Overleg:Bloedbad van Oradour-sur-Glane

Kolom rechts in het artikel (beschrijving van Hébras?)

Corriebert vindt dat de hele beschrijving van Hébras verwijderd dient te worden, en voert daarvoor een aantal, deels subjectieve, argumenten aan. Ik vind die ingreep te groot om zo zonder enige vorm van overleg te doen en heb deze teruggedraaid. Corriebert en anderen zijn van harte uitgenodigd om hieronder eerst overeenstemming te bereiken, voordat dit deel verwijderd of aangepast wordt. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 13 jun 2016 19:29 (CEST)

Het artikel Bloedbad van Oradour-sur-Glane bevat rechts een (grote en lange) kolom met tekst. Op 13 juni heb ik die kolom verwijderd, met m.i. duidelijke toelichting waaróm ik dat deed. Drie uur later werd dat ongedaan gemaakt door RonnieV, hij zegt dat ik bij de verwijdering geen “duidelijk neutraal oordeel” had gegeven. Wat mag dat zijn, een ‘duidelijk neutraal oordeel’? Van wie moet dat komen, en waarom? Ik heb mijn (duidelijke) mening omschreven als Wiki-medewerker, mét duidelijke argumenten, waaróm de kolom op dié manier niet in een Wiki-artikel past. RonnieV gaat op geen enkel van die argumenten in, maar dan heeft hij volgens de Wikipedia-mores (gebruiken, gewoontes) geen recht om de bewerking terug te draaien.

Ik zal nu nog eens omschrijven, in aanvulling op wat ik gisteren al schreef (zie edit-motivatie 13 juni waarom het mijns inziens zó niet in ons Wiki-artikel behoort te staan. De kolomtekst heeft, zeker in het begin, de toon(zetting) van een epos, een verhaal, een vertelling. Een verhaal kan fictief zijn (roman, sprookje, etc.), non-fictief (getuigenverslag), of soms is dat al of niet fictieve karakter omstreden (de Ilias van Homeros; vele bijbelverhalen). Hoe dan ook: verhalen mogen belangrijk of mooi of boeiend zijn, maar ze zijn een andere categorie van teksten dan encyclopedie-lemma’s.
We kunnen ter illustratie in een encyclopedisch artikel wel een fragment van een epos opnemen, maar dan moet duidelijk aangegeven worden dát het een epos is, en vooral ook wie de auteur is. De kop erboven suggereert dat Hébras auteur is, dat klopt echter vermoedelijk niet want in de vijfde alinea heet het ineens: “…Eén van de overlevenden, Robert Hébras, schrijft hierover dat hij…” (overlevende van wát? Kennelijk iets dat wellicht in het artikel staat maar (nog) niet in de kolom…). Vervolgens worden er ook feiten/gebeurtenissen omschreven in exact dezelfde woorden als ‘links’ in het ‘gewone’ artikel. Dus was mijn vraag op 13 juni simpelweg: geef duidelijkheid over wát dit is, en de eventuele bron ervan. Het lijkt nu wel een hybride epos van deels Hébras deels (enkele) Wiki-editor(s), of zelfs een mengsel van (hybride) epos en feitelijk encyclopisch artikel, maar dat lijkt me ontoelaatbaar/onwenselijk. --Corriebert (overleg) 14 jun 2016 09:07 (CEST)

Niet het hele verhaal is door Abras verteld, want verderop laat hij een andere vrouw aan het woord. Omdat de gehele tekst in een aparte kolom staat, is wel duidelijk dat dit een ooggetuigenverslag is, en geen integraal deel van een encyclopedisch artikel. Om die reden hoeft het dan ook niet per se verwijderd te worden. Dat niet geheel duidelijk is wie dat heeft opgeschreven (want voor mij is duidelijk dat het een interview met Habras en een vrouw is), of wanneer, waar, hoe laat, etc, is in deze context ook geen reden het te verwijderen, of het hele verhaal in twijfel te trekken. De informatie die in dat verhaal wordt gegeven is inderdaad niet voldoende om in de encyclopedische tekst als feit te worden verwerkt, dáár zou wel voor nodig zijn geweest om te weten wie dat zo heeft opgeschreven.

Wat wel een punt van aandacht is: hoe zit het met de licentie van dit verhaal. Dit lijkt mij niet zomaar onder CCbySA te vallen, want het lijkt een stuk integraal overgenomen tekst. Als het wordt verwijderd vanwege plagiaat of auteursrechtenschending, dan is de verwijderreden plots wel heel sterk. ed0_verleg 14 jun 2016 09:31 (CEST)

Als bovenaan de kolom wat duidelijker wordt aangegeven wie Hebras is (nu moest ik doorklikken) en dat dit zijn verhaal is, kan het makkelijk blijven staan. Sterker nog, het geeft het artikel meer verdieping. Het verhaal van Hebras beschrijft hetzelfde als links, maar dan gekleurd door zijn achtergrond. Dat geeft het artikel in mijn ogen meer verdieping. Wel even letter op het auteursrecht. Nietanoniem (overleg) 14 jun 2016 09:42 (CEST)

Er speelt zich hier een ingewikkelde discussie af. Robert Hébras heeft als een van de vijf overlevenden in zijn getuigenissen en boek weergegeven wat zich op 10 juni 1944 in Ouradour afspeelde en vooral hoe hij zelf dit beleefde en overleefde. In het lemma over hem in de Franse Wikipedia wordt ook beschreven hoe hij zijn getuigenissen op de verschillende momenten in zijn leven aflegt. Met als wellicht dramatisch hoogtepunt hoe hij door zijn boek, verschenen in 2004, in 2012 werd veroordeeld voor smaad jegens de nazi-soldaten uit de Elzas, tijdens de oorlog Duits en ook al van 1872-1918, en van 1918-1940 en na 1945 weer Frans. Hij werd hiervoor in 2013 uiteindelijk vrijgesproken. Decennia lang hebben de Fransen het moeilijk gehad met de oorlogsmisdaden gepleegd door (eerdere en) latere landgenoten uit de Elzas onder Duitse nationaliteit en krijgsdienst. De latere bewoners van het nieuwe Oradour, waaronder ook overlevenden, hebben het hier altijd moeilijk mee gehad. Zie lemma onder proces Bordeaux.

In de hier geplaatste kolom wordt de massamoord samenvattend zonder echte citaten beschreven. En het is m.i. maar goed dat deze kolom er is, want in het lemma zelf krijgt het proces van Bordeaux meer aandacht dan de massamoord zelf. Het zou beter zijn het Franse lemma als onderlegger te gebruiken voor een uitgebreide aanvulling op dit lemma. En dan nog blijft de kolom een goede aanvulling. De discussie over het auteursrecht is denk ik niet van toepassing. Het is samenvattend, zonder citaten, en geeft nu de heel noodzakelijke "verdieping" (citaat uit "Nietanoniem 14-6-2016, 09:42 uur") aan het werkelijke lemma.

In plaats van deze discussie over de kolom is een aanbeveling het lemma zelf aanzienlijk uit te breiden aan de hand van meer literatuur en -nogmaals- het Franse lemma. Een aardige roman is nog te noemen: Michel Claire Lucas: A high and hidden place New York z.d. (2005?) vertaald door Joost de Wit, Een meisje uit Oradour Den Haag 2005. Overigens een bezoek aan Oradour is heel indrukwekkend. hasp (overleg) 14 jun 2016 12:00 (CEST)

Natuurlijk wil ik mijn terugdraaiactie van de bewerking van Corriebert toelichten. Excuses dat ik daar vannacht wat kort in was. De bewerkingssamenvatting bij het weghalen was Status en rol van deze kolom was onduidelijk, daardoor was de kolom slechts storend. De bron ervan was onduidelijk: is het (deels) uittreksel en/of hervertelling v.h. boek van Hébras? Geef daarover duidelijkheid, verwerk het dan (korter?) in het artikel. Hierin viel mij vooral slechts storend op, dat duidelijk een persoonlijke mening weergeeft. Daarnaast geeft zhij aan dat de bron onduidelijk is en doet zhij aanbeveling die te duidelijkheid te geven en dat dan eventueel in de tekst te verwerken.

De vormgevingstechniek van kaders wordt in allerlei, ook (pseudo-)wetenschappelijke, literatuur gebruikt om iets uit te lichten. Het geeft een heel ander beeld van de gebeurtenissen dan het klinische stukje onder het kopje Uitvoering. Juist door het op een andere manier te presenteren is er ruimte om een enigszins persoonlijk verhaal neer te zetten, meer dan misschien zou kunnen in de body van het artikel. Ik deel de opvatting dat de kolom 'storend' zou zijn geenszins, maar mogelijk zou dit, door de vaste breedte, op bepaalde apparaten tot een minder gelukkige schermindeling kunnen leiden. Ik kan me zo gauw geen andere plaats in Wikipedia herinneren waar dit zo wordt toegepast, maar De vraag over de bron van een tekstdeel stellen in een samenvatting van een forse verwijdering uit een artikel is niet echt netjes naar degenen die zich voor die tekst hebben ingezet. Het is dan prettiger en zeker niet ongebruikelijk om daarover een vraag te zetten op de overlegpagina of eventueel een {{bron?}}-sjabloon in de tekst te zetten. Dat opent ook meer de mogelijkheid om met elkaar in gesprek te gaan en eventueel wel te komen tot een inpassing van het verhaal in de tekst, zoals voorgesteld door Corriebert. Zou er sprake zijn van aangetoonde auteursrechtenschending, die niet onder het citaatrecht herstelbaar is, dan zou de tekst verwijderd kunnen worden met een duidelijke verwijzing naar de bron waar de betreffende tekst vandaan komt. hasp heeft hierboven al aangegeven dat de betreffende tekst een herschreven en verkorte versie is van het verslag van Hébras, zodat verwijdering om die grond niet aan de orde lijkt. Wel zou de aanduiding van de bron boven de kolom wat duidelijker mogen. En ja, de tekst kan wat duidelijker zijn over wat er nu aan Hébras ontleend is en wat mogelijk aan andere dingen. Zo is die uitspraak van Barth pas redelijk recent opgedoken.

Met hasp ben ik het helemaal eens dat een bezoek aan Oradour heel indrukwekkend is. En ook dat er zeker uit de literatuur en het Franse artikel meer te halen valt om deze zwarte gebeurtenis hier een betere plaats te geven. Overigens doet het artikel over Robert Hébras ook erg aan als een beginnetje, en geeft de Franse versie een veel uitgebreider verhaal weer, met onder meer de pijnlijke afloop zoals Hasp die hierboven aangeeft.

Hoewel schrappen een belangrijk onderdeel is van het schrijfproces, is dat iets dat in eerste instantie geldt voor de tekst die iemand zelf schrijft en niet voor de tekst die anderen geschreven hebben. Ik zou graag eerdaags de handschoen oppakken en met deze beide artikelen aan de slag gaan, om te zorgen dat deze zwarte gebeurtenis ook voor de Nederlandse lezer beter toegankelijk is. Hopelijk zijn anderen me voor, voordat ik daar tijd voor krijg. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 14 jun 2016 19:33 (CEST)

Beste RonnieV, Bedankt voor de reactie. Ook ik zeg toe, maar pas na de zomervakantieperiode, wel het lemma te willen aanpakken aan de hand van o.a. de Franse wiki. En ik moet duidelijk bij lezen. Komende weken kom ik daar thuis of per wifi elders niet aan toe. Groet, hasp (overleg) 15 jun 2016 11:28 (CEST)

Ooggetuigenverslag

Hierboven worden al enkele redenen genoemd waarom dit mogelijk problematisch is. Ik vind ook de herkomst van de tekst in de huidige opzet uitermate onduidelijk. Uit welke bron is dit overgenomen? Wie is de auteur? Wat is de auteursrechtelijke situatie (dit is veel te lang voor citaatrecht - en daarnaast wordt het citaat ook niet besproken, dus dat is sowieso niet van toepassing)? Het citaat zou eigenlijk niet nodig moeten zijn bij een goed artikel. Effeietsanders 24 aug 2020 23:51 (CEST)

Auteursrecht

Bij wie ligt het auteursrecht van het citaat? Jan Arkesteijn (overleg) 11 feb 2023 17:32 (CET)

Ik heb het citaat voor de zekerheid verwijderd. Er was geen bronvermelding, en daardoor was het niet na te gaan hoe de status van auteursrechten was. Jan Arkesteijn (overleg) 13 feb 2023 22:16 (CET)

Als ik kijk naar de eerste versie van het artikel, zie ik daar het verslag (in iets andere woorden) al staan. Daar staat als bron bij Oradour-sûr-Glane, The Tragedy Hour by Hour, geschreven door R. Hébras. De oorspronkelijke tekst is uiteraard niet in het Nederlands. Ik kan het boek niet direct vinden (ja, bij Amazon, maar daar doe ik geen zaken mee). Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 13 feb 2023 23:10 (CET)

Dan moeten we er maar van uitgaan dat het auteursrecht bij de schrijver, of zijn rechtsopvolgers ligt. Jan Arkesteijn (overleg) 14 feb 2023 12:19 (CET)