Overleg:Federalist Papers

Bron

Het gedeete dat door mij over de medewerkers van The Federalist vandaag werd toegevoegd, heeft als bron Great Books of The Western World 40: American State Papers/The Federalist/J.S. Mill" (University of Chicago) Wie veranderingen wil aanbrengen over de feiten die vermeld zijn, houdt er beter rekening mee dat het bijzonder onwaarschijnlijk is dat daar grote fouten in zouden staan.

Ik zeg dit maar omdat ik merkte dat iemand niet lang na de toevoeging de tekst en de feiten in de de tekst naar eigen inzicht begon te veranderen. --Beachcomber 11 mrt 2010 19:18 (CET)

Zou je dan AUB even de quotes hier willen plaatsen.... ik neem aan dat je het boek op de plank hebt, niet?--Kalsermar 11 mrt 2010 20:05 (CET)

Zucht......diepe zucht

Een leek deed weer eens een revert van mijn herstelwerk. Ik zal ook hier nog maar weer eens uitleggen wat er precies onzin is aan wat de leek wil inbrengen.

1. De drie auteurs worden onder een subkopje "Medewerkers" geplaatst als zouden het werknemers zijn. Het zijn natuurlijk de auteurs en zo noem ik het kopje dus ook.
   1. Geen probleem, medewerkers was goed en auteurs is ook oké. --Beachcomber 12 mrt 2010 19:57 (CET)
      1. Prima!
2. Het juiste "Kort na...." wordt verkeerd veranderd naar "Op de dag zelf van de eerste publicatie van de nieuwe grondwet van de Verenigde Staten". Echter, lees de feiten er maar op na. Op 19 september 1787 verscheen de Grondwet in de krant in Philadelphia terwijl het eerste stukje van "Cato" pas op 27 september 1787 verscheen in de krant in New York. Tja, bij mij zit daar toch echt 8 dagen verschil tussen.
   1. Mijn zin "Op de dag zelf van de eerste publicatie van de nieuwe grondwet van de Verenigde Staten, verscheen er in de kranten van de staat New York al een aanval op van de hand van "Cato",... was inderdaad vatbaar voor verkeerd begrip. Het gaat hier over de publicatie in de kranten van New York, en op dezelfde dag dat die nieuwe grondwet in de New Yorkse kranten verscheen, werd er al een zware kritiek van een zekere 'Cato' naast geplaatst. Een begrijpelijke verwarring achteraf gezien.
      1. Ok, noem de data, dat moet voldoende zijn.
         1. aargh, ik vind niet meteen een andere aanwijzing van gelijktijdige publicatie, mag dus wat mij betreft anders geformuleerd worden, iets als 'Op 27 september verscheen van de hand van "Cato" enz.
3. LeekBeachcomber beweert als vaststaand feit dat Clinton de auteur achter Cato is en hoewel waarschijnlijk is het niet zeker.
   1. Nee nee, niet de leek maar zijn bron zegt van wel, maar dat kan genuanceerd worden.
      1. Excuses voor "leek". Als de bron dat zegt is ie dus niet 100% juist, de bron dan.
         1. Wieniehoor, ik vind wel veel stellige beweringen online dat het Clinton was, maar anders formuleren als 'Algemeen wordt aangenomen dat...' of zoiets? No problemo.
4. Absurdheid ten top wordt "New yorkse kranten" verslechterd tot "kranten van de staat New York" hoewel, zelfs als je op 27 september 1787 al van de "staat" New York wilt spreken de staatsoverheid volgens mij toch niet de krant publiceerde.
   1. Ik kan hier flauw doen en zeggen dat je zelf in het artikel over James Madison beweert dat die geboren is in de staat Virginia...
      1. Je kan dat doen maar dat is inderdaad flauw daar dat nergens staat behalve mischien in de interne link naar "Virginia". Tja, da's de beste interne link die ik kon vinden daar "Virginia (kolonie) (nog) niet bestaat. Punt hier is echter dat de kranten niet "van" de staat zijn, iets dat de zin "kranten van de staat New York" lijkt te suggereren.
5. "pas" 30 jaar oud is een POV.
   1. Dat begrijp ik eerlijk gezegd niet goed, hoe iemands leeftijd POV kan zijn?
      1. Ik ook niet eerlijk gezegd, vandaar dat "pas" tussen aanhalingstekens staat want "pas" is wel POV.
         1. Oké, weg met die 'pas'.
6. "Vanaf het eerste nummer van The Federalist werkte hij onder het pseudoniem "Publius" mee." staat er onder Hamilton. Ja, Hamilton verzon de naam maar alle drie gebruikte ze de naam Publius. Dit is dus potentieel verwarrend.
   1. Dat is juist, ze schreven allemaal onder datzelfde pseudoniem, is inderdaad verwarrend om het zo te formuleren.
      1. Ok
7. Onder Madison zie ik verschijnen "Hamilton en Jay leerde hij kennen als afgevaardigde van zijn staat op het Continentaal Congres." Echter, Hamilton en Jay waren New Yorkers terwijl Madison toch echt uit Virginia kwam.
   1. Ik denk dat het hier ging om een congres waarop de afgevaardigden van verschillende staten waren uitgenodigd?
      1. Dat "congres" is eerder te lezen als "parlement". Kan iig verwarrend zijn.
8. "Door sommigen werd hij zelfs genoemd als tweede belangrijkste man voor de natie na Washington." - Door wie?
   1. In een andere bron, EB 15th edition, staat wel het volgende over John Jay: 'Before the negotiations, Jay at one time had been considered a leading candidate to succeed Washington", bedoeld wordt hier de Jay Treaty met Groot-Brittannië in 1794. Dit lijkt me toch te bevestigen dat Jay inderdaad zoals gesteld in het artikel een ernstige 'second to the service of his country' werd bevonden in de tijd van The Federalist? Kan verder onderzocht worden.
      1. Neen, dat betekent het niet. "succeed Washington" - Washington opvolgen (als president) maakt hem niet de tweede nbelangrijkste man na Washington. Net zoals Gore die geacht werd Clinton op te volgen niet de tweede belangrijskte man was in 2001.
         1. Tja, zo begreep ik het wel, maar als het iemand stoort mag het aangepast worden.
9. "New York Constitution" is geen Nederlands. Grondwet van New York daarentegen weer wel.
   1. Geen probleem, de vertaling had er mogen bij staan.
      1. Ok--Kalsermar 16 mrt 2010 16:26 (CET)
         1. Verzoek aan mod of om de veranderingen door te voeren zoals overeengekomen of de beveiliging eraf te halen.--Kalsermar 16 mrt 2010 22:35 (CET)

Tja, 9 (negen!) items in zo'n onbeduidende bijdrage... ik heb het geprobeerd maar een ander woord dan gepruts kan ik er niet voor vinden. De leek zegt op zijn GP dat ie level 3 Engels beheerst (advanced is dat geloof ik), nou, ik geloof het niet.--Kalsermar 11 mrt 2010 20:23 (CET);

Nou, valt wel mee hoor, literaire teksten in Middelengels of Engelstalige filosofische teksten zijn wel een stukje moeilijker dan een verhaaltje in modern krantenengels

JIJ BENT GEEN SPECIALIST TER ZAKE en IK OOK NIET

Wat je hier zonder blozen beweert, is dat jij het beter weet dan een uitgave van de University of Colombia? Ha! Ik plaats gewoon de juiste versie terug. Hier HOEFT niets overlegd te worden, dit is te belachelijk gewoon! Wie gaan we nu geloven, een zekere "Kalsermar (?)" of ... juist. En laat dat gepruts maar zo, want nu heb je al een vernietigend oordeel uitgesproken over

1. een van de bekendste historici van Nederland met expertise over de Amerikaanse geschiedenis
2. over de Encyclopaedia Britannica
3. en nu weer of een Great Book!

Jongen toch, je ziet het niet meer helder hoor. JIJ bent hier NIET de specialist ter zake, IK OOK NIET, laat ons gewoon de AUTORITAIRE BRONNEN ter zake geloven. Punt. --Beachcomber 11 mrt 2010 20:35 (CET)

Een schoolboek is autoritair? Man, je bent gevaarlijk--Kalsermar 11 mrt 2010 20:39 (CET)

Je hebt natuurlijk schoolboeken en schoolboeken. De Great Books van Britannica (zie ook mijn artikel Literaire canon) zijn bedoeld voor high school level, en bieden een canon van de als belangrijkste geachte werken uit de westerse cultuur. Ik denk dat als ik je mijn delen over Kant, Kierkegaard of Hegel onder de neus schuif dat je wel even die 'schoolboeken' zult doorslikken ;) (Een van de al vroeg geuite kritieken was trouwens dat het niet geschreven was voor de gemiddelde lezer). Met 'autoritair' bedoel ik natuurlijk niet dat het origineel onderzoek betreft, maar wel dat je ervan op aan kunt dat de informatie die erin staat degelijk en betrouwbaar is. --Beachcomber 12 mrt 2010 21:00 (CET)

Nee hoor en je moet nooit ervan uit gaan dat iets degelijk en betrouwbaar is, zelf de EB niet. Ik ga me trouwens niet met je artikel aldaar bemoeien maar een zin als "en is op deze markt dus vrij toonaangevend" is op een encyclopaedie niet gewenst.--Kalsermar 16 mrt 2010 16:31 (CET)

Ga potverdorie iemand anders stalken klier. --Beachcomber 11 mrt 2010 20:51 (CET)

Beachcomber, je gaat te ver.... je negeert motivaties en revert als een dolle hond gewoon weer zonder op de kritiek in te gaan. Dit moet gestopt worden.--Kalsermar 11 mrt 2010 20:55 (CET)

Het eerste bezwaarpunt van Kalsermar kan ik zonder meer volgen, ik denk dat de door Beachcomber gebruikte bron op dit punt gewoon een fout bevatte. De rest vind ik eerlijk gezegd een stuk lastiger en wellicht vooral een kwestie van hoe je bepaalde zaken interpreteert. De Wikischim 11 mrt 2010 21:50 (CET)

Beveiligd

Ivm een dreigende bewerkingsoorlog is dit artikel een week beveiligd. Los geschillen aub in goed fatsoen op, op deze overlegpagina. Houdt de discussie aub inhoudelijk en speel niet op de persoon. Mocht u er niet uitkomen dan kunt u inbreng vragen op WP:overleg gewenst. Mvg, Taketa (overleg) 11 mrt 2010 21:04 (CET)

Je hoeft deze pagina niet langer te beveiligen, Taketa. Net zoals met Common Sense (Thomas Paine) e.a. is het Kalsermar weer gelukt om de voortgang van een artikel te saboteren. Ik trek er hoe dan ook mijn handen van af (mijn gepruts) en laat het artikel in de huidige staat. m.v.g. --Beachcomber 11 mrt 2010 21:46 (CET)

Beveiliging was gard nodig, dus goed dat je het beveiligd hebt Taketa. Er zijn serieuze bezwaren en kritiekpunten tegen de informatie die Beachcomber wenst toe te voegen aan inmiddels meerdere artikelen, waarbij Beachcomber weigert inhoudelijk op de kritiekpunten in te gaan en persé zijn versie wil doordrukken op artikelen. Dat zijn beveiligen of een blokkade de enige optie. Groetjes - Romaine (overleg) 11 mrt 2010 21:52 (CET)

Het resultaat van dit alles is dat een aantal artikelen wel bevroren zijn in hun huidige bescheiden staat. Ik word hier uitgenodigd om me te verantwoorden, maar K. wuift alle ernstige bronnen weg en stelt daar zijn eigen theorieën tegenover. Thanks, but no thanks, dit varkentje mag iemand anders wassen. Ik ga nu wat aan boekverbranding doen, het is een kille avond en de houtkachel zal wel wat nutteloze bronnen als cursussen, gereputeerde historici en naslagwerken lusten. --Beachcomber 11 mrt 2010 22:14 (CET)

Het is beter dat artikelen bevroren zijn, dat dat ze pertinent onjuiste of sterk gekleurde informatie bevatten.

"Ik word hier uitgenodigd om me te verantwoorden" -> Kalsermar vraagt of je de quotes uit het boek dat je opgaf zou willen geven omdat hij het boek niet in de kast heeft staan wellicht. Dit lijkt me een reëel verzoek.

"K. wuift alle ernstige bronnen weg" -> Nee, jij weigert alle kritiekpunten weg alsof ze niet bestaan. Kritiekpunten zijn er om aandacht aan te geven, niet om te negeren.

"Ik word hier uitgenodigd om me te verantwoorden" -> Doe dat dan ook!! Behalve een boek noemen heb je dat op geen enkele overlegpagina waar dat verzocht is tot nog toe gedaan! We wachten vol spanning af! :-) Romaine (overleg) 11 mrt 2010 22:33 (CET)

Jeetje, meteen de kachel in? Ik zou liever hebben dat je een paar citaten geeft om de kritiekpunten van Kalsermar te weerleggen, wie weet overtuig je me. Zie ook mijn reactie hier beneden. Vriendelijke groet, Vinvlugt 11 mrt 2010 22:37 (CET)

Verzoek aan Beachcomber

Ik constateer hier een ontstane situatie, waarbij Kalsermar verschillende kritiekpunten heeft bij de tekst, en hierboven enkele kanttekeningen heeft geplaatst, waar hij graag uitleg voor wil zien. Dat lijkt mij zeer redelijk. Daarom bij deze het verzoek aan Beachcomber om eerst inhoudelijk specifiek in te gaan op de verschillende specifieke punten die Kalsermar noemt en er eerst samen te proberen uit te komen, alvorens je verder gaat bewerken op dit artikel. Er zijn hier serieuze bezwaren geplaatst, hou daar dan ook rekening mee en verzeil daar niet mee in een editwar. Alvast bedankt! Groetjes - Romaine (overleg) 11 mrt 2010 21:06 (CET)

Ik sluit mij geheel bij collega Romaine aan. Ik heb de punten van Kalsermar gelezen, en deze lijken me alleszins redelijk (ik ben een leek op dit gebied). Ik zou graag willen dat Beachcomber de citaten geeft waarop hij zijn edits gebaseerd heeft, wie weet weerleggen die Kalsermars kritiekpunten. Het zou mooi zijn als jullie hier op basis van de literatuur uit kunnen komen met zijn tweeën. Vriendelijke groet, Vinvlugt 11 mrt 2010 22:03 (CET)

Punt per punt

Ik heb alsnog bij Kalsermars punten een reactie geplaatst, al was het maar voor toekomstige bijdragers aan dit artikel. Ik heb de indruk dat er bij een aantal van die punten eerder een nuanceverschil speelt, of een verwoording die blijkbaar te veel speling toelaat voor een verkeerd begrip. Enkele punten dienen verder onderzocht te worden door andere bronnen erbij te betrekken. --Beachcomber 12 mrt 2010 19:57 (CET)