Overleg:Cyrillisch schrift

Transliteratie van klinkers

Ik begrijp uit het artikel dat de taalgebonden transliteratie de lezer moet helpen om de uitspraak te benaderen. Maar bijna alle klinkers worden in het Engels anders uitgesproken dan in het Nederlands, toch staan vaak dezelfde klinkers vermeld. Wie kan dit uitleggen? Erik Zachte 18 okt 2003 01:06 (CEST)

Ik heb me een tijdje geleden in het onderwerp verdiept, maar ik kan het niet goed uitleggen, en ik wil sowieso niet pretenderen dat ik het goed begrijp. Transliteratie is bepaald geen exacte wetenschap, het werkt allemaal bij benadering. Bovendien moet je je realiseren dat Engelse klinkers (net als de Nederlandse) niet in alle woorden altijd op DEZELFDE manier worden uitgesproken. Bovendien is er ook nog eens verschil tussen de Engelse en Amerikaanse uitspraak van klinkers (om nog maar te zwijgen van Canadese, Schotse, Ierse, Australische etc. uitspraak).
:Jacco 18 okt 2003 01:34 (CEST)

De transliteratie heeft zelfs niet veel met de Russische uitspraak te maken. Als je die wilt benaderen zou het Poetjin en Maskva worden. (Al moet Moskou natuurlijk niet getranslitereerd worden, ik heb het er hier over dat de o vaak als a wordt uitgesproken.) Guaka 27 feb 2004 02:14 (CET)

Langzamerhand begint die 'engelse' transliteratie wel zoiets als een officiele transliteratie te worden. Dat is met andere talen die niet in latijns schrift weergegeven worden ook zo. Het verst voortgeschreden in dat proces is het Mandarijn dat een officiële latijnse spelling heeft, het pinyin.

'Peking' is dus gewoon een verouderde en dus foutieve spelling van Beijing (eender uitgesproken trouwens). Ik zie daar weinig 'Nederlands' aan. Ook Arabieren transliteren hun eigen taal op een bepaalde manier in een engels/latijns schrift. De vraag is of als sprekers van deze talen dat zelf zo doen we dan nog wel eigenwijs een 'nederlandse' transliteratie moeten gaan verzinnnen die dan ook nog eens behoorlijk willekeurig is en van alle kanten niet klopt. Ik denk dat de sprekers van Mandarijn, Arabisch, Russisch enz. het volste recht hebben om zelf een latijnse spelling voor hun taal te bedenken en dat we dat te respecteren hebben, ook als ze daarbij het Engels eerder dan het Nederlands als voorbeeld nemen. Jcwf 27 feb 2004 04:08 (CET)~

Er wordt geen Nederlandse translitteratie "verzonnen", die is er al heel lang. En welke instantie in de Cyrillischschrijvende wereld heeft een "voorgeschreven" Latijnse spelling bedacht voor al die talen? (en hebben de Arabieren al een knoop doorgehakt tussen de Franse en de Engelse traditie? Welnee, voorzover ik weet worden hier vooral toekomstdromen voorgespiegeld. Het Chinees heeft als voordeel dat het in één land wordt gebruikt, hoewel: Taiwan gebruikt trouwens bij mijn weten ook nog steeds een alternatieve translitteratie. Fransvannes 27 feb 2004 11:58 (CET)

Verschillen tussen alfabetten

Wat zijn precies de verschillen tussen het Russische Cyrillische alfabet en de andere Cyrillische alfabetten? Ik weet dat Servisch en Oekraïens een paar kleine afwijkingen van het Russisch Cyrillisch hebben. Guaka 27 feb 2004 02:14 (CET)

Servokroatisch heeft bijvoorbeeld een J en in Bulgaars wordt het harde teken nog echt als een hele donkere klinker gebruikt (de u van Bulgarije). Jcwf 27 feb 2004 04:01 (CET)

Er zijn tientallen varianten op het cyrillische alfabet (die ik om technische redenen niet kan weergeven). De verschillende Turkse, Finoegrische en Kaukasische talen hebben allemaal wel hun eigenaardigheden die extra diacritische tekens of aangepaste lettertekens nodig maken. Bij de ontwikkeling van de verschillende schrijftalen hebben ze vaak expres net even andere letters bedacht dan hun buren, om te onderstrepen dat ze toch echt een heel andere taal spreken. Fransvannes 27 feb 2004 11:58 (CET)

Engels transcriptie: geen goed idee

Mijn ervaring (maar ik ben geen expert) is dat de Engelse transcriptie geen goed uitgangspunt is voor de uitspraak van het Russisch. De Nederlandse transcriptie komt vaak dichter in de buurt (vgl. de letter Х). Alleen de Щ geeft problemen als je die uitspreekt als "sjtsj". Als je in Rusland borsjtsj (bietensoep) bestelt, zal men je niet begrijpen. Met borssjt kom je verder. De uitspraak van de Щ lijkt erg op die van Ш, maar wordt meer vóór in de mond uitgesproken. De uitspraak van de o is ook niet altijd uit de transcriptie af te leiden. Alleen als de o in een beklemtoonde lettergreep valt, komt de uitspraak overeen met onze o. Als de o niet beklemtoond is, verschuift de uitspraak naar de a (zoiets als een stomme o). Zo wordt говорить (= spreken, zeggen), waar de klemtoon op de laatste lettergreep ligt, uitgesproken als gavariet' (waarbij de g op z'n Frans wordt uitgesproken, de v naar de w neigt en er een aanzet tot een j achter de t volgt). Спосибо (bedankt) wordt uitgesproken als spassieba (klemtoon op de ie). Maar wat ik eigenlijk wilde vragen: Wat doen we met de ей. Schrijven we dat als ej, of als ei? Momenteel wordt Сергей Эйзенштейн geschreven als Sergej Eisenstein, dus in één naam treffen we beide varianten aan. En wat doen we met de ай (van Михайлович) wordt dat ai of aj? Markv 7 nov 2004 14:15 (CET)

Sergej Eisenstein had een Duitse vader met de naam Eisenstein. Эйзенштейн is dus een Russische transliteratie van die Duitse naam, het is dus niet nodig om die naam weer terug te translitereren naar het Latijnse schrift. Сергей is een Russische naam, en moet dus wel getransliterereerd worden.

Er zijn meer Duitse eigennamen in het Russisch terechtgekomen (zoals Joeli Isajewietsj Aichenwald, Wasili Konstantjinowietsj Bljoecher, Osiep Emieljewietsj Mandelsjtam, Pjotr Pjetrowietsj Sjmiedt, de Sjliesselboerg). Of de naam vanuit het Cyrillisch getranslitereerd moet worden, is afhankelijk van tot in welke mate die naam gerussificeerd is, dus hoe lang de naam al in het Russisch voorkomt. Het is mijns inziens niet nodig om er een regel over af te spreken, aansluiten bij de praktijk is misschien beter.

Wat betreft de keuze ai/ei of aj/ej ben ik voorstander van aj/ej, omdat de й een andere letter is dan de и, waarbij de eerste als [j] wordt overgezet, de laatste als [i].

Ik zie nog een ander transliteratieprobleem: is het niet beter de и soms te translitereren als [ie], in verband met de uitspraak? Dus Pjotr Pjetrowietsj Sjmiedt in plaats van Pjotr Pjetrowitsj Sjmidt? De noodzaak om [ie] te schrijven ipv [i], ontstaat doordat een enkele Cyrillische letter (bijv. ч) wordt omgezet naar meerdere letters (in dit voorbeeld [tsj]), waardoor het lijkt alsof de i die eraan vooraf gaat, kort moet worden uitgesproken (als de [i] in ik). Iemand? Minuteman 3 apr 2005 11:43 (CEST)

| en transliteratie

Welke lettertypes/coderingen worden er hier gebruikt? Ik krijg af en toe: | (bv. in de kolom van ISO naast Ж). Andere vraag: in het artikel wordt niet duidelijk gemaakt of er nu zoiets als een officieel transliteratie-systeem bestaat voor het Nederlands. Bestaat dit of niet? Pieter A 11 mei 2005 13:42 (CEST)

In MSIE codering Western European (ISO) toont alle tekens op de juiste manier. Je moet een onderscheid maken tussen transliteratie en transcriptie; er is maar één transliteratiesysteem (dit heeft nl. te maken met de schrijfwijze en niet met de uitspraak). Er bestaan meerdere transcriptiesystemen voor het Nederlands; er is een wetenschappelijk systeem (dit is officieel, maar voor een leek minder bruikbaar, omdat dit systeem geen rekening houdt met de uitspraak. Zo wordt een letter als ц getranslitereerd als c, en je moet dan maar net weten dat de uitspraak ts is). Zie in dit kader ook Romanisering van het Oekraïens Arvey 12 mei 2005 08:33 (CEST)

Firefox lost het weergave-probleem idd op! Wat het tweede betreft: kan men wat de transcriptie Russisch-Nederlands betreft verwijzen naar bestaande 'systemen' (zo ja welke bronnen kan men hiervoor vermelden?) of geldt hier persoonlijke voorkeur/willekeur aangevuld met criteria als consequentie, gezond verstand en goede smaak? Van wie komt de Nederlandse transcriptie die in dit artikel staat weergegeven? Pieter A 13 mei 2005 13:31 (CEST)

Geen idee waar hij vandaan komt, maar hij komt prima overeen met die hier http://www.taaldatabanken.com/index.htm?uib~http://www.taaldatabanken.com/uitspraakdatabank/russisch.htm . Lijkt me dus niet zelfverzonnen. Danielm 13 mei 2005 13:46 (CEST)

Toch niet echt: Ь wordt in taaldatabanken.com gestranscribeerd als j en hier als -(dus niet), en B als v waar hier v of w toegelaten is. Pieter A 13 mei 2005 19:30 (CEST)

Ik heb mijn vraag, over de voorkeur-willekeur i.v.m. transcriptie, naar taaldatabanken gemaild. Hun antwoord was:

Het gaat inderdaad vooral om tips, aangezien er niet altijd eenduidigheid bestaat over de schrijfwijze van vreemde woorden. Dat heeft vaak te maken met de mate van inburgering van bepaalde woorden. De regels/tips op de taaldatabanken komen wel overeen met wat vrij algemeen als afspraak geldt: we schrijven Russische woorden min of meer zoals ze worden uitgesproken in het Nederlands. - Sara Brouckaert, VRT

Mijn conclusie is dat je de regels als richtlijn neemt, maar een marge hebt om keuzes te maken, bv. tussen w of v voor B (behalve bij ingeburgerde woorden, namen, etc.), en dat je voor de rest vooral consequent moet trachten te zijn. Pieter A 17 mei 2005 13:20 (CEST)

Ы

Ik weet helemaal niet of dit hier moet, maar goed: bij de Ы staat als klank /y/ aangegeven, wat ik heel raar vind omdat dat meer de klank van NL muur is. Voor de klank van Ы gebruikt SAMPA /1/ - niet elegant, maar wel zo duidelijk. Zou dit eigenlijk niet veranderd moeten worden?

De letter ы wordt altijd (en in bijna iedere taal) getranscribeerd als y, en dat klopt ook, aangezien het een klank is die in het Nederlands niet voorkomt. Je krijgt hem ongeveer door weliswaar met je tong uu te zeggen, maar met je lippen ie. Het zou onjuist zijn om deze klank weer te geven met uu omdat dat de klank echt niet goed weergeeft. /1/ is ook niet echt duidelijk. Bovendien is de klank verwant aan de klank и i, en dat geef je met het gebruik van y duidelijker weer dan met het gebruik van /1/. Je zou trouwens ook vreemde transcripties krijgen als v1ezdit voor выездить en um1sjlenn1j voor умышленный. Bij gebrek aan beter blijft y volgens mij dus de beste transcriptie. Арвый 17 mei 2005 11:08 (CEST)

Je haalt hier nu twee dingen door elkaar, Arvey: IPA-transcriptie en romanisering. De y is zonder meer de beste transcriptie wanneer het gaat om het weergeven van geschreven Russisch. De 1 (de X-SAMPA-weergave van de doorgehaalde i van het IPA-alfabet) gebruik je bij fonetische transcripties. Het is dus óf umysjlennyj (of umyšlennyj of zoiets) in een romanisering, óf [u'm1Sl_j@nn1j] in een fonetische transcriptie (laatstgenoemde hoort ook tussen vierkante haken te staan). Wat mij betreft is de weergave /y/ zoals die in de tabel voorkomt in het rijtje "klank" dan ook volkomen fout. Dat moet toch echt 1 zijn. Het zou trouwens geen kwaad kunnen de kop "klank" te vervangen door X-SAMPA of zo, maar dat terzijde.

Overigens is je tong bij het zeggen van uu in dezelfde positie als bij de het zeggen van ie; het verschil zit hem in de lippen. --IJzeren Jan 8 aug 2005 08:17 (CEST)

Azboeka

De gegeven formulering suggereert dat 'azboeka' een alternatieve Nederlandse benaming voor het Cyrillisch alfabet zou zijn. Maar het is toch niet meer dan de Russische vertaling van 'alfabet', dus elke verzameling schrifttekens? HWJ – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 62.59.134.136 (overleg · bijdragen) 6 aug 2005 15:29 (CEST)

Inderdaad, dat is waar. Bedankt voor de correctie. --IJzeren Jan 8 aug 2005 08:17 (CEST)

wat ik weet,

- alfabet is voor griekse letters ('alfa' α 'beta' β 'gamma' γ 'delta' δ etc.).

- azboeka is voor cyrillisch ('az' а 'boeki' б 'vjedi' в 'glagoljon' г etc.).

- abc is voor de uit het latijn voortgekomen schrijfwijzen (a b c d etc.).

is "alfabet" nou zo'n standard geworden in de nederlandse taal?

zou schrijfwijze niet een betere benaming zijn voor andere "alfabetten".

bv arabische schrijfwijze, armeense schrijfwijze etc.

zomaar een vraag -- Akai-Hoshi 4 sep 2008 16:32 (CEST)

Schrijfwijze is een heel ander, breder begrip, dat kan slaan op spelling, handschrift etc. Een alfabet is een verzameling schrifttekens. Merk wel op dat het woord alfabet soms gereserveerd wordt voor een specifieke groep van dergelijke verzamelingen die typologische overeenkomsten vertoont, met name het Latijnse, cyrillische en Griekse alfabet. Andere verzamelingen schrifttekens worden dan schrift genoemd: Arabisch schrift, etc. – hoewel Arabisch, Hebreeuws, .. alfabet ook mogelijk is. Een term als Chinees alfabet lijkt mij echter uitgesloten. Jörgen^? ! 4 sep 2008 17:07 (CEST)

P.S. Opsommingen kun je maken door elke nieuwe regel met een * te beginnen. Inspringen met een spatie is dan niet nodig, dat resulteert in de afwijkende weergave zoals hierboven.

advies gevraagd over een naam

Wil iemand eens kijken naar de titel en overlegpagina van Konstantin Tsiolkovski en me zeggen wat de correcte transliteratie is (volgens mij is de naam in het nederlands niet juist), en volgens welk systeem? Bedankt, -- Blauw 10 jan 2006 10:21 (CET)

Het ziet er inderdaad een beetje raar uit, maar de transcriptie is wel degelijk correct! —IJzeren Jan _{In mij legge alle fogultjes een ij} 10 jan 2006 10:24 (CET)

Uiteraard is het juist (ik heb 'm dr zelf zo neergezet :P). Zo raar ziet het er toch ook niet uit? Voor het Russisch is ци wel wat uitzonderlijk, maar dat valt de Nederlander toch niet op (bovendien is het een Poolse naam).. Jörgen 10 jan 2006 10:36 (CET)

ik zie wat jullie bedoelen, het is een TS, gevold door een I, dus tsi en geen tsj, maar de VE dan, mag je dan gewoon kiezen of het v of w is? Het is verbijsterend te zien dat als je op altavista in het nederlands op de naam zoekt, je voor alle mogelijke spellingswijzen (tsj/tsi, v/w, i/y) wel een aantal resultaten vind, maar inderdaad de meeste bij Tsiolkovski.

Bedankt ! --Blauw 10 jan 2006 10:40 (CET)

In principe "mag" je voor elke letter kiezen wat je wilt, aangezien het slechts een overzetting van de officiële spelling is. Als je je echter aan een systeem wilt houden is v de gebruikelijke Nederlandse transcriptie (zoals gewenst op wikipedia) van в. Vroeger was w normaler, in het Duitse taalgebied nog altijd. Jörgen 10 jan 2006 11:12 (CET)

Russische transliteratie van plaatsnamen

3 voorbeelden waarvan ik niet helemaal zeker weet wat de juiste transliteratie zou moeten zijn:

• Новороссийск en Бийск: is daar de enige juiste transliteratie 'ij' van 'ий' of kan dit ook op een andere manier?
• Новоуральск: Novooeralsk of Novouralsk (nieuw-Oeral) of allebei?
• Заречный: Zaretsjnyj of Zaretsny of allebei?
• Пошехонье: Posjechonje of Posjechone? En als er geen 'ь' staat? --hardscarf 2 feb 2006 16:47 (CET)

Volgens mij:

• Novorossijsk en Bijsk
• Novooeralsk
• Zaretsjny (eind-j in namen is een uitzondering)
• Posjechonje.

—IJzeren Jan _{In mij legge alle fogultjes een ij} 2 feb 2006 16:50 (CET)

Bedankt, ik zal het op deze manier hanteren. Dan nog een paar andere Russische vragen die nu ineens naar boven komen: ik heb onlangs een paar artikelen aangemaakt over Russische termen, waarvan ik niet zeker weet of deze goed zijn vertaald naar het Nederlands:

• Nederzetting met stedelijk karakter (Посёлок городского типа)
• Dienstklassebevolking (служилые люди)
• Paleisknechtbevolking (Жилецкие люди) (in bovenstaand artikel; zie ook [1])
• Iets anders: Vertaling van Razryadny Prikaz: is dit min of meer gelijk aan ministerie van rangen of ministerie van standen?

Zie ook [2] (sluzhilye liudi - "servicemen, contract servitors" of "state servitors"; zhiletskie liudi - "palace attendants (lower than stolniki and dvoriane moskovskie, but higher than deti boiarskie)") --hardscarf 4 feb 2006 13:29 (CET)

De vertaling van Посёлок городского типа vind ik zeer fraai. Wat betreft de bevolkingsklassen, de te kiezen vertaling zou moeten afhangen van de traditie, als die er is, anders kun je zelf wat verzinnen. Het woordenboek van Honselaar vertaalt служилые люди als 'dienstlieden' en geeft er een korte uitleg bij. Of dat de 'gebruikelijke' term is weet ik niet. "Разрядные книги" is het register waarin aanstellingen van militairen en overheidspersoneel werden geregistreerd, het разрядный приказ zal zich daar wel mee bezig gehouden hebben. Jörgen (vragen?) 11 feb 2006 22:08 (CET)

Bedankt voor je antwoord. Ik zal Honselaar maar aanhouden. Die is toch een van de grootste autoriteiten op dit gebied lijkt mij. Ik heb paleisknechtbevolking (Жилецкие люди) ook maar veranderd in paleislieden, daar dat hierbij wel een beetje voor de hand ligt. Ik laat Prikaz dan maar even staan als 'ministerie', aangezien dat in ieder geval duidelijk is dat het om een tak van de toenmalige overheid ging. Maar als er een mooiere vertaling is mag dit uiteraard worden gewijzigd. --hardscarf 11 feb 2006 22:35 (CET)

Ч

Ч ч Tsje č tsj ch kan het Nederlands niet beter als tsch geschreven worden? - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door Mallerd (overleg|bijdragen) op 13 jan 2007 21:16 (CET).

Nee, waarom? De ch staat in het Nederlands voor een heel andere klank (lachen); tsch is de Duitse transcriptie (Rutsch). Jörgen^? ! 19 jan 2007 15:29 (CET)

Klemtoon

Ik mis in het artikel opmerkingen over hoe de klemtoon aangegeven kan/moet worden - de plaats van de klemtoon is voor de uitspraak juist van zo groot belang. Lastig is dat bij veel lemmata de Russische schrijfwijze uit de Russische Wikipedia wordt gehaald en daarin staat een klemtoontekentje ná de beklemtoonde klinker (zeg maar: joe'rij), terwijl er ook zat lemmata zijn met een IPA-transliteratie waar het klemtoontekentje vóór de klinker staat ('joerij). Wat wordt in Nederlandse transliteratie aangeraden? Weglaten? Is dat niet wat miezerig? Het mooiste zou natuurlijk zijn dat altijd zowel het Russisch, als IPA als een Nederlandse transliteratie werden gegeven, met klemtoontekens, en dan zie je vanzelf dat de systemen verschillen. atalanta 26 feb 2007 22:04 (CET)

Wat zou er daarover in dít artikel vermeld moeten worden? De klemtoon wordt in de normale spelling vrijwel nooit aangegeven, niet in talen die met het Latijnse alfabet geschreven worden en niet in talen waarvoor het cyrillische alfabet gebruikt wordt. Een cyrillische weergave van namen mét klemtoontekens geeft een verwarrend beeld, aangezien dan spelling en uitspraak door elkaar gehaald worden. De Russische spelling van Moskou is москва, niet Москвá, terwijl het weergeven van de klemtoon een andere indruk wekt. Dat de accenten door velen niet goed of helemaal niet geïnterpreteerd worden blijkt uit gevallen waarin men dan weer vormen met, dan weer zonder klemtoontekens kopieert en naast elkaar plaatst. Voor het weergeven van de uitspraak kan men IPA of een Nederlands-fonetische transcriptie gebruiken. Cyrillische spelling en Russische uitspraak zijn verschillende zaken, die wmb niet gecombineerd moeten worden. Jörgen^? ! 27 feb 2007 13:50 (CET)

Dat van dat niet combineren begrijp ik. Waar het me om gaat is dat ik graag bij alle lemmata die over Russische zaken gaan de klemtoon zou willen vinden, daar is een encyclopedie toch voor. In de Russische wikipedia staat vaak de klemtoon aangegeven in de eerste zin van het artikel, niet in de titel van het lemma uiteraard. Zie http://ru.wiki.x.io/wiki/Москва , een woord waar toch nauwelijks verwarring kan ontstaan voor mensen die Russisch kennen, en toch staat de klemtoon daar aangegeven. atalanta 15 mrt 2007 10:25 (CET)

In het Russisch is dat nu eenmaal gebruikelijk en gaat dat op een makkelijke manier, net zoals in woordenboeken. De niet-Russischtalige zal zo'n accent echter verkeerd kunnen inschatten. Daarnaast, waarom zou de klemtoon specifiek voor het Russisch moeten worden aangegeven en niet bij andere talen? We schrijven toch ook niet Nápoli, Génova of Srȅbrenica. Jörgen^? ! 15 mrt 2007 16:23 (CET)

Van mij mag dat er tussen haakjes wél bij, graag zelfs. atalanta 15 mrt 2007 18:45 (CET)

Zoals ik al eerder zei kan daarvoor het beste {{IPA}} gebruikt worden, of een Nederlands-fonetische transcriptie (zoals op Voronezj). Jörgen^? ! 15 mrt 2007 18:52 (CET)

Oudcyrillisch alfabet en Cyrillische cijfers

Oudcyrillisch alfabet is een weespagina. Ook merkte ik dat de Cyrillische cijfers hier ook niet echt vernoemd worden. --Bdijkstra 2 apr 2007 23:40 (CEST)

Als je er wat vanaf weet: Voel je vrij en ga je gang. --hardscarf 18 mei 2007 21:38 (CEST)

Nee helaas. Anders had ik het al wel ingepast. --Bdijkstra 18 mei 2007 21:47 (CEST)

alfabet of schrift?

Zou het niet beter zijn om consequent de term "cyrillisch schrift" in plaats van "alfabet" te gebruiken? Het onderscheid is misschien niet spijkerhard, maar in mijn optiek is het cyrillisch schrift een specifiek systeem om klanken in letters weer te geven, terwijl verschillende talen elk een eigen alfabet hebben dat uit een aantal (maar niet alle) cyrillische letters in een welbepaalde volgorde bestaat. Het Servische alfabet bijvoorbeeld kun je zowel in cyrillisch als in latijns schrift weergeven. Spraakmaker 18 mei 2007 15:29 (CEST) Zelfs binnen het Latijnse schrift zijn er verschillende "systemen om klanken in letters weer te geven", dus die vlieger gaat niet op. En het is niet het Servische alfabet, maar dat is de Servische taal die je zowel Cyrillisch als Latijns kan schrijven. En Cyrillisch is ook niet echt een apart schrift, omdat de structuur en schrijfwijze van de letters praktisch hetzelfde is als dat van de Griekse en Latijnse alfabetten. Misschien moet men de betekenis van "alfabet" wat ruimer en meervoudiger zien. --Bdijkstra 18 mei 2007 21:25 (CEST)

"Systemen om klanken in letters weer te geven" is een wat vage, klungelige omschrijving. Daar moet je me maar niet op vastpinnen.

Wat ik bedoel is dat binnen een schriftsysteem, bijvoorbeeld het Latijnse schrift, vaste afspraken/regels/conventies bestaan die (a) losstaan van de taal die je schrijft en het alfabet dat je hanteert, en (b) verschillen van andere, al dan niet vergelijkbare schriftsystemen, zoals het Griekse of het cyrillische. In talen die het latijnse schrift gebruiken, wordt bijvoorbeeld nooit de letter "г" of "γ" maar altijd de letter "g" gebruikt. En de hoofletter van de latijnse "g" is altijd "G" en nooit "F" of "H" of zo. Dat zijn universele, vaste afspraken op schrift-niveau.

Het Tsjechisch en het Spaans maken allebei gebruik van het latijnse schrift, maar in het Tsjechische alfabet is "ch" een aparte letter tussen de "h" en de "i" en in het Spaanse alfabet is "ñ" een aparte letter tussen de "n" en de "o". In het Frans worden accenttekens op hoofdletters vaak weggelaten, terwijl in het Duits umlauten op hoofdletters juist nooit worden weggelaten. Enzovoort. Dat zijn allemaal afspraken op alfabet- en/of taal-niveau.

Een alfabet is als het ware een deelverzameling van een schrift en wordt per taal geregeld. Aangezien er geen cyrillische taal bestaat, is er volgens mij ook geen cyrillisch alfabet.

Cyrillische, Griekse en Latijnse letters hebben veel met elkaar gemeen, maar juist omdat er ook duidelijke, systematische verschillen zijn, gaat het volgens mij wel degelijk om drie verschillende schriftsystemen.

Ik ben het bij nader inzien wel met je eens dat het de Servische taal is die je ofwel met latijnse letters ofwel met cyrillische letters kunt schrijven, en niet het Servische alfabet, want de alfabetische volgorde verschilt in beide gevallen en dus kan er geen sprake zijn van één Servisch alfabet.

Spraakmaker 19 mei 2007 16:24 (CEST)

Transliteratie NAAR het Cyrillisch

Bij een recent bezoek aan Oekraïne werd ik geconfronteerd met het probleem hoe ik mijn eigen naam moet translitereren. Nu je (gelukkig) geen visum meer nodig hebt voor dat land moet je dat zelf doen, bijv. voor het kopen van treinkaartjes, om vertraging of zelfs moeilijkheden te voorkomen. Voor mijn achternaam Bakels is transliteratie niet zo moeilijk, maar voor mijn voornaam wel: Reinier. Nu heeft het Oekraiens een "I" naast de bekende N-in-spiegelbeeld, dus ik zou letter voor letter te werk kunnen gaan. Maar begrijpen zij "ie" en "ei" lettercombinaties? Meer in het algemeen: buitenlanders klagen vaak over de vele moeilijke klanken die het Nederlands heeft, zoals "ui" en "eu", en ook bepaalde medeklinkers, zoals de beruchte Hollandse "g". Dus is transliteratie ook niet eenvoudig. Worden er bij de verlening van visa wellicht vaste regels gehanteerd voor de transliteratie naar het Cyrillisch?

Kan een deskundige hier opheldering over geven?

Eigenlijk zou het trouwens wel handig zijn als Nederlandse paspoorten ambtshalve zouden worden voorzien van een transliteratie in het schrift van een aantal wereldtalen (Russisch, Arabisch, Chinees, Japans). Als dat routinematig gebeurt hoeft het niet veel te kosten. Nu je met een identiteitskaart heel West-Europa kunt bereizen dient een paspoort er bij uitstek voor om verre landen te bereizen - en met zulke transliteraties zou het daar ook nog beter geschikt voor worden!- De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door Rbakels (overleg|bijdragen) op 31 aug 2007 09:05 (CEST).

Over het algemeen wordt er zo fonetisch mogelijk getranslittereerd, net als wij dat hier andersom doen. In het geval van jouw voornaam zou dat Рейнір (Rejnir) zijn, of in Russische spelling Рейнир; de ei klinkt immers ongeveer als een korte e met een i- of j-klank erachter. Bij de ie moet je bedenken dat de e geen extra klank aangeeft, ie is gewoon de Nederlandse manier om de "lange" i te schrijven; in het cyrillisch wordt dat simpelweg и (of Oekraïens і). De и en de і geven in het Oekraïens verschillende klanken aan; misschien heb je wel eens gehoord dat het Russisch en Oekraïens zogenaamde "harde" en "zachte" medeklinkers kennen, waarbij zachte medeklinkers voor het Nederlandse gehoor gevolgd worden door een lichte j-klank. Voor een i is een medeklinker over het algemeen zacht, in het Oekraïens schrijft men dan i; is de medeklinker hard, dan schrijft men и en spreekt men deze klinker anders uit (ergens tussen i, uu en oe). In het Russisch wordt deze klinker geschreven als ы. Een Oekraïense и is dus iets anders dan de Russische letter и (Rus ы = Oek и, Rus и = Oek і).

Een translitteratie klopt nooit helemaal, en dat is ook niet zo erg. Het Oekraïense consulaat translittereerde in mijn visum ooit moor als мур, dus zelf maken ze ook "fouten". Het is daarnaast gebruikelijk de g als г te transcriberen, terwijl х (ch) de uitspraak eigenlijk beter weergeeft. Als je het zelf doet kun je natuurlijk zelf beslissen welke van beide je kiest.

Berichten op wikipedia kun (moet) je trouwens ondertekenen met vier tildes: ~~~~, dan verschijnt automatisch je naam en de datum. Ik heb dit bij je bovenstaande bericht aangevuld. Groeten, Jörgen^? ! 31 aug 2007 09:44 (CEST)

"Oude" translitteratie

Waarom wordt in deze encyclopedie gebruik gemaakt van de "oude" ISO/R 9:1968-translitteratie en niet van de herziene versie (ISO 9:1995)? Grootste verschil tussen beide versies is dat in de nieuwe elke cyrillische letter wordt omgezet in één Latijnse letter (met een diakritisch teken) en niet langer in meer. vb. Я wordt  (en niet JA). Eric de Muziekbibliothecaris 18 apr 2008 15:18 (CEST)

Dat systeem wordt in de wetenschap nauwelijks tot niet gebruikt. Jörgen^? ! 18 apr 2008 15:49 (CEST)

Weet je daar de reden van, Jörgen? Degenen die die ISO-standaard hebben ontwikkeld zullen dat toch wel met dat doel hebben gedaan (en iemand moet ermee beginnen, toch?) Eric de Muziekbibliothecaris 18 apr 2008 22:09 (CEST)

"Wij" (wikipedia) in elk geval niet, wij volgen alleen maar. Waarom het niet gebruikt wordt - waarschijnlijk omdat transcripties als â contra-intuïtief zijn (ik moet er niet aan denken iets als Krasnaâ ploščad' te schrijven). Het traditionele wetenschappelijke systeem voldoet prima en sluit goed aan bij de spelling van andere Slavische talen - waarom veranderen? Overigens is het ISO-systeem voor zover ik weet bedoeld als algemene transcriptie voor alle talen die in het cyrillisch alfabet geschreven worden; in de wetenschappelijke praktijk kiest men uiteraard steeds voor een systeem dat aansluit bij de taal in kwestie. Jörgen^? ! 18 apr 2008 23:01 (CEST)

Emotionele redenen (ik moet er niet aan denken iets als Krasnaâ ploščad' te schrijven) lijken me niet relevant (zou trouwens Krasnaâ ploŝad' worden). Bij mijn werk bij de Muziekbibliotheek van de Omroep doe ik dat probleemloos. Het traditionele wetenschappelijke systeem kan prima voldoen, maar blijkbaar heeft een aantal authoriteiten (= ISO-medewerkers) het nodig gevonden om het systeem van 1968 aan te passen. Ik heb me een paar maanden geleden met dezelfde vraag gewend tot de Universiteit van Leiden (Slavistiek, o.a. bij professor Schaeken), maar kreeg nog geen antwoord. Gisteren herhaalde ik mijn vraag. Ik hoopte hier een verklarend antwoord te krijgen. Dank niettemin voor je reactie, Jörgen. Eric de Muziekbibliothecaris 19 apr 2008 09:20 (CEST)

Ik zal het eens ter sprake brengen als ik op de vakgroep ben volgende week. Jörgen^? ! 19 apr 2008 18:00 (CEST)

En? Leverde het stof voor discussie op? Eric de Muziekbibliothecaris 22 mei 2008 11:25 (CEST)

Hoe langer ik er over nadenk hoe meer ik vind dat de translitteratie van 1968 hier niet zo prominent zou moeten worden gepresenteerd. De ISO heeft het systeem in 1986 teruggetrokken en de laatst aangepaste standaard is er nu al 13 jaar. Ook vind ik het eigenaardig dat het ISO R/9:1968-systeem in deze encyclopedie als basis geldt voor de naamsvormen in de lemmata (wanneer de Nederlandse niet voldoet). Eric de Muziekbibliothecaris 6 nov 2008 13:35 (CET)

De ISO kan terugtrekken wat ze willen, de praktijk is anders. In de wetenschap wordt een op ISO R/9 gebaseerde (of gelijkende - of de ISO er ooit invloed op heeft gehad weet ik niet) transcriptie gebruikt, nooit ISO 9. Jörgen^? ! 6 nov 2008 14:29 (CET)

Dat is nog geen reden om al mijn aanpassingen ongedaan te maken, Jörgen. Dat de ISO de 1968-standaard heeft teruggetrokken is een feit en mag hier mijns inziens dus worden vermeld. Eric de Muziekbibliothecaris 6 nov 2008 16:09 (CET)

Eric, heb je De gelukkige huisvrouw van Heleen van Royen gelezen? De schrijfster vertelt over haar vader die een eigen systeem voor muzieknotatie had ontwikkeld, een systeem dat radicaal anders was dan het gangbare. Die man eindigde op de bodem van de Sloterplas. Moraal van het verhaal: go with the flow. Ik wil daaraan toevoegen: geniet van de taal, lees gedichten in het Russisch, laat transcriptie niet je leven beheersen! vels 7 nov 2008 01:30 (CET)

Dank voor de tip, Vels, maar daarvoor heb ik Heleen van Royen helemaal niet nodig. Soms loopt men echter tegen een situatie aan die vragen oproept. Als moderne bibliothecaris heb ik de neiging/behoefte/taak te streven naar zoveel mogelijk uitwisseling van informatie. Precies voor dat proces is standaardisatie noodzakelijk. Het is voor mij daarom een wezenlijk onderwerp. Ik ga ervan uit dat toen de ISO de standaard in 1986 wijzigde - en in 1995 nogmaals iets aanpaste - daar (breed) gedragen behoefte aan c.q. reden voor was. Het is namelijk een/de gezaghebbende instantie op dit gebied. Uit het contact dat ik over dit onderwerp had met een aantal Slavisten (in A'dam en Leiden) leid ik af dat de belangrijkste redenen om de 1956/1968-transliteratie te blijven gebruiken onbekendheid en gemakzucht zijn (in het document van prof. dr. Jos Schaeken - waarnaar als referentie wordt gelinkt - wordt met geen woord gerept over de nieuwe ISO-standaard). Maar het kan ook heel goed dat er andere redenen zijn (maar die mocht ik toch nu toe niet vernemen). Wij bij de Muziekbibliotheek van de Omroep (met veel Russische bladmuziek) zien daarin dan misschien een aanleiding om ons gebruik van de 1997-standaard te heroverwegen. Eric de Muziekbibliothecaris 7 nov 2008 08:48 (CET)

Ik kan me goed voorstellen dat ISO 9 geschikt is voor een muziekbibliotheek en andere omgevingen waar de taal zelf geen onderwerp is (evt. paspoorten e.d.). In de taalwetenschap doet de taal er echter wel toe en hecht men er waarde aan in transcriptie dicht bij de (fonologie van de) taal te blijven. Het is daarom dat we voor verschillende talen verschillende transcripties gebruiken en niet, zoals ISO 9, elk teken voor elke taal op gelijke wijze omzetten. Bovendien is het wetenschappelijke systeem (althans voor Slavische talen) gebaseerd op de Latijnse spelling van Slavische talen (Kroatisch, Tsjechisch), terwijl ISO 9 een groot aantal "fantasietekens" (ŝ, ẑ, ǰ, g û, g̀ etc.) gebruikt. Door wie de ISO 9-standaard werd gewenst/gedragen/ontworpen weet ik niet, maar voor de wetenschap geldt toch dat men daar naar zijn eigen standaard maakt die bij de eigen behoefte past, niet die van een ander volgt. Jörgen^? ! 7 nov 2008 17:13 (CET)

Aha. Dank voor de uitleg, Jörgen. Bij de muziekbibliotheek kunnen we dus met een gerust hart op de ingeslagen weg doorgaan en voor Wikipedia is er misschien ook niet genoeg reden om de huidige praktijk te veranderen Eric de Muziekbibliothecaris 7 nov 2008 21:58 (CET)

Transliteratie

In de nederlandse Wikipedia wordt de russische "В" willekeurig als "V" of als "W" geschreven. Waarom "Wolga" en "Vladivostok"? M.I. zou konsequent "W" het beste zijn. -- Joostik 29 mei 2009 22:00 (CEST)

De huidige voorkeur in het Nederlands is die voor de 'v'. Wolga staat op de taalunielijst en wordt daarom met een 'w' gespeld. De 'w' wordt ook gebruik bij een aantal (andere) ingeburgerde begrippen, zoals bijvoorbeeld wodka, maar dus niet voor gegografische namen. --hardscarf 29 mei 2009 22:04 (CEST)

Niet alles is transliteratie, soms is er een ingeburgerde naam. Wolga is niet getranslitereerd, het is gewoon de Nederlandse naam van die rivier. Als we transliteren, dan altijd v. Jörgen^? ! 29 mei 2009 22:37 (CEST)

Maar waarom wordt voor v gekozen als een Russische в precies als een Nederlandse w wordt uitgesproken, terwijl v in het Nederlands als f klinkt? --Vacio 30 mei 2009 12:06 (CEST)

Wat je zegt is niet waar. De Russische /v/ heeft een realisatie die noch overeenkomt met die van de Nederlandse /v/ noch met die van de Nederlandse /w/ - het is iets ertussenin. Evenmin staat de letter v in het Nederlands voor de klank [f], zoals dat in het Duits is (het is wel zo dat het onderscheid tussen stemloze en stemhebbende fricatieven in (sommige varianten van) het Nederlands klein is/kleiner wordt, maar dat is een andere kwestie). V is de meest gebruikelijke transliteratie zowel in het Nederlandse taalgebied als internationaal. Vroeger was in Nederland w gebruikelijk, maar die transliteratie doet nu wat ouderwets aan. Het voordeel van v over w is dat /v/ in het Nederlands ongeveer op dezelfde wijze (door assimilatie en auslautverhärtung) alterneert met [f] als in het Russisch, terwijl de Nederlandse /w/ in posities waar de Russische /v/ as [f] wordt uitgesproken [w] of [u̯] is. Jörgen^? ! 30 mei 2009 13:01 (CEST)

En toch ben ik van mening dat een wolf in het russisch een wolk is en geen volk!--Joostik 15 jun 2009 18:26 (CEST)

Uitgang -ий

In de tekst valt te lezen: "De uitgang -ий komt vaak voor en wordt in de wikipedia niet gespeld als -ii of -ij maar als -i." Waarom is dit? Ik begrijp dat de uitgang, geschreven als -kij, verwarring kan opleveren bij het uitspreken, maar we hebben het hier over een transliteratie, waarbij uitspraak een ondergeschikte rol speelt, en niet over een transcriptie. Het lijkt me dus dat de voorkeur uit moet gaan naar een consequente schrijfwijze en dat Ивановский dus 'Ivanovskij' moet worden en Новороссийск 'Novorossijsk'. Hetzelfde geldt voor Дмитриевич dat 'Dmitrijevitsj' zou moeten zijn (е aan het begin van een woord of na een klinker consequent als 'je') en niet 'Dmitrievitsj' of 'Dmitriëvitsj'. Moritz 28 okt 2009 21:59 (CET)

We hebben ervoor gekozen uitspraak wel te laten meespelen en de uitgang dus te vereenvoudigen. Er wordt bewust geen wetenschappelijke transcriptie gebruikt. Maar voel je vrij nog eens een balletje op te gooien in het taalcafé ofzo. Jörgen^? ! 29 okt 2009 00:00 (CET)

Zoals Xyboi zegt gaat het hier niet om een wetenschappelijke transcriptie, maar om een populaire. Aan de hand van een wetenschappelijke transcriptie (juister gezegt: transliteratie) kan het oorspronkelijke Cyrillisch worden gereconstrueerd, een populaire transcriptie stelt dat soort eisen niet en heeft slechts tot doel de uitspraak voor een bepaalde taalgroep te benaderen. Daar komen bepaalde conventies bij kijken. Eén daarvan is de conventie, dat namen op -ский worden weergegeven als -ski (in het Engels als -sky). Die gewoonte wordt (soms, niet altijd) dan weer uitgebreid naar andere woorden op -ij/-yj. In het Frans tref je iets vergelijkbaars aan met namen op -ов, die consequent worden getranscribeerd als -off. —IJzeren Jan _Uszkiełtu? 29 okt 2009 14:14 (CET)

Hoe kan ik een reactie op een bericht plaatsen? Ik zie alleen een tabblaadje bovenaan met een plusje om een nieuw kopje te plaatsen.

Maar goed, wat ik wilde zeggen als reactie op Xybois bericht: Het doel van een transliteratie is niet om uitspraak te reflecteren. Een transliteratie is puur een methode om Cyrillische tekens in het Latijnse schrift weer te geven. Uitspraak speelt daarbij geen rol. Daar heb je transcripties voor. En het grote nadeel van uitgangen vereenvoudigen is dat je nu niet meer consequent bent en dat het dus - afgaande op de transliteratie - onduidelijker wordt hoe het oorspronkelijke Cyrillisch eruit zag. En met wat je nu hebt, benader je de uitspraak ook niet (denk maar aan klinkerreducties e.d. die zo niet worden benaderd). De transliteratie 'govorite' komt ook niet in de buurt van de uitspraak van het oorspronkelijke 'говорите'.

Ik pleit niet voor gebruik van de wetenschappelijke transliteratie (dat deed ik bij mijn bovenstaande voorbeelden ook niet, vgl. 'Dmitrijevitsj' en het wetenschappelijke Dmitrievič), maar wel voor consequentheid. Dus wat mij betreft een е aan het begin van een woord of na een klinker altijd transliteren als 'je', -ий als '-ij' en -ый als '-yj', wat dus resulteert in Дмитриевич → 'Dmitrijevitsj', Бия → 'Bija', белый → 'belyj', Ивановский → 'Ivanovskij' en Новороссийск → 'Novorossijsk'. Moritz 30 okt 2009 16:59 (CET)

Het onderscheid tussen transcriptie en transliteratie maken we hier niet zo strak. Je zegt dat een transliteratie niet bedoelt is om uitspraak te reflecteren; wij houden hier wel enige rekening met de uitspraak - dan is het maar (volgens jou) geen transliteratie – so what? De keuze die gemaakt is wordt niet bepaald door de terminologie, maar door onze wensen. Als uitspraak geen rol mag spelen, zie ik overigens ook geen reden e aan het begin van een woord of na een klinker als je te translitereren, zoals je bepleit (we doen dat hier overigens meestal (altijd?) wel) – ook niet erg consequent. Dat is ook helemaal niet erg, jede Konsequenz führt zum Teufel immers. We hebben een prima werkend systeem, dat toegankelijk is voor een breed publiek. Voor wie wil weten hoe het cyrillisch eruitziet geven we het cyrillisch zelf erbij, daarvoor hoeft men zich niet op transliteraties te verlaten. Jörgen^? ! 30 okt 2009 18:44 (CET)

Handgeschreven т en м, en andere cursieve letters

In het artikel staat een aantal letters schuin gedrukt, om te laten zien hoe die letters eruit zien als ze cursief geschreven worden. Ik zie echter de gewone normale letter, alleen schuin. Voor mij verschijnt dus niet de kenmerkende cursieve vorm van т die lijkt op een Latijnse kleine m, of van и die lijkt op een Latijnse kleine u. Kan daar het een en ander aan verbeterd worden? Ik weet zelf niet hoe dat zou moeten. CodeCat (overleg) 7 mrt 2013 16:09 (CET)

Dag CodeCat, in de meeste fonts wijkt de vorm van т, г, д, и in cursief schrift (т, г, д, и) af. Er zijn echter ook fonts waarin de vorm gelijk blijft, zoals courier (т, г, д, и), maar er zijn meer voorbeelden. Waarschijnlijk is het standaardfont van jouw browser zo'n soort font. In de artikeltekst zou dit opgeost kunnen worden door voor de voorbeelden van de cursieve letters een specifiek font op te geven, bijvoorbeeld arial (т, г, д, и). Zie je in dat laatste voorbeeld wel afwijkingen? Groeten, Jörgen^? ! 7 mrt 2013 18:31 (CET)

Ja, daar zie ik ze wel. Alleen heeft niet iedereen Arial dus misschien zouden we meerdere moeten kiezen. Meestal hebben serif fonts zulke speciale vormen, en ik zie ze ook als ik dat opgeef als lettertype: т, г, д, и Misschien is dat beter? CodeCat (overleg) 8 mrt 2013 14:48 (CET)

Sjabloon:Polytonic specificeert een hele lijst lettertypen, waaronder Arial. Voorbeeld: т, г, д, и. BDijkstra (overleg) 8 mrt 2013 16:04 (CET)

Nee, daar zie ik weer schuine gewone letters. CodeCat (overleg) 8 mrt 2013 20:07 (CET)

Ik heb zeven schreefloze lettertypen gevonden die de alternatieve cursieve vorm gebruiken en hiermee een Sjabloon:AlternatieveCursieveVorm gemaakt (beetje lange naam, ja). Voorbeeld: т, г, д, и. Graag jullie commentaar voordat ik dit in het Taalcafé aankondig. BDijkstra (overleg) 14 mrt 2013 12:29 (CET)

Ik denk zelf dat het idee wel ok is maar dat het de lading niet echt dekt. Het is niet zo eenvoudig. De cursieve vorm van de letters ligt namelijk niet vast, maar kan verschillen per streek. In het bijzonder het Servisch gebruikt cursieve vormen die nogal afwijken van de Russische: File:Serbian Cyrillic Italic.svg. Een sjabloon zou daar dan ook rekening mee moeten houden, zodat ook de Servische variant desnoods weergegeven kan worden. CodeCat (overleg) 15 mrt 2013 19:57 (CET)

Dat staat (nog) niet in het artikel en de gebruikte vorm is zo te zien een (voor computergebruik) algemeen geaccepteerde standaardvorm. Ik zie Microsoft of Apple nog geen verschillende lettertypebestanden distribueren in verschillende streken. BDijkstra (overleg) 16 mrt 2013 12:36 (CET)

De standaardlettertypen van mijn systeem hebben wel beide varianten: г, г CodeCat (overleg) 17 mrt 2013 02:13 (CET)

Ik zie op verschillende systemen (Windows/Debian/Mac/BSD) alleen in recente versies van Gecko-gebaseerde browsers (bv. Firefox en SeaMonkey) een verschil tussen lang=ru en lang=sr. Dus ik heb mijn twijfels of dit een effectieve manier is om de verschillende gliefen te tonen. BDijkstra (overleg) 18 mrt 2013 17:08 (CET)

Het is wel de meest HTML-correcte manier om het te doen, en ik heb me laten inspireren door de Engelse Wikipedia waar ze dit systeem standaard gebruiken. Bijvoorbeeld op en:Serbian Cyrillic. CodeCat (overleg) 19 mrt 2013 00:34 (CET)

Op het artikel dat je linkte wordt het 'lang'-attribuut enkel gebruikt voor meta-informatie, en niet om een bepaalde glief af te dwingen. Cyrillisch-cursieve letters komen daar alleen voor in een plaatje, buiten de lopende tekst. Als we teruggaan naar je originele vraag, en aannemen dat dit artikel (Cyrillisch alfabet) in eerste instantie de standaardgliefen behandelt, lijkt het me een goede eerste stap om mijn sjabloon te gebruiken. Daarna kunnen we nuances aanbrengen en een hoofdstuk wijden aan niet-standaardgliefen zoals de Servische. Eens? BDijkstra (overleg) 23 mrt 2013 17:07 (CET)

Ik weet niet of dit relevant is, maar gaat het niet om het verschil tussen druk- en schrijfletter. Ik herken de genoemde afwijkende cursieve vormen als schrijfletters. Madyno (overleg) 23 mrt 2013 18:20 (CET)

In het artikel staat dat de afwijkende cursieven vormen zijn afgeleid van het handschrift, maar "schrijfletter" is m.i. lichtelijk verwarrend omdat we op Wikipedia de lopende tekst noch drukken noch schrijven. BDijkstra (overleg) 24 mrt 2013 13:41 (CET)

BDijkstra, ik doelde op dit stukje, dat onderaan de pagina staat onder het laatste kopje: "Serbian and Macedonian italic and cursive forms of lowercase letters б, п, г, д, and т, differ from those used in other Cyrillic alphabets". Daar zie ik, dankzij het "lang" sjabloon, de Servische varianten. De tekst staat weliswaar niet cursief gedrukt, maar de letter б heeft ook in zijn niet-cursieve vorm een andere vorm in het Servisch dan standaard. Kijk maar: б, б. Ik zie daar de twee verschillende vormen, zonder dat er een speciaal lettertype is gebruikt; Firefox handelt het lang= attribuut af en kiest aan de hand daarvan de juiste lettervorm, zoals dat ook hoort. CodeCat (overleg) 24 mrt 2013 01:10 (CET)

Zelfs in Firefox zie ik het verschil niet, en zoals gezegd is er momenteel maar één van de drie grote layout-engines die dat kan doen als je de juiste lettertypen hanteert. Het lijkt me dat het niet de intentie van de Engelstalige schrijvers was om die vorm af te dwingen, enkel dat het mooi meegenomen zou zijn wanneer de browser mee zou werken. Het feit dat cursieve letters totaal niet in de lopende tekst voorkomen reflecteert dat ook. BDijkstra (overleg) 24 mrt 2013 13:41 (CET)

Op deze pagina m.b.t. het Hebreeuwse alfabet staat een stukje bij lettertypes waaruit wel blijkt dat cursief niet gaat oven schuinschrift maar handschrift. De drukletters zijn een moeilijk met de hand te fabriceren type kaligrafie. Het cursiefschrift is meer gericht op snel kunnen pennen (schrijven). Misschien kun je de volgende vergelijking wel maken, hoewel geheid ergens een beetje scheef:

en Fraktur en Fraktur

 —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  26 mrt 2013 16:14 (CET)

Ik dacht ook dat "cursief" specifiek handschrift of kalligrafieschrift betekende, zo heb ik die term hier gebruikt. CodeCat (overleg) 26 mrt 2013 16:20 (CET)

Het is erg verwarrend. Ik heb ooit Hebreeuws gevolg, en de gekalligrafeerde vorm was tevens de drukletter. Met cursief bedoelde met handschrift, dat aangepast was aan de mensenlijke motoriek en zaken als een balpen (i.p.v. kaligrafiepen of veer met inktpot). Nu is de de drukletter dus ook de kaligrafische letter, en de cursieve letter is ontdaan van esthetische toestanden. In ons taalgebied, NL, is dat juist anders om. Handschrift en schoonschrift lijken beter samen te gaan (vroeger was het een vak op school, en uitblinkers schreven buitengewoon onleesbaar mooi) en drukletters zijn ontdaan van poeha, soms zelfs van een schreef. Volgens mij ontstaat daardoor ook verwarring in de discussie hierboven, ook al betreft een ander alfabet.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  26 mrt 2013 16:36 (CET)

Tabel

De tabel lijkt in strijd met de tekst, waarin staat dat er voor de meeste letters behalve in grootte geen veschil is tussen hoofd- en kleine letters. Of bedoelt de tabel 'schrijfletter'? Madyno (overleg) 13 sep 2013 21:19 (CEST)

Meertens

Ter info: http://www.meertens.knaw.nl/cms/nl/nieuws-agenda/nieuws-overzicht/226-2015/144732-gehonoreerd-transcriptie-app-voor-cyrillisch-schrift atalanta (overleg) 6 feb 2015 14:38 (CET)

transliteratietabel

De tabel geldt alleen voor het Russisch, de Servische enzovoort letters ontbreken, dus gaat het niet echt over het Cyrillische alfabet. WeiaR (overleg) 30 nov 2016 15:49 (CET)

Klopt inderdaad. Dat geldt trouwens niet alleen voor transliteratietabel, ook de tekst daaronder gaat eigenlijk alleen voor het Russisch. Ik zal er wel eens naar kijken.  IJzeren Jan 30 nov 2016 17:23 (CET)

Dat zou mooi zijn! WeiaR (overleg) 30 nov 2016 19:19 (CET)

online tool

Leuk! https://www.taalmannetje.nl/transcriptor/ WeiaR (overleg) 10 jan 2017 16:39 (CET)

Uitspraak Russische letters

Ik zou je willen wijzen op de uitspraak van de Russische letters:

https://www.youtube.com/watch?v=FcmsH_qdmO0

In de video hoor ik in elk geval [gɛ] voor de letter г (g), en [ɛr] voor de letter р (r). Ik kom /ɹ/ of [ɹ] in het Russisch nergens tegen, de r is een rollende r. [ɣ] kom ik alleen tegen als allofoon van /x/, of in Russische dialecten en Wit-Russisch. Hans Kamp (overleg) 2 okt 2019 20:56 (CEST)

Je had zoveel tegelijk gewijzigd dat he een rommeltje werd. Met г (g) en р (r) ben ik het eens, maar met de meeste andere niet. Dus na je terugdraaien is het nu een zooitje. WeiaR (overleg) 2 okt 2019 21:55 (CEST)

A, Ж, Х, Ч, Ш, Щ, Я zijn nu niet goed. WeiaR (overleg) 2 okt 2019 21:58 (CEST)

Ik verplaats het even naar het overleg van betreffende pagina. WeiaR (overleg) 3 okt 2019 08:37 (CEST)

Ik heb het eerst teruggedraaid en toen die twee (g en r) verbeterd. De drie lange namen zouden eigenlijk ook fonetisch weergegeven moeten worden, maar zo is het ook acceptabel. WeiaR (overleg) 3 okt 2019 08:47 (CEST)

Wat een gedoe op deze bladzij. Iemand wil steeds dat in het Engels geen transcriptie voor de cha bestaat... WeiaR (overleg) 22 okt 2019 11:17 (CEST)

Is die Engelse kolom überhaupt relevant? –bdijkstra (overleg) 22 okt 2019 12:08 (CEST)

Ja, heel erg zelfs. Bij sporters kom je die transcripties heel veel tegen en de journalisten zouden dan deze pagina moeten gebruiken om hun aantal blunders te verminderen. WeiaR (overleg) 22 okt 2019 15:59 (CEST)

Een voorbeeld, deze atlete Anna Pjatych spreek je ongeveer uit als /pjatich/, voor Nederlanders goed te doen, maar doordat de Engelse transcriptie bij sportwedstrijden werd het /piejaatiek/. WeiaR (overleg) 24 okt 2019 21:24 (CEST)

Rachmaninoff

"Het lag daarom voor de hand om zijn naam te translitereren tot Rakhmaninov ... Waarom ligy dat voor de hand? Madyno (overleg) 12 aug 2020 18:22 (CEST)

Om dat te begrijpen moet je ook het eerste deel van de zin citeren: "Hij emigreerde naar de Verenigde Staten, en het lag daarom voor de hand om zijn naam te translitereren tot Rakhmaninov." Dat zou de logische uitkomst zijn geweest volgens de Engelse populaire transcriptie: х > kh, в > v. De schrijfwijze Rachmaninoff is feitelijk een samenraapsel. Die dubbele ff aan het einde is iets typisch Frans (vandaar ook Smirnoff), terwijl de transcriptie х > ch uit het Duits lijkt te komen. In de Engelse populaire transcriptie staat ch voor ч /tsj/, in de Franse voor ш (/sj/).  IJzeren Jan 12 aug 2020 19:35 (CEST)

Het gaat niet om het eerdste deel, maar blijkbaar om de "Engelse transcriptie", Ik begrijp dat in het Engels de klank /x/ (ch) niet bestaat en men daarvoor de transcriptie kh heeft gekozen. Oké. Hoeveel mensen zouden dat snappen? Madyno (overleg) 12 aug 2020 23:19 (CEST)

Als je dit artikel op wikipedia leest snap je het, toch? WeiaR (overleg) 12 aug 2020 23:25 (CEST)