Overleg:Die Zauberflöte

Hulp gevraagd omtrent achtergronden

Het gedeelte over de achtergronden van deze opera vergt enige studie vooraf. Wie helpt mij daarbij? Moose1960 18 apr 2004 09:43 (CEST)

Muziek

Onder de kop "Muziek" zie ik dat in de zin "Deze aria van de koningin van de nacht bevat de hoogst geschreven noot ooit voor een opera: de F3" staat, dat de hoogste noot een F3 is. Maar moet dit niet een F6 zijn?--Foss 1 dec 2009 20:43 (CET)

Terugzetten

Erik van B , ik geef toe dat ik slecht ben in taal: dat blijkt jouw specialiteit te zijn. Maar dat is m.i. geen reden om mijn bijdrage, waar ik veel tijd, erg veel tijd, jarenlang, heb ingestopt zomaar weg te wissen. Is het onjuist, o.k. dan moet het weg! Dan is er de overleg pagina om dat te bespreken.

Ik neem twee kleine voorbeelden: de "Koningin van de Nacht" is in de hele Opera een weduwe, en dat is een zeer belangrijk gegeven. Waarom wordt dat dan weggewist? Neem de dyade, een begrip van een dualiteit op goddelijk niveau. Het komt als eerste voort uit de monade. Waarom zou dat weg moeten? Het is essentieel om de vrijmetselaars /esoterische lading van deze Opera te kunnen doorgronden. Het is de aantrekkingskracht tot de oorsprong op goddelijk niveau (Tamino), net zoals op dierlijk, biologisch niveau er een aantrekkingskracht tot verbinden tot zijn oorsprong is (Papageno). Dat is toch wel de kern van de inwijding, waar deze Opera over gaat.

Als je me enige hulp geeft, bijvoorbeeld taaladviezen, dan wil ik er best meer tijd in steken om het stuk te verbeteren. Ik heb n.l. geen middelbare school maar een puur technische opleiding en een loopbaan in een research instituut. Ik heb daarnaast wel veel kontacten op symbolisch/esoterisch niveau. Met vriendelijke groet en de hoop dat u constructief wil samen werken en in overleg komen inplaats van alles meteen weg te wissen. Jan Duimel (overleg) 27 jun 2011 10:27 (CEST)

Erik van B, kijk even op de overlegpagina van dyade groet Jan Duimel (overleg) 27 jun 2011 16:07 (CEST)

Dankjewel. Mijn reactie op Die Zauberflöte staat op Overleg gebruiker:Mathonius. (permanente link na archivering) Groet, --ErikvanB (overleg) 29 jun 2011 05:19 (CEST)

Zeer bedankt voor je kritiek. Ik kreeg langzamerhand het idee dat niemand dit lemma las. Ik heb al een paar verwijzingen toegevoegd. Vriendelijke groet. Jan Duimel (overleg) 29 jun 2011 11:21 (CEST)

anima en animus?

In de tekst staat

De hoofdgedachte in 'Die Zauberflöte' is: de ontwikkeling van de menselijke psyche volgens esoterische principes, namelijk de animus en anima die op verschillende niveaus tot synthese komen en de androgyne mens vormen.

Ik heb daar een beetje mijn twijfels over - "anima en animus" zijn namelijk begrippen uit de Jungiaanse psychoanalyse, 20e-eeuws dus. Ik vermoed dat degene die deze zin toevoegde gedacht heeft aan het Romeinse 'animus' of ziel? Beachcomber (overleg) 20 sep 2011 12:31 (CEST)

Even in de historie van dit lemma gedoken. Deze verandering van de "hoofdgedachte" is op 2 mei 2008 12:08 door Friedricheins op "wie/wat is goed/slecht" gegeven. Ondanks dat het anachronistisch lijkt/is zit er m.i. wel wat in. Jung baseerde zich met zijn visie op oude bronnen en tracht daarmee iets universeels te duiden dat van alle tijden is. Een "archetype" zal voor Jung's ontdekking daarvan al aanwezig zijn geweest: erg "oud". Bijvoorbeeld in de bijbel staat ergens: man moet vrouw worden en vrouw moet man worden. Dan is er de verklaring van de Purucker over de vertaling van "God" in Genesis uit het Hebreeuws in "een schare goddelijke wezens die zowel mannelijk als vrouwelijk zijn" Eva komt uit een deel van adam. Zeus heeft de mens in tweëen gedeeld opdat die door de geslachtelijke problematiek niet de olympus zou bestormen. En in allerlei religie's komt men ascese tegen om zuiver en onthecht te raken: priesters dienen celibatair te leven enz. enz. Christiaan Rozenkreuts heeft het over de mystieke (alchemische) bruiloft en in het boek van van den Berk komt men deze gedachte tegen in alchemistische zin. Misschien zou het anders beschreven dienen te worden als anima enz. maar de grondgedachte lijkt me juist. Bovendien staat er "op verschillende nivo's" zodat het zowel gevoelsmatig, psychologisch alsook spiritueel geduidt kan worden. In de vrijmetselarij spreekt men over de "terugkeer naar het vaderland". Ik neem aan dat het dan gaat over de oorspronkelijk mens (ADAM inclusief EVA). Als "monade" en niet als "dyade" Met vriendelijke groet Jan Duimel (overleg) 20 sep 2011 20:28 (CEST)

Daar zit hem inderdaad het 'probleem', dat een modern begrippenpaar wordt gebruikt om oudere denkbeelden uit religie, alchemie en dies meer te benoemen (die daar overigens zoal Jung aantoonde mee overeenkomen). Het zit hem dus niet in de duiding van de eeuwenoude archetypische symboliek, maar in de wat anachronistisch aandoende omschrijving. Een echt probleem is het niet omdat het gewoon klopt wat er staat, en het de duidelijkste formulering is. m.v.g. Beachcomber (overleg) 20 sep 2011 21:20 (CEST)

Beachcomber. Ik heb iets gelezen van jouw bijdrage: erg mooi! Het valt me op dat het lemma "zelf(Jung)" nog niet bestaat. Ik vraag me af of "zelf" dit vergelijkbaar is met atman omdat dan alle "schaduw" (door het "persona", masker veroozaakt) is weggevallen door het individuatieproces. Dan schijnt het licht in volle luister zoals bij het eind van de Zauberflote. Ik hoop dat je me snapt: ik weet niet veel van Jung's psychologie. Ik heb wel een stukje gelezen van hem over de waarde van het offer, daarbij tipt hij ook het "zelf" aan. En er is een groot offer van Tamino en Pamina in hun samensmelting in de Opera. groet Jan Duimel (overleg) 20 sep 2011 21:08 (CEST)

Interessant wat je hier aanhaalt! Bij Jung staat het Zelf voor de totale persoonlijkheid of psyche, dus inderdaad is daarbij in het proces van individuatie vereniging, organisatie en harmonie (van de andere archetypen) van belang. De symboliek in de Zauberflote moet ik nog eens een keer bestuderen, lijkt me wel boeiend in dit verband. Omdat het Zelf er niet vanzelf komt zal iemand dit moeten aanmaken, misschien doe ik het wel een van deze dagen ;) m.v.g. --Beachcomber (overleg) 20 sep 2011 21:20 (CEST)

Compleet Libretto

Zou iemand de integrale tekst kunnen posten? (Zoals bij Verdi's Rigoletto is gedaan op wiki?) – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 194.229.248.82 (overleg · bijdragen) 3 nov 2011 14:19 (CET)

Onderaan staat een verwijzing naar een PDF die vrij is te gebruiken mits met bronvermelding.Jan Duimel (overleg) 3 nov 2011 17:18 (CET)

oude papagena van 18 jaar oud

citaat:

Papagena, in de gedaante van een oude vrouw van achttien jaar en twee minuten

maakt achttien jaar en twee minuten een vrouw oud? moet dit misschien: 'jonge vrouw' dan wel 'éenentachtig jaar' zijn?Jurasmerga (overleg) 23 mrt 2014 19:49 (CET)

Ze is verkleed als een oude vrouw, en ze zegt dat ze 18 jaar en twee minuten is. Dat is natuurlijk een heel vreemd antwoord en zal wel een diepere bedoeling hebben. Zoals alles in deze sprookjes opera. Het wordt in de opera ook vaak opgevoerd dat Papageno als hij dat hoort, vermoed dat ze 80 jaar is. (achtzehn und achtzig, klinkt hetzelfde)(en zich rot lacht) Maar hij wordt door die "oude" vrouw bedreigd dat hij altijd in in de aarde gevangen zal blijven als hij niet met haar huwt. Pas dan, als hij haar zegt dat hij haar trouw wil zijn, (al meent hij dat niet) dan pas gooit ze haar oude kleren van zich af en blijkt ze een aantrekkelijke jonge vrouw te zijn. Dat heeft te maken met de eigenschap van een eed, die in symbolische zin opgevolgd moet worden, omdat anders schuld ontstaat. Maar als men die schuld op zich neemt, dat dan de uitvoering van het noodlot gemakkelijker wordt. Het is het verschil tussen jezelf verzetten of met je (nood)lot meegaan. Ik heb dit maar achteraan gezet om een betere tijdlijn te krijgen zoals gebruikelijk. Latere opmerkingen onderaan. Jan Duimel (overleg) 23 mrt 2014 23:58 (CET)

hoi jan.

dank je wel voor je uitleg en mijn excuses voor het verkeerd plaatsen van mijn vraag: ik ben pas onlangs begonnen met reageren.

met jouw uitleg snap ik de zin in het artikel. voor mij wordt het artikel beter als je deze uitleg zou verwerken. dus niet "in de gedaante van een oude vrouw van 18 jaar" maar zoiets als wat jij in je uitleg schreef. :)

(dank je trouwens ook voor dit artikel! ik ben met deze opera opgegroeid -ik dacht trouwens dat het een operette was, ::want zo noemde mijn moeder het- en ga er binnenkort wéér naartoe, maar heb nooit de moeite genomen om te lezen wat er nu gezongen werd en waarom. nu ik wat ouder ben en de tijd heb ben ik heel blij met dit achtergrond artikel!!) Jurasmerga (overleg) 23 mrt 2014 19:49 (CET) 24 mrt 2014 08:12 (CET)

mozart als verrader?

citaat:

Hoe dan ook, Mozart werd in zijn tijd door veel vrijmetselaren als een verrader van inwijdingsgeheimen beticht.

dit begrijp ik niet. waarom werd mozart als verrader gezien? hij heeft toch alleen maar de muziek geschreven en niet de tekst? waarschijnlijk is ook de choreografie niet van hem. dus heeft hij toch niets openbaar gemaakt dat al niet openbaar was? Jurasmerga (overleg) 24 mrt 2014 07:17 (CET)

Mozart en Shikaneder (de tekstschrijver) waren beiden vrijmetselaars uit dezelfde loge. Het voert te ver om hier dieper op in te gaan. Voor buitenstaanders is het niet te begrijpen, en ik denk voor de meeste vrijmetselaren tegenwoordig ook niet. In die loge hadden ze ook een alchemistisch lab. Dat wordt tegenwoordig ook moeilijk begrepen. Dan zou je het boek van v.d. Berk moeten lezen, groet. Jan Duimel (overleg) 24 mrt 2014 10:17 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Die Zauberflöte. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20130610115353/http://www.histoportal.nl/menucenter.php?p=artikel&art=1196 toegevoegd aan http://www.histoportal.nl/menucenter.php?p=artikel&art=1196

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 15 okt 2017 15:57 (CEST)

Queen of the Winter Night

In een voetnoot staat het volgende te lezen:

Het Trans-Siberian Orchestra maakte van Koningin van de Nacht een metalnummer in combinatie met het klassieke, wat resulteerde in Queen of the Winter Night, van het album The Lost Christmas Eve, gereproduceerd door Paul O'Neill.

Los van de wat moeizame formulering en de feitelijke fout – Koningin van de Nacht is geen zangstuk, maar een personage, en Queen of the Winter Night is grotendeels een bewerking van een aria die dat personage ten gehore brengt – is de vraag waarom uitgerekend dit nummer zo prominent genoemd moet worden. Er zijn immers tal van arrangementen, opvoeringen, bewerkingen en wat dies meer zij van (delen van) de Zauberflöte. Rechtvaardigen de bronnen deze speciale aandacht voor Queen of the Winter Night? Marrakech (overleg) 5 aug 2019 09:51 (CEST)

Nee, natuurlijk niet, maar ik ga 't niet voor de 3e keer verwijderen. Lees dit. Hartenhof (overleg) 5 aug 2019 11:08 (CEST)

Marrakech, zou je mij een tikkeltje minder willen achtervolgen? @Hartenhof, er was toch een soort overeenkomst, althans je ging akkoord met een voetnoot, jaren geleden en nu moet het opeens weg? No further comments.. - Inertia6084 - Overleg 5 aug 2019 12:24 (CEST)

Blijkbaar was er ooit een soort "overeenkomst" over deze voetnoot, maar ik kan niet alles onthouden. Dus toen ik dat gegeven tegenkwam dacht ik: weg ermee, niet relevant. Daarna herinnerde jij me aan de "overeenkomst" en besloot ik het verder zo te laten. Als iemand anders het verwijdert zal ik er geen traan om laten. Hartenhof (overleg) 5 aug 2019 14:09 (CEST)

Richardkiwi, ik kwam hier niet omdat ik jou achtervolg, maar doordat Hartenhof een paar zinnige wijzigingen had aangebracht in een artikel (Javier Marías) dat ik ook weleens heb bewerkt en ik benieuwd was naar zijn verdere activiteiten. Marrakech (overleg) 5 aug 2019 12:40 (CEST)

Als iets als dit per se in dit artikel moet (ik heb er een lichte voorkeur voor om het enkel te vermelden in Trans-Siberian Orchestra met een verwijzing hierheen, maar daar staat het nu weer net niet), dan nog beter onder een subkop "Trivia" of (zoals velen hier tegenwoordig het liefst hebben) "Varia". De Wikischim (overleg) 5 aug 2019 13:46 (CEST)

Dat vind ik wel een goede oplossing/compromis: vermeld het gewoon in het artikel over het Trans-Siberian Orchestra. Marrakech (overleg) 5 aug 2019 14:12 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Die Zauberflöte. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20120319031941/http://www.studio-mozart.com/mozart/nederlands/composities/opera/kv620/Libretto_01.htm toegevoegd aan http://www.studio-mozart.com/mozart/nederlands/composities/opera/kv620/Libretto_01.htm

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 2 dec 2019 05:46 (CET)