010 03:01 (CET)

Om interwiki's aan te leggen, moeten ze wel iets sterker gerelateerd zijn. Het hier beschrevene is blijkbaar een managementstroming die "organisaties vanuit sociaal-psychologische optiek benadert." Ik kan dat noch met het Engelse noch met het Duitse artikel rijmen. Het feit dat hier ook nog eens voornamelijk de visie van Herbert Simon wordt beschreven, doet vermoeden dat het beslist niet hetzelfde is. In de de: wordt het overigens niet als een tak van logica gebracht, maar van toegepaste waarschijnlijkheidsrekening. Paul B 2 nov 2010 03:07 (CET)

Dit artikel valt inderdaad lastig met het Engelse en Duitse artikel rijmen, omdat dit artikel vanuit een bedrijfskundige invalshoek is beschreven. Een gemene deler hier is Herbert Simon en bijvoorbeeld het onderwerpen van beperkt rationalisme. -- Mdd 2 nov 2010 04:00 (CET)

Dan is het vreemd dat die hele Herbert Simon niet voorkomt in de Engelse en Duitse artikelen, en dat beperkt rationalisme alleen indirect wordt genoemd in het Engelse artikel (in de zin dat men daar stelt dat men ook de aanname van volledige rationaliteit kan laten vallen) en in het Duitse in het geheel niet als zodanig wordt genoemd. Paul B 2 nov 2010 10:13 (CET)

Wat mij in dit geheel vooralsnog onduidelijk is, is waarom er in het Duitse en Engelse artikel geen link wordt gelegd met het werk van Herbert Simon. Is dat niet een vorm van descriptieve besluitvormingstheorie? Zo niet dan is dat Engelse artikel dus niet veel breder dan dit artikel, maar gewoon anders: en wel specifiek op een deelgebied van de toegepaste waarschijnlijkheidsrekening.

Ik heb wel gezien dat het onderwerp van dit artikel op de Engelse Wikipedia beschreven is in het artikel van Herbert Simon zelf, zie hier. Zo met elkaar geeft ik toe, dat de interwiki's hier inderdaad niet lijken te kloppen. -- Mdd 2 nov 2010 13:36 (

Ik ben in het taalcafé erop gewezen dat jullie hier een discussie gestart waren, dus val ik hier even in herhaling:

Is het verder wel een school, of is het meer een veel aangehangen theorie? Besluitvormingstheorie lijkt mij meer de algemene benaming voor theoriën rondom het beslutivormingsproces. Zie maar politiek. Simon mag wel toonaangevend zijn, maar is vast niet de enige die zich aan een "Besluitvormingstheorie" heeft gewaagd. Op en:Herbert Simon komt nergens een "Decision making theory" voor (dat artikel bestaat niet eens...), terwijl het betreffende boek dus wel uitgebreid besproken wordt. Het artikel eindigt wel met "Simon's contributions to research in the area of decision-making have become increasingly mainstream in the business community." Meer een bevestiging mi dat we deze algemene term niet enkel op deze heer mogen plakken. Wellicht verstandig dit artikel te integreren in het artikel Herbert Simon, zoals in de engelse wiki? Joost 99 4 nov 2010 23:44 (CET)

Ik heb een bron toegevoegd, waarin dat begrip "managementschool" letterlijk en in deze zelfde context gebruikt wordt. In plaats van managementschool mag je het van mij ook organisatietheorie noemen, met een link naar organisatiekunde.

Ik geef toe, dat het een optie is om het Engelse voorbeeld te volgen. Maar meer logisch lijkt het mij om die Engelse toestand te veranderen, en van die tekst in een apart artikel onder te brengen... Als dat niet al gebeurt is? Ik geef ook toe, dat het onderwerp besluitvormingstheorie zelf veel ruimer is. Zolang dat niet uitgewerkt wordt kan dit van mij hier blijven. -- Mdd 5 nov 2010 01:37 (CET)

Bron voor onzin

De openingszin van dit lemma De besluitvormingstheorie is een managementschool die organisaties vanuit sociaal-psychologische optiek benadert, lijkt mij op geen enkele manier te kloppen. Ten eerste is besluitvormingstheorie veel meer dan alleen iets dat met organisatieleer te maken heeft. Ten tweede is het een onzinnige zin: de theorie is een school. Je verwacht bij een lemma dat een theorie behandelt iets in de zin van de x-theorie is een theorie die A, B, C. Terecht is hierover discussie ontstaan in het Taalcafé. Mdd heeft nu zijn gelijk gehaald door een noot te plaatsen achter de gewraakte zin. Mag ik hem vragen wat er letterlijk staat op bladzijde 190 van A.M.L. van Wieringen (2004). Organisatie van scholen? RJB _overleg 5 nov 2010 17:10 (CET)

Het zal pag. 170 moeten zijn. Ik kan de tekst niet copy-pasten van Google Books, maar deze link komt op de betreffende pagina uit: [1]. Paul B 5 nov 2010 17:56 (CET)

Nu, uit deze link - zeer veel dank, Paul - blijkt weinig anders dan dat A.M.L. van Wieringen allerlei theoriën school noemt. Het zodanig gebruik van de term school, of - for that matter - het zodanig formuleren van wat een theorie is, ken ik uit geen enkel ander werk. Overigens leert een vluchige lezing van bladzijde 170 e.v. dat dit boek lijdt aan de ziekte waaraan veel bedrijfkundig proza lijdt: een opeenstapeling van holle frasen. RJB _overleg 5 nov 2010 18:18 (CET)

Ja, mee eens. Eén zwaluw maakt nog geen zomer. Nou had ik niet het idee dat Mdd persé zijn gelijk wilde halen. Ik heb ook even gegoogled, en vind verder geen bronnen die de benadering van Simon een school noemen. Ik zou het artikel niet zo willen laten, dan verstrek je foutieve informatie. Ik ben niet echt ingevoerd in de stof van het artikel, maar wellicht zoiets (ook holle frasen, maar toch ;-)

Met Besluitvormingstheorieën worden theorieën bedoeld rondom het besluitvormingsproces van mensen en organisaties. Besluitvormingstheorieën komen in alle (vak)gebieden voor, zoals in de organisatiekunde, filosofie, politiek en marketing.

Besluitvormingstheorie van Herbert Simon

Een veel aangehangen theorie binnen de organisatiekunde is de besluitovrmingstheorie van Herbert Simon. Simon benadert organisaties vanuit sociaal-psychologische optiek. Hij stelt dat organisaties alleen beschreven en begrepen kunnen worden in termen van een besluitvormingsproces. Etc etc

Joost 99 5 nov 2010 18:52 (CET)

Wellicht is het een optie dit artikel te hernoemen tot Besluitvormingstheorie van Herbert Simon of Besluitvormingstheorie (Herbert Simon) en hier een dp of kort algemeen artikel te maken, en dan weer met die interwiki's. -- Mdd 6 nov 2010 00:12 (CET)

Mdd, zou je willen nalaten te editten in andermans commentaar? Alsjeblieft niet nog meer aparte artikelen over besluitvormingstheorie! De suggestie van Joost99 lijkt mij uitstekend en kan gewoon worden overgenomen in dit lemma. RJB _overleg 6 nov 2010 07:17 (CET)

Kopjes van overlegitems dienen neutraal, en dat heb ik getracht te herstellen, zie hier. Het terugzetten hiervan (zie hier) is niet conform de regels. -- Mdd 6 nov 2010 12:58 (CET)

Wat is er dan niet neutraal aan het kopje? Of vind jij ''De besluitvormingstheorie is een managementschool die organisaties vanuit sociaal-psychologische optiek benadert een zinvolle zin? Kan.. Ik kijk nergens meer van op! RJB _overleg 6 nov 2010 15:51 (CET)

Verder inhoudelijk overleg

Het voordeel van de opsplitsing hier is oa, dat hiermee weer de interwiki's, en hiermee de aansluiting met de andere Wikipedia's wordt hersteld. Maar ja, dat kan als nog. Ik denk, dat met het voorstel van Joost 99 er hier een onuitgebalanceerd artikel ontstaat. Hernoemen en hier een kort artikel terugzetten, heeft mijn voorkeur omdat dan de bewerkingsgeschiedenis van dit artikel in stand blijft. -- Mdd 6 nov 2010 12:58 (CET)

Ik heb de voorgestelde intro maar toegevoegd. Ik ben het eens dat het artikel dan niet uitgebalanceerd is, maar nu is het tenminste wel duidelijk (zoals het er stond had het een nog slechtere balans, want dat impliceerde een enkele theorie in een enkel vakgebied). Van hieruit kan het weer uitgebreid/verbeterd worden. Joost 99 8 nov 2010 17:00 (CET)

Ik vind het van het grootste belang, dat de aansluiting met de andere Wikipedia's hersteld wordt, dus ik heb ook mijn idee verder doorgevoerd. Hierbij heb ik overeenkomstig het Engelse artikel ook de categorieën aangepast. Eigenlijk pas hierna werd me duidelijk, dat de introductie zoals die hier nu staat nog te gefocust is op toegepaste theorie. Het Engelse en Duitse artikel maken juist duidelijk dat hier een formele theorie bestaat. En dat zou dit artikel, wat nu weer verder kan worden uitgewerkt, ook duidelijk kunnen maken. -- Mdd 8 nov 2010 17:22 (CET)

Uitbreiding met speltheorie etc zou idd goed zijn.

Wat ik alleen niet begrijp, is het persé willen hebben van een artikel Besluitvormingstheorie (Herbert Simon). Zijn boek heet Administrative Behavior en ik vraag me af of hij zelf ooit zijn benadering als één enkele "theorie" heeft gepresenteerd. Dat zou namelijk impliceren dat zijn werk zowel in tijd als gebied gefixeerd is. Zijn nobelprijs heeft hij gewonnen voor "his pioneering research into the decision-making process within economic organization", en hij is blijven onderzoeken. Is dat "theorie" wellicht iets dat enkel in de Nederlandse litteratuur wordt gedaan? Als het in het vakgebied bekend was, zou je het toch ook in de Engelstalige litteratuur als "theory" tegen moeten komen. Ik zou ook willen voorstellen het in zijn eigen Herbert Simon toe te voegen en niet als alleenstaand artikel te behouden als dit niet algemeen aanvaard is. Joost 99 8 nov 2010 18:15 (CET)

Ok, wat betreft die uitbreiding. Wat betreft het artikel Besluitvormingstheorie (Herbert Simon): dat hoeft van mij niet zo te blijven heten. Als je een betere benaming hebt, dan graag. Wat ik (persé) wel wilde was, dat de interwiki's hier hersteld werden, omdat deze zaken in Nederland niet op zichzelf staan. -- Mdd 8 nov 2010 18:36 (CET)

Formele bezwaren tegen de gang van zaken

Wil je de laatste wijzigingen weer ongedaan maken aub, er klopt niets meer van de historie. Vier Tildes 8 nov 2010 20:31 (CET)

Bij het opsplitsen van dit artikel is dit duidelijk in de editsamenvatting aangegeven, waarmee aan de regels is voldaan. Het hernoemen van dit artikel is een gepasseerd station, daar het intro reeds is aangepast. -- Mdd 8 nov 2010 21:24 (CET)

Nee hoor, geen probleem, dat had jij ook gekund. Nu niet meteen vernamen, maar even kijken wat de beste naam is. Vier Tildes 8 nov 2010 21:34 (CET)

Het is hier toch duidelijk, dat de titelkeuze tot voor de splitsing onbetwist is gebleven. Er is geen noodzaak om de zaak hier op de splits te drijven. -- Mdd 8 nov 2010 21:48 (CET)

Wat duidelijk is, is dat je een rare bewerking doet, waarmee de geschiedenis verdwenen is, en je je verzet tegen de juiste oplossing. Waarom? Vier Tildes 8 nov 2010 21:53 (CET)

Er is hier gewoon sprake van een splisting en geen hernoeming. De geschiedenis is helemaal niet weg, maar blijft hier op zijn plaats. -- Mdd 8 nov 2010 21:57 (CET)

"Er is hier sprake van"? Alsof het zomaar vanzelf gebeurd. Je moet niet met de tekst gaan slepen, maar het artikel hernamen. Daar hebben al meerdere medewerkers hun gedachten over laten gaan, dat hoeft niet nu. Op de manier waarop het nu gaat, gaat de historie wel verloren. In dit artikel heeft hij namelijk helemaal geen nut meer. Vier Tildes 8 nov 2010 22:05 (CET)

Dit is geen afsplitsing maar de gehele essentie van het artikel verplaatsen. Dit had via een titelwijziging moeten gaan en dan had vervolgens op de ontstane redirect die paar regels informatie vermeld kunnen worden die je voor ogen had. Wat nu gebeurd is, is volkomen onjuist. Door al dit gehannes kan titelwijziging nu alleen nog door een moderator uitgevoerd worden via WP:AV. Mexicano _(overleg) 8 nov 2010 22:07 (CET)

Dit is dus wel een splitsing, en daar is niets mis mee. Het lijkt me een goed idee om dit aan een moderator voor te leggen. Die kan dan eens op zijn gemak doorlezen hoe hier tot een splisting is besloten. -- Mdd 8 nov 2010 22:11 (CET)

Noem het een splitsing, prima, maar dan op de verkeerde wijze uitgevoerd. De kern van het artikel is nu verplaatst, waardoor (een vrij lange) geschiedenis teloor gaat. En dat is het cruciale punt dat hersteld moet worden. Mexicano _(overleg) 8 nov 2010 22:16 (CET)

Dat valt dus nog te bezien. In dit artikel heb ik zelf vier jaar terug de interwiki's aangebracht, en die blijven hier wel op zijn plaats. Belangrijker nog: Bij de opsplitsen zelf is duidelijk aangegeven, dat het afgesplitste artikel hier vandaan komt, dus hiermee is de geschiedenis voor ieder te reconstrueren. Er gaat hier niets teloor. -- Mdd 8 nov 2010 22:24 (CET)

Je kan natuurlijk doorgaan met het pogen iets recht te praten wat krom is. Het lijkt er nu op dat er een nieuw artikel van jouw hand is verschenen (Besluitvormingstheorie (Herbert Simon)) zonder voorgeschiedenis en dat is pertinent onjuist. De geschiedenis behoort bij het betreffende artikel. Het was zo eenvoudig geweest een titelwijziging door te voeren en de redirect aan te passen met die twee regels tekst zoals je voor ogen had. Je hebt gewoon de verkeerde weg gekozen. Mexicano _(overleg) 8 nov 2010 22:37 (CET)

Het enige wat hier krom is, is jouw argumentatie, dat het lijkt dat er een nieuw artikel van jouw hand is verschenen (Besluitvormingstheorie (Herbert Simon)). Waaruit moet dat nu blijken? Uit de geschiedenis? Nee dus, want daar staat duidelijk aangegeven dat dat artikel is afgesplitst.

Er worden hier allemaal bezwaren verzonnen. Als je dit overleg eens rustig naleest, zal je zien dat het hernoemen oorspronkelijk mijn idee was. Nadat hier geen animo voor was, is dit artikel een stap verder uitgewerkt, en toen was hernoemen geen optie meer. -- Mdd 8 nov 2010 22:48 (CET)

Feit is dat je de hele inhoud hier weggesleept hebt, om die in een nieuw artikel met een nieuwe naam te droppen. Hoe je het noemt maakt niet uit, zo hoort het niet. Vier Tildes 8 nov 2010 23:53 (CET)

Dit is keurig in de editsamenvatting weergegeven. Wat niet hoort is dat jij zomaar mij nieuwe wijziging aan dit artikel gaat zitten terugdraaien. Daar heb jij het recht niet toe. -- Mdd 9 nov 2010 00:10 (CET)

Overigens heb ik bij WP:AV voor jouw een verzoek ingediend. Maar ik blijf erbij dat die bezwaren van jouw ingebeeld zijn. -- Mdd 9 nov 2010 00:13 (CET)

Verder inhoudelijk overleg

@Joost 99. Ik ben/was eigenlijk van plan om ook dat stuk uit de Engelse Wikipedia, zie hier ook af te zonderen, en aan het artikel Besluitvormingstheorie (Herbert Simon) te koppelen. Bij nader inzien kan die sectie daar beter als "Administrative Behavior (book)" worden afgezonderd. Dat werk zelf wordt weer in verschillende artikelen besproken, zie hier wat het weer aannemelijk maakt dat dit inderdaad om een theorie handelt. Maar ja, helemaal sluitend is dat (nog lang) niet. -- Mdd 9 nov 2010 00:27 (CET)

De bijdrage van Rikipedia hierover, zie hier is ook wel interessant:

Is het mogelijk om hier even te 'surplacen' ? De huidige opsplitsing tussen besluitvormingstheorie en Besluitvormingstheorie (Herbert Simon) is ongelukkig omdat 'besluitvormingstheorie' ook in het standaardwerk van Keuning en Eppink ('Management en organisatie') gewoon zo genoemd wordt als een van de stromingen/scholen in de organisatie- en managementtheorie. Daarbij gaat het niet enkel om Herbert Simon, maar ook om March, Cyert, Lindblom, Kepner en Tregoe (o.a., maar niet enkel de Carnegie School). Dat lijkt me zinvoller om te beschrijven dan enkel het boek van Simon. Bovendien wordt nu deze 'school' in de theorievorming over management en organisatie verdonkeremaand. Met 'surplacen' bedoel ik niet 'ter plaatse trappelen' in de discussie, maar wel even ter plaatse trappelen in het doorvoeren van verplaatsingen, opsplitsingen en hernoemingen van het artikel, tot een betere benaming en helderder omschrijving is gevonden via het overleg op de overlegpagina. Vriendelijke groeten, -rikipedia 9 nov 2010 02:07 (CET)

In feite is dit commentaar van dezelfde strekking als Joost 99 (8 nov 2010 18:15 (CET)) hierboven. Mijn reactie hierop is eigenlijk weer hetzelfde. Als je deze extra gegevens zou je kunnen besluiten het artikel verder te hernoemen tot Besluitvormingstheorie (organisatieleer) of Besluitvormingstheorie (bedrijfskunde) of iets dergelijks. Dan kan hiernaast dit artikel weer verder worden uitgewerkt in de lijn van het Engelse/Duitse artikel. -- Mdd 9 nov 2010 03:33 (CET)

Ik heb het artikel herstelt, zie hier tot na de laatste wijziging van 8 nov 2010 16:57 van Joost 99, en zal mijn inbreng hier voorlopig beperken tot de overlegpagina. -- Mdd 9 nov 2010 13:39 (CET)

Je had best mijn wijziging terug mogen draaien, ik deed het vooral omdat anders de mi onjuiste situatie zou blijven voortbestaan (hoewel ik alle commotie als indirect gevolg daarvan natuurlijk niet bedoeld had). Mijn voorstel om het huidige stuk rond Simon te integreren in zijn eigen artikel heb ik al gegeven. De naamgeving en interwiki's vindt ik lastig, gezien de "breedte" van de begrippen (en ook gezien de extra inzichten van Rikipedia). "Besluitvormingstheorie" heeft maar 1100 Google hits en is wellicht niet te interwiki-en in de Nederlandse vorm. Wellicht dat iemand een goed voorstel voor heeft, ik heb het idee dat anderen hier inhoudelijk beter over kunnen oordelen dan ik. Joost 99 9 nov 2010 17:02 (CET)

De optie om het oorspronkelijke artikel ergens anders onder te brengen, is meen ik nu even van tafel. Een nadere analyse is wenselijk. Ik denk overigens dat we hierbij ook zullen moeten kijken naar "besluitvorming" en "theorie", en dan kom je bv meteen op dit artikel terecht (wat mij overigens weer nieuwsgierig maakt naar modellen van besluitvorming). In welke vorm we dit Nederlandse artikel nou moeten gieten kan alleen uit zo'n nadere analyse blijken. Ik zal dat nog eens verder nakijken. (wordt vervolgd). -- Mdd 9 nov 2010 19:56 (CET)