Overleg:Bijbel

Dit is een doorverwijspagina. Nu lijkt het meer een half artikel, ik ben daar erg ontevreden over. Jeroenvrp 8 feb 2006 13:46 (CET)

De pagina Bijbel (algemeen) is ook een doorverwijspagina met nogal wat aanvullende tekst. Die aanvullende tekst is niet onmisbaar, omdat die ook weer staat bij de aparte artikelen, dus mag je het best weer schrappen. Dat geldt evenzeer voor Bijbel (algemeen) (waar trouwens ook de artikelnaam zelf kwestieus is, omdat het een eenheid smeedt van twee verschillende zaken die elk een eigen traditie en contekst hebben). Besednjak 8 feb 2006 13:57 (CET)

Inderdaad Jeroen en Besednjak, en als niemand gaat schreeuwen ga ik hier gewoon de bijl in zetten. Het was goed. Waarom dan veranderen? gidon^b 10 nov 2006 18:46 (CET)

OK dit lukte niet. Maar ik heb het algemene artikel verenigd met de dooverwijspagina omdat het een duidelijk duplicaat is (dan blijft de oudste behouden). gidon^b 10 nov 2006 19:23 (CET)

Je had helemaal niks verenigd verder reageer je op een oude opmerking, die ook nog ergens anders overgaat dan je actie.. Al uw bewerkingen zijn daarom ook teruggedraaid... Dolfy 10 nov 2006 19:28 (CET)

Nee, de opmerking van Gidonb is raak. De invoering van Bijbel (algemeen) is een actie van enkelingen geweest zonder op overtuigende argumenten te steunen. Besednjak 10 nov 2006 19:39 (CET)

Dolfy, Besednjak, Ik dacht ook dat het antwoord wel klopte, maar laten we dit inderdaad wat systematischer aanzwengelen. Beiden bedankt voor de assistentie tot dusver. gidon^b 10 nov 2006 19:46 (CET)

dp nodig?

Waarom is dit een doorverwijspagina? Op een vrijwel onbekend onderwerp (zie het overleg van Bijbel (werktuig)) en een "boek dat slechts in theorie bestaat" (en bovendien de toevoeging 'Hebreeuwse' heeft én te maken heeft met de hoofdbetekenis) na hebben alle artikelen betrekking op het boek van het christendom. Ik pleit er daarom voor om Bijbel (christendom) (m.i. duidelijk de hoofdbetekenis) hierheen te verplaatsen. --hardscarf 28 dec 2009 02:40 (CET)

Helemaal mee eens, want Bijbel (christendom) schijnt te gaan over hoe het christendom omgaat met de bijbel. Een duidelijk artikel over die pil met joods/christelijke boeken, in het dagelijks spraakgebruik "De Bijbel" bestaat nu in feite niet. --Also sprach Friedrich! 2 dec 2010 14:34 (CET)

Nee, Bijbel (christendom) gaat niet over hoe het christendom omgaat met de Bijbel, maar het gaat over de Bijbel zelf. Dat wil zeggen, ver de inhoud ervan. Niet over uiterlijkheden als typografie, kleur van de band, of er al dan niet leeslinten in zitten, en dergelijke trivialiteiten. En mochten er in de loop van de tijd in het reeds redelijk omvangrijke artikel hier en daar wél wat van dergelijke trivialiteitjes ingeslopen zijn, dan zullen die er heus wel weer door kritische gebruikers uitgehaald worden. Dergelijke onvolkomen zijn géén excuus om jan en alleman maar weet-ik-wat voor zijdelings gerelateerde stokpaardjes erin te proppen. -- HHahn (overleg) 3 dec 2010 15:14 (CET)

Zullen we dan om te beginnen het eerste hoofdstuk dan maar verwijderen? Vervolgens kan er een POV label aangehangen worden en dient het artikel herschreven te worden. --Also sprach Friedrich! 4 dec 2010 13:51 (CET)

Bijbel binnen de Vrijmetselarij

Ik heb de verwijzing naar de rol van de Bijbel binnen de Vrijmetselarij weggehaald. Argumenten zijn vergelijkbaar met die op de overlegpagina van het artikel Evangelie volgens Johannes. Bertrand77 (overleg) 1 dec 2010 18:39 (CET)

en weer teruggedraaid, a) het is grote flauwe kul en b) zie overlegpagina bijbel (christendom) --Also sprach Friedrich! 2 dec 2010 13:13 (CET)

Dit hoort inderdaad niet op deze DP thuis. Jcb - Amar es servir 2 dec 2010 13:55 (CET)

Nou moet het niet gekker worden! Dan hoort er een doorverwijzing te komen onder "Zie ook" bij Bijbel (Christendom), maar daar loop je weer van die drammers tegen die vinden dat dat artikel gaat over het Bijbel BINNEN het Christendom, dus dat de vrijmetselarij daar niet ondervalt, ook al gaat het artikel over een Christelijke bijbel. Overleg daar eerst maar eens om tot consensus te komen... Bijbelvertaling hoort hier al helemààl niet! --Also sprach Friedrich! 2 dec 2010 14:32 (CET)

Dat de Bijbel ook door niet-christenen wordt gebruikt, maakt het nog geen andere Bijbel. De doorverwijzing naar Bijbelvertaling lijkt me juist erg zinnig. Jcb - Amar es servir 2 dec 2010 14:55 (CET)

Ja, dat eerste is ook mijn overtuiging, maar het artikel wordt op Bijbel (Christendom) er afgemikt omdat men daar dus anders over denkt: enige lieden vinden christendom en vrijmetselarij onverenigbaar. Daar meent men dat men het onderscheid hier dient te maken. Ik zou het zeer op prijs stellen als je je in die discussie wilt mengen. Bijbelvertaling zou ik plaatsen onder Bijbel (Christendom). "Bijbel" verwijst in mijn optiek namelijk niet zo zeer naar het feit dat het boek vertaald wordt. --Also sprach Friedrich! 2 dec 2010 15:49 (CET)

"Ja, dat eerste is ook mijn overtuiging, maar" - Zie Wikipedia:Verstoor Wikipedia niet om je standpunt kracht bij te zetten - Jcb - Amar es servir 2 dec 2010 16:06 (CET)

Daar lees je: "Als je vindt dat bepaalde delen van een artikel niet relevant zijn: Wel doen: overleg en beargumenteer waarom je ze minder relevant vindt." Ik heb je uitgenodigd om centraal overleg te voeren. --Also sprach Friedrich! 2 dec 2010 16:23 (CET)

Dit artikel hoort er gewoon op, is een artikel met Bijbel en iets tussen haakjes dus hoort gewoon op de dp zonder haakjes, zo werkt dat bij alle artikelen. Als de inhoud van dat artikel niet goed is dan zou dat artikel verwijderd moeten worden, en niet de links erheen. Mvg, Bas 2 dec 2010 16:19 (CET)

(ook in kroeg per ongeluk:) Een artikel Bijbel (christendom) suggereert dat er ook een artikel Bijbel (iets anders) kan zijn, 't is maar hoe je het leest. Maar je kunt je er ook niet aan ergeren en de titel aanklikken en uitvinden waar het artikel over gaat. (Het lemma Gebruik van de Bijbel binnen de vrijmetselarij, een doorverwijspagina, kan eigenlijk nuweg: niemand zoekt op die termen.) --VanBuren 2 dec 2010 17:10 (CET)

Tsja... Je zou zeggen dat een dp is bedoeld om door te verwijzen naar alle pagina's die Bijbel héten. Maar hier wordt nog van allerlei toegevoegd dat geen Bijbel héet, maar wat over de Bijbel gáat. Verwarrend, overbodig, wonderlijk, maar er is één troost: het is de bedoeling dat doorverwijspagina's door niemand gelezen worden. Fransvannes 2 dec 2010 17:23 (CET)

Wat een gedoe zeg! Volgens mij is de eerste regel van iedere DP toch heel helder "XXX kan verwijzen naar" etc. In dit geval "Bijbel kan verwijzen naar". Daarna volgt een opsomming waarnaar Bijbel kan verwijzen. Is de zin "Bijbel kan verwijzen naar gebruik van de Bijbel binnen de Vrijmetselarij" waar? Volgens mij niet, dus hoort het artikel er niet op. Helemaal in het begin verwijs ik naar een vergelijkbare discussie inzake het artikel Evangelie volgens Johannes. Als je namelijk wél vindt dat het artikel op deze DP hoort, volgen: "Gebruik van de Bijbel binnen de Katholieke kerk", "Gebruik van de Bijbel binnen de Mormonen", "Gebruik van de Bijbel binnen verenigingen van bibliothecarissen", etc. Dat kan toch niet de bedoeling zijn. Als je in het zoekscherm "bijbel" en zelfs maar de letter "v" hebt ingetoetst verschijnt al het artikel "Bijbel (vrijmetselarij)", dat zou toch voldoende moeten zijn? Bertrand77 (overleg) 2 dec 2010 17:37 (CET)

Is het een groot probleem om een stuk of 10 linkjes teveel op een dp te hebben? Onderwerpen waarvan we denken dat sommige bezoekers ze willen vinden als ze bijbel intypen. Zolang je de belangrijkste onderwerpen maar bovenaan zet. Mvg, Bas 2 dec 2010 18:33 (CET)

Nog een probleem. Naast het zoekvenster kun je je informatie ook vinden door in de tekst op de links te klikken. Nu is het zo dat alles wat gaat over de Christelijke Bijbel uitkomt bij Bijbel (Christendom), terwijl er ook ander gebruik van, uitleg van en aanvulling op de Bijbel dan alleen de Christelijke. Daarom mijn pleidooi voor een overzichtsartikel hier beneden.--Also sprach Friedrich! 2 dec 2010 18:40 (CET)

Toelichting op Bijbel (Vrijmetselarij)

Voor diegenen die het artikel niet (goed) gelezen hebben: het gaat niet alleen over het gebruik van de Bijbel binnen de Vrijmetselarij, maar ook over het fenomeen Maçonnieke Bijbels, vergelijkbaar met de Jongerenbijbel, maar dan afgestemd op vrijmetselaren. Het artikel gaat dus over vorm en gebruik van de Bijbel. --Also sprach Friedrich! 2 dec 2010 17:43 (CET)

Dat is een goed punt. Eigenlijk gaat het dus over twee onderwerpen. Dan zou ik zeggen: verplaats de informatie over de gebruiken naar het artikel over Vrijmetselarij en hernoem het artikel tot Maçonnieke Bijbel. Bertrand77 (overleg) 2 dec 2010 17:46 (CET)

Ik heb het al op de DP veranderd. De info hoort bij elkaar, omdat de Maçonnieke Bijbels ook als "Altar Bible" gebruikt kunnen worden en dus ook als symboolfunctie hebben. Even ter toelichting: in het Engels spreekt men over Altar Bible als de Bijbel deel uit maakt van de ritus, in het NL ben ik die term nog nooit tegengekomen. Zie: GWIB.

Ik herhaal wat ik eerder heb geschreven op de OP van het johannesevangelie: ik ben van mening dat gebruik en het ding an sich onlosmakelijk verbonden zijn en beide kanten beschreven moeten kunnen worden. Dat gebeurt met een bezem ook: daarvan zeg je ook dat je er mee kunt vegen en je beschrijft dat het een stuk hout met haren op een stok is. --Also sprach Friedrich! 2 dec 2010 17:56 (CET)

Op Bijbel (Christendom) is trouwens hetzelfde aan de hand: ook daar wordt het boek an sich beschreven en hoe de christenen er mee omgaan. --Also sprach Friedrich! 2 dec 2010 17:58 (CET)

Eigen pagina voor Bijbel (OT+NT+evt iets extra's)

Op Overleg:Bijbel_(christendom)#Vrijmetselaars_en_de_Bijbel.3F is gebleken dat die pagina alleen bedoeld is voor de christelijke kijk op de bijbel; de vrijmetselarij-kijk-op-de-bijbel/Maçonnieke Bijbel horen daar niet thuis. Daarmee is er dus geen echte pagina die verwijst naar "De Bijbel", grofweg de bundeling van het OT en het NT in al zijn verschijningsvormen en voor alle doelgroepen, want alhoewel de Bijbel zijn ontstaan in het christendom vindt is het gebruik en de interpretatie ervan vandaag de dag niet alleen voorbehouden aan Christenen; ook binnen bijvoorbeeld de rastafaribeweging, het Swedenborgianisme en Vrijmetselarij is het een heilig boek. Het lijkt me dat er dus een overzichtsartikel moet komen voor "De Bijbel". --Also sprach Friedrich! 2 dec 2010 17:36 (CET)

@Friedrich de eerste: we waren volgens mij bezig om in Gebruiker:Koosg/zandbak een artikel te maken over de plaats van de Bijbel in verschillende stromingen. Dat was wat mij betreft een compromis; Ik heb daar een hoop tijd en energie in gestoken. Ik moet nu helaas de conclusie trekken dat je dubbel spel speelt en stop de samenwerking.Koosg 2 dec 2010 21:02 (CET)

"Dubbel spel" is wel erg sterk aangezet, er is een andere ontwikkeling gaande. Op overleg:Evangelie volgens Johannes is men ook van mening dat het puur over het evangelie moet gaan, en niet over het gebruik. Wellicht dat dat buiten je gezichtsveld afspeelde. Wat voor het evangelie geldt, moet dus ook voor de Bijbel gelden en omgekeerd. Feit is dat er niet een centrale pagina over de Bijbel was, want Bijbel (christendom) ging over de Bijbel binnen het Christendom. Ik meende op te vatten dat het overzichtsartikel in spe over de plaats van de Bijbel in verschillende stromingen een compromis was voor het niet "mogen" plaatsen van de Link naar Bijbel (vrijmetselarij), omdat Bijbel (christendom) de christelijke benadering van de Bijbel behelst en de Vrijmetselarij daar niets tussen past. Prima, maar dan ontstaat er dus een gat, nl een algemene pagina over de bijbel, die we op dienen te vullen. --Also sprach Friedrich! 2 dec 2010 21:20 (CET)

Voor de volledigheid, ik heb Christelijke Bijbel aangemaakt om dat gat op te vullen. Nu is er de

• Christelijke Bijbel met uitwerkingen van de gebruikerskant op:
  • Bijbel (christendom)
  • Bijbel (vrijmetselarij)
• De Hebreeuwse Bijbel met uitwerkingen van de gebruikerskant op:
  • Tenach voor het Jodendom, en
  • Oude Testament voor het Christendom.

--Also sprach Friedrich! 2 dec 2010 22:17 (CET)

Voor of tegenstemmen voor deze oplossing kan nog op Wikipedia:Te verwijderen pagina's/Toegevoegd 20101202 --Also sprach Friedrich! 2 dec 2010 22:55 (CET)

Nouja, niet 'stemmen'. De verwijderlijst is uitdrukkelijk geen stempagina en de dienstdoende moderator let bij het maken van zijn of haar beslissing niet op het aantal gebruikers dat voor of tegen een verzoek is. Het gaat erom dat er inhoudelijke argumenten gegeven worden. Mathonius 3 dec 2010 03:06 (CET)

Nut en noodzaak

Mij valt op dat er nu een wildgroei ontstaat aan "functies" van de Bijbel op deze DP. Kinderbijbel, jongerenbijbel, kanselbijbel, parallelbijbel, Maçonnieke Bijbel. Wow. Waar blijven de "zakbijbel", "studiebijbel", "downloadbijbel", "zondagse Bijbel", etc.? Lijkt me niet de bedoeling. Volgens mij verwijst Bijbel in encyclopedische zin naar de Hebreeuwse Bijbel en de Christelijke Bijbel. Punt. Omdat dit werk het meest dominante werk is in de afgelopen pakweg 2000 jaar van neerlandse geschiedenis heeft het woord "bijbel" de spreekwoordelijkheid gekregen van een boek dat als standaard op een gebied geldt. Punt. Volgens mij is het volstrekt zinloos hier een verwijzing op te nemen naar "CRC Handbook of Chemistry and Physics of Rubberbijbel" als voorbeeld van zo'n standaardwerk. Moeten we dan ook de Algemene Nederlandse Spraakkunst noemen als "bijbel" voor de grammatica? Ieder vakgebied kent zo zijn bijbel, dus wordt de lijst eindeloos... Dit alles om Bijbel (vrijmetselarij) er toch in te fietsen? Bertrand77 (overleg) 2 dec 2010 22:10 (CET)

Mij zul je niet horen over spreekwoordelijke bijbels, tenzij dit in de titel voorkomt of vet is opgemaakt in de inleiding. Anders lijkt me de betiteling als "Bijbel" niet E. Mijn voorstel is om dit als criterium aan te houden. Als een fenomeen niet op wikipedia staat, hoeft het ook niet in de DP wat mij betreft, of anders z.s.m. worden aangemaakt. Het fenomeen "Zondagse Bijbel", "Studiebijbel" en "Downloadbijbel" ken ik overigens niet, dus ben nu wel erg nieuwsgierig. --Also sprach Friedrich! 2 dec 2010 22:25 (CET)

@Bertrand77: Ingaand op je laatste zin: De Maçonnieke Bijbel (een Christelijke Bijbel) wordt door enkele lieden die daar meer verstand van hebben dan ik, niet als Christelijke Bijbel beschouwd, omdat hij niet als zodanig gebruikt wordt. Lees voor de aardigheid eens de OP op Bijbel (christendom) --Also sprach Friedrich! 2 dec 2010 22:34 (CET)

Wat mij betreft mogen al die soorten Bijbels eraf, omdat die nu eenmaal niet op zo'n DP thuishoren. Maar als het er dan toch zonodig door gedrukt moet worden dat vrijmetselaarding te vermelden (dat er dus ook niet thuishoort), dan is het POV om de rest niet te vermelden. De Rubberbijbel is overigens wereldwijd bekend. EN.wiki heeft Rubber bible ook apart als benaming vermeld in het artikel over dat handboek. Jcb - Amar es servir 2 dec 2010 22:59 (CET)

Ik wil niets doordrukken. Wat mij betreft mag het ook onder Bijbel (christendom), maar daar wordt de link onder "Zie ook" zelfs al niet geaccepteerd omdat vrijmetselarij niet onder Christendom valt! Dus wat mij betreft mag het ook onder Christelijke Bijbel, die algemeen van aard is, maar die wordt op zijn beurt weer met verwijderen bedreigd. --Also sprach Friedrich! 2 dec 2010 23:05 (CET)

Ik heb overigens geen enkele moeite met zo'n vermelding onder "Zie ook". Het gaat immers weliswaar niet over het Christendom, maar wel over de Bijbel. Jcb - Amar es servir 2 dec 2010 23:55 (CET)

Maargoed, "de bijbel" bespreken binnen andere stromingen, zoals binnen de rastafaribeweging om maar eens wat te noemen, moet wat mij betreft ook kunnen. --Also sprach Friedrich! 3 dec 2010 00:10 (CET)

Ik heb ook geen moeite met een kopje in Bijbel (christendom) onderaan (bijvoorbeeld direct boven 'zie ook') dat gaat over gebruik van het boek buiten het Christendom. Eventueel zou je dan voor de verschillende gevallen (vrijmetselarij, rastafari, enz.) per geval een subkopje kunnen maken. Dan kan de DP weer terug naar normale proporties. Jcb - Amar es servir 3 dec 2010 00:23 (CET)

Een subkopje onder Bijbel (christendom) bedoel je, met enige uitleg dat het boek ook in andere stromingen gebruikt wordt? --Also sprach Friedrich! 3 dec 2010 00:38 (CET)

Ja, dat bedoel ik. Jcb - Amar es servir 3 dec 2010 00:47 (CET)

Ik vind het best, maar dan ageren anderen daar weer tegen, want die zien het artikel als louter de christelijke benadering van de Bijbel en niet als een algemene.. --Also sprach Friedrich! 3 dec 2010 00:58 (CET)

 Ik wil niets doordrukken

Also sprach Friedrich; Hear hear! Koosg 4 dec 2010 10:52 (CET)

@Koosg:waar ben je nou mee bezig man?! --Also sprach Friedrich! 4 dec 2010 11:55 (CET)

Waarom deze dp niet gewoon uitwerken tot een koepelartikel zoals op vrijwel alle anderstalige wiki's het geval is? De Bijbel als begrip, in joodse zin, in christelijke zin (paragraaf waarin ook verwezen wordt naar de diverse canons die in de loop der tijd ontstonden, oude en nieuwe testament etc.), Bijbelkritiek en andere aanverwante zaken. Leg de paragraafstructuur van het Duitse en Engelse artikel naast elkaar en herschrijf het artikel daaromheen. In de inleiding kunnen figuurlijke betekenissen aan de orde komen die in de betreffende paragraaf worden beschreven. Dat lijkt me veel informatiever voor de lezer dan een waslijst aan artikelen. --hardscarf 4 dec 2010 12:43 (CET)

Jup, een koepelartikel ontbreekt. Mijn zegen heb je voor dit voorstel. --Also sprach Friedrich! 4 dec 2010 13:25 (CET)

@Hardscarf: heb je al gekeken wat er zoal is over bv de canonvorming enz? Heel veel.

@F1: Ik heb wel degelijk het gevoel dat iemand iets wil doordrukken, het begint met vrij en het eindigt met metselarij.Koosg 4 dec 2010 16:31 (CET)

U voelt maar een eind weg, als het op argumenten aankomt bent u nergens. --Also sprach Friedrich! 4 dec 2010 17:04 (CET)

@Guusb: Ik kom inderdaad het artikel Canonvorming van het Nieuwe Testament (helaas nog geen Canonvorming van het Oude Testament; en) en Canon van de Bijbel (nog geen Canonvorming van de Tenach/Canonvorming van de Hebreeuwse Bijbel; en), maar daarnaar kan nu juist worden verwezen vanuit een paragraaf in de tekst (een samenvatting van 5 regels is al een begin). --hardscarf 4 dec 2010 18:22 (CET)