Overleg:Digitaal

Trivia-sectie?

Is er enig bewijs voor de trivia-sectie? Is er een link beschikbaar waaruit inderdaad blijkt dat 'er' over een digitale kabinetsformatie werd gesproken? Wie deden dat dan? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door ? (overleg · bijdragen) 16 jun 2011 12:46‎

Vervanging artikel

Als gepensioneerde ontwerper van analoge- en digitale elektronica vind ik de behandeling van het onderwerp onbevredigend.

Ik ben bezig een compleet nieuw artikel te schrijven met de volgende indeling.

1. "Digitaal" als synoniem voor "numeriek"
2. "Digitaal" in de context van een bouwelement
3. "Digitaal" als wijze van datatransmissie
4. "Digitaal" als wijze van gegevensopslag
5. "Digitaal" als wijze van elektrische signaalbewerking
6. "Digitaal" anders
7. Zie ook

Hierbij heb ik getracht mij tot de kern van deze begrippen te beperken zodat het artikel door iedere belangstellende begrepen kan worden.

OpaPiloot (overleg) 22 okt 2012 12:09 (CEST)

Bedankt voor je suggestie! Als je denkt dat een artikel verbeterd kan worden, schroom dan niet om het zelf te doen. Wikipedia is een wiki, dus iedereen kan bijna elk artikel bewerken door simpelweg op de bewerk-knop bovenaan de pagina te klikken. Je hoeft niet eens in te loggen (hoewel er vele redenen zijn om dat wel te doen). De Wikipedia-gemeenschap moedigt je aan om niet te aarzelen om een zinvolle bijdrage te leveren. Het is niet erg als je een foutje maakt – er is een grote kans dat ze snel opgespoord en verholpen zullen worden. Als je niet zeker weet hoe je precies een pagina moet bewerken, lees dan Help:Uitleg of probeer het uit in de zandbak. Nieuwe gebruikers zijn altijd welkom. Kleuske (overleg) 22 okt 2012 12:11 (CEST)

Iemand heeft uw bijdrage verwijderd. Ik denk wel dat er veel waardevols zit in uw aanpak van dit artikel. Anderzijds heb ik ook een paar suggesties om zaken anders te doen, zie uw eigen overlegpagina. Groeten, Bob.v.R (overleg) 23 okt 2012 03:18 (CEST)

Indeling

Beste Bob, In de oorspronkelijke inleiding had ik het over "samenhangende wijze". Deze woordkeuze was ongelukkig en zette jou blijkbaar op het verkeerde been. Wat ik bedoelde te zeggen was: "In het volgende wordt het begrip digitaal uiteengezet aan de hand van de structuur van een digitaal systeem, waarbij niet essentiële details zoveel mogelijk vermeden zijn;"

In dat licht gezien, veroorzaakt jouw herindeling van de kopjes verlies van informatie en worden "Digitaal systeem", "Digitale datatransmissie", "Digitale data opslag", en "Digitaal in het spraakgebruik" ten onrechte op hetzelfde hiërarchische niveau geplaatst.

Digitale bewerking, datatransmissie en data opslag staan namelijk niet los van elkaar, maar vormen een eenheid, namelijk, een digitaal systeem. Dit is eenvoudig in te zien. Als op plaats P1 en tijd T1 informatie beschikbaar is die bewerkt moet worden op plaats P2 en tijd T2, dan is datatransmissie nodig van P1 naar P2 en data opslag gedurende de periode T1..T2. Cruciaal is, dat P1 en P2 altijd ongelijk zijn en T2 altijd groter is dan T1.

Als je het hiermee eens bent, zou je het eens moeten zijn met de oorspronkelijke indeling. Ook zou je het kopje "Informatievormen binnen een systeem" overbodig en misplaatst moeten vinden.

Als je het hiermee oneens bent, ben ik benieuwd naar jouw motivatie voor de nieuwe indeling, want daarover heb je niets gezegd.

Samenvattend, moet ik er op letten cruciale zaken, die ik vanzelfsprekend vind, niet weg te laten. In dat licht zijn er vast nog wel aanvullingen nodig en jouw vragen zijn daarbij onmisbaar. OpaPiloot (overleg) 21 dec 2012 11:20 (CET)

Inderdaad heb ik enkele zaken gewijzigd op het niveau van de kopjes, die volgens mij wel een verbetering waren. Wat betreft de onderdelen "Digitaal systeem", "Digitale datatransmissie", "Digitale data opslag", en "Digitaal in het spraakgebruik": in de oorspronkelijke indeling stonden die volgens mij op hetzelfde hiërarchische niveau, dus dat is door mijn wijzigingen niet veranderd, meen ik, behalve dat ik al deze kopjes van het eerste niveau naar het tweede niveau heb gebracht (maar dat levert dus geen wijziging op in de onderlinge verhoudingen tussen deze kopjes).

In de oorspronkelijke indeling was er een onderdeel '1.1 Interne structuur', terwijl er niet onderdelen 1.2 (en eventueel 1.3) aanwezig waren. Dat is volgens mij onlogisch, dus dat heb ik aangepast, wat meteen als voordeel had dat het allerdiepste niveau niet dieper werd dan het al was.

Nu een toelichting op het kopje Informatievormen binnen een systeem. Dat er binnen een kopje, voordat de subkopjes beginnen een inleiding staat, is uitstekend; echter, als de inleiding 'te' lang wordt dan is het geen inleiding meer maar een eerste deel van wat er behandeld wordt. Als er subkopjes zijn, dan lijkt het me het mooiste als de inleiding die daarboven staat inderdaad een inleiding is en geen uitgebreide substantiële tekst. Dat was de primaire aanleiding voor mij om daar een kopje plaatsen. Het kopje Informatievormen binnen een systeem is naar mijn idee de kern van het gedeelte dat daaronder behandeld wordt, maar wellicht is er een betere karakterisering mogelijk?

Verder heb ik een kopje 'Conversie tussen analoge en digitale informatie' ingevoegd, omdat A/D- en D/A-conversie niet gezien kunnen worden als 'Conversie tussen verschillende soorten analoge informatie'. Onder het nieuwe kopje 'Conversie tussen analoge en digitale informatie' zou eigenlijk ook weer een korte inleiding kunnen staan; als je het hiermee eens bent, schrijf jij die korte inleiding dan?

Groeten, Bob.v.R (overleg) 21 dec 2012 17:08 (CET)

Bob, excuus, ik had niet goed opgelet. Ik heb gestoeid met de kopjes en daarbij zijn er fouten ingeslopen.

Dat neemt niet weg dat "Digitale datatransmissie", en "Digitale data opslag" op hetzelfde niveau als "Digitale bewerking", want, zoals ik hierboven aangaf, omvat een digitaal systeem altijd bewerking, transmissie en opslag.

Verder, het kopje "Interne structuur" had de bedoeling om aan te geven dat er sprake is van een hiërarchische structuur, zoals in de bijgaande figuur "digitaal hoortoestel" Er kan niet genoeg nadruk op de structuur van een digitaal systeem gelegd worden. Zonder een strenge hiërarchische structuur is een complex digitaal systeem onbestaanbaar. Er is dus alleszins reden om het kopje "Interne structuur" te handhaven. Desgewenst kan daar ook wat meer over "Informatievormen binnen een systeem" een plaats krijgen, maar liever nog onder "Digitaal systeem", want het heeft niets met de structuur te maken.

Mijn bedoeling was de volgende indeling:

1.1 Interne structuur
	1.1.1 Conversie tussen verschillende soorten analoge informatie
		1.1.1.1 Conversie van informatie van de buitenwereld naar analoge elektronische informatie
		1.1.1.2 Conversie van analoge elektronische informatie naar informatie naar de buitenwereld
               1.1.1.3 Mens - machine interactie
	1.1.2 Conversie tussen analoge en digitale informatie 
		1.1.2.1 Analoog-digitaal omzetting
		1.1.2.2 Digitaal-analoog omzetting
               1.1.1.6 Digitalisatie
	1.1.3 Digitale bewerking
       	1.1.3.1 Digitale bouwstenen en Logische functies
   		1.1.3.2 Digitale signalen en storing
   		1.1.3.3 Gelaagde structuur
   		1.1.3.4 Multiplexing
   		1.1.3.5 Multitasking, multiprocessing, interprocess communicatie- en synchronisatie
   		1.1.3.6 Hardware, firmware en software
   		1.1.3.7 Functionele abstractie bij digitale systemen

De bruikbare delen van het oorspronkelijke artikel zijn geplaatst in "Mens - machine interactie" en "1.1.1.6 Digitalisatie" en in de inleiding. OpaPiloot (overleg) 22 dec 2012 20:50 (CET)

Beste OpaPiloot, in het artikel wordt op dit moment geen definitie gegeven van 'digitaal systeem'. En zelfs als die alsnog wordt toegevoegd: het blijft een rekbaar begrip. Een structurering van de gebruikte begrippen is m.i. zeer goed mogelijk met 'Digitaal systeem', 'Digitale transmissie' en 'Digitale opslag' op hetzelfde niveau. Transmissie vindt in dat geval plaats tussen twee (digitale) systemen, bijvoorbeeld een mobiele telefoon en een vast digitaal telefoontoestel (achter een ISDN-aansluiting dan wel achter een IP-interface). En opslag vindt plaats vanuit een systeem richting een opslagmedium (bv. een CD, een harde schijf, een centrale server in 'the cloud'). Ik kan me dus wel goed vinden in de structuur zoals deze nu is.

Ook andere structureringen zijn denkbaar. De vraag is welke keuze van ordening van de begrippen we het beste vinden voor dit artikel. Het is wel verhelderend dat we even deze discussie hebben over de te maken keuzes en daarbij dan ook over de filosofie achter deze keuzes.

Wat er ook gekozen wordt als indeling van de begrippen: ik maak er ernstig bezwaar tegen om een situatie te hebben met een sectie 1.1, zonder dat er later een sectie 1.2 (en eventueel 1.3 etc.) verschijnt. Ik moet het eerste gedegen studieboek waarin dit aan de orde is nog tegenkomen. Als we een hoofdstuk 1 hebben met daarin uitsluitend een sectie 1.1, dan is de scope of de titel van het 'overkoepelende' hoofdstuk 1 kennelijk niet goed gekozen, en moet daar opnieuw over worden nagedacht. Ik heb dit gewijzigd door het eerste deel van wat 'Interne structuur' genoemd werd, een ander kopje te geven en het op hetzelfde niveau te brengen als de erna volgende onderdelen. Maar ook andere aanpakken om het te verhelpen zijn denkbaar. Dat er iets aan moest worden gedaan is daarbij wel mijn uitgangspunt, om de reden die ik hier geef.

Groeten, Bob.v.R (overleg) 23 dec 2012 00:36 (CET)

De indeling moet inderdaad beter en het lijkt mij ook niet nodig het begrip "digitaal systeem" te definiëren. Heb momenteel wat weinig tijd, maar hier kom ik op terug. 82.171.197.206 28 dec 2012 17:12 (CET)

Figuren

TDM?

4 multiplexing

De hier door mij nog even gecopieerde figuur vind ik wat verwarrend. Het plaatje lijkt min of meer te suggereren dat een digitale versie van analoge frequentiemultiplexing wordt toegepast, terwijl uit de begeleidende tekst naar voren lijkt te komen dat het gaat om digitale tijdmultiplexing (TDM). In dat geval kan het plaatje wel worden verbeterd, denk ik. Maar misschien begrijp ik het verkeerd en moet de tekst naast de figuur (dus) nog iets duidelijker worden? Bob.v.R (overleg) 28 okt 2012 23:56 (CET)

Oef, dat heb ik niet goed uitgelegd, want je je haalt hier 2 zaken door elkaar, namelijk de conversie naar het frequentiedomein, dat hier alleen als voorbeeld dient en het begrip multiplexing, waaarvan TDM onderdeel kan zijn. Mijn probleem is, dat ik het moet uitleggen zonder uit te komen op een cursus informatica. Hier kom ik nog op terug.OpaPiloot (overleg) 21 dec 2012 11:20 (CET)

Misschien wordt er geprobeerd teveel toelichtingen in 1 figuur te stoppen. We zien nu in 1 figuur digitale (tijd-)multiplexing en analoge de-multiplexing; echter, in de praktijk zal er een keuze worden gemaakt en zal bij de ontvanger het inverse gebeuren als bij de zender. Is het een idee om er twee losse figuren van te maken? Bob.v.R (overleg) 24 dec 2012 00:56 (CET)

Inmiddels heb ik enkele zaken toegevoegd in de betreffende sectie. Ik blijf echter niet content met de figuur. De lezer zou geheel ten onrechte de indruk kunnen krijgen dat bij de ingang digitale multiplexing plaatsvindt en bij de uitgang analoge de-multiplexing; in werkelijkheid is deze combinatie echter bijzonder ongebruikelijk. Ik hoop dus dat de figuur wordt vervangen door 2 figuren (die bv. beide de ingang, en dus het 'multiplexen' behandelen) en dat vervolgens daar de tekst van de betreffende sectie weer op wordt aangepast. Groeten, Bob.v.R (overleg) 25 dec 2012 02:19 (CET)

Bob, ik het begrip multiplexing niet goed uitgelegd en zoals gezegd, kom ik hierop nog terug. Bij multiplexing moet je hier denken aan het laten uitvoeren van bewerkingen van verschillende signalen door één bewerkingsinstantie. Bij transmissie en opslag van data betekent multiplexing het samenvoegen van verschillende datastromen en hier kan ook van frequency division multiplexing gebruik gemaakt worden. Omdat we het hier over bewerking hebben gaat analoge multiplexing hier ook in het tijddomein. Verder is er een verband tussen multiplexing, multitasking en multiprocessing, dat ook nog ter sprake komt. Het kopje "Gelaagde structuur bij audiobewerking" moet weer terug naar "Gelaagde structuur" want daar gaat het over; audiobewerking in het frequentiedomein wordt alleen maar als voorbeeld gebruikt. 82.171.197.206 28 dec 2012 17:04 (CET)

Voor het totale artikel lijkt het mij ook beter om op die plaats een sectie te hebben met een meer algemeen karakter, met audio als voorbeeld. In de huidige vorm gaat het stukje feitelijk over audio, en daarom heb ik vooralsnog de titel aangepast. Mocht het stukje worden aangepast zodat het een meer algemeen karakter krijgt (met helderheid over wat 'algemeen' is en wat het voorbeeld is), dan lijkt me dat prima. En in dat geval kan de titel natuurlijk weer worden wat het was.

Betreffende figuur heb ik de volgende vraag. Zijn we het erover eens dat de huidige figuur nooit in een praktisch systeem integraal zal voorkomen, en dat de figuur daarom beter kan worden vervangen door twee 'losse' naast elkaar staande plaatjes (bv. beide aan de zijde waar de audio-input bewerkt wordt) ? Groeten, Bob.v.R (overleg) 31 dec 2012 19:26 (CET)

Het hele stuk moet op de schop, want het is blijkbaar geheel niet duidelijk wat de diverse elementen van de figuur voorstellen. De grote bewerkingsblokken stellen autonome processen voor, de multiplex blokjes alleen maar een relatie, namelijk hoe een hulpmiddel (de bewerking) gedeeld wordt gebruikt voor meerdere doeleinden (dat is waar multiplexing over gaat). Overigens behoeven voorbeelden geen efficiënte oplossingen te bieden, ze zijn m.i. bedoeld om iets uit te leggen en ze moeten zowel eenvoudig als correct zijn. Ik ben bezig, naast de audiobewerking, met het bedenken van een hele andere toepassing, zodanig dat beide toepassingen met 1 figuur (zonder multiplex blokjes) te illustreren zijn. Al met al is dit project vrij ambitieus, maar ik geloof zeker dat we eruit komen. Overigens een goed 2013 gewenst! OpaPiloot (overleg) 2 jan 2013 22:11 (CET)

Digitalisatie

Onder het kopje 'Digitalisatie' staat nu onder andere de volgende zin: Bijvoorbeeld voor data-opslag, data-transport en numerieke displays, moeten de stappen na digitaal-analoog omzetting nog goed waarneembaar blijven Voor de lezer wordt in het geheel niet toegelicht waarom dit zo zou zijn. En voor mij is het ook niet 100% zeker waarom deze opmerking er staat. Wordt misschien bedoeld dat het beter is om na D/A conversie terug te keren met de waarde 1,2 dan met de waarde 1,200003592? Hoe dan ook, de betreffende zin is volgens mij wel een opmerking waarbij de lezer zeer geholpen zou zijn als die wordt aangevuld met een toelichting. Bob.v.R (overleg) 20 dec 2012 02:41 (CET)

Wat voorbeelden kunnen verhelderend zijn. Kom ik op terug. OpaPiloot (overleg) 21 dec 2012 11:20 (CET)

Het oorspronkelijke artikel

Op het oorspronkelijke artikel Digitaal is kritiek mogelijk, maar veel van de behandelde zaken en voorbeelden zijn wel relevant naar mijn mening. Wordt ook gekeken of de relevante zaken uit het oorspronkelijke artikel kunnen worden opgenomen in de nieuwe versie? Dan gaan er niet nodeloos inspanningen (vanaf 29 mei 2003) verloren die de nu aanwezige informatie op het huidige niveau hebben gebracht. Mijn voorstel is om zoveel als mogelijk informatie en voorbeelden uit het huidige artikel in te voegen in het nieuwe artikel. Groeten, Bob.v.R (overleg) 21 dec 2012 17:20 (CET)

Bruikbare delen van het oorspronkelijke artikel had ik geplaatst in in de inleiding, "Mens - machine interactie" en "1.1.1.6 Digitalisatie", maar aanpassingen waren nodig, omdat delen van het oorspronkelijke artikel nogal gedateerd zijn. Inmiddels is het verschil tussen analoog en digitaal geluid met analoge middelen niet meer aan te tonen, omdat dit verdrinkt in de door de analoge middelen toegevoegde ruis. OpaPiloot (overleg) 22 dec 2012 21:07 (CET)

Inleiding

De inleiding van Digitaal legt de term enkel uit in de context van een signaal. Er zijn veel andere vormen die digitaal kunnen zijn. Neem een zandloper, waarbij iedere korrel symbolisch staat voor een analoog (continuë) tijdspad. Eerdere aanpassingen om dit aan te passen werden door door Gebruiker:Bob.v.R ongedaan gemaakt. Ik wil deze gebruiker oproepen om zelf met een voorstel te komen, of anders dit artikel te hernoemen naar Digitaal Signaal. Timelezz (overleg) 7 mei 2013 13:59 (CEST)

In de versie die door Timelezz werd voorgesteld stond ' ' Digitaal betekent dat 'het' gebaseerd is op ...' '. Maar er werd niet aangegeven wat dat 'het' dan wel was. Dat lijkt me ook geen prettige formulering. Men zou nog kunnen overwegen om in de bewuste zin drie keer de term 'signaal' te vervangen door 'informatie'. Echter, dat zou neerkomen op een ongewenste inperking van het begrip. Immers, de rij 10101010101010101.... bevat onder de meeste omstandigheden weinig tot geen informatie, terwijl het wel degelijk iets digitaals is, namelijk een digitaal signaal. Vooralsnog zie ik geen betere formulering dan wat er nu staat, maar suggesties zijn altijd mogelijk. Opmerking: bij concrete objecten zoals de korrels in een zandloper kan het lastig zijn om te bepalen of het nu digitaal of analoog is. Het aantal korrels zal een geheel getal kunnen zijn, dus digitaal, maar de massa van een zandkorrel zal een waarde op een continue schaal aannemen. Bob.v.R (overleg) 7 mei 2013 20:47 (CEST)

Ik wil er op wijzen dat Digitaal is een bijvoegelijk naamwoord is. In een woordenboek zie je daarom vaak staan 'betrekking hebbende op ...'. Het is bij een context-onafhankelijke benadering de bedoeling om de term zelf uit te leggen, los van een betrekking van een 'onderwerp'. Net zo wordt bij 'duurzaam' uitgelegd wat de term inhoudt, om vervolgens pas in te gaan op de betekenis in een bepaalde context. Indien je er van overtuigd bent dat de term digitaal enkel betrekking heeft op signalen, stel ik de volgende zin voor "De term Digitaal duidt op/heeft betrekking op een signaal dat een besloten aantal discrete waarden kan aannemen, in tegenstelling tot een analoog signaal waarbij elke waarde binnen een continuüm mogelijk is." Kan je je daar in vinden? Timelezz (overleg) 8 mei 2013 16:51 (CEST)

Nee, het gaat breder dan uitsluitend digitale signalen. Ik heb nu 'signaal' vervangen door 'data en datatransport'. Is dit beter? Bob.v.R (overleg) 9 mei 2013 13:31 (CEST)

Verkeerde titel

Dit artikel heeft duidelijk een verkeerde titel. Het zou bv Digitale signaalverwerking of zoiets kunnen heten. Afgezien daarvan zou het m.i. eerder thuishoren in een slecht schoolboek dan op Wikipedia.

Het beste zou zijn om het helemaal te verwijderen en vervangen door een algemeen artikel naar voorbeeld van de Engelse versie. Mocht het onverhoopt toch blijven staan dat zou het beter kunnen worden gekoppeld aan bv en:Digital signal processing. Wickey (overleg) 29 sep 2021 14:54 (CEST)