Overleg:Cultuurmarxisme

Cultuurbolsjewisme

Een onafhankelijke bron die de zin "Het begrip is verwant aan de term 'cultuurbolsjewisme', die in Duitsland door de nazi's werd gebruikt", en waar met name het verwantschap met deze term uit blijkt, lijkt me wenselijk. De zin werd toegevoegd door Locomokipkachelfant, met complimenten voor de gebruikersnaam. JurriaanH (overleg) 25 mrt 2019 14:03 (CET)

Bedankt voor het compliment. :-) Ja kijk, de verwantschap tussen de termen cultuurmarxisme en cultuurbolsjewisme lijkt me nogal voor de hand liggen. Ik zou daar zo snel geen bron bij weten. Maar aangezien het artikel al flink is uitgebreid zal ik me daar verder ook niet in gaan verdiepen. Locomokipkachelfant (overleg) 29 mrt 2019 10:23 (CET)

Antisemitisch?

• De beginzin luidt nu: "Cultuurmarxisme of cultureel marxisme is een term met sterke antisemitische connotaties die in (extreem)rechtse kringen wordt gebruikt voor het benoemen van een (vermeende) beïnvloeding van de publieke opinie." De bewering dat cultuurmarxisme 'sterke antisemitische connotaties' zou hebben wordt opgehangen aan één opiniestuk in The Guardian van ene Jason Wilson, die zijn harde woorden niet onderbouwt. Bovendien zijn er tal van serieuze artikelen over cultuurmarxisme tegenover te stellen (zoals dit stuk) waarin met geen woord wordt gerept over antisemitisme. Volgens mij is zo'n zware beschuldiging daarom alleen te handhaven als zij veel degelijker wordt onderbouwd, bijvoorbeeld met citaten van de meest prominente critici van cultuurmarxisme. Marrakech (overleg) 27 mrt 2019 20:16 (CET)

• Ik ben er ook voorstander van "met sterke antisemitische connotaties" te schrappen. JurriaanH (overleg) 27 mrt 2019 20:24 (CET)

• Ik ben voorstander van onderbouwen in plaats van schrappen. Apart trouwens om bij een term te spreken van 'beschuldiging' ((...) zo'n zware beschuldiging. In mijn woordenboek wordt dat slechts gebruikt bij personen; het zou echter verouderd kunnen zijn. Je bedoelt misschien eerder 'omschrijving'? Ecritures (overleg) 27 mrt 2019 22:14 (CET)

• Stel iemand schrijft "Slet is een term met sterke seksistische connotaties die door Marrakech wordt gebruikt", dan zou ik me zeker aangesproken en beschuldigd voelen door het adjectief 'seksistisch'. Zo vreemd is dat toch niet? Marrakech (overleg) 27 mrt 2019 23:01 (CET)

• Huh? Zoiets schrijf ik toch niet? Je schrijft Volgens mij is zo'n zware beschuldiging (= dat 'cultuurmarxisme 'sterke antisemitische connotaties' zou hebben') daarom alleen te handhaven als zij veel degelijker wordt onderbouwd: ik neem aan dat jij daarmee zegt dat ik de term 'cultuurmarxisme' ervan beschuldig antisemitische connotaties te hebben. Ik zou in zo'n geval eerder spreken over een 'onterecht negatieve omschrijving'(o.i.d.) i.p.v. een 'zware beschuldiging'. Ecritures (overleg) 27 mrt 2019 23:18 (CET)

• Nee, dat zeg ik daar echt niet mee. Marrakech (overleg) 27 mrt 2019 23:26 (CET)

Verder doe je precies waar ik al bang voor was: je bent gericht op zoek gegaan naar artikelen waarin cultuurmarxisme wordt gelinkt aan antisemitisme. Zoals ik hierboven al schreef, kan ik daar met gemak serieuze stukken tegenover stellen waarin dat nu juist niet gebeurt, en dan zijn we weer terug bij af. Merk ook op dat de auteurs van de artikelen waarnaar je verwijst nergens citaten noemen van prominente critici van cultuurmarxisme waarin dat antisemitisme zonneklaar naar voren komt. (Wel zie ik de volgende drogredenering: cultuurmarxisme is een telg van de Frankfurter Schule, de meeste leden van die Schule waren Joods, dus zijn critici van cultuurmarxisme antisemitisch.)

Nogmaals, voor zo'n zware beschuldiging kun je bezwaarlijk volstaan met niet of nauwelijks onderbouwde meningen van individuele artikelschrijvers. Daar is op zijn minst peer reviewed onderzoek voor nodig.

Sta me ten slotte toe aan te halen hoe Maarten Boudry in dit artikel de vinger op de zere plek legt:

"Toch verzieken critici het debat door er, zoals zowel in De Groene als in de Volkskrant gebeurde, meteen Adolf Hitler en Anders Breivik bij te sleuren. Laten we wel wezen: als we alle concepten gaan afschaffen waarmee fanatici aan de haal zijn gegaan, zijn we nog lang niet thuis. De term ‘neoliberalisme’ komt veelvuldig voor in de manifesten van de terreurgroep FARC, en creationisten noemen Darwins evolutietheorie graag ‘pseudowetenschap’. En wat dan nog? Door enkel de meest aangebrande of idiote critici van het cultuurmarxisme te fileren, maken de critici zich er wel erg makkelijk van af."

Marrakech (overleg) 27 mrt 2019 23:24 (CET)

• Marrakech, ik zou voorzichtig zijn met de zelfbedachte, niet op enige waarheid gestoelde insinuatie dat ik 'op zoek ben gegaan naar' bepaalde bronnen die mijn "visie" ondersteunen. (Dergelijke niet-inhoudelijke opmerkingen dragen geenszins bij aan een overleg over de inhoud van deze encyclopedie) Zo zou je o.a. in het op jouw verzoek verder aangevulde bronnenapparaat kunnen zien dat ik het artikel van een belangrijke autoriteit op het gebied van de Frankfurter Schule (Martin Jay) niet vandaag, maar gisteren heb bekeken. Voor de volledige transparantie om jouw ongefundeerde insinuaties te weerspreken: ik kom via een hele andere omweg bij cultuurmarxisme uit. Ik ben bezig een artikel te schrijven over Suella Braverman (vanwege haar voormalige positie als junior minister voor de Brexit) en raakte geïnteresseerd in haar verwikkelingen in een 'klein schandaal' (zo wordt het in ieder geval in het VK gezien) waarbij ze in een discussie het cultuurmarxisme aanhaalde. Daarvoor werd ze door collega's en door de belangrijkste Britse joodse organisatie op aangesproken. Via die omweg kwam ik bij dit artikel over cultuurmarxisme dat ik simpelweg aanvulde.

Als je de schrijfsels van o.a. William S. Lind leest (een groot aanhanger van de ideologie van het cultuurmarxisme) dan zul je zien dat de link tussen de joodse denkers van de Frankfurter Schule en antisemitisme niet toevallig wordt gelegd ('een drogredenatie'), maar heel bewust. Ter geruststelling, op dit moment ligt 'Cultural Marxism and the Radical Right' uit 'The Post-War Anglo-American Far Right: A Special Relationship of Hate' in de Kindle op mijn nachtkastje. (Een artikel dat ik al na de verkiezingen van vorige week heb aangevraagd). Deze autoriteit o.a. op het gebied van (extreem)rechtse ideologieën heeft vast ook veel nuttige aanvullingen voor ons karige artikel en de vraag of het cultuurmarxisme antisemitische connotaties kent.

Van mij dus het vriendelijke verzoek om je gebruikelijke insinuaties en zelfbedachte interpretaties over b.v. mijn werkwijze en uitspraken als 'zware beschuldigingen' (aan het adres van een term...) in het vervolg gewoon achterwege te laten. Voeg jouw inhoudelijke bevindingen gewoon aan het artikel toe zodat we - zoals dat hier werkt - met meerdere collega's bijdragen aan de encyclopedie kunnen doen, zodat er een gebalanceerd en neutraal artikel wordt geschreven. Ecritures (overleg) 28 mrt 2019 00:41 (CET)

• Ik citeer opnieuw Maarten Boudry: "Laten we wel wezen: als we alle concepten gaan afschaffen waarmee fanatici aan de haal zijn gegaan, zijn we nog lang niet thuis."

Een ander citaat (uit dit artikel): "I cannot speak for the motivations of those deranged or plain uninformed far right-wingers who peddle the sinister conspiracy theory version of cultural Marxism and equate it solely with the more Jewish constituency of the Frankfurt School. Some of them may well be driven by anti-Semitism. But savaging an idea on account of ignorant or deplorable motivations on the part of its most backward proponents can only be a mean-spirited debater’s trick or a textbook logical fallacy." (Lees ook de alinea die daaraan voorafgaat en helaas te lang is om hier volledig aan te halen.)

Verder wijs ik er in dit verband nogmaals op dat onomwonden antisemtische uitspraken over cultuurmarxisme schitteren door afwezigheid in de artikelen die jij als bron aanvoert voor de woorden 'met sterke antisemitische connotaties'. Dat zou je toch te denken moeten geven?

Maar hoe dan ook, de enige oplossing lijkt me om jouw definitie veel minder stellig en schijnbaar objectief te formuleren en duidelijk te maken dat het slechts om (in mijn ogen dus slecht onderbouwde) meningen van bepaalde auteurs gaat. Het verdient daarbij eveneens de voorkeur om de zeer omstreden antisemitisme-aantijging niet in de hoofddefinitie op te nemen.

Marrakech (overleg) 28 mrt 2019 08:54 (CET)

Beter nog: we zouden kunnen kiezen voor een neutrale en inhoudelijke definitie, zonder allerlei aantijgingen over de politieke signatuur of het gedachtegoed van bepaalde critici van de theorie. Dus iets als: "Cultuurmarxisme gaat uit van de premisse dat cultuur altijd een manifestatie is van onderliggende machtsstructuren, en dat alle cultuuruitingen (muziek, dans, literatuur) en culturele instellingen aan hun relatie met de macht getoetst moeten worden." Marrakech (overleg) 28 mrt 2019 09:21 (CET)

De antisemitisme-aantijgingen hoeven uiteraard niet verdoezeld te worden, maar zouden dan verderop in het artikel ter sprake kunnen worden gebracht, zij het niet als stellige waarheid maar als individuele meningen. Ik bedoel iets in de trant van "Volgens onder anderen Martin Jay en Bill Berkowitz heeft de kritiek op cultuurmarxisme veel weg van een complottheorie met een antisemitische bijsmaak." Marrakech (overleg) 28 mrt 2019 11:21 (CET)

• (Na BWC: dit is een reactie op de opmerkingen van 8:54) Dat lijkt me zeker niet de enige oplossing. Uit het bronnenmateriaal komt naar voren dat door meerdere auteurs - en zeker geen twijfelachtige groep - aangegeven wordt dat er objectieve onderbouwing is om de zinsnede 'met sterke antisemitische connotaties' te gebruiken. Een dergelijke verwoording is trouwens iets significant anders dan bijvoorbeeld 'is een antisemitische term', 'wordt door antisemieten gebruikt' of 'is een onderdeel van antisemitisch gedachtengoed'. Ecritures (overleg) 28 mrt 2019 09:54 (CET)

• Significant anders? Tussen 'Bianca's mening is antisemitisch' en 'Bianca's mening heeft sterke antisemitische connotaties' zit wat mij betreft praktisch gezien weinig verschil. In beide gevallen wordt Bianca's mening in verband gebracht met antisemitisme. Marrakech (overleg) 28 mrt 2019 12:11 (CET)

• Inderdaad significant. Je voorbeeld is ook scheef gekozen. Ik heb hier ook niet aangegeven dat 'de mening van wie dan ook antisemitisch is of antisemitische connotaties bevat'. (Misschien blijf je toch hangen in het beschuldigen van degenen die de term gebruiken?) Ik heb (onderbouwd) aangegeven dat de term cultuurmarxisme sterke antisemitische connotaties ('ondertoon, bijbetekenis') heeft. Dat is anders dan cultuurmarxisme als iets antisemitisch te beschouwen, laat staan de personen die het woord gebruiken als antisemitisch weg te zetten. Ecritures (overleg) 28 mrt 2019 12:54 (CET)

• Even terug naar de hoofdzaak. Een vergelijkbare en in mijn ogen even afkeurenswaardige actie zou zijn om, onder verwijzing naar bijvoorbeeld deze site, deze site en deze site, 'ons' artikel over de Britse Labour-partij als volgt te laten beginnen: "De Labour Party is een centrumlinkse partij met sterke antisemitische tendensen". Het is uit encyclopedisch oogpunt onverantwoord om dergelijke extreme kwalificaties als feit te presenteren, helemaal in de eerste zin van een artikel. Marrakech (overleg) 28 mrt 2019 13:03 (CET)

• Marrakech, inderdaad graag terug naar de hoofdvraag, want het gaat hier niet over de verwoording van wat de Britse Labourparty wel dan niet is: ook daar vind ik je voorbeeld trouwens slechts gekozen (een politieke partij heeft leden, mensen dus waar je iets van/over zegt). Het gaat hier over het gebruik van een term die a. een denotatie heeft en b. een connotatie. En ik ben van mening van de bronnen die genoemd zijn voldoende aangeven dat het een term is met de door mij vermelde connotatie. Ben blij met de verbreding van deze discussie door vermelding op de pagina WP:OG. Groet, Ecritures (overleg) 28 mrt 2019 16:38 (CET)

• Even een nieuwe alinea, voor het overzicht (ik heb aan het begin van jullie stukjes even een bulletpoint gezet om dezelfde reden). Mooi om te zien dat de discussie in leven blijft, ik had om eerlijk te zijn ook niet anders verwacht. Ten tweede: net als Marrakech heb ik moeite met deze nieuwe openingszin. Het is inderdaad zo dat de term cultuurmarxisme tegenwoordig veel door rechtse politici wordt gebruikt voor het benoemen van een (vermeende) beïnvloeding van de publieke opinie, daar zijn we het allemaal over eens, geloof ik. De antisemitische connotatie is er blijkbaar ook. Doch, ik vind hem subjectief, en daarom ongeschikt voor in de eerste zin. Mijn voorstel: we houden de inleiding van het artikel zo neutraal mogelijk, met enkel en alleen een feitelijke (woordenboek)beschrijving van de term. Vervolgens zetten we onder geschiedenis een nieuw kopje met daarin alle connotaties en uitleggen van het begrip. Dat kopje zou ik hedendaags gebruik en interpretatie willen noemen. Ik zal zometeen een beginnetje maken, zodat het duidelijker is wat ik bedoel. Ik denk dat dit de meest veilige manier is om dit - toch wel moeilijke, politiek beladen concept - een lemma te geven. Arnoldus9 (overleg) 28 mrt 2019 19:07 (CET)

Ik heb een begin gemaakt aan een kleine herschikking van het artikel. Kan / moet beter dan dit maar volgensmij is het zo wel duidelijk wat ik bedoel. Arnoldus9 (overleg) 28 mrt 2019 19:29 (CET)

Ecritures, een definitie moet beschrijven wat een term betekent. In de daaropvolgende tekst kunnen dan alle voors en tegens dan worden aangegeven. Deze definitie voldoet daar volgens mij onvoldoende aan. Daarmee ga je voorbij aan de geschiedenis van de term en presenteer je slechts de gekaapte versie. Ik denk dat het beter zou zijn te beginnen met de originele definitie en dan toe te lichten hoe deze tegenwoordig wordt gebruikt voor framing. BoH (overleg) 28 mrt 2019 19:16 (CET)

Mede in het licht van bovenstaande reacties heb ik zojuist, na deze bewerkingen van Ecritures, de versie van Arnoldus9 teruggezet. Ecritures liet haar terugdraaiing vergezeld gaan van de opmerking "deze definitie wijzigen zonder uitgebreide deelname aan overleg op de OP is onwenselijk", maar Arnoldus9 heeft wel degelijk deelgenomen aan het overleg, en bovendien had Ecritures het artikel eerder zelfs zonder enig voorafgaand overleg gewijzigd. Marrakech (overleg) 29 mrt 2019 11:40 (CET)

Overleg

Het is - net als voor ieder artikel waar de keuze van ieder woord erg nauw luistert - niet redelijk om grote inhoudelijke wijzigingen aan te brengen voordat er toch enigszins overleg over is geweest. Essentiële zaken (de term wordt gebruikt in (extreem)rechtse kringen, deze theorie is een complottheorie e.d.) worden nu zonder enig overleg aangepast of zelfs in het tegendeel gewijzigd. Door samenwerking en vooral een (overvloedig?) brongebruik kunnen we zeker tot een beter, neutraler en overzichtelijker artikel komen. Een oproep voor overleg dus. (Zeker ook aan Marrakech hierboven). Ecritures (overleg) 29 mrt 2019 12:09 (CET)

"Het is - net als voor ieder artikel waar de keuze van ieder woord erg nauw luistert - niet redelijk om grote inhoudelijke wijzigingen aan te brengen voordat er toch enigszins overleg over is geweest." Maar dat is toch precies wat jij met deze bewerkingen hebt gedaan? Marrakech (overleg) 29 mrt 2019 12:13 (CET)

Bebrond en wel. Ik ben intellectuele discussies van je gewend op de encyclopedie. Het doelbewust terugzetten van aantoonbare incorrecte informatie, bv onder gebruik en interpretatie valt me echt zwaar van je tegen. Ik verwacht dan verder ook niet veel meer van een inhoudelijke discussie met jou over dit onderwerp. Ga gewoon weer terug naar inhoudelijk discussiëren over wat ik én anderen hier hebben geplaatst. Dan is er nog enigszins kans dat dit een neutraal, gebalanceerd én correct artikel wordt. Ecritures (overleg) 29 mrt 2019 12:20 (CET)

Essentieel voor mij is dat de in mijn ogen tendentieuze en slecht onderbouwde definitie uit het artikel is verdwenen. Over wat er nu staat kunnen we hier overleggen. Marrakech (overleg) 29 mrt 2019 12:39 (CET)

't zal. Ik laat het artikel cultuurmarxisme verder aan jou. Als dit encyclopedisch discussiëren is, dan houden we het hierbij. Succes. Ecritures (overleg) 29 mrt 2019 12:43 (CET)

Kom op Ecritures. Je definitie rammelde, zoveel is duidelijk, maar om dan bij wat kritiek de handdoek gelijk in de ring te gooien. Ik denk dat iedereen hier voor ogen heeft om er een zo objectief mogelijk artikel van te maken. Dat bereik je niet met complottheorie en antisemitisme in de definitie. BoH (overleg) 29 mrt 2019 13:49 (CET)

Hoi BoH, het gaat me er niet om dat nu precies die woorden erin worden gezet: zoals je aangeeft is het eenieders doel om er een neutraal artikel van te maken. Dat betekent echter niet dat met diverse bronnen aangetoonde informatie over 'antisemitische connotaties' verwijderd moet worden waarbij andere aantoonbaar foutieve en ook nog eens onbebronde informatie wordt teruggeplaatst en behouden. Dát is niet encyclopedisch en om die reden heb ik geen behoefte om hier verder te discussiëren over het artikel cultuurmarxisme. Een dergelijk overleg dient immers geen inhoudelijk doel meer. Het is daarbij ook geen voorbeeld van 'samenwerken' zoals het hier op de Nederlandse encyclopedie bedoeld is. Ecritures (overleg) 29 mrt 2019 14:40 (CET)

Ecritures, dat er bronnen bij staan, zegt niet altijd wat, met cherry picking kun je veel definities bebronnen. En dat lijkt hier het geval. Niet dat die bronnen helemaal onbruikbaar zijn, maar deze definitie was echt niet NPOV. En dat mag best benoemd worden zonder slaande deuren. BoH (overleg) 29 mrt 2019 15:46 (CET)

Inderdaad, met cherry picking kun je veel definities bebronnen, iets waar ik hierboven ook al op wees. Bovendien mogen we bij loodzware kwalificaties als 'antisemitisch' ook wel een kritische blik werpen op de aangevoerde bronnen. Zoals gezegd beweren de auteurs van de bewuste artikelen wel heel stellig ('blatantly antisemitic') dat er bij critici van cultuurmarxisme van antisemitisme sprake zou zijn, maar verzuimen zij dat met citaten te onderbouwen. Waar heeft Pat Buchanan zich bijvoorbeeld openlijk en expliciet antisemitisch uitgelaten over die denkrichting? Of Jordan Peterson, die als een van de felste critici van cultuurmarxisme geldt? Of Paul Cliteur? Ook Ecritures blijft helaas het antwoord schuldig op die vraag. Marrakech (overleg) 29 mrt 2019 16:18 (CET)

De geschiedenis zoals ze nu wordt weergegeven is behoorlijk anachronistisch. Benjamin of Gramsci zouden zich nooit als cultuurmarxisten omschreven hebben, en staan ook veraf van de interpretatie die de cultuurmarxisten aan hun werk geven. In die zin is het correcter om met de laatste zinnen te beginnen, evantueel aangevuld met de inhoud onder het kopje 'gebruik en interpretatie') Groet, Johannesgrillet (overleg) 3 apr 2019 11:54 (CEST)

Complottheorie

@Marrakech en Arnoldus99: een zin (terug)plaatsen als Volgens complottheoriedenkers zou het doel van het cultuurmarxisme zijn om de zogenaamde westerse waarden te vernietigen. Deze waarden worden door de aanhangers van deze denkwijze ondermijnd door steun aan feminisme, anti-racisme, lgbt of de islam.[4] is echt incorrect. Het cultuurmarxisme wordt een complottheorie genoemd: het is niet zo dat 'volgens complottheoriedenkers' het doel van cultuurmarxisme is (...). Het is de kern van cultuurmarxisme dat de westerse waarden, het patriarchaat of andere traditioneel-christelijke waarden ondermijnd worden door feminisme, anti-racisme, islam of lgbt-beweging. Dit door het tegendeel vervangen is niet wat zou moeten gebeuren.

"Het is de kern van cultuurmarxisme dat de westerse waarden, het patriarchaat of andere traditioneel-christelijke waarden ondermijnd worden door feminisme, anti-racisme, islam of lgbt-beweging." Nee, dat is niet wat cultuurmarxisten beweren, maar juist wat bepaalde critici als de verderfelijke invloed van cultuurmarxisme beschouwen. Marrakech (overleg) 29 mrt 2019 12:33 (CET)

Volgens complottheoriedenkers (in het artikel) <> critici: en dat alles verder onbebrond. Ecritures (overleg) 29 mrt 2019 14:42 (CET)

Zou het een oplossing zijn om een nieuwe subsectie toe te voegen die meer in detail behandeld waarom het gekwalificeerd kan worden als een samenzweringstheorie? Ik denk dat het duidelijk een samenzweringstheorie is, maar het feit dat het toch nog zo veel stof doet opwaaien in Overleg doet ergens wel blijken dat het de moeite is om die redenen misschien expliciet te maken. Verder lijkt het me zeer belangrijk een onderscheid te maken 'tussen vermeende aanhangers van het cultuurmarxisme' en 'mensen die geloven dat het cultuurmarxisme bestaat.' Simone Vant Mooizicht (overleg) 17 apr 2021 20:50 (CET)

Ondermijnen

Volgens bepaalde extreemrechtse groepen heeft het gedachtegoed van de intellectuelen van de Frankfurter Schule als doel het ondermijnen van het patriarchaat en andere traditioneel-christelijke waarden. Incorrect. Het gedachtegoed van de Frankfurter Schule heeft dat niet als doel (ook niet volgens extreemrechtse groeperingen). Of onderbouw dit bijvoorbeeld eens met wat goede bronnen. Volgens (extreem)rechtse groeperingen zou het cultuurmarxisme als doel hebben het ondermijnen van het patriarchaat en andere traditioneel-christelijke waarden. Ecritures (overleg) 29 mrt 2019 12:16 (CET)

Dank voor het specifiëren, deze fout heb ik rechtgezet. Groet, Johannesgrillet (overleg) 3 apr 2019 11:54 (CEST)

Complottheorie II

De Engelstalige versie van deze pagina heet "Cultural Marxism conspiracy theory", zou het niet logischer zijn om ook de naam van de Nederlandse pagina te veranderen in "Complottheorie cultuurmarxisme" (of iets dergelijks)? Faffinator (overleg) 24 sep 2020 10:13 (CEST)

Lijkt me inderdaad een zeer goede aanpassing, die mogelijke huidige verwarringen zou kunnen voorkomen! Simone Vant Mooizicht (overleg) 17 apr 2021 20:51 (CET)

Met name de paragraaf "Origine en inhoud" leest als één grote complottheorie. Mij lijkt het dringend gewenst, deze tekst te neutraliseren. ~~

Mee eens. Ik heb de titel hernoemd. Schenkstroop (overleg) 28 aug 2022 13:20 (CEST)

Met neutraliseren bedoelde ik natuurlijk niet het woord complottheorie ook nog in de titel op te nemen. Verzoeke dit terug te draaien. Henk van Haandel (overleg) 1 sep 2022 10:55 (CEST)

Ik reageerde op de gebruikers boven je. Schenkstroop (overleg) 1 sep 2022 13:19 (CEST)

Kennen we ook nog andere soorten cultuurmarxisme dan de complottheorie? Zo niet, dan verdient dit artikel het terughernoemd te worden naar "Cultuurmarxisme". De toevoeging "(complottheorie)" in de titel maakt nergens onderscheid mee, als er van geen ander cultuurmarxisme sprake is dan dat wat in het artikel wordt beschreven. We noemen Aanslagen in Londen op 7 juli 2005 ook niet "Aanslagen in Londen op 7 juli 2005 (terrorisme)". Apdency (overleg) 16 nov 2022 15:55 (CET)

Je hebt gelijk. Maar sommige lieden zijn zo geobsedeerd om anderen te overtuigen dat ze het er, in de beste marxistische tradities, veel te dik bovenop leggen. Henk van Haandel (overleg) 16 nov 2022 22:22 (CET)

Eens met Apdency. Als het alleen een complottheorie is, hoeft dit niet extra in de titel te staan. Wel zou de term in de eerste zin kunnen worden gezet.

Kennelijk is dit overgeslagen van de Engelse wiki, waar dit een hot item was, speciaal over The Great Replacement. Een oeverloze discussie. Wickey (overleg) 17 nov 2022 13:11 (CET)

Dank voor de reacties tot zover. Ik wacht nog tot (over)morgen alvorens over te gaan tot een (verzoek tot) terughernoeming. Groet, Apdency (overleg) 17 nov 2022 18:32 (CET)

Mocht er nog een andere betekenis zijn dan als complot, bijvoorbeeld als gewone theorie, dan zijn we sowieso uitgediscussieerd. Dan hoort het zeker niet in de titel. Wickey (overleg) 18 nov 2022 13:15 (CET)

Complottheorie III

Het is onjuist en onvoldoende neutraal om deze politieke theorie zo sterk te benoemen als een complottheorie. Dit artikel leest als een pamflet van een activist.

Het is niet omdat deze theorie kan gebruikt worden in een complottheorie dat het concept op zich een complottheorie wordt.

Ik geef volgend voorbeeld: de ongeletterdheid van kinderen kan in een complottheorie toegeschreven worden aan een complot van de volwassenen om de kinderen zo dom mogelijk houden. Dit maakt van het concept ongeletterdheid nog geen complottheorie. De toewijzing van de ongeletterdheid aan een complot maakt het tot een complottheorie.

Juister is dus dat cultuurmarxisme de basis vormt van complottheorieën. Net zoals de maanlanding de basis vormt voor complottheorieën.

Ik ben graag benieuwd naar een constructieve reactie van @RonaldB die op autoritaire wijze mijn kleine correctie van de grootste vooringenomenheid (zeker geen vandalisme) ongedaan heeft gemaakt en mij onterecht heeft bestempeld als openproxy. Met vriendelijke groet BernardG 2A02:A03F:E67F:9700:4D98:6AE2:61CF:7F55 15 feb 2024 15:23 (CET)

Ik ben het volkomen eens met je betoog, maar dit lemma is helaas het paradepaardje van een aantal fanatieke complotdenkers binnen Wikipedia. Henk van Haandel (overleg) 15 feb 2024 21:46 (CET)

Er bestaat een mooie definitie in "the oxford english dictionary". Misschien is het een idee om deze als basis te gebruiken voor de definitie? De bron waar nu naar verwezen wordt in de definitie is volgens mij geen objectieve bron.

"Used depreciatively, chiefly among right-wing commentators: a political agenda advocating radical social reform, said to be promoted within western cultural institutions by liberal or left-wing ideologues intent on eroding traditional social values and imposing a dogmatic form of progressivism on society. Later also more generally: a perceived left-wing bias in social or cultural institutions, characterized as doctrinaire and pernicious."

Vriendelijke groeten, BernardG PS: excuses als ik fouten maak tegen wikipediaregels, ik ben een zeldzame bijdrager :-)

Ik heb het artikel op 22/2/24 aangepast. Ik heb de definitie van de oxford english dictionary als bron gebruikt. Dit lijkt mij neutraler. Het lijkt mij belangrijk zo snel mogelijk te vermelden dat het een pejoratieve term is die tot doel heeft een politieke tegenstander te discrediteren. Hopelijk kan dit de critici wat milder stemmen? Hopelijk kan iedereen zich hier nu in vinden. Vriendelijke groeten, BernardG 2A02:A03F:E67F:9700:85DC:7043:60FF:C06 22 feb 2024 16:56 (CET)

Een hele verbetering! Henk van Haandel (overleg) 22 feb 2024 19:24 (CET)

Neutraliteit

"vanwege het veronderstelde moedwillige en gecoördineerde karakter veelal geassocieerd met complotdenkers." Bron? Slecht onderbouwde mening.

Slecht onderbouwde mening. Servien (overleg) 20 jul 2024 13:49 (CEST)

Er wordt verwezen naar drie bronnen:

1. een artikel in de Volkskrant achter een paywall.
2. een artikel in de groene Amsterdammer: een links-liberaal nieuwsmedium. Dit poneert in de titel dat het inderdaad een complottheorie betreft, maar eigenlijk wordt dit in het artikel niet echt verder onderbouwd. Ik leid af uit het artikel dat het cultuurmarxisme een goede basis kan vormen voor een complottheorie, maar niet per se hoeft te leiden tot een complottheorie.
3. De derde bron (the post-war Anglo-American far right) lijkt mij een goede bron te zijn.

Ik denk dat het toch zeker fair is een duidelijke verwijzing naar complottheorieën en extreemrechts op te nemen hoewel in de definitie van Oxford English Dictionary (en erg neutrale bron lijkt mij) het woord complottheorie niet valt! Het woord 'veelal' lijkt mij het meest problematisch omdat dit precies de mening van de schrijver weerspiegelt. Misschien kan het iets beter geformuleerd worden?

Vriendelijke groeten, BernardG 2A02:A03F:E67F:9700:C97D:3B78:8230:2676 26 jul 2024 11:34 (CEST)

Het Volkskrant-artikel is via de archieflink makkelijk te raadplegen en daar staat wel een onderbouwing voor waarom CM een complottheorie kan zijn: "Zo nam het cultuurmarxisme bij Lind de vorm aan van een complot tegen Amerika, gedragen door buitenlandse denkers die, zoals hij ooit fijntjes opmerkte, 'tot de laatste man Joods zijn'." Over die theorieën van Lind gaat het artikel van De Groene net wat dieper op in, misschien is dat artikel niet expliciet in zijn onderbouwing, maar het geeft dus daarin wel degelijk voorbeelden van hoe het een complottheorie kan zijn. Daarnaast vraag ik me af @Servien, wat precies je probleem is met het door jou aangehaalde citaat? Zoals de IP en ik al laten zien is er wel degelijk sprake van een onderbouwing aan de hand van bronnen. Mathijsloo (overleg) 30 jul 2024 12:31 (CEST)