Overleg:Deductieve wetenschap

Fundamenteel bezwaar

Wikipedia is een encyclopedie. In een encyclopedie zoeken mensen dingen op die ze nog niet weten. Als men niet weet wat deductieve wetenschap is dan leest men hier:

Deductieve wetenschap is wetenschap die op deductieve wijze opgebouwd is. Het grote voorbeeld is de geometrie van Euclides (ca. 300 BC), vastgelegd in zijn Elementen. Deductieve wetenschap ziet men soms als synoniem voor formele wetenschap, en is tegenovergesteld aan de empirische wetenschap of ervaringswetenschap.

eerst leest men dat d.w. een w is die op d wijze is opgebouwd: dat betekent HELEMAAL niets. Vervolgens wordt de geometrie van Euclides als het grote voorbeeld geïntroduceerd. Waarvan? Waarschijnlijk van een wetenschap die op deductieve wijze is opgebouwd. Dat voorbeeld is vastgelegd in zijn Elementen. Soms ziet men d.w. als een synoniem voor formele wetenschap. Onduidelijk is waarom, en onduidelijk is wie men zijn. Ik vermoed Mdd en al zijn bevriende hoogleraren.

Dit lemma is een vernedering van de doelstellingen van Wikipedia. RJB _overleg 1 mrt 2012 14:20 (CET)

Nu is het van TVP af, maar ik vraag me toch nog af wat de zin van dit artikel is. Wat wordt precies onder wetenschap verstaan? Natuurkunde, biologie en wetenschapsfilosofie, dat soort wetenschappen? En welke is dan deductief, en welke niet? Alle wetenschappen zijn min of meer afhankelijk van deductie, hoe deel je dat in?

Of de wetenschap dat X de dader is, wetenschap die de inspecteur door deductie heeft verkregen?

Waar houdt deductie op, en begint de deductieve wetenschap? Wat is de toegevoegde waarde van dit artikel naast deductie? Vier Tildes (overleg) 2 mrt 2012 16:21 (CET)

In de opgegeven literatuur kun je het in elk geval niet nakijken, want het genoemde boek is niet te vinden, en uitgeverij Leopards, daar heb ik nog nooit van gehoord. Glatisant (overleg) 3 mrt 2012 17:52 (CET)

Als je Vloermans verandert in Vloemans, vervolgens Logica; grondslagen van wetenschappelijk denken in Logica. Grondslag en methode van wetenschappelijk denken en ten slotte Leopards in Leopold, dan lukt het wel, bijvoorbeeld in de catalogus van de KB. Maar onzorgvuldig is het zeker. En of dat hoofdstuk erin staat op de genoemde bladzijden en of dat hoofdstuk daadwerkelijk zo heet, is - gegeven de algehele onzorgvuldigheid bij deze bronopgaaf - natuurlijk nog een open vraag. Theobald Tiger (overleg) 4 mrt 2012 14:13 (CET)

N.a.v. de vraag van Vier Tildes, zie bijv. dit citaat: Hebben alzoo de geestelijke wetenschappen een onderzoek a priori noodig, men vergete niet, dat ook dit alleen van ervaring kan uitgaan. Hare methode moet de deductieve zijn (..) Eindelijk wordt dan dit resultaat aan de ervaring getoetst, en feiten, die op zich zelf niet in staat ouden zijn het bestaan eener wet te bewijzen, kunnen dan uitnemend gebruikt worden, om zulk een wet, nadat zij door deductie bewezen is, proefondervindelijk te toonen, en zoo op de deductie het zegel te drukken. Heeft men een reeks van deductie, van syllogismen, een deductieve wetenschap, gevormd, dan behoort men niet alleen het eindresultaat, maar ook al de voorafgaande besluiten, al de vroegere resultaten der deductie, aan de ervaring te toetsen, [1]. Lijkt me vrij evident (overigens staat ditzelfde verschil feitelijk ook al beschreven in de eerste zin van het artikel). De Wikischim (overleg) 4 mrt 2012 22:03 (CET)

Ik snap de heisa niet. Betwijfelt iemand dat er zoiets als deductieve wetenschap bestond, voorafgaand aan de wetenschappelijke methode? (die inductief te werk gaat, al steekt de wiskunde bv een fors handje toe). Ik zou zelf de wiskunde en de logica wat meer in de verf gezet hebben, maar het voorbeeld van de meetkunde van Euclides is ook prima. Aristoteles ontbreekt hier, terwijl diens werkwijze toch een schoolvoorbeeld is van de deductieve methode. Ik zie aan de andere kant wel dat het artikel over deductief redeneren -Deductie- nog maar een mager beestje is. Te overwegen valt om de twee artikelen samen te voegen, tenzij Mdd gepland heeft om dit artikel verder uit te uitwerken.

Terzijde: verder begin ik stilaan te kotsen van RJB's puberale aanvallen op Mdd, hij heeft er blijkbaar een fulltime hobby van gemaakt om Mdd te jennen. Beachcomber (overleg) 4 mrt 2012 22:35 (CET)

@De Wikischim, Jouw reactie is geen goed antwoord op de terechte vragen van Vier Tildes, nog afgezien van het feit dat je citeert uit een geschrift dat gepubliceerd is in 1851. Dit lemma legt nog steeds niet goed uit wat het onderwerp van dit lemma is. Deductieve wetenschap in de strikte zin van het woord is geen 'wetenschap', maar een 'wetenschapsideaal', waaraan geen enkele bestaande wetenschap, zelfs niet de wiskunde, helemaal voldoet. Het streven om op basis van onbetwiste of onbetwistbare stellingen strikt logisch redenerend een wetenschapsgebouw op te trekken, is al heel oud, het heeft verschillende gedaanten aangenomen, het heeft successen opgeleverd en teleurstellingen, maar per saldo zitten we nog steeds in onze wetenschapsbeoefening opgescheept met de spanning tussen een volstrekt rationele, grotendeels deductieve werkwijze en een empirische, grotendeels inductieve werkwijze. Het is een ingewikkeld onderwerp. De veelgebruikte definities: (i) deductie = strikt logische afleiding van een geldige conclusie uit als geldig aangenomen premissen, en (ii) inductie = waarschijnlijke afleiding van een algemene stelling uit een (beperkt) aantal stellingen die betrekking hebben op afzonderlijke gevallen, worden niet zelden betwist. Er zijn ook tekstboeken over logica die zeggen dat deductie betrekking heeft op een conclusie die logisch onontkoombaar uit de premissen volgt en inductie op een conclusie die met een zekere waarschijnlijkheid uit de premissen volgt. Deze stand van zaken wordt dan ook nog weer door sommigen betwist, zie: [2].

@Beachcomber, Er is geen sprake van een 'heisa' en evenmin van 'puberale aanvallen' die gedaan worden om Mdd te 'jennen'. Als het waar is wat RJB schreef - en het was waar! - dan was dit een lemma met zo veel gebreken dat verbetering dringend nodig was. Ik vind alleen dat RJB te genereus is geweest door dat sjabloon er weer af te halen, want het lemma lijkt nog steeds nergens op (het argument waarmee RJB het sjabloon weghaalde - "het is in ieder geval geen onzin meer" - verraadt dat ook hij nog niet helemaal zeker was of het lemma daadwerkelijk in orde is). De huidige openingszin is op een lachwekkende manier fout ('op basis van bestaande theorieën'). Alles wat onder het kopje Kenmerken staat is zo slonzig geformuleerd dat het of fout is of geen enkele informatieve waarde heeft.

@Allen, Nu zegt u natuurlijk: als jij het allemaal zo goed weet, waarom verbeter je het dan niet zelf. De reden is dat ik nu een paar uur heb gestudeerd - onder andere hier, hier en hier, alsmede in Karl Popper's Conjectures and Refutations. The Growth of Scientific Knowledge (in mijn boekenkast) - en mij tot verbetering nochtans niet in staat voel. Maar dat betekent uiteraard niet dat er geen gerechtvaardigde kritiek mogelijk is op de huidige tekst. Het heeft geen enkele zin zulke lemma's aan te maken als je geen vrij vaste greep op de stof hebt. Theobald Tiger (overleg) 5 mrt 2012 14:33 (CET)

Wat me aan bovenstaande bijdrage van Theobald Tiger hoe dan ook ontgaat is waarom een citaat uit 1851 per definitie ongeschikt zou zijn, alleen omdat het iets meer dan anderhalve eeuw oud is (althans, die strekking lees ik in zijn bericht). Is er bewijs voor de stelling dat wat er in de gegeven link staat over de tegenstelling deductie/deductieve wetenschap tegenwoordig niet meer opgaat? De Wikischim (overleg) 5 mrt 2012 17:43 (CET)

Dag De Wikischim, En wat vind je van de kern van mijn aan jouw adres gerichte overlegbijdrage? - de ouderdom van dat geschrift van Opzoomer noemde ik slechts zijdelings ("nog afgezien van..."), al is het beslist niet nodig en evenmin wenselijk - excuus aan de medelezers dat ik deze open deur moet intrappen - om over dit onderwerp zulke belegen boeken te raadplegen. We schrijven ten slotte om een encyclopedie samen te stellen die enigszins bij de tijd is. Theobald Tiger (overleg) 5 mrt 2012 18:17 (CET)

Op zich wel interessant, wat je eigenlijk wilt zeggen is - - correct me if I'm wrong - dat een wetenschap alleen een echte wetenschap kan zijn als deze niet-deductief is, m.a.w. dat het woord "wetenschap" in "deductieve wetenschap" misleidend is? Verder is wat jij omschrijft als Het streven om op basis van onbetwiste of onbetwistbare stellingen strikt logisch redenerend een wetenschapsgebouw op te trekken feitelijk hetzelfde als wat ik beoogde te zeggen met de toevoeging ...'op basis van bestaande theorieën. Maar je hebt op zich wel gelijk dat deze laatste formulering niet erg gelukkig gekozen is. De Wikischim (overleg) 5 mrt 2012 19:05 (CET)

Er is inderdaad geen heisa, niets aan de hand. Laten we om het eenvoudig te houden eerst vaststellen of het om wetenschap in de zin van kennis gaat, of in de zin van een vakgebied. Het citaat lijkt mij over kennis te gaan, in dit geval kennis, door deductie verkregen, gebruikt in de geestelijke wetenschappen. Hij noemt de geestelijke wetenschap niet een deductieve wetenschap, niet in dat citaat. Vier Tildes (overleg) 5 mrt 2012 21:45 (CET)

In ieder geval kan er worden gesproken van deductieve wetenschappen, zie bijv. [3]. "Wetenschappen" heeft hier gewoon de betekenis van vakgebied, lijkt me; is er dan misschien iets voor te zeggen dit lemma te hernoemen tot deductieve wetenschappen (nu een redirect hierheen)? Voor wat betreft het citaat dat ik hierboven gaf twijfel ook ik enigszins wat de auteur precies bedoelt; door middel van deductie verkregen kennis of een nieuw, "deductief-wetenschappelijk" vakgebied? Het is natuurlijk moeilijk precies uit te maken. De Wikischim (overleg) 5 mrt 2012 22:18 (CET)

Het is niet uitgesloten dat het begrip deductieve wetenschap bestaat, maar het eerste citaat onderbouwt het niet. In de pdf uit een studiewijzer van de universiteit Gent wordt het begrip inderdaad gebruikt in de zin van een vakgebied, maar is dat voldoende om er een artikel aan te wijden? Een studiewijzer is nog geen grond om van een door de schrijver van die wijzer gebezigd begrip iets te maken dat zo belangrijk is dat er een artikel in een encyclopedie aan gewijd wordt. Vier Tildes (overleg) 6 mrt 2012 00:17 (CET)

@De Wikischim, Ik beweer in het geheel niet dat wetenschap pas echte wetenschap is als deze volgens een inductieve redeneertrant is opgebouwd. Wat ik bedoel is het volgende: inductie en deductie hebben betrekking op argumentatie, op de wijze van redeneren, op de manier waarop conclusies worden getrokken. Alle moderne wetenschappen maken gebruik van beide redeneerwijzen. Er zijn wel deelgebieden van sommige wetenschappen die strikt deductief zijn opgebouwd en daarom wordt er bijvoorbeeld wel gesproken van 'deductieve meetkunde'. De ontwikkeling van de wetenschap heeft ontzaglijk veel te danken aan het streven om uitgaande van onomstotelijke of onomstotelijk geachte uitgangspunten conclusies te trekken volgens een strikte logica (overigens onderscheidde Descartes naast 'logische deductie' ook 'intuïtie', waarmee hij geen zweverig gevoel bedoelde, maar aandachtige en onbevooroordeelde waarneming). Er zijn met het onderscheid tussen deductie en inductie veel wetenschapsfilosofische problemen verbonden die vaak wel op een of andere manier samenhangen met het onderscheid tussen ratio en empirie, maar niet altijd. Het is ook ingewikkelder dan ik hierboven schreef ("spanning tussen een volstrekt rationele, grotendeels deductieve werkwijze en een empirische, grotendeels inductieve werkwijze") - een inductieve werkwijze is niet perse strijdig met een rationalistische instelling en een deductieve werkwijze is niet perse strijdig met een empirische instelling. Het begrip 'deductieve wetenschap' komt in verschillende contexten voor: om bepaalde wetenschappelijke prestaties uit het verleden of bepaalde theorieën binnen een wetenschap te karakteriseren ('de euclidische meetkunde is een deductieve wetenschap'), in vragende vorm ('is de criminologie een deductieve wetenschap'?), als wetenschapsideaal ('Descartes streefde naar een deductieve wetenschap'). Mijn bezwaar tegen de huidige tekst van dit lemma is dat deze tekst niet goed is, en dat komt - naar mijn overtuiging - omdat de schrijvers ervan geen grip hebben op de stof. Mijn grip op deze stof is misschien groter dan de jouwe of die van Mdd, maar schiet toch ook nog tekort, zoals je kunt zien aan de moeite die ik moet doen om uit te leggen wat ik wel meen te begrijpen. Hier treedt hetzelfde verschijnsel op als bij Energetica (natuurkunde). Jij en Mdd zijn (soms) bezig met onderwerpen die jullie heel duidelijk niet beheersen. Dat die onderwerpen jullie boven de macht gaan is in het geheel niet erg - dat geldt voor de meesten hier, inclusief mijzelf - maar daarom hoef je er toch niet over te schrijven? In zulke gevallen wreekt zich wel dat het zoeken en selecteren van geschikte bronnen ver onder de maat is. Je kunt niet zomaar lukraak een tekst waarin het begrip voorkomt nemen en die gebrekkig gaan navertellen. Zo komt nooit een betrouwbaar en informatief lemma tot stand. 'Deductieve wetenschap' is volgens mij geen vakgebied en een titelwijziging naar meervoud biedt volgens mij geen soelaas. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 7 mrt 2012 09:59 (CET)

Ik onderschrijf Theobalds mening dat het hier heel waarschijnlijk een discussie is tussen mensen die met wat halfkennis over dit onderwerp proberen mee te praten, mezelf incluis. Ik heb slechts wat rondgescharreld in wetenschapsfilosofie en ga hier dus niets met stelligheid durven beweren. Desondanks waag ik het er toch maar op. Theobald zei het al: wetenschap is niet met uitsluiting van al het andere de discipline die de 'wetenschappelijke methode' volgt, dus in wezen inductief te werk gaat. Van Dale geeft hem daarin gelijk:

"Wetenschap: het systematisch geordende geheel van het weten en van de regels waarmee verdere kennis verkregen kan worden."

Dat kan dus net zo goed op een andere manier zijn dan wat in de natuurwetenschappen gebeurt. Middeleeuwse wetenschap was volgens de toen geldende normen wetenschap, en wat Aristoteles deed en andere deductieve rakkers deden was dat ook, want allen beoogden hun kennis te vermeerderen volgens een bepaalde methode. Volgens mij is er dus geen vuiltje aan de lucht om hierover een artikel aan te maken, maar net zoals TT zou ik er mijn hand niet voor in het vuur willen steken. Beachcomber (overleg) 7 mrt 2012 10:21 (CET)