Overleg:Milwaukeediepte

Vertaling naam

Mijn kennis van oceanografie is heel gering, vandaar dat ik maar een vraag stel. Vanuit wat ik weet van het Nederlands ligt het niet voor de hand om "Milwaukee Deep" te vertalen met Diep van Milwaukee. In het Nederlands is diep een woord waarmee vooral water wordt aangeduid dat diep genoeg is om ergens heen te varen: zeearmen en kanalen. Bij het Diep van Milwaukee denk ik aan een vaarweg naar de haven van Milwaukee, een beetje vergelijkbaar met het Diep van Zierikzee, het Diep van Wismar of het Diep van Itamaraca. Maar ik begrijp dat het eigenlijk een zeediepte gaat, genoemd naar een schip dat weer naar de stad is genoemd. Uit het artikel over troggen krijg ik de indruk dat "deep" dan meestal met diepte wordt vertaald: Vitjazdiepte 1, Bentleydiepte en nog wat rode links. Hebben we een bron voor de vertaling Diep? Zo ja, dan zou het goed zijn die te vermelden, want dat is uit taalkundig opzicht interessant. Zo nee, is het dan geen idee om het artikel om te dopen in Milwaukeediepte? MarcoSwart (overleg) 11 jan 2015 02:03 (CET)

Ik kon indertijd geen Nederlandse naam vinden en heb het daarom zelf vertaald. Dit is simpelweg een onderwerp waar geen Nederlandstalige bronnen over zijn op het internet. Ik heb geen bezwaar tegen een hernoeming zoals voorgesteld. Mvg, Taketa (overleg) 11 jan 2015 10:20 (CET)

Men kan ook kiezen voor een beschrijvende naam, bijvoorbeeld die van het genoemde hierboven afgeleid kan worden: de Zeediepte van Milwaukee. Het voorstel "Milwaukeediepte" komt gekunsteld over en is, tja, een anglicisme. --VanBuren (overleg) 11 jan 2015 11:45 (CET)

Als we kiezen voor een beschrijvende naam, moeten we er ook rekening mee houden dat we in het Nederlands verschillend omgaan met lidwoorden voor de namen van plaatsen en die van schepen. De burgemeester is de baas over Milwaukee, de kapitein is de baas over de Milwaukee. Het ontbreken van het lidwoord zou ten onrechte aangeven dat de diepte iets te maken heeft met de stad Milwaukee. Omdat de diepte naar het schip is genoemd, zou de correcte beschrijvende naam: Zeediepte van de Milwaukee worden. Dit lijkt me nou niet echt minder gekunsteld. In de diepzee vinden we verder bekkens, drempels, ruggen en troggen. Voor zover ik heb kunnen nagaan volgen die allemaal de conventie <Naamsaanduiding><type> (aaneengeschreven) of <Bijvoeglijke vorm naamsaanduiding><spatie><Type>. De enige andere uitzondering is Trog van Puerto Rico. Kijkend naar de Taalunie kunnen Puerto Ricaanse Trog, Porto Ricaanse Trog, Porto Ricotrog en Puerto Ricotrog allemaal correct zijn, waar Van Dale nog Puertoricaanse Trog en Portoricaanse Trog aan toevoegt. Aangezien deze trog ook bij Porto Rico ligt, is de keuze voor "Trog van.." goed verdedigbaar. Ik zou eigenlijk niet weten waarom we voor zeediepten van deze uitzondering een regel zouden moeten maken. In welk opzicht is het nog een anglicisme als we het aaneenschrijven met -diepte? Voordeel is wel dat deze constructie redelijk aansluit bij de internationale (Engelse) vorm. Het is trouwens van alle tijden dat een internationaal vakgebied zich in een bepaalde periode vooral in een specifieke voertaal kan ontwikkelen. Andere talen nemen dan elementen van die voertaal over. Dat hoeft dan niet verkeerd of onwenselijk te zijn. Ik kan me wel voorstellen dat we Challenger Deep ook hernoemen naar Challengerdiepte. Dan hebben we een redelijk consistent stelsel van naamgeving. -MarcoSwart (overleg) 12 jan 2015 16:37 (CET)

Volgens mij zijn de richtlijnen dat we geografische aanduidingen zoals diepte vertalen. Of dat met een samenstelling of een omschrijving gebeurt, maakt mij niet uit. Overigens is Challenger Deep ook naar een schip vernoemd. Gollem (overleg) 15 jan 2015 19:13 (CET)

Je bedoelt denk ik deze richtlijn. Deep is inderdaad een algemene term volgens een lijst van de internationale organisaties die zich daarmee bezig houden. Over Milwaukee Deep heb ik in het Nederlands geen publicaties kunnen vinden. Ook voor andere zeediepten is het zoeken naar betrouwbare bronnen waarvan duidelijk is dat ze niet zelf weer op Wikipedia zijn gebaseerd. Zowel James Luhr, Aarde (2004), Eos-magazine, (januari 2001) en de Nieuwe Leidsche Courant (23 augustus 1956) voorpagina 1 vertalen Challenger Deep met "Challengerdiepte". Mits aaneengeschreven is dit geen anglicisme, voldoet het aan de richtlijnen en is het voor buitenstaanders een redelijk doorzichtige oplossing. Of zie ik een bezwaar over het hoofd? -MarcoSwart (overleg) 4 feb 2015 09:13 (CET)

Dat is inderdaad de richtlijn die ik bedoelde. Enig bezwaar dat ik kan bedenken is dat de juiste vertaling van deep in deze context misschien zeediepte is i.p.v. diepte. Gollem (overleg) 5 feb 2015 20:04 (CET)

Na enig zoekwerk kan ik geen enkele betrouwbare bron vinden voor "zeediepte" in deze specifieke betekenis: ik vind het alleen in Wikipedia en daarop teruggrijpende teksten. Gangbaar juist de betekenis "hoe diep de zee is"; in wat meer verhalende teksten komt nog de betekenis "het diepere deel van de zee" in algemene zin. Van Dale wijdt geen lemma aan zeediepte, het WNT noemt het alleen als kennelijk doorzichtige samenstelling. Beide grote woordenboeken geven als een van de betekenissen van "diepte" (dus zonder "zee-"): "plaats waar het water diep is". Uiteraard is het goed mogelijk dat vaktermen niet in een algemeen woordenboek staan, maar dan moeten we toch naar vakliteratuur kunnen verwijzen, maar die is op dit gebied tegenwoordig Engelstalig. Als iemand een betrouwbare bron heeft voor "-zeediepte" kunnen we die term overwegen, maar de schaarse bronnen die ik hierboven noemde, gebruiken "-diepte". --MarcoSwart (overleg) 7 feb 2015 10:56 (CET)

Goed werk, jammer dat het nog geen duidelijke oplossing opgeleverd heeft. Wat mij dwars zit aan de keus voor diepte is dat we dan zowel het Engelse woord depth als deep beide met diepte zouden vertalen. Voor de situatie boven water de hoogte in maken we wel onderscheid tussen hoogte (een maat) en top (een extreem). Gollem (overleg) 7 feb 2015 14:18 (CET)

Uitgaande van het bestaande taalgebruik is dat voor wat betreft het domein "zee" niet zo moeilijk op te lossen als we het net andersom doen: zeediepte gebruiken om de dimensie aan te geven (depth) en diepte voor locaties (deep). Voor wat betreft zeediepte zijn er dan ruimschoots bronnen en voor diepte in ieder geval een paar. Zo introduceren we ook geen nieuw begrip met dubbele betekenis: zeediepte als dimensie en als locatie. Er is misschien ook wel een reden dat zeediepte nog niet is geschreven. Wellicht kan op die plaats beter een artikel over de dimensie komen en daarnaast een artikel Diepte (Oceanografie). Woorden als diep, diepte, deep en depth hebben zo'n betekenisrijkdom dat vertaling hoe dan ook per domein moet worden bekeken. --MarcoSwart (overleg) 7 feb 2015 15:15 (CET)

Ik heb advies gevraagd op WP:De Nulmeridiaan. Gollem (overleg) 7 feb 2015 15:31 (CET)

Ik weet niet beter dan dat dergelijke diepe plekken op aarde "diepte" worden genoemd. Nog even de Bosatlas erop nageslagen: en ja hoor daar zie ik bij de Filipijnen bijvoorbeeld staan: de "K. Johnstondiepte". Bij Guam in de buurt zie ik staan: "Challengerdiepte" (zoals hierboven ook al eerder genoemd). Een benaming zoals Vitjazdiepte 1 lijkt dus correct Nederlands. Dit artikel zou dan dus Milwaukeediepte moeten heten. Gr Magalhães (overleg) 7 feb 2015 16:01 (CET)

Klinkt logisch. Kunnen we doen wmb. Mvg, Taketa (overleg) 7 feb 2015 17:38 (CET)

Uitgevoerd voor wat betreft dit artikel en Challengerdiepte. Dank voor al het meedenken. -MarcoSwart (overleg) 9 feb 2015 16:38 (CET)