Overleg:Clyde Tombaugh

UFOs

Ik heb het volgende (wederom) verwijderd:

Hij gaf ook steun aan de hypothese dat het daarbij om een fenomeen van buitenaardse oorsprong ging. In januari 1957 verscheen in Daily News Alamogordo van Associated Press een artikel, getiteld "Celestial Visitor's May Be Invading Earth's Atmosphere", waarin deze quote van Tombaugh was opgenomen:

"Hoewel er in ons eigen zonnestelsel waarschijnlijk geen ander leven is dan het leven op op aarde, kunnen andere sterren in de Melkweg honderden bewoonbare werelden hebben. Wezens (races) op deze werelden zijn mogelijk in staat om de enorme hoeveelheden energie te gebruiken die er nodig voor zijn om de ruimte tussen de sterren te overbruggen..." [1]

Ten eerste kan ik de quote alleen maar in Wikipedia vinden (de nl: en de en: en een artikel overgenomen van de en:) en is verder bronloos. Ten tweede wordt er een niet bestaand verband gelegd. Buitenaardse oorsprong betekent niet buitenaards leven. Een meteoriet is ook van buitenaardse oorpsrong. Wat Tombaughs opinie over het bestaan van buitenaards leven ermee te maken heeft is ook niet duidelijk. Als de quote al echt is btw. Geloven in buitenaards leven betekent niet geloven in "kleine groene mannetjes"--Kalsermar 7 okt 2009 18:15 (CEST)

Hoezo, alleen in de Nederlandstalige? Kijk even in de Engelse. --J.G.G.. 7 okt 2009 18:57 (CEST)

Ik begrijp je reaktie niet Beachcomber? Wat bedoel je met die verwijzing naar de en:. Ik zei toch al dat de quote alleen in Wikipedia voorkomt? --Kalsermar 7 okt 2009 21:48 (CEST)

Ach ja, sorry, slordig gelezen van me. Je schreef Nl en En wikipedia. Ik kom er nog wel een keer op terug, op die bronnen en zo, cheers, --J.G.G.. 7 okt 2009 21:57 (CEST)

Twijfel

Ik heb er maar het twijfelsjabloon boven gezet en er zou eens een niet betrokken persoon naar moeten kijken. enkele redenen:

1. Bronvermelding; vaak wordt een quote als bron gegeven maar een quote is natuurlijk geen bron maar kan wel gebruikt worden met bronvermelding. In de huidige versie zijn 4 van de 11 bronnen bronloze quotes en is er een bron die verwijst naar correspondentie zonder verder enige informatie hierover.
2. Het "dwingen" van Menzel om Tombaugh van gedachte te veranderen wordt met een quote zonder bron breed weergegeven. Waar bestond dit "dwingen" (bully) uit?
   1. Interessant is wel dat er een bron is voor het tegenovergestelde, namelijk Moseley's frustratie dat Tombaugh de mening dat zijn observaties buitenaardse bezoekers aantoonde niet wilde uitspreken. Zie UFO 1947-1997: Fifty Years of Flying Saucers van Hilary Evans en Dennis Stacy
3. subtiele POV: vergelijk "Hij verklaarde niet uit te sluiten..." met "Volgens Menzel en Boyd ontkende" De eerste is overigens bronloos.
4. De laatste alinea is mijns inziens weinig relevant.

Kortom, ja, Tombaugh heeft onverklaarbare verschijnselen gezien maar nu lijkt dit artikel aan te geven dat hij een volbloed UFO aanhanger was. Bedenk 2 zaken; buitenaards betekent niet buitenaards leven en UFO betekent strikt genomen ongeidentificeerd etc. niet Little Green Men.--Kalsermar 8 okt 2009 17:36 (CEST)

Kan nooit geen kwaad als meerdere mensen zich over het artikel/de bronnen willen buigen. Wel graag conclusies trekken op basis van die bronnen. Ik was bijvoorbeeld (als bron) onder de indruk van dit artikel in Journal of Scientific Exploration, Vol. 13, No. 4 Daar kun je toch moeilijk omheen vind ik. --J.G.G.. 8 okt 2009 17:44 (CEST)

Totdat je ziet dat dit "journal" volgens eigen zegge buiten traditionele wetenschap opereert en speculaties publiceert die traditionele wetenschappelijke uitgaves niet publiceren. Verder zijn 5 van de bronnen zoals ik al schreef geen bronnen.--Kalsermar 8 okt 2009 17:58 (CEST)

Ja zeg, alsof ufologie door de wetenschap ernstig wordt genomen? Natuurlijk ga je daar in 'ernstige' wetenschappelijke lectuur niets niemendal over vinden. Stel nu dat er iets van waar is van dat ufogedoe die de natuurwetten lijken te tarten, dan moet de wetenschap haar methode weer gaan bijstellen zoals in het verleden van de wetenschapsbeoefening enkele malen is gebeurd. Zulks gebeurt nooit zonder een soort schok, confrontatie omdat het oude paradigma verlaten moet worden. Maar dat moet ik natuurlijk niet gaan uitleggen. Hoe dan ook, het filteren van informatie, door bijvoorbeeld strengere criteria op te leggen voor een bepaalde categorie van artikelen is m.i. contraproductief en grenst aan censuur, en dat heeft dus waarschijnlijk inderdaad te maken met persoonlijke aversie. Zou niet mogen, en gebeurt ook niet op andere Wikipedia's. --J.G.G.. 8 okt 2009 18:18 (CEST)

Andere Wikipedias hebben hoegenaamd niets met dit alles te maken. Er worden geen strengere criteria voorgesteld, slechts bestaande criteria. Een cat moet duidelijke relevantie hebben en iemand die ze ziet vliegen maken een stad niet relevant voor een cat.--Kalsermar 8 okt 2009 22:28 (CEST)

weerlegging

Ik heb een paar korte opmerkingen over de kritische noten van mijn collega-wikipedianen, met een weerlegging van hun argumenten.

1. Ik vraag me af welke betere bron er bestaat over iemands overtuigingen dan wat die persoon zelf dienaangaande - officieel! - heeft verklaard. Dat Clyde Tombaugh op het einde van zijn leven om welke reden ook zijn eerdere verklaringen heeft veranderd of ingetrokken is best mogelijk. In dat geval kunnen die twee elkaar tegensprekende verklaringen gewoon opgenomen worden. Geen probleem.
2. Wat de kritiek op the Journal of Scientific Exploration betreft, dat tijdschrift is een uitgave van The Society for Scientific Exploration (SSE) die over zichzelf zegt: "(SSE) is a professional organization of scientists and scholars who study unusual and unexplained phenomena. Subjects often cross mainstream boundaries, such as consciousness, ufos, and alternative medicine, yet often have profound implications for human knowledge and technology." Als mijn Engels me niet in de steek laat, lees ik toch dat het geen loodgieters en tuinmannen zijn die dat onderzoek doen? Dat ze zich 'buiten" de mainstream begeven van wat wetenschappers gewoonlijk tot hun terrein rekenen, dat is zo. Dat is overigens vele malen beter dan dat je een hoop niet-wetenschappelijk opgeleiden allerlei dwaze theorieën laat verkondigen.
3. Dat 'dwingen' van Menzel staat in de tekst van de Scientific Journal (zie pdf-document Clyde Tombaugh, Mars, and UFOs - MICHAEL D. SWORDS) zelfs sterker verwoord: "(Menzel)...had attempted to bully Tombaugh into doubting and disclaiming his experience.", dat was dus na Tombaughs vreemde waarneming in augustus 1949. --J.G.G.. 8 okt 2009 22:45 (CEST)

1. Een quote is geen bron, een bron kan wel een quote bevatten.
2. Het gaat er om dat dit blad een duidelijke POV heeft en dat volgens eigen zegge. Een wetenschapper die ze ziet vliegen maakt nog niet dat het algemeen geaccepteerd is in de wetenschap.
3. Ja, die quote is er maar waar bestond het dwingen uit. Hier komt die POV van dat blad aan bod. Zonder onafhankelijke bron is dit dus potentieel onbetrouwbaar.--Kalsermar 9 okt 2009 16:18 (CEST)

Dat van POV-bronnen kun je natuurlijk gemakkelijk omdraaien en dan wordt het een flauw spelletje: met evenveel recht kun je bijvoorbeeld zeggen dat de wetenschappelijke literatuur alleen bijdragen van astronomen aanvaardt indien deze niet buiten de lijntjes kleuren door fenomenen te beschrijven die de (huidige) wetenschap niet kan verklaren. Nee, dat aanvechten van bronnen is een doodlopend straatje. Het ufo-gedeelte van de tekst bevat trouwens de meeste referenties die - daar neem ik wel enigszins aanstoot aan - ik zeker niet heb "geselecteerd". Nogmaals: bestaan er andere bronnen/beweringen die in tegenspraak zijn met mijn 'geselecteerde' bronnen, voeg ze dan alsjeblieft snel toe. --J.G.G.. 10 okt 2009 17:27 (CEST)

(Ik heb intussen een link naar het artikel op Overleg gewenst geplaatst, misschien is het goed om nog wat meningen te horen.)

Het is natuurlijk onzin om te stellen dat wetenschappelijke literatuur POV is omdat het geen onwetenschappelijke onzin publiceert. Zo lust ik er nog wel een paar.--Kalsermar 13 okt 2009 17:24 (CEST)

.... eigenlijk is dat toch wel een beetje waar hoor. Een voorbeeld uit de geschiedenis van de wetenschap; In de 19e eeuw kregen de ideeën van Ignaz Semmelweis aangaande kraamvrouwenkoorts geen gehoor bij zijn collega dokters en chirurgen. Semmelweis was ervan overtuigd dat dokters vooraleer ze een vrouw hielpen bevallen (soms hadden ze net een autopsie achter de rug) hun handen moesten wassen, om ontstekingen en complicaties te voorkomen. Ongeveer een kwart van de vrouwen overleed nochtans aan kraamvrouwenkoorts. Semmelweis werd geridiculiseerd door de medische wereld die weigerde deze 'nieuwigheid' van hygiënische voorzorg te aanvaarden. Pas 25 jaar na zijn dood draaide de wetenschap bij. Dat is wat ik bedoel met de (starre) houding van de huidige wetenschap (het wetenschappelijk paradigma) die weigert om binnen het door haar geschetste raamwerk dingen toe te laten die haar methode en bevindingen in vraag stellen. Ufowaarnemingen passen evenmin in het (huidige) wetenschappelijk plaatje, waardoor ik me goed kan indenken dat er nauwelijks vakbladen zullen bereid gevonden worden om bijdragen van geleerden over dit fenomeen te aanvaarden. Ik hoop dat hiermee wat duidelijker is wat ik in mijn vorige bericht wilde zeggen, m.v.g. --J.G.G.. 13 okt 2009 19:18 (CEST)

Je bevestigd hier mijn punt.... een Wikipedia in de 19e eeuw zou niet het handenwassen in deze opnemen omdat het toen niet npov in de literatuur werd vermeld en er dus geen betrouwbare wetenschappelijke bronnen voor waren. Een encyclopaedie als de onze beschrijft het nu, niet wat ooit komen gaat. --Kalsermar 13 okt 2009 20:26 (CEST)

Tja, het gaat natuurlijk niet om dat handenwassen, maar om de instelling van de gevestigde (gecanoniseerde) wetenschap die selectief is in het opnemen van wat ze tot de wetenschappelijke consensus rekent - op dat ogenblik. Wat nu mogelijk gebeurt met de aanwijzingen die wetenschappers geven dat het ufofenomeen verdient om onderzocht te worden. Ik denk hierbij bijvoorbeeld (om wat dicht bij huis te blijven) aan professor John Van Waterschoot van de Leuvense universiteit. Probeer maar eens om zijn boek Ufo's boven België te pakken te krijgen. Nochtans heeft deze geleerde 40 jaar besteed aan zijn onderzoek naar ufo's. Je moet geen conspiracy-gek zijn om door te hebben dat degelijke ufologen (astronomen en andere wetenschappers) de wind van voren krijgen van hun sceptische collega's. Je kunt natuurlijk altijd beweren dat ze gek zijn, als laatste toevlucht. The Mad Scientist, maar ook dat vind ik een wat flauw argument. Neemt niet weg dat we sceptisch moeten blijven. Informatie moet echter vrij beschikbaar blijven. Die mag niet weggemoffeld worden. --J.G.G.. 13 okt 2009 22:00 (CEST)

Gewicht van bronnen

Vat ik het goed samen als hiervoor door Beachcomber het gewicht van niet-wetenschappelijke bronnen via een drogredenering gelijkgetrokken wordt aan die van wetenschappelijke bronnen? Neem als voorbeeld veertig jaar onderzoek naar ufo's door een wetenschapper: de duur ervan maakt het onderzoek niet nog meer wetenschappelijker. Zo ja, zou in dat geval hierbij alle niet-wetenschappelijke bronnen uit het artikel geschrapt mogen worden, samen met het twijfel-sjabloon? Bvd, BlueKnight 27 dec 2013 20:56 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 3 externe link(s) gewijzigd op Clyde Tombaugh. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20100615161738/http://www.klx.com/clyde/lawson.html toegevoegd aan http://www.klx.com/clyde/lawson.html
• sjabloon {{Dode link}} toegevoegd aan http://www.klx.com/clyde/nmsu.html
• Archief https://web.archive.org/web/20100107164555/http://www.scientificexploration.org/journal/jse_13_4_swords.pdf toegevoegd aan http://www.scientificexploration.org/journal/jse_13_4_swords.pdf
• Archief https://web.archive.org/web/20100107164555/http://www.scientificexploration.org/journal/jse_13_4_swords.pdf toegevoegd aan http://www.scientificexploration.org/journal/jse_13_4_swords.pdf

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 4 sep 2017 18:37 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Clyde Tombaugh. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20100614062404/http://www.klx.com/clyde/nmsu.html toegevoegd aan http://www.klx.com/clyde/nmsu.html

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 15 okt 2017 06:18 (CEST)