Overleg:Eugenius van Savoye

Zonder bronvermelding onacceptabele wijziging. In iedere wikipedia heet deze eugenius en nergens frans. De Nederlandse Wikipedia mag geen uitzondering worden. Bedenk wat anders om je creativiteit te botvieren. Taks 10 aug 2010 03:20 (CEST)

Maar zou het niet eigenlijk Eugenius moeten zijn? 'Eugenio' wordt alleen in de wiki's van Spanje, Portugal en Italië gebruikt. Inghist gebruikt bijvoorbeeld ook 'Eugenius'. Glatisant 5 sep 2010 17:02 (CEST)

Deze man noemde zichzelf Eugenio von Savoy, dat zijn drie talen in een naam verenigd. Dat deed hij met opzet om zijn afkomst te laten zien. Eugenius is plechtig en doet denken aan een kardinaal o.i.d.Taks 5 sep 2010 19:19 (CEST)

Kan best zijn. Maar koning Willem I noemde zich ook Guillaume. Moet de titel van dat artikel dan Guillaume Ier des Pays-Bas worden? We hebben op Wikipedia de gewoonte om historische eigennamen consistent in de Nederlandse vorm op te nemen in zoverre dat gebruikelijk is. Dat heeft praktische redenen. Wat doe je anders bijvoorbeeld met stadhouder Willem III, die tevens koning van Engeland was? Of met Keizer Karel, die regeerde over een rijk waar de zon nooit onder ging en waar derhalve ook zeer veel verschillende talen werden gesproken? Heeft niets met purisme te maken, gewoon consistentie. Heer van Robaais

De Nederlandse variant van de naam is niet Eugenius, maar Eugène. Glatisant 14 sep 2010 11:57 (CEST)

Mijn editie van de Winkler Prins spreekt van Eugenius van Savoye. Hoe het ook zij, Eugène, Eugeen of Eugenius. Het is zeker niet Eugenio in het Nederlands. Dat is Spaans/Italiaans. Heer van Robaais

Eugenius is zeker geen Nederlands, maar een verlatinisering of romanisering. Ken jij iemand die Eugenius heet of wordt genoemd? Filips, Filip of Flip wordt belachelijk als de man in het Frans Phillipe heet. Op de Nederlandse Wikipedia moet je steeds kijken wat men er van heeft gemaakt om het zo Nederlands mogelijk te houden. Op de Engelse Wikipedia worden m.i. geen namen meer vertaald maar houdt men zich meer aan de oorspronkelijk en landseigen benaming. Dat is praktischer. Anders wordt het een zoodje. Taks 14 sep 2010 17:32 (CEST) Ik ben al een paar keer tegengekomen dat een interwiki niet was gevonden door bots of gebruikers omdat de Nederlandse benaming te veel afweek van het Duitse, Franse of Engelse origineel. Nou jij weer.Taks 14 sep 2010 19:59 (CEST)

Wat jij zegt, kan allemaal wel waar zijn, maar we hebben nou eenmaal bepaalde conventies afgesproken op Wikipedia en volgens die conventies schrijven we Eugenius. En die conventies heb je als Wikipedia-gebruiker te respecteren. Je kunt natuurlijk altijd de werkbaarheid van die conventies ter discussie stellen in de fora, maar totdat de gebruikers van Wikipedia er anders over beslissen, hoor je ook Eugenius te gebruiken.

In alle andere Wikipedia's worden de namen van historische figuren trouwens OOK vertaald. Ik weet niet waar jij dat vandaan haalt. De Engelse pendant van dit artikel heet Prince Eugene of Savoye. In het Frans is het Eugène de Savoye-Carignan. En in het Duits Eugen von Savoyen. Enzovoorts. Loop het rijtje maar eens af.

Nog even een kanttekening. De datief en de ablatief van het Latijnse Eugenius is Eugenio. Het zou me geen haar verwonderen, mocht Eugenio gewoon een verbogen vorm zijn van het Latijnse Eugenius. In die tijd hadden belangrijke mensen immers de gewoonte om hun voornaam te latiniseren. Heer van Robaais

Zoals je misschien ondertussen is opgevallen, schrijf ik heel wat af. Mijn roepnaam is een verromanisering van mijn Friese naam. Dus ik ben al jaren voor unieke, gemakkelijk te onthouden namen.

• Er was al een Eugenius. Dat zou betekenen dat je met jaartallen moet werken om de Eugenii uit elkaar te houden. Ik heb inmiddels veel ervaring met Joan Huydecoper van Maarsseveen, waar iemand zou onaardig was mijn versie te gaan wijzigen en met jaartallen te gaan werken. Nu moet ik iedere keer controleren wanneer Joan geboren was. Ik heb gelukkig een redelijk goed geheugen voor jaartallen, maar ik kan niet alles over iedereen onthouden.
• Inhoudelijk heb je hier nog niets of niet veel toe gevoegd, maar zeuren over procedures of een overleg in stellen met drie mensen, waarvan één zeker niet historisch onderlegd is, die zich dan uitspreken over het vervolg is niet iets waar ik veel tijd aan wil besteden.
• Känsterle die mogelijk veel van de naamgeving en procedures heeft bedacht, is uiteindelijk door de mand gevallen omdat hij/of zij (?) een rigide systeem heeft ingevoerd, waar niet iedereen zich bij thuis voelde en wat geleid heeft tot een belachelijke vertalingen in het geval van voor de meesten van ons onbekende Duitse adel. De Franse adel is hier veel minder sterk vertegenwoordigd, maar zal uiteindelijk ook tot problemen gaan leiden als zich daar meer mensen mee gaan bemoeien, zie Markies de la Fayette. Het is m.i. onmogelijk en onwenselijk om alles en iedereen in hokjes te duwen. Het meest praktische, niet nationalistische maar Europese, heeft voor mij de meeste overtuigingskracht.Taks 15 sep 2010 09:55 (CEST)

Het systeem op Wikipedia is niet zó rigide als jij beweert. Wanneer een historische naam zelden of nooit wordt vertaald, dan gebruiken we die ook niet. De laatste Italiaanse koning noemen we op Wikipedia Umberto II van Italië. In het Nederlands zou dat Humbert II moeten zijn. Die naam komt in het Nederlands ook voor, maar de oorspronkelijke Italiaanse variant Umberto wordt duidelijk vaker gebruikt dan de Nederlandse. Daarom staat hij op Wikipedia onder zijn Italiaanse naam bekend. Hetzelfde geldt onder meer voor Carol II van Roemenië en Wilhelm II van Duitsland.

Maar in Nederlandstalige bronnen wordt volgens mij traditioneel Eugenius van Savoye gebruikt. Het Wikipedia-systeem is zo vreemd niet. Alle mij bekende papieren Nederlandse en anderstalige encyclopedieën (Winkler Prins, Oosthoek, Larousse, Britannica) vertalen namen van historische figuren voor zover dat gebruikelijk is. Bovendien vraag ik me af of hoeveel mensen Eugenius van Savoye kennen onder zijn Italiaanse voornaam. Volgens mij is dat even duidelijk of onduidelijk als zijn geboorte- en sterfdatum achter zijn naam plaatsen.

En het is niet omdat je op Wikipedia een groot deel van een artikel hebt geschreven dat het daarom automatisch van jou wordt. Ik heb even veel recht om aan dit artikel veranderingen aan te brengen als jij, ongeacht of mijn wijzigingen van inhoudelijke, normatieve of stilistische aard zijn. Heer van Robaais

Ik ken hem eigenlijk als Prinz Eugen; hij was tenslotte ook vooral voor Duitssprekende landen actief. Maar ik snap wel dat dat hier niet kan. Misschien kunnen we eens vragen wat anderen ervan denken. Wie zich tooit met de gebruikersnaam 'Heer van Robaais' komt over als iemand die het vernederlandsen van namen tot zijn passie maakt, vergeef mij de opmerking. Glatisant 15 sep 2010 13:41 (CEST)

In het Duits is hij inderdaad bekend als Prinz Eugen. Er bestaat zelfs een bekend Oostenrijks liedje over Prinz Eugen, der edle Ritter. Stel je voor dat iemand op de Duitse Wikipedia zou voorstellen om de man Eugenio te noemen, dan zouden er prompt andere gebruikers als argument aandragen dat je toch moeilijk Prinz Eugenio, der edle Ritter kunt gaan zingen. De naam Eugen is ingeburgerd in het Duitse taalgebied, dus gebruiken ze daar Eugen. De naam Eugenius is (min of meer) ingeburgerd in het Nederlands en dus gebruiken we hier Eugenius.

En ja hoor, alweer een argument ad hominem. Maar geen probleem, ik leg me neer bij de uitkomst van een stemming (die ik zelf al min of meer voorstelde); of dat nu Eugenius, Eugène of Eugenio is. Heer van Robaais

Niet ad hominem, maar ad nominem. Dat roep je toch een beetje over jezelf af. Glatisant 15 sep 2010 15:36 (CEST)

Gebruikersnaam

Mijn gebruikersnaam is gewoon een vervorming van mijn echte achternaam (die ik hier liever niet wens te vermelden). Heeft verder weinig te maken met die hele Roubaix/Robaais-discussie. Ik ben trouwens ook van mening dat de Wikipedia-pagina over Robaais beter in Roubaix zou worden veranderd, omdat de Nederlandse naam noch in Nederland noch in Vlaanderen wordt gebruikt. Maar dat doet hier verder weinig terzake ... Heer van Robaais

Dan neem ik het terug, dat had ik niet verwacht. Glatisant 15 sep 2010 16:16 (CEST)

Waarom heb jij geen gebruikerspagina. Mystificatie? Dat pleit niet voor je. Taks 16 sep 2010 10:02 (CEST)

Omdat ik de baarlijke duivel ben.

Ik discussieer verder alleen nog over inhoudelijke argumenten. Heer van Robaais

Eugenio van Savoye, onjuiste titel

Onlangs is de titel van dit artikel veranderd in "Eugenio van Savoye". Mijns inziens is dit een onjuiste wijziging geweest.

Een korte zoektocht op de Nederlandstalige versie van Google boeks toont dit aan. Zoeken op zoekterm "naam" (tussen quotjes), aangevuld met de term "pdf", leert dat de correcte titel "Eugenius van Savoye" is. De score is vrij duidelijk. 1090 versus 0 treffers. Mvg JRB 17 dec 2010 18:45 (CET)

Deze man is niet heel erg belangrijk in de Nederlandse geschiedenis: 1190 of 2160 vermeldingen betekent niets vergeleken bij de 136.000 vermelding bij Eugène de Savoie; 66.000 vermeldingen bij Eugen von Savoy of 116.000 bij Eugenio di Savoie. Wat zo leuk is dat hij zelf een internationale naam aanhield en dat wilde ik promoten. Het lijkt me dat wij niet het ongebruikelijke Eugenius, zoals hij misschien nooit is aangesproken, behoeven aan te houden. Waarschijnlijk sprak hij meestal Frans, of Italiaans en soms Duits. Hij heeft zijn internationale activiteiten en afkomst willen demonstreren. Een tweede argument is dat het lastig is Franse en Duitse namen te vertalen en het heeft tot in sommige gevallen tot een belachelijke naamgeving geleid in het geval van Duitse vorsten en Franse prinsen. Ook op de Engelse Wikipedia wordt vaker teruggegrepen op de oorspronkelijke naam om verwarring te voorkomen. Het is soms erg lastig de juiste vorst of prins op de Duitse Wikipedia terug te vinden, nog maar gezwegen of de Franse Wikipedia. M.i. is het vertalen van adellijke namen dubieus. Thurn und Taxis is ook niet Thurn en Taxis geworden. Een Nederlandse vertaling prevaleert hier volgens mij niet, tenzij het om iemand gaat die Lodewijk XVI heet en die iedereen kent.Taks 17 dec 2010 21:19 (CET)

Tja, het gaat er toch eigenlijk om hoe 'Prinz Eugen' zoals hij rotsvast in mijn hoofd heet, in de serieuze Nederlandse geschiedschrijving, of in de Winkler Prins en dergelijke encyclopedieën genoemd wordt. Kan iemand dat aangeven? Glatisant 17 dec 2010 21:58 (CET)

Daar gaat het inderdaad om, de Nederlandse geschiedschrijving noemt de persoon in kwestie, die in zijn tijd tijd overigens helemaal niet zo onbelangrijk was (zie bijvoorbeeld slag bij Malplaquet, blijkbaar al een paar eeuwen, "Eugenius van Savoye". Zoeken op Nederlandse boeken die door Google zijn ingescand levert 1090 treffers voor "Eugenius van Savoye" op, "Eugène de Savoie" scoort 259 (vooral Franstalige) treffers, "Eugen von Savoy" 1 treffer en "Eugenio di Savoie" (0 treffer). Dit resultaat lijkt mij vrij helder. Voor de gebruikte query zie hier. Mvg JRB 17 dec 2010 22:35 (CET)

Als het lemma wordt veranderd, heb ik een voorkeur voor een titel zonder jaartallen. Dat is een ramp als je bezig bent links te maken in andere artikelen naar de betreffende persoon. Het was misschien vooral voor het gemak dat ik hem Eugenio heb genoemd. De laatste tijd heb ik weinig aan het lemma gedaan. Dus de eerdere titel zou weer hersteld kunnen worden. Maar er is nog een Eugenius, die evenwel in de Italiaanse Wikipedia, etc. hertog van Genua heet. Dat is tenminste te onthouden en niks geen jaartallen. (Hoogstwaarschijnlijk zal ik nooit iets aan dat lemma doen. Hij valt niet binnen mijn interessesfeer.) Als deze laatste persoon hertog van Genua wordt genoemd dan kan Eugenio gewoon weer Eugenius heten.Taks 18 dec 2010 13:33 (CET)

Hallo Taks, prima geen jaartallen in de titel. Jij bent mij net te snel af. Ik wou als nieuwe titel [Eugenius van Savoye (Oostenrijks veldheer)] voorstellen. Het is een wat lange titel, maar wel eentje die de lading dekt. Op de lange termijn zal [Eugenius van Savoye] toch een doorverwijspagina worden en voor een Amsterdamconstructie zal geen meerderheid te vinden zijn. Als jij en ook Glatissant jullie in mijn voorstel kunnen vinden, ben ik wel bereid om de wijziging op korte termijn door te voeren. Mvg JRB 18 dec 2010 14:48 (CET)

Ik vind het een goed voorstel. De andere Eugenius van Savoye (hertog) zou overigens wel prima Eugenio kunnen heten, als twintigste-eeuwse Italiaan. Glatisant 18 dec 2010 19:13 (CET)

Hallo Taks, ik neem aan dat jij je kan vinden in het spreekwoord: "Wie zwijgt, stemt toe". Mvg JRB 21 dec 2010 22:37 (CET)

Hallo JRB, ik heb enige reserve. Als bij alle andere veldheren ook een nationaliteit wordt genoemd, is het ok. Als dat niet zo is ben ik er tegen. Dat blijkt niet het geval. Er is voor zover ik zo gauw kon zien geen enkel lemma dat (veldheer) in het kopje heeft. Prins lijkt goed genoeg, met een toevoeging bij de DP, naar Oostenrijks veldheer. Verander je dan ook Eugenius, de hertog, in Eugenio, want dat kan zonder probleem. Die naam had gewoon niet veranderd mogen worden.Taks 21 dec 2010 22:53 (CET)

"Eugenius van Savoye (prins)" is zeker stukken beter dan de huidige titel. Toch ben ik er niet echt een voorstander van. Ik vind het een beetje te ad-hoc. Als jij de titel van het artikel echter in "Eugenius van Savoye (prins)" verandert, leg ik mij daar bij verder bij neer. Als ik zelf de titel verander kies ik toch voor "Eugenius van Savoye (Oostenrijks veldheer)". Ik blijf tot begin volgende week van het artikel af. Dus jij hebt de eerste keus. Mvg JRB 22 dec 2010 00:00 (CET)

Sindsdien gebeurde er niets, en heeft dit artikel nog steeds een uiterst ongewone naam (wat ik nu pas vaststel). Omdat:

• Eugenius van Savoye de keus van de aanmaker was, en niet fout (BTNI)
• verreweg de meeste Nederlandse bronnen de man Eugenius van Savoye noemen en
• de naam Eugenius van Savoye kennelijk ambigu is

Ben ik van plan dit artikel dit weekend de titel Eugenius van Savoye (veldheer) te geven. In de tussentijd kunnen er andere gezichtspunten opduiken: dat zie ik dan wel. Fransvannes (overleg) 22 jun 2011 10:39 (CEST)

Herhaling discussie

Vorig jaar heb ik de tentoonstelling in Wenen gezien over deze man. Hij werd daar vooral als kunstliefhebber en -verzamelaar naar voren gebracht. Om hem hier nu vooral als veldheer op te voeren is onjuist. (De eventuele toevoeging prins is goed genoeg en dekt alles). Maar ik ben degene die overal links heeft toegevoegd naar dit artikel. Het is erg lastig om steeds jaartallen toe te moeten voegen, zie Joan Huydecoper van Maarsseveen, of Balthasar Coymans, eveneens van mijn hand. Ik heb dus een korte unieke naam bedacht, die niet onjuist is omdat hij zichzelf ook zo noemde, geen verwarring sticht en gemakkelijk te onthouden is.

• Eugenius is bij mijn weten geen gebruikelijke Nederlandse naam. Eugène wel.
• Als ik mij goed herinner heb je in het latijn een vocatief. Als deze man in het latijn werd aangesproken, zeiden ze Eugeni?
• Ik ben tegen het onnodig vertalen van namen omdat we nou toevallig in het Nederlands schrijven. Hoe heet de Spaanse kroonprins? Zeggen we Flip of Felipe? Het spijt me voor je, maar dit gaat lijken op de Lille-Rijssel discussie, die ik gelukkig niet gevolgd heb. Uit de NRC-Next van vorige week heb ik begrepen dat die bestond.
• Als er op de Nederlandse Wikipedia iemand ooit begint met alle Franse adel, dan hoop ik dat hij de namen niet vertaald naar het Nederlands, zoals bij de Duitse adel is gebeurd. Dat is een belachelijk en chauvistisch project geweest. Is John Churchill Jan Churchill of prins William prins Willem geworden? Gewoon afblijven en een ander leuk onderwerp bedenken. Taks (overleg) 23 jun 2011 07:24 (CEST)

Tot dusver ben je op deze pagina de enige die de naam Eugenio voorstaat. En wel hierom (ik citeer): "Wat zo leuk is dat hij zelf een internationale naam aanhield en dat wilde ik promoten."

Wij moeten ons niet voor dit soort karretjes laten spannen, maar volgen wat de literatuur (in het Nederlands) in meerderheid doet. In dit geval: Eugenius schrijven.

De man is, meen ik, vooral bekend als veldheer. Dat lijkt me hier de duidelijkste en bondigste toevoeging. Maar op dat punt ben ik nog wel benieuwd naar inzichten van anderen (daartoe in Wikipedia:Het_Verleden een verwijzing hierheen geplaatst). Fransvannes (overleg) 23 jun 2011 09:33 (CEST)

Bij nader inzien vind ik welke toevoeging dan ook overbodig. Er is geen andere Eugenius van Savoye dan deze. Het artikel Eugenius van Savoye (hertog) heet ten onrechte zo: ook dat moet terug naar zijn oorspronkelijke titel. Fransvannes (overleg) 23 jun 2011 11:08 (CEST)

Het is gewoon onzin namen te willen vertalen, behoudens enkele uitzonderingen. Karl Theodor zu Guttenberg, Johann Sebastian Bach of Jean-Jacques Rousseau worden ook niet vertaald. Ik zie niet in waarom het hier wel zou moeten. Het leidt tot niets.
Dat die Italiaanse hertog van Savoie naar Eugenius is vertaald stoort me nog steeds en zou niet moeten kunnen. Alsof Eugenius een gebruikelijke Nederlandse naam is en dat hij hier als zodanig bekend is. Het heeft met iets anders te maken.
Succes met je actie.Taks (overleg) 23 jun 2011 11:26 (CEST)

Roussau niet, Calvijn wel. Vraag me niet waarom en wat ik wil. Kijk liever naar wat er gebeurt, en pas je daaraan aan. Mijn eigen voorkeuren doen er ook niet toe. Fransvannes (overleg) 23 jun 2011 11:51 (CEST)

Bedankt voor het argument. Calvijn is bijna een nationaal figuur, Rousseau nauwelijks en Eugenius beslist niet.Taks (overleg) 23 jun 2011 12:08 (CEST)

Ik bepaal niet wie nationale figuren zijn. Ik stel alleen vast wat de literatuur doet. Die heeft het over Eugenius en Jean-Jacques. Fransvannes (overleg) 23 jun 2011 12:24 (CEST)

Naar aanleiding van de oproep van Fransvannes in het geschiedeniscafé: Eugenius van Savoye is de gebruikelijkste titel in de literatuur. Over de onzinnigheid van het vertalen van namen kun je verschillende meningen hebben, maar in de praktijk wordt het bij historische figuren regelmatig gedaan. Ik sluit me dus geheel aan bij Fransvannes. Groetjes, Sir Iain _overleg 23 jun 2011 20:40 (CEST)

Op grond van Roorda e.a., Overzicht van de Nieuw Geschiedenis en Nijhoffs Geschiedenislexicon Nederland en België (sic) kan ik niet anders dan mij aansluiten bij Fransvannes en Sir Iain. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 24 jun 2011 20:19 (CEST).

Aha, daar wachtte ik op. Wat de handboeken zeggen is uiteraard de juiste weergave. Glatisant (overleg) 24 jun 2011 20:52 (CEST)

Vanaf vandaag is het weer Eugenius. Dank voor jullie bijdragen. Fransvannes (overleg) 25 jun 2011 20:27 (CEST)

Dat was wat op de Duitse Wikipedia heet een cosmetische bijdrage. Inhoudelijk had je gelukkig niet veel te melden.Taks (overleg) 25 jun 2011 20:54 (CEST)