Overleg:Evil twin (tegenpolen)

Titel

Wat mij betreft wordt gewoon de meest gangbare nederlandstalige term gebruikt. Er is geen reden om een engelse term te gebruiken (en al helemaal niet om deze te cursiveren). — Zanaq (?) 17 jun 2021 09:40 (CEST)

Als je kunt aantonen dat 'slecht evenbeeld' in ons taalgebied gangbaarder is dan 'evil twin', dan heb ik er geen probleem mee om de titelwijziging ongedaan te maken. Tot die tijd houd ik de naar mijn inschatting meest gangbare term aan, de Engelstalige. Je voorkeur voor niet gecursiveerde tekst neem ik voor kennisgeving aan. hiro the club is open‍‍ 17 jun 2021 09:58 (CEST)

Nee, dat kan ik niet, maar dat doet niet terzake omdat het geen nederlandstalige term is. Slecht evenbeeld is in gebruik, en is dus beter dan een engelstalige term. — Zanaq (?) 17 jun 2021 10:05 (CEST)

Slecht evenbeeld als vertaling voor evil twin lijkt op dit momenten een vorm van WP:GOO, tenzij je kan aantonen dat het de term slecht evenbeeld gangbaar is voor het beschrijven van de antagonist in het fantasy genre (ik heb online nog geen bron kunnen vinden). Het gaat er dus niet om of slecht evenbeeld een gangbare term is in ons taalgebied in algemene zin.Geerestein (overleg) 17 jun 2021 10:13 (CEST)

Die medaille heeft twee kanten. Is al aangetoond dat evil twin in nederlandstalige geschriften gangbaar is? Er is in elk geval aan te tonen dat slecht evenbeeld in nederlandstalige geschriften in gebruik is. Slechte tweelingbroer lijkt gangbaarder, maar ik heb er voor gekozen die term niet te gebruiken omdat deze minder algemeen toepasselijk is. Het gaat er wél om of slecht evenbeeld een gangbare term is in ons taalgebied, al dan niet in algemene zin. — Zanaq (?) 17 jun 2021 10:17 (CEST)

sorry maar die medaille heeft echt geen twee kanten. Het probleem zit hem in Ik heb er voor gekozen... Het is niet onze taak om hierin te kiezen maar te volgen wat de bronnen aangeven. Is er nog geen gangbare term in bronnen over dit onderwerp dan geldt het donorprincipe, juist om te voorkomen dat wikipedia in 1x gaat bepalen hoe men onderwerpen die hier nog niet beschreven worden zouden moeten worden vertaald.Geerestein (overleg) 17 jun 2021 10:21 (CEST)

Nee, toon maar aan dat evil twin in het nederlandse taalgebied gangbaar is. Ja, het is onze taak de bronnen te controleren, interpreteren en corrigeren. Denk bijvoorbeeld aan talloze bronnen met zeer gangbare spelfouten die wij niet overnemen en meestal zelfs niet vermelden. — Zanaq (?) 17 jun 2021 10:25 (CEST)

De vergelijking met spelfouten loopt natuurlijk mank. Simpelweg bronnen volgen is het devies en bij naamgeving van een onderwerp geen originele vertalingen toevoegen.Geerestein (overleg) 17 jun 2021 10:36 (CEST)

Er zijn geen originele vertalingen toegevoegd. Slecht evenbeeld is gewoon in gebruik, en zeker niet door mij bedacht. Waar is het bewijs dat evil twin in nederlandstalige bronnen gangbaar is? — Zanaq (?) 17 jun 2021 10:43 (CEST)

Laat de bronnen dan maar zien waarin onomstotelijk wordt aangetoond dat 'slecht evenbeeld' niet alleen de juiste vertaling is maar ook een gangbare benaming binnen het Nederlandse taalgebied. Je zult deze kennis toch ergens vandaan hebben gehaald? Thieu1972 (overleg) 17 jun 2021 10:54 (CEST)

Waarom moet ik altijd alles maar aantonen terwijl de anderen dat niet hoeven? Ik heb nog geen bron gezien waaruit blijkt dat evil twin in nederlandstalige publicaties gangbaar is (of zelfs gebruikt wordt). Het is eenvoudig aan te tonen dat slecht evenbeeld in gebruik is. Niet veel, maar wel in gebruik. Het is mi niet in de haak dat ik alles moet onderbouwen terwijl anderen alleen maar hoeven tegen te spreken en geen bronnen hoeven te leveren. Nogmaals: ik hoef niet te bewijzen dat slecht evenbeeld nederlandstalig is, dat kan iedereen zien. Er is makkelijk vast te stellen dat de term in gebruik is. Er zijn mogelijk ook andere nederlandstalige alternatieven. Waarom wordt naar een engelstalige term gegrepen zonder de bronnen te raadplegen? Nogmaals de vraag om aan te tonen dat dat evil twin in nederlandstalige publicaties gangbaar is. — Zanaq (?) 17 jun 2021 11:21 (CEST)

Jij moet iets aantonen omat jij iets wil wijzigen. De gangbare term is 'evil twin'. Als jij daar vervolgens iets anders van wil maken, dan zul je moeten aantonen dat daar grond voor is. Wat jouw zoekresultaat laat zien, is dat kopieën van Wikipedia-teksten jouw vertaling gebruiken. Daarmee laat je niet zien dat de term in gebruik is. In tegendeel zelfs; de term is helemaal niet in gebruik buiten kopieën van onze teksten. En binnen die kopieën is de vertaling mogelijk in gebruik maar absoluut niet gangbaar. hiro the club is open‍‍ 17 jun 2021 11:48 (CEST)

Nee, ik wil de status quo handhaven. Het is niet zo dat als iemand iets wijzigt dat dan alleen onderbouwing nodig is om dat terug te draaien. De eerste wijziging moet onderbouwd worden. Meest gebruikt = meest gangbaar. En er zijn alternatieve nederlandse benamingen. Nogmaals de vraag om aan te tonen dat evil twin in het nederlandse taalgebied het meest gangbaar is. — Zanaq (?) 17 jun 2021 11:52 (CEST)

Jouw linkje naar Google bevestigt m.i. dus overduidelijk dat de Nederlandse benaming niet gangbaar is: er zijn slechts enkele resultaten, en vrijwel alles lijkt afkomstig van ons lemma. Het lijkt er sterk op dat er maar één bron is die 'Slecht evenbeeld' gebruikt als benaming, en dat is Wikipedia. Dus ja, jij zal moeten aantonen dat je de Nederlandse benaming niet uit je duim hebt gezogen. Je weet wel: bronnen zijn niet verplicht, tenzij er serieuze twijfel bestaat over de vermelde informatie.... Thieu1972 (overleg) 17 jun 2021 11:59 (CEST)

In principe hoeft de status quo niet onderbouwd te worden om gehandhaafd te worden. De wijziging moet onderbouwd worden. Misschien is mijn onderbouwing slecht maar ik heb nog geen door bronnen ondersteunde onderbouwing voor de wijziging gezien. En er zijn meer nederlandstalige alternatieven. — Zanaq (?) 17 jun 2021 12:12 (CEST)

Je hebt in een ver, grijs verleden gekozen voor een vertaling. Dit heb je gedaan zonder enige grond te hebben voor de vertaling. Die wijziging ten opzichte van het donorprincipe kan zonder meer hersteld worden door gewoon te praten over evil twin. De bal ligt toch echt bij jou. Toon maar aan dat slecht evenbeeld gangbaarder is. Je flutonderzoekje via Google heeft in elk geval geen enkele betekenis. Niet in de laatste plaats omdat je duidelijk niet in staat blijkt om kritisch naar bronnen te kijken; het feit dat slecht evenbeeld alleen in kopieën van Wikipedia-teksten voorkomt, is je immers compleet ontgaan. hiro the club is open‍‍ 17 jun 2021 12:31 (CEST)

Twee betekenissen

De term evil twin is op twee manieren uit te leggen:

• Een protagonist en antagonist die qua persoonlijkheid elkaars spiegelbeeld zijn en waar het vaak gaat om 'tweeling' in overdrachtelijke zin. Er kan sprake zijn van een doppelgänger, maar de twee termen zijn niet uitwisselbaar.
• Een echte tweeling. Het kan gaan om 'metafysische' verschijningen die een voorteken van onheil zijn, of om 'warme lijven' die beiden kwaadaardig zijn. Denk bijvoorbeeld aan de gezusters Grady uit The shining of de Shobjin uit de Godzilla-franchise. In bronnen worden Antipholus/Dromio van Syracuse en Antipholus/Dromio van Efeze uit Een klucht vol verwarring wel als vroeg voorbeeld aangehaald, hoewel het hier volgens mij niet echt om een kwaadaardige tweeling gaat (ik heb het werk niet gelezen, corrigeer me gerust als ik ernaast zit).

Het lijkt mij verstandig om twee artikelen aan te maken, aangezien het om twee heel verschillende betekenissen gaat. Dat zou betekenen dat evil twin een dp gaat worden. hiro the club is open‍‍ 18 jun 2021 08:46 (CEST)

Er schijnt nog een derde te zijn: een wifi-afluisterapparaatje dat de reguliere wifi onderschept. Zie hier. Weet alleen niet of dat in het Nederlands eenzelfde naam heeft. Thieu1972 (overleg) 19 jun 2021 17:27 (CEST)

Voor dat soort zaken kijk ik graag op Tweakers. En jawel. Nu nog de vraag of het werkelijk gangbaar is. Oordeel zelf. [1] [2] [3] [4] [5] [6] hiro the club is open‍‍ 19 jun 2021 17:56 (CEST)

Dan rijst nog de vraag hoe de artikelen gedisambigueerd moeten worden. Een voorstel voor alleen de evil twins in fictie, aangezien die mogelijk het lastigst van elkaar te onderscheiden zijn:

• Evil twin (tegenpolen), in fictie een protagonist en antagonist die qua persoonlijkheid elkaars tegenpolen zijn
• Evil twin (tweeling), in fictie een 'echte', kwaadaardige tweeling

hiro the club is open‍‍ 19 jun 2021 18:29 (CEST)

Dit is hoe je naar een onderzoek verwijst.

Een encyclopedisch artikel is geen wetenschappelijk paper. Het maakt dus niet uit hoe men het in Harvard doet. Wat van belang is, is wat belangrijk is voor de lezer. De lezer is niet geïnteresseerd in welke onbekende naam een feit openbaart. Wat van belang is, is alleen het feit zelf. Wie het zegt staat in de bronvermelding. Tenzij het een encyclopedisch relevant figuur is, waarbij inderdaad van belang is wie het zegt. — Zanaq (?) 16 jul 2021 15:41 (CEST)

Een encyclopedisch artikel moet duidelijk zijn over de informatie die geboden wordt. "Uit onderzoek is gebleken dat..." Welk onderzoek? Door direct de namen en jaartal te noemen, hoeft de lezer niet eens naar beneden te scrollen of te klikken. Je redeneert wel heel erg vanuit jouw nauwe perspectief door te beweren dat "[d]e lezer (...) niet geïnteresseerd [is] in welke onbekende naam een feit openbaart". Ken jij alle lezers van dit artikel? Heb je ze een voor een gevraagd of ze geïnteresseerd zijn in de namen? Heb je ook meteen gevraagd of zij die personen kennen, en hebben ze allemaal "nee" geantwoord? Ik ken Weber en Wigg niet, toch worden zij hier in de lopende tekst genoemd. Ook maar verwijderen dan? Of gewoon laten staan, omdat de Harvard-, APA- en andere wijzen van bronvermelding op een bepaalde manier werken om een reden? hiro the club is open‍‍ 16 jul 2021 16:26 (CEST)

Ja, Weber en Wigg kunnen ook gewoon in de bronnenlijst staan, en voegen helemaal niets inhoudelijks toe aan de tekst. Een encyclopedisch artikel is geen paper, dus we hebben niets te maken met Harvard of wie dan ook. — Zanaq (?) 16 jul 2021 19:28 (CEST)

Nee, Weber en Wigg kunnen prima in de lopende tekst blijven staan. Het kan voor de lezer die meer kennis van het onderwerp heeft interessant zijn om direct te lezen wie ergens verantwoordelijk voor is. Het direct noemen van de namen geeft inhoud en achtergrond die, en vertrouwen dat je mist wanneer alles weggemoffeld wordt naar de bronnen - die op de mobiele weergave vaak niet eens direct zichtbaar zijn. Met 'Harvard' verwees ik niet naar de universiteit, maar naar de Harvardstijl van bronvermelding. Wij hebben inderdaad niets met de universiteit te maken, maar welke stijlen wij gebruiken moeten we toch ergens op kunnen baseren. Zo baseren wij onze spelling op het Groene Boekje terwijl wij niets te maken hebben met de Taalunie. hiro the club is open‍‍ 17 jul 2021 02:53 (CEST)

Stijl van bronvermelding hoort in de bronvermelding, niet in de lopende tekst. — Zanaq (?) 17 jul 2021 07:56 (CEST)

Nee, de stijl van bronvermelding hoort niet in de bronvermelding. De stijl pas je toe op bronvermelding. hiro the club is open‍‍ 17 jul 2021 08:38 (CEST)

Bronvermelding kan uiteraard meerdere betekenissen hebben afhankelijk van de context. De bronvermelding is de sectie gelabeld Bronnen, noten en/of referenties. De bronvermelding is ook het vermelden van een bron bij een feit, en dat doen we middels een voetnoot, niet middels lopende tekst. — Zanaq (?) 19 jul 2021 10:06 (CEST)

De voetnoot is het belangrijkste onderdeel. Maar daarnaast kun je in de lopende tekst verwijzen naar een in de voetnoot vermelde bron door auteur en jaar te vermelden. Dat heeft als voordeel dat de lezer direct een indicatie krijgt van de oorsprong en ouderdom van de bron. Ik vind het nuttig, zo niet belangrijk, om minstens bij onderzoeken of conclusies dat soort verwijzingen toe te voegen. hiro the club is open‍‍ 19 jul 2021 10:12 (CEST)

Een jaartal kan relevant zijn, en de lezer heeft daar mi meer aan dan aan een onbekende auteur. — Zanaq (?) 19 jul 2021 10:25 (CEST)

Maar dan redeneer je vanuit je eigen nauwe perspectief. Jij en ik als schrijver weten niet of de lezer een auteur wel of niet kent. hiro the club is open‍‍ 19 jul 2021 10:39 (CEST)

Het hele idee is dat het onbekende personen zijn. Dus zullen de meeste lezers deze niet kennen. — Zanaq (?) 19 jul 2021 10:40 (CEST)

Dan hebben jij en ik andere ideeën. Ik zou namelijk zeggen dat het hele idee is dat we de lezer snel laten zien wie een onderzoek geschreven heeft en wanneer het gepubliceerd is. Of de lezer de auteur wel of niet kent, is niet aan ons. hiro the club is open‍‍ 19 jul 2021 10:43 (CEST)

Het zijn de feiten die relevant zijn, niet hoe dat blijkt. Uit onderzoek is gebleken dat Parijs de hoofdstad van Frankrijk is. — Zanaq (?) 19 jul 2021 10:46 (CEST)

Wij geven vertrouwen in de juistheid van de feiten door de lezer te laten zien waar die feiten vandaan komen. Daarvoor hebben we de bronnen in de voetnoten. Als extra service kun je de lezer in de lopende tekst de auteur en het jaar van publicatie geven, zodat men snel zonder extra handelingen - nogmaals; op mobiele weergave zijn bronnen niet eens direct te zien - een indicatie heeft van waar het feit vandaan komt en hoe oud een publicatie is. hiro the club is open‍‍ 19 jul 2021 10:49 (CEST)

Ik beschouw dat dus niet als service maar als nodeloze afleiding van de werkelijke inhoud. We hebben inderdaad andere ideeën. — Zanaq (?) 19 jul 2021 11:25 (CEST)