Overleg:Canonvorming van het Nieuwe Testament

Deze tekst is bedoeld voor Canonvorming van het Nieuwe Testament. Ik wil echter een volledig artikel hebben voordat de anoniem er aan gaat zitten. Vandaar dat het hier staat. Jcb 1 feb 2005 14:51 (CET)

Dat is handig gedaan, om eerst op een aparte pagina het artikel voor te bereiden. Ik kwam toevallig net nog wat informatie over dit onderwerp tegen op www.statenvertaling.net, maar misschien heb je al meer dan genoeg informatie. Ik adviseer je wel om je 'bronnen' te noteren - ofwel onderaan in het artikel zelf, ofwel op een andere plek, want dit zijn wel onderwerpen waar veel verschil van mening over bestaat. Johan Lont 1 feb 2005 18:02 (CET)

Succes. Ik heb wat verschuifd en ook een algemenere noot achtergelaten in de samenvatting. gidonb 1 feb 2005 18:12 (CET) Ik druk 'm even hier af: Kan best. De disclaimers "volgens het Nieuwe Testament" en "volgens het christendom" ontbreken, maar dat kan best een gedeelte van de verpakking worden. (leestekens zijn later toegevoegd.)

Welke boeken noemen en hoe?

Bij het schrijven van dit artikel baseer ik mij allereerst op één boek, 'Het Nieuwe Testament leren lezen' van F. van Segbroeck. Wanneer ik een compleet artikel heb wil ik een heleboel punten nog gaan verifieren met andere bronnen, dat geldt in ieder geval voor de punten waar discussie over komt. Jcb 1 feb 2005 18:26 (CET)

niet voor niets staan die andere drie werken niet onder bronnen maar onder overige literatuur daarmee aangevend dat zij niet aan de basis van dit artikel hebben gestaan. 217.166.250.98 7 feb 2005 00:49 (CET)

Een encyclopedie is niet de plek om bepaalde boeken aan te prijzen en onder andermans artikel is het al helemaal een beetje vreemd. Jcb 7 feb 2005 00:52 (CET)

een encyclopedie is wel de plek om naar meer literatuur te wijzen. ik wil je erop wijzen dat jij weliswaar de oorspronkelijke samensteller van dit artikel bent maar dat het een ieder vrijstaat daarin wijzigingen en toevoegingen te plegen. 217.166.250.98 7 feb 2005 01:00 (CET)

Mag ik jou er op wijzen dat het een ieder inderdaad toegestaan is te wijzigen, maar dan troll-gedrag niet is toegestaan? Jcb 7 feb 2005 01:03 (CET)

wat ik toevoegde is geen vandalisme. het is niet correct om dat te verwijderen en mij daarvan te beschuldigen. 217.166.250.98 7 feb 2005 01:05 (CET)

Jcb, zou je ermee willen stoppen telkens m'n wijzigingen klakkeloos te verwijderen en me bijna elke keer van vandalisme te beschuldigen? dit artikel is geen privé-artikel van jou, net zoals jij het recht hebt wijzigingen en toevoegingen te plegen, heb ik dat ook. 217.166.250.98 7 feb 2005 01:47 (CET)

het lijkt mij handiger het kopje van de bronvermelding als volgt neer te zetten: ==bron==. dan zie je dat ook bovenaan het artikel terug in de inhoudsopgave, wel zo overzichtelijk. 217.166.250.98 7 feb 2005 02:20 (CET)

---

Heb dezelfde oplossing toegepast als op NT Klad. Anoniem217, dat vakje met "bronnen" is inmiddels een standaard op Wikipedia, dus als je dat wilt terugdraaien zal je *elders* over de standaard moeten discussieren.

Onder "zie ook" kunnen andere artikelen staan. De taak is de juiste kop te vinden zodat we geen ingewikkelde disclaimers hoeven in te voegen. Nu is mijn verzoek aan jou, anoniem217, de teksten van beide artikelen nog eens na te lezen. Als de boeken onder "zie ook" invloed hebben gehad op de tekst zoals die er nu staat, kan je deze verplaatsen naar "bronnen". Mochten alle zie ook boeken naar bronnen verhuizen, haal dan wel die kop weg. Als een van beide het niet eens met mijn oplossing, graag hieronder uitleggen. gidonb 7 feb 2005 02:22 (CET)

dus de opmaak van de bronvermelding is standaard. jammer alleen dat je hem hierdoor niet terugziet in de inhoudsopgave.
de door mij aangehaalde boeken moeten onder 'zie ook' blijven staan omdat ze niet ten grondslag aan dit artikel hebben gelegen. voor de duidelijkheid vermeld ik erbij dat dat zo is. 217.166.250.98 7 feb 2005 02:39 (CET)

Als je dat maar laat, lees nu gewoon eens de overlegpagina's!!! Jcb 7 feb 2005 02:41 (CET)

boven de bronvermelding heb ik een kopje '==Bron==' geplaatst. het voordeel hiervan is dat er ook in de inhoudsopgave nu naar de bronvermelding wordt verwezen, wel zo overzichtelijk. 217.166.250.98 7 feb 2005 02:42 (CET)

Jcb, waarom zou ik dat moeten laten? het lijkt mij juist erg goed om erbij te vermelden dat ze niet zijn gebruikt bij het samenstellen van dit artikel. 217.166.250.98 7 feb 2005 02:43 (CET)

Zoals Gidon al opmerkte, wat niet bij de bronnen staat is geen bron. Jcb 7 feb 2005 02:44 (CET)

Zie mijn uitleg op Overleg:Nieuwe_Testament\Klad#Bronvermelding. Laten we daar verder gaan als er nog iets te bespreken is dat niet specifiek op dit artikel slaat. gidonb 7 feb 2005 02:46 (CET)

je opmerking bij nieuwe testament\klad is duidelijk Gidonb en afdoend. 217.166.250.98 7 feb 2005 02:53 (CET)

Bij 'zie ook' staat het boek van G. van den Brink, Van Koinè tot Canon vermeld. Dit boek gaat echter voor het overgrote deel over de wetenschap van de tekstkritiek. Slechts 1 hoofdstukje (nog geen 10 pagina's) gaat over canonvorming. Lijk me dan ook een vrij zinloze verwijzing. Voorstel: verwijzing verwijderen.

Opmerking

Tip: Er zouden wat algemene conclusies getrokken kunnen worden zodat door de bomen van de details het bos van het totale overzicht beter kan worden gezien.
Bijvoorbeeld dat men niet over alle Bijbelboeken (veel) discussie voerde en dat een groot aantal reeds in de loop van de 2e eeuw na Chr. praktisch overal werden aanvaard (Evangeliën, Handelingen, brieven van Paulus).
Verder zou kunnen worden aangegeven in welke mate en waarom bepaalde boeken ter discussie stonden. 217.166.240.167 19 feb 2005 07:03 (CET)

Ik zou zeggen, begin maar met zoiets onder een apart kopje, dan kijk ik wel mee. Jcb 25 feb 2005 18:45 (CET)

Accomodatie moderne ideeen over de apostolische getuigenis

De tekst sloot dergelijke ideeen uit door het klassieke standpunt expliciet te verwoorden. Ik hoop dat mijn wijziging enigzins duidelijk maakt dat er een keuzemogelijkheid is in de opvattingen over hoe de traditie van de apostolische autoriteit tot stand kwam. Het daarop volgende tekstgedeelte is eigenlijk ook niet helemaal bevredigend, maar daar hoop ik later nog op terug te komen. Andriesb. 21 apr 2005 09:02 (CEST)

Ontstaan en Intro

Ik heb enkele veranderingen in de tekst aangebracht omdat de voorgaande versie zaken vermelde zoals de relatie tussen het ontstaan van teksten en de zogenoemde "apostelen" die in de moderne theologie onaanvaardbaar zijn. De vooronderstelling van apostelen wordt in de moderne theologie beschouwd als een vorm van christologie. Ook de intro heb ik aangepast om de christologie in de tekst te vermijden. Ik hoop dat het zo wat meer NPOV is geworden. Groet, Andries B. 22 apr 2005 13:11 (CEST)

De oude situatie heb ik weer hersteld omdat in een NPOV stuk over de canon van het Nieuwe Testament geen theologische opvattingen of gezichtspunten thuishoren. Het moet m.i. een zo neutraal mogelijke beschrijving zijn. In een boek voor alleen gelovigen zou het weer wel kunnen. Andries B. 23 apr 2005 23:50 (CEST)

De opvatting dat de moderne theologie meestal de ontstaansgeschiedenis van de apostolische traditie verwerpt, heb ik vervangen. Er zijn voldoende hedendaagse theologen die de apostolische traditie verdedigen. Maar misschien heb ik de term "moderne theologie" verkeerd geinterpreteerd? Besednjak 3 mei 2005 01:35 (CEST)

Er staat een leugen onder het kopje "andere evangeliën". Daar staat namelijk dat deze andere evangeliën in dezelfde periode zijn geschreven als de Markus, Mattheus, Lukas en Johannes. Dat is onjuist. Deze 4 evangelies zijn als eerste geschreven, daarna pas kwam de rest. Namelijk pas in de 2e eeuw en later. Dit komt mij als niet neutraal en bedrieglijk over.

Was inderdaad niet naar behoren geformuleerd, ik heb een kleine aanpassing gemaakt. Je kunt dit overigens ook zelf doen als je nog eens zoiets tegenkomt. Jcb - Amar es servir 23 sep 2010 03:58 (CEST)

Marcion en standpunt van de kerk

Onder het kopje Ontstaan wordt vermeld: "Bekend is dat rond 150 de gnosticus Marcion het Lukas-evangelie en tien brieven van Paulus erkent. Het is niet duidelijk of dat ook het standpunt van de kerk was." Feitelijk heeft Marcion gezaghebbende geschriften op grond van ideologische opvattingen weggezuiverd (m.n. het gehele OT). Dat niet duidelijk is of dat ook het standpunt van de kerk was, lijkt mij een volstrekt verkeerde vraagstelling. De kerk heeft nooit de evangelien van Marcus, Mattheus en Johannes noch het gehele OT verketterd, zoals Marcion deed. Dit was een reden waarom Marcion werd geexcommuniceerd. De melding tav Marcion verdient daarom m.i. aanpassing. Besednjak 10 mei 2005 23:19 (CEST)

Inleiding

Dit is een interessant artikel dat veel gedetailleerde informatie geeft. De inleiding valt echter volledig uit de toon. Met uitzondering van de eerste zin is voor de buitenstaander volkomen onduidelijk hoe de tekst betrekking heeft op het onderwerp. Er worden geen feiten genoemd, en al helemaal geen feiten die over de canonisering van het NT gaan. Verder hoort de eerste zin van een artikel uit te leggen waar de titel naar verwijst. Ik pas de inleiding aan, mogelijk tegen de zin van de auteur, maar de motieven zijn duidelijk: het moet een goed en informatief encyclopedie-artikel zijn. Zwart 10 mrt 2006 21:28 (CET)

Als zijnde de eerste auteur van dit artikel heb ik gebruiker Zwart ook op zijn overlegpagina laten weten dat hij naar mijn mening een mooie wijziging heeft gemaakt. De nieuwe inleiding is inderdaad veel beter. Jcb - Amar es servir 10 mrt 2006 23:33 (CET)

Herziening artikel

Volgens mij behoeft dit lemma een grondige herziening. Het ontstaan van de geschriften is slechts van ondergeschikt belang. De herziening zou het proces van canonisatie en de bronnen daarvoor beter moeten aangeven. Ik zal een poging wagen. Corhoogerwerf1 (overleg) 5 nov 2012 19:14 (CET)

Op basis waarvan wordt het ontstaan van de geschriften van ondergeschikt belang beschouwd? Standaardwerken over de canonvorming (zoals Von Campenhausen) beginnen vrijwel allemaal met een beschrijving van hoe de geschriften zijn ontstaan. Het proces van canonvorming begon immers al ten tijde van het ontstaan van de geschriften (bijvoorbeeld: welke pericopen worden als authentiek beschouwd en welke niet?). Bertrand77 (overleg) 12 jun 2013 09:42 (CEST)

Ik zag dat Corhoogerwerf1 op 27-12-2012 op zijn overlegpagina al is aangesproken op dit argumentloos verwijderen van lappen tekst. Ik ben daarom zo vrij deze terug te plaatsen en voordat we definitief tot verwijdering besluiten, we eerst argumenten uitwisselen. Bertrand77 (overleg) 12 jun 2013 18:15 (CEST)

Beste Bertrand77, dit wiki-artikel is geen monografie. Het proces van canonisatie is het proces waardoor geschriften door een bepaalde groep als normatief en heilige Schrift gelden. Daarbij is het natuurlijk wel handig dat je iets weet over het ontstaan van die geschriften, maar het ontstaan zelf valt daarbuiten. In een wiki-artikel zou alleen een heel korte samenvatting van het onstaansproces van de geschriften moeten voldoen met verdere verwijzingen naar andere pagina's. Want nu staat er in elk lemma omtrent het NT het allemaal weer helemaal opnieuw uitgelegd.

Wat je bedoelt met "welke pericopen worden als autentiek beschouwd" en hoe dat te maken heeft met canonisatie, ontgaat mij.

Jammer overigens dat je mijn herziening 'argumentatieloos' noemt, want ik noem hierboven wel degelijk de redenen voor herziening.

Vriendelijke groet, Corhoogerwerf1 (overleg) 14 jun 2013 09:31 (CEST)

Beste Coorhoogerwerf1, dank dat je de discussie aangaat. Het was niet mijn bedoeling te kwetsen, mocht dat het geval zijn. Waar het mij om gaat, is dat we inhoudelijk argumenten wisselen.

Het proces van canonisatie startte eerder dan na voltooiing van de geschriften - dit uitgangspunt wordt gesuggereerd in je aanpassingen en bovenstaande reactie. Uitgaande van de algemeen geaccepteerde theorie dat de evangeliën zijn ontstaan vanuit perikopen, ontstaat een situatie waarbij er meer perikopen "in omloop" waren dan in de 4 gecanoniseerde evangeliën kunnen worden aangetroffen. Iedere "evangelist" maakte dus (bewust of onbewust) een selectie uit voorhanden zijnde perikopen. Daarmee is al een vorm van canonisatie geboren, bijvoorbeeld bij het verwerpen van een perikoop met als argument "Jezus zou dit nooit gezegd kunnen hebben". Uiteindelijk bleef een bepaalde set perikopen - en later proto-evangeliën - over die pasten binnen de dominante stroming die de basis vormt voor het uiteindelijke christendom. De traditie inzake het evangelie van Johannes is in dat verband zeker relevant en een vergelijking van die twee tradities in mijn ogen op hun plaats.

Er is veel meer over te zeggen, maar dit vat mijn visie op de terechte plek van deze informatie samen. Bertrand77 (overleg) 14 jun 2013 13:43 (CEST)

Beste Bertrand77, ik begrijp je redenering, maar ik ben het er niet mee eens dat er in de tijd van het ontstaan van de evangeliën al sprake is van een dominante stroming die allerlei onwelgevallige overleveringen als niet-canoniek bestempelde. Natuurlijk maakten die schrijvers keuzes, maar dat is een ander vakgebied (vormkritiek en redactiekritiek) dan de canonvorming. Bij de canon wordt in het algemeen gedacht aan een lijst of verzameling van gezaghebbende geschriften. Op de Duitse en Engelse wiki zie je eveneens dat er alleen ingegaan wordt op de canonisering nadat de geschriften ontstaan zijn. Een uitgebreide bespreking van o.a. (het ontstaan van) Johannes vind ik meer thuishoren in het artikel over dat evangelie. Corhoogerwerf1 (overleg) 14 jun 2013 21:14 (CEST)

Dat eea korter kan (of moet), ben ik wel met je eens. Ik zeg niet dat er een dominante stroming was die "die allerlei onwelgevallige overleveringen als niet-canoniek bestempelde". Ik heb letterlijk gezegd: "Iedere "evangelist" maakte dus (bewust of onbewust) een selectie uit voorhanden zijnde perikopen. Daarmee is al een vorm van canonisatie geboren, bijvoorbeeld bij het verwerpen van een perikoop met als argument "Jezus zou dit nooit gezegd kunnen hebben". Uiteindelijk bleef een bepaalde set perikopen - en later proto-evangeliën - over die pasten binnen de dominante stroming die de basis vormt voor het uiteindelijke christendom." In het begin was dit zeer waarschijnlijk een onbewust proces. Op een gegeven moment waren er honderden perikopen in omloop, op dat moment mogelijk al met elkaar verbonden in de vorm van samenhangende verhalen, de proto-evangeliën. Sommige daarvan komen voor in zowel de canonieke als de niet-canonieke evangeliën. Andere alleen in de canonieke evangeliën of juist in de niet-canonieke evangeliën. Dit is bijvoorbeeld ook geografisch bepaald. Grofweg kunnen we stellen dat de evangeliën in de oostelijke christelijke gemeenschappen "mystieker" van aard waren dan die in de westelijke. Het is een historisch gegeven dat de westerse stroming het pleit beslechtte, uiteindelijk bezegeld met het officieel vaststellen van wat we nu kennen als de canon.

Het ontstaan van de canon beschrijft in mijn ogen enerzijds hoe de canonieke boeken - naast de uiteindelijk niet-canonieke - zijn ontstaan, waardoor ook de noodzaak om überhaupt een canon vast te stellen wordt verklaard. Anders gezegd: het canoniseren zelf is een proces geweest van honderden jaren. Dit proces is zelf ook ontstaan en de ontwikkeling ervan begon al bij de selectie van perikopen. Op dat moment was dat zeer waarschijnlijk een onbewust proces en nog niet zo relevant, want door de afstand tussen de gemeenschappen was men zich er helemaal niet van bewust dat er al verschillende stromingen waren. Pas door Marcion ontstond de vraag of elk evangelie (en brief en apocalyps) wel de authentieke boodschap van Jezus, Paulus en anderen weergaf. Vanaf dat moment begint dus de bewuste canonisering zich te ontwikkelen, maar waren codici of lijsten van kerkvaders niet meer dan een mening die alleen binnen bepaalde gemeenschappen als bindend voorschrift werden beschouwd. Etc. Bertrand77 (overleg) 15 jun 2013 09:25 (CEST)

Dat er een onbewust proces van selectie plaatsvond in de vroege overlevering is waar. Dat kan dan ook kort vermeld worden in het artikel. Maar de canonvorming in eigenlijke zin is toch echt het proces van ca. 100 tot 400 n.Chr. waarin de 27 boeken als meest gangbare canon komen bovendrijven (zie Engelse en Duitse artikelen hierover).

Toen ik ging herzien, stond er een heleboel over het ontstaan van de geschriften van het NT en nauwelijks iets over het eigenlijke proces van canonisatie. Wellicht heb ik dat eerste stuk wat te rigoureus verwijderd, maar zoals het er nu staat is echt overdone mijns inziens. Corhoogerwerf1 (overleg) 16 jun 2013 09:36 (CEST)

Ik ben het eens met Cor. De sectie "Ontstaan van de geschriften van het Nieuwe Testament" beslaat nu een veel te groot deel van het artikel, bijna de helft, en daarbinnen is vooral de exegese van m.n. het Johannesevangelie veel te uitgebreid voor dit artikel. Je ziet dat ook niet worden behandeld op enwiki: en:Development of the New Testament canon. Ik stel voor dat we dit stuk afsplitsen en onderbrengen in een nieuw artikel, 'Auteurschap van de Bijbel', naar het voorbeeld van de Engelse Wikipedia: en:Authorship of the Bible. Eventueel splitsen we het in tweeën voor het Oude en Nieuwe Testament en geven het auteurschap van deuterocanonieke en apocriefe boeken nog een aparte plek. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 14 jul 2018 15:49 (CEST)

Enige tijd geduurd, maar gedaan, zie Auteurschap van de Bijbel (nu nog alleen over NT). Bertrand77 (overleg) 20 nov 2021 09:06 (CET)

Bedankt Bertrand! Ik heb wat aanvullingen gedaan op grond van wat elders ook al wel is geschreven. Sommige sjablonen kunnen handig hergebruikt worden om lezers een overzicht te geven en ze door te verwijzen naar hoofdartikelen als ze meer willen weten. Alles kan nog wel beter, maar goed, Wikipedia is altijd werk in uitvoering. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 29 dec 2021 00:55 (CET)

Bron gevraagd?

De recente aanpassing waarin allerlei vraagtekens geplaatst worden bij de beweringen in het artikel vind ik overbodig. Wat er staat kun je in elk goed handboek vinden; het zijn geen omstreden zaken onder wetenschappers. Corhoogerwerf1 (overleg) 3 aug 2019 17:20 (CEST)