Overleg:Fitna (film)

Eigen artikel voor fitna als theologische term?

Als fitna een belangrijke theologische term is binnen de Islam, is het misschien beter daar een eigen artikel aan te geven. Josq 9 feb 2008 11:00 (CET)

Fitna in english wiki?

Does somebody write acceptable english and could this topic be translated and paste into the eglish wiki? Thank you very much. 190.4.149.131 10 feb 2008 04:55 (CET)

An English wiki has been written and is currently more extensive than the Dutch version Dr.FalcoN 5 mrt 2008 21:11 (CET)

Rechten

Met een beetje mazzel wordt de film uitgebracht onder GFDL, dan kunnen we deze uploaden naar wp. Koektrommel 10 feb 2008 09:55 (CET)

De WP wil toch geen propagandamachine worden voor abjecte films?Tjako (overleg) 28 mrt 2008 03:40 (CET)

Wikipedia is geen propagandamachine en kan en zal dat niet worden. Alles wat onder GDFL beschikbaar is kan gewoon op commons geplaatst worden. We hebben wel meer politiek incorrect materiaal. Abject is overigens geen encyclopedische term. Mig de Jong 30 mrt 2008 22:59 (CEST)

Links

• Verklaring van Balkenende over film Wilders regering.nl: Persconferentie 29 februari 2008, na afloop van de ministerraad over de film. - Aiko 29 feb 2008 19:26 (CET)
• Joustra, Wilders ruziën over voorvertoning film Elsevier, 4 maart 2008 - Aiko 4 mrt 2008 14:16 (CET)
• EU waarschuwt ambassades voor film Wilders Elsevier, 5 maart 2008 - Aiko 5 mrt 2008 13:15 (CET)
• Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding (NCTb): Reële kans op aanslag in Nederland Elsevier, 6 maart 2008 - Aiko 6 mrt 2008 13:19 (CET)
• Moslimlanden buigen zich over ‘islamofobie’ Volkskrant, 10 maart 2008 - Aiko 10 mrt 2008 10:50 (CET)
• Kort geding Wilders over vertoning Fitna Volkskrant, 21 maart 2008 Aiko 22 mrt 2008 16:34 (CET)
• Islam is het probleem, niet de moslims Volkskrant, 22 maart 2008 Aiko 22 mrt 2008 16:34 (CET)
• Provider haalt website koranfilm Wilders uit de lucht Elsevier, 23 maart 2008 - Aiko 23 mrt 2008 17:35 (CET)
• Wilders: Fitna op moslimomroep? No way! Elsevier, 23 maart 2008 - Aiko 23 mrt 2008 17:35 (CET)
• Tsjechische partij wil 'Fitna' vertonen De Pers, 24 maart 2008, - Aiko 24 mrt 2008 19:42 (CET)
• Reactie kabinet op film Wilders Regering.nl 27 maart 2008, - Aiko 28 mrt 2008 10:12 (CET)

Semibeveiligd

Artikel is semi-beveiligd, dus alleen te bewerken voor geregistreerde gebruikers. Jacob _overleg 5 mrt 2008 15:53 (CET)

Foutje

Er staat 44% Nederlanders, maar dat moet waarschijnlijk 44% VAN DE Nederlanders zijn.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 86.94.198.123 (overleg · bijdragen) 2008-03-30T13:09:30

Klopt. Is inmiddels hersteld. Dank voor de opmerkzaamheid. Wutsje 30 mrt 2008 14:12 (CEST)

Beschikbaarstelling server voor uitzending

De Tsjechische nationalistische partij NS (Nationale Partij) heeft zijn buitenlandse server voor de versie van de film van Geert Wilders aangeboden. Dat heeft de NS vandaag op haar website aangekondigd. Het is een reactie van de partij op het uit de lucht halen van de website waarop de film Fitna moest verschijnen.

De NS wil de film op haar website zetten zodat heel Europa het kan zien. De Tsjechische partij verwijt de media concessies te doen aan de Islam. Verder biedt de partij Geert Wilders asiel en bescherming aan op een nog niet bekend gemaakte plaats. De NS vindt dat Nederland en de EU laf zijn.

De NS staat bekend als radicale partij. In januari 2006 beweerde de partij dat concentratiekamp Lety waar Romazigeuners werden vermoord slechts een arbeidskamp was waar de Roma aan gemeenschappelijke ziektes stierven. Volgens historische bronnen kwamen in Lety 326 mensen om in het kamp en nog eens 500 medebewoners eindigden in vernietigingskamp Auschwitz. De partij staat officieel geregistreerd sinds 2002. Het Binnenlandse Ministerie weigerde hen te registreren, maar de NS wist het bij het Constitutionele Hof terug te laten draaien. De partij is tegen de EU, buitenlandse immigranten en Roma. 82.168.234.91 23 mrt 2008 21:55 (CET)

Mirrorsites zijn opgezet waar film ook te zien is: fitnamirror1. Deze toevoegen? Peterm 28 mrt 2008: 08:20 (CET)

Link naar film weghalen

Mogelijk schendt Wilders met de film Fitna de auteursrechten van enkele tv-zenders door fragmenten uit te zenden zonder dat hij hier misschien toestemming voor heeft gevraagd Nicklaarakkers 27 mrt 2008 19:43 (CET)

Dit is hoogstwaarschijnlijk (IANAL) toegestaan door het citaatrecht. Het zou anders vrijwel onmogelijk zijn om documentaires of nieuwsuitzendingen te maken. —Ruud 27 mrt 2008 20:29 (CET)

Beeldmateriaal valt niet onder Nederlands citaatrecht. Maar wie zegt dat Wilders de rechten niet heeft geregeld? Mogelijk heeft hij wel degelijk toestemming gevraagd aan de betrokken zenders. het is overigens niet aan wikipedia om te controleren of Wilders zijn rechten wel in orde heeft. Herodotus 29 mrt 2008 17:07 (CET)

Sowieso lemma verwijderen. Wilders krjgt hierdoor gratis reclame voor haatzaaiende propaganda en dat is verboden.Tjako (overleg) 28 mrt 2008 03:33 (CET)

Dat is een vrij subjectieve opmerking. Heeft het haat bij je gezaaid?– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 86.83.121.172 (overleg · bijdragen) 2008-03-28T17:41:53

Haatzaaiende propaganda ??? De NOS heeft deze fragmenten al 1000x uitgezonden. Koektrommel 28 mrt 2008 10:52 (CET)

En diezelfde NOS weigerde de film integraal uit te zenden.Tjako (overleg) 28 mrt 2008 15:45 (CET)

Omwille van het feit dat Wilders vroeg de film uit te zenden zonder dat die door de redactie vooraf bekeken zou worden. --Realdimension 29 mrt 2008 01:16 (CET)

Vraag in Kroeg

Voor degenen die dit in hun volglijst hebben staan, graag vooral jullie aandacht gevraagd voor deze vraag in de Kroeg... Dankjewel!

MvGr Erik'80 · 27 mrt 2008 19:45 (CET)

Link in de film naar wikipedia

In de film wordt verwezen naar de pagina nl.wiki.x.io/fitna. Deze pagina bestaat niet! Maar verwijst wel door naar Fitna (zonder film), misschien moeten we daar het Amsterdam model op loslaten? Marco 27 mrt 2008 20:44 (CET)

De aftiteling verwijst naar nl.wiki.x.io/wiki/fitna. —Ruud 27 mrt 2008 20:49 (CET)

Het lijkt me niet dat we wikipedia moeten gaan aanpassen naar aanleiding van deze film. Ik vond het trouwens wel zeer opmerkelijk dat nl.wiki.x.io/wiki/fitna wordt aangekondigd als de officiële website. Ik denk niet dat de Wikimedia Foundation daar erg blij mee is... Maarten (overleg) 27 mrt 2008 20:59 (CET)

Any publicity is good publicity? —Ruud 27 mrt 2008 21:05 (CET)

Bewijst maar weereens hoeveel die Wilders nu eigenlijk weet van hetgeen hij allemaal van de daken schreeuwt. Hij geeft nog niet eens de correcte link, maar verwijst naar een DP :p Erik'80 · 27 mrt 2008 21:19 (CET)

Los daarvan, laten we de Amsterdamconstructie maar toepassen. Zo is er wel een heel vreemde situatie. Mig de Jong 27 mrt 2008 21:20 (CET)

Mee eens; zeker in het Nederlandse taalgebied kun je stellen dat het begrip Fitna vooral bekendheid heeft verkregen door de film Fitna. UIC2 27 mrt 2008 21:29 (CET)

Ik ben het pertinent niet eens om naar aanleiding van de aftiteling van de film van Wilders pagina's op deze wikipedia te gaan hernoemen. Fitna is niet voor niets een doorverwijspagina. Het is een homoniem, verwijst naar meerdere begrippen, waaronder de film, een theologisch begrip in het arabisch/islam met zeer vele betekenissen, waaronder burgeroorlog, en het is ook nog een meisjesnaam. Amsterdamconstructies vind ik sowieso lelijk en ongewenste POV pusherij. Dedalus 27 mrt 2008 21:58 (CET)

@ Ruud, hoezo goede publiciteit? Ik vind het behoorlijk stuitend dat Wilders blijkbaar denkt op een neutrale onafhankelijke encyclopedie een 'officiële website' voor zijn film te kunnen beginnen (per definitie niet neutraal natuurlijk). Maarten (overleg) 27 mrt 2008 21:26 (CET)

Dat gezegde betekent dat zelfs "slechte" publiciteit (zoals de stuitende acite van Wilders) uiteindelijk toch positief uitpakt. —Ruud 28 mrt 2008 01:39 (CET)

@Maarten; je kan het ook positief zien; dit is waarschijnlijk wel de plek waar zowel voor als tegenstanders als mensen die hun best doen objectief te rapporteren op basis van argumenten tot een gezamelijke tekst proberen te komen. Ben het overigens met je eens dat het woordje "officieel" enigszins raar is in deze context. UIC2 27 mrt 2008 21:29 (CET)

Let op: Wilders noemt Wiki niet de officiële site, maar verwijst hierheen om via het lemma op zijn site te geraken. De site is immers offline: via Wikipedia is altijd wel een mirror of anderssoortige up-to-date link te vinden. Vandaar ook de disclaimer, maar dat slechts voor alle zekerheid en ter verduidelijking... Erik'80 · 28 mrt 2008 00:11 (CET)

[[Afbeelding:Fitna-wikipedia.png|thumb|600px]]

Ik kan dit toch lastig anders interpreteren dan dat Wilders onze doorverwijspagina de officiële website van zijn film noemt. —Ruud 28 mrt 2008 01:39 (CET)

Okee, na het vijf maal gelezen te hebben blijkt het bericht toch enigzins ambigu te zijn. —Ruud 28 mrt 2008 03:30 (CET)

Waarschijnlijk heeft u intussen ook ontdekt dat Geert Wilders Wikipedia *niet* de officiele website noemt? Hij zegt dat je de officiele website daar kunt vinden. Dus, tenzij we op iedere WP pagina waar ooit naar gelinkt wordt gaan vermelden dat WP daar niets mee te maken heeft lijkt het me inconsequente POV om dat voor deze pagina wel te doen. En het ruikt nog naar POV angst voor moslims ook. Groet, Diogenes. 28 mrt 2008 19:22 (CET)

Over het algemeen wordt er bij externe links niet gebruik gemaakt van zo'n dubbelzinnig bericht, die je zoals je hierboven en in de kroeg kunt lezen flink wat mensen op het verkeerde been zette. Wat dus de bedoelde mening was is niet zozeer van belang, het gaat om hoe hij door veel mensen geïnterpreteerd wordt. (En waar slaat de opmerking "En het ruikt nog naar POV angst voor moslims ook." op? Zou je zulke zinloze en onbeargumenteerde meningen in het vervolg achterwege kunnen laten?) —Ruud 28 mrt 2008 19:46 (CET)

Tsk Tsk, niet zo aangebrand a.u.b. Het moge duidelijk zijn dat het niet de gewoonte is om disclaimers te vermelden. Aangezien de halve wereld om een film in de stress schiet (intussen niet alleen onze regering, maar ook de EU en de VN), mag je zeker spreken van angst voor moslims. Niet zinloos en niet ongeargumenteerd dus: ik vermoed een 'ulterior motive' en ik spreek dat uit. Als het u niet bevalt, kunt u beter niet reageren. Diogenes. 28 mrt 2008 21:31 (CET)

De reden voor de disclaimer is omdat wij graag gezien willen worden als een neutrale encycopedie en de het dubbelzinnige bericht aan het eind van Fitna mensen wel eens anders zou doen kunnnen vermoeden. Totaal ongerelateerd aan angst voor moslims lijkt mij zo. Op mijn hoofdargument ben je echter niet ingegaan... —Ruud 28 mrt 2008 22:29 (CET)

Welk 'hoofdargument' bedoelt u? Dat mensen die het slecht lezen het "zo zouden kunnen interpreteren"? Daar kan ik niet zoveel mee, neen. Dan zou iedere link naar een Wikipedia pagina bekeken moeten worden of deze mogelijk kan worden geinterpreteerd als een aanwijzing dat {enzovoort} en dan eventueel een disclaimer vermelden. Zo niet, dan blijft u op z'n minst de verdenking op zich laden van Fitna-stress. Weest u eens eerlijk: Hoeveel % van de mensen die Wikipedia gebruikt zal ooit vermoeden wat deze site gelieerd is aan Geert Wilders? Diogenes.

"Over het algemeen wordt er bij externe links niet gebruik gemaakt van zo'n dubbelzinnig bericht, die je zoals je hierboven en in de kroeg kunt lezen flink wat mensen op het verkeerde been zette. Wat dus de bedoelde mening was is niet zozeer van belang, het gaat om hoe hij door veel mensen geïnterpreteerd wordt." —Ruud 28 mrt 2008 22:41 (CET)

Peer Gynt

Opmerkelijk van Geert om Aase's dood te kiezen als begeleidende muziek uit de Peer Gynt suite van Edward Grieg. Peer is in het toneelstuk een leugenaar die uiteindelijk trouwt met een trollenprinses en zelf een trol wordt. Aase is de moeder van Peer. Leeft de moeder van Geert nog? Ik vraag me af of de associatie leugenaar/trol nu op Wilders zelf moet slaan of op iemand anders, maar wie dan? Dedalus 27 mrt 2008 21:54 (CET)

Het zou me werkelijk verbazen als W zo ver heeft doorgedacht. Als je de film bekijkt dan is de conclusie dat het gevoel voor symboliek bij hem niet bijzonder ontwikkeld is. Peter boelens 27 mrt 2008 22:38 (CET)

Grieg en Aase draaien zich warschijnlijk beiden in hun graf om dat deze muziek hier in verwerkt is. ;) Tjako (overleg) 28 mrt 2008 15:47 (CET)

Of Geert Wilders houdt gewoon van klassieke muziek ;) Celloman 29 mrt 2008 13:47 (CET)

Mirrors

• Mirror 1
• Mirror 2
• Mirror 3
• Mirror 4
• Mirror 5

Dit is denk ik een mirror. Werkt in ieder geval erg goed en snel. --Walter 27 mrt 2008 21:56 (CET)

Ik heb deze uit het artikel gehaald, het is niet Wikipedia's taak om startpagina voor fitnamirrors te zijn. Niels^? 27 mrt 2008 22:31 (CET)

Dat is waar. Maar ik zou wel zeggen dat het een zeer nuttige dienst is een verwijzing te plaatsen naar waar men de video in kwestie kan vinden. En aangezien liveleaks.com het zeer moeilijk heeft om dat te doen is het linken naar een vlot te bereiken mirror heel nuttig en gepast naar mijn mening. Toch zolang liveleaks niet goed werkt. --Walter 27 mrt 2008 23:18 (CET)

Mirror lijst geupdate. 27 mrt 2008 16:23 (CET)

Zijn wij nu wikistartpagina.nl geworden of? Wilders wil volgens mij juist graag dat wij die lijst publiceren gezien zijn verwijzing naar wikipedia... EdBever 28 mrt 2008 16:55 (CET)

Ik steun Walter hierin ; het is inderdaad moeilijk om mirrors te vinden, en het hoofdartikel verwijst hiernaar.--Realdimension 29 mrt 2008 01:14 (CET)

Spoiler

Ik vind de spoilerwaarschuwing nogal overdreven. Dit is niet bepaald een film waarbij je bij het bekijken nog in spanning wilt zijn over wat er gaat gebeuren. Daarbij is de complete inhoud al via de diverse media bekend geworden. Gertjan 27 mrt 2008 21:58 (CET)

Geheel eens, bovendien suggereert de spoiler dat de film een plot zou hebben, kan aan mij liggen, maar mij is die dan ontgaan. Peter boelens 27 mrt 2008 22:44 (CET)

Mij ontgaat het gehele doel van deze film. Net zoals het overgrote deel van Wilders' handelen mij ontgaat, maar dat terzijde. Erik'80 · 27 mrt 2008 23:10 (CET)

De eerste fil die volledig met powerpoint gemaakt is. Fimmisch een dieptepunt. Als er al doden door deze film vallen zal dat waarschijnlijk als gevolg van verveling zijn.Cumulus 27 mrt 2008 23:12 (CET)

Er staat nu in de eerste regel dat de Koranverzen worden afgewisseld met "schokkende" beelden. Is het wel aan ons om beelden "schokkend" te vinden? Ik heb de film nog niet gezien, maar zover ik voor de rest kan lezen is de film helemaal niet zo "schokkend" als werd voorgesteld. Daarom dat woord er misschien maar beter uithalen? Adnergje (overleg) 27 mrt 2008 23:14 (CET)

'Schokkend' is eigenlijk een vorm van POV. Beter is het denk ik om een aantal voorbeelden op te sommen van de getoonde beelden. Gertjan 27 mrt 2008 23:19 (CET)

Dat bedoel ik idd. We kunnen hooguit erin zetten dat de beelden "als schokkend kunnen worden ervaren", maar niet dat de beelden schokkend zijn. Adnergje (overleg) 27 mrt 2008 23:23 (CET)

Schokkend is dat deze 'film' zoveel aandacht krijgt die het niet verdient.Tjako (overleg) 28 mrt 2008 03:42 (CET)

Schokkend is jullie irritante politieke correctheid en zelftegensprekendheid. Is het niet jullie zelf die deze film (NU WEER) aandacht geven?– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 86.83.121.172 (overleg · bijdragen) 2008-03-28T17:43:01

Daar heb je een punt. 1-0. ... Tjako (overleg) 29 mrt 2008 02:48 (CET)

Er komen beelden van bloed, lijken en een executie in voor. Dat wordt denk ik bedoeld met schokkend? Cerberus™ 29 mrt 2008 20:14 (CET)

Verzen

Het lijkt mij zinvol en encyclopediewaardig om de verzen te noemen die in de film aan bod komen. Rudolphous 27 mrt 2008 22:32 (CET)

Ik heb geprobeerd iets te wijzigen, hetgeen weer ongedaan gemaakt werd. Het gaat om het volgende: (Doemoedzi 7 apr 2008 22:43 (CEST))

Dag Ken123, Ik begrijp dat dit soort pagina's al snel lijden aan wildgroei. Het door mij verwijderde gedeelte betreft exegetisch discussiemateriaal dat op een informatieve wiki-pagina als deze niet ter zake doet, maar op een blog thuishoort. Voor de rest is het artikel m.i. bijzonder correct. Vandaar dus mijn ingreep. groet, Doemoedzi 7 apr 2008 22:19 (CEST)

Beste Doemoedzi, ik sta geheel neutraal tegenover je wijziging aan het artikel. Ik heb alleen het artikel beveiligd, en de laatste versie voor de bewerkingsoorlog teruggeplaatst. Je zou wellicht Overleg:Fitna (film)#Beveiligd_2 kunnen overleggen welke versie er teruggeplaatst moet worden. Met vriendelijke groet, Ken123|overleg 7 apr 2008 22:31 (CEST)

Enfin, het gaat om de volgende tekst:

Voor een verduidelijking van soera 8 aya 61 kunt u in soera 8 aya 61 lezen, namelijk:

"En als zij geneigd zijn tot vrede, wees dan ook daartoe geneigd en stel jouw vertrouwen op Allah. Voorwaar, Hij is Alhorend, Alwetend." En een verduidelijking van soera 4 aya 89 kunt vinden in de daaropvolgende aya n.l. in soera 4 aya 90. Hierin wordt vermeld voor wie er uitzondering gemaakt dient te worden, met betrekking op de voorgaande aya waarin wordt gezegd:

"...En als zij zicht afkeren (van de Islam), grijpt hen dan en doodt hen waar jullie hen ook vinden..." Soera 4 aya 90 luidt dus als volgt: "Behalve degenen die zich aansluiten bij een volk, waarmee jullie een wederzijds verdrag hebben, of (zij) die tot jullie komen met een beklemd gemoed omdat zij tegen jullie zouden moeten strijden, of tegen hun (eigen) volk zouden moeten strijden. Indien Allah dat gewild had, had Hij hen over jullie kunnen laten heersen, of jullie laten doden. Daarom, als zij zich van jullie afzijdig houden en niet tegen jullie strijden en jullie vrede aanbieden, dan heeft Allah voor jullie geen weg tegen hen geopend (om hen te doden)." Daarbij dient opgemerkt te worden, dat vanwege de complexiteit van de Arabische taal, letterlijke vertalingen niet mogelijk zijn en alle Nederlandse teksten een interpretatie van de betekenis genoemd dienen te worden.''

Dit hoort hier dus niet thuis. Doemoedzi 7 apr 2008 22:43 (CEST)

Alternatieve vertalingen van Koranteksten

Wil iemand dit er bij zetten, als dat weer kan:

Alternatieve vertalingen van de Koranteksten

Moslims geloven dat alleen de originele Arabische tekst van de Koran autoriteit heeft. Deze tekst is echter in veel gevallen voor meerdere uitleg en meerdere vertalingen vatbaar. Hieronder staan enkele alternatieven.

Soera 8 vers 60:

Film: Maak voorbereidingen tegen hen met wat gij kunt aan kracht en paardenvolk, om daarmee te terroriseren, te terroriseren Allah's vijand en uw vijand.

Ahmadiyyah vertaling: En maakt aan de grens alle mogelijke strijdkrachten en vastgehouden paarden voor hen gereed, waarmede gij de vijand en anderen buiten hen, die gij niet kent, doch die Allah kent, moogt afschrikken.

Soera 4 vers 56:

Film: Zij die ongelovig zijn in onze tekenen zullen wij in een vuur laten branden, en telkens als hun huid gaar gebakken is vervangen wij die door andere huid, opdat zij de bestraffing proeven, Allah is machtig en wijs.

Ahmadiyyah vertaling: Gewis, degenen die Onze tekenen verwerpen zullen Wij weldra het Vuur [i.e. de hel] doen binnengaan. Wij zullen hen telkens, wanneer hun huiden zijn verbrand, andere huiden ervoor in de plaats geven, opdat zij de straf ten volle zullen ondergaan. Waarlijk, Allah is Almachtig, Alwijs.

Soera 47 vers 4:

Film: Wanneer gij dus een ontmoeting hebt met hen die ongelovig zijn, houwt dan in op de nekken en wanneer gij onder hen een bloedbad hebt aangericht, bindt hen dan in boeien.

Ahmadiyyah vertaling: Wanneer gij de ongelovigen (in oorlog) ontmoet, treft dan hun nek en wanneer gij overwinnaar zijt, bindt hen dan vast. En wanneer de oorlog afgelopen is, laat hen dan vrij uit gunst of voor een losprijs. Zo zij het.

Soera 4 vers 89:

Film: Zij zouden graag willen dat jullie ongelovig werden, zoals zij dat zijn, dan zouden jullie gelijk zijn; neemt van hen dus niemand als medestander zolang zij niet uitwijken op Allah's weg; als zij zich afkeren, grijpt hen dan en doodt hen waar jullie hen vinden; neemt van hen niemand als medestander of als helper.

Ahmadiyyah vertaling: Zij wensen dat gij verwerpt, evenals zij hebben verworpen, zodat gij aan hen gelijk zult worden. Neemt derhalve geen vrienden uit hun midden totdat zij voor de zaak van Allah werken. En indien zij tot vijandschap vervallen, grijpt hen dan, en doodt hen waar gij hen ook vindt; en neemt vriend noch helper uit hun midden.

Soera 8 vers 39:

Film: Voer oorlog tegen hen totdat er geen verzoeking meer is en de godsdienst geheel aan Allah toebehoort.

Ahmadiyyah vertaling: En bestrijdt hen [die niet geloven en u vervolgen] totdat er geen vervolging is en de godsdienst geheel van Allah wordt. Maar als zij ophouden dan ziet Allah voorzeker hetgeen zij doen.

--87.208.1.240 28 mrt 2008 01:47 (CET)

Ik had al zo'n vermoeden dat er met de vertaling gekloot was....Tjako (overleg) 28 mrt 2008 02:33 (CET)

een vermoeden waarop gebaseerd?– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 86.83.121.172 (overleg · bijdragen) 2008-03-28T17:44:16

Op de inhoud van de film zelf, waarin nogal slordig met bronnen wordt omgesprongen.Tjako (overleg) 29 mrt 2008 02:49 (CET)

Bijvoorbeeld?– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 86.83.121.172 (overleg · bijdragen) 2008-04-02T19:03:43

Verwijderen alternatieve vertalingen van de Soera's

RonaldB gaf niet eens een reden. Looi zei: we onze vingers niet branden aan deze vertalingen (veel te veel tafsir). Via de gegeven lemma's kunnen geïnteresseerde lezers zelf een vertaling lezen, niet wikipedia's verantwoordelijkheid

Tegen Looi kan ik zeggen dat 'vingers branden' hier niet van toepassing is. Een vertaling is een vertaling; die staat in een boek, en ligt dus vast. Daar kan geen controverse over zijn. Looi zegt ook dat lezers zelf wel een vertaling kunnen opzoeken. Het hele idee van wikipedia is echter dat je mensen informatie aanreikt, dus dat ze zelf minder hoeven te zoeken.

Alternatieve vertalingen zijn ook relevant.

--CatrinusJ 28 mrt 2008 02:29 (CET)

@Looi: 498 vertalingen lijkt me een beetje veel. Waarschijnlijk zijn er maar drie of vier vertalingen in boekvorm uitgebracht. --CatrinusJ 28 mrt 2008 02:32 (CET)

Nee, Catrinus, het zijn er echt veel. De Ahmadiyya worden door de meeste moslims niet eens als moslims beschouwd. Dat lijkt me dus sowieso niet handig om hun vertaling te gebruiken. Hoewel ik zwaar, zwaar, zwaar tegenstander ben, de volgende optie:

Alternatieve vertalingen van de soera's

Moslims geloven dat alleen de originele Arabische tekst van de Koran autoriteit heeft. Deze tekst is echter in veel gevallen voor meerdere uitleg en meerdere vertalingen vatbaar. Moslims vatten een vertaling op als een interpretatie. Verschillende aya's zijn aan naskh onderhevig en zonder deugdelijke tafsir is een interpretatie voor zowel moslim als een niet-moslim moeilijk.

Hieronder staan de vijf aya's die in de film worden aangehaald met de daarbij de vertaling van prof. dr. J.H. Kramers.

Soera De Buit 60:

Film: Maak voorbereidingen tegen hen met wat gij kunt aan kracht en paardenvolk, om daarmee te terroriseren, te terroriseren Allah's vijand en uw vijand.

Kramers: En maakt voorbereiding tegen hen, met wat gij kunt aan weerstandskracht, en uitrusting van paardenvolk, om daarmede te verschrikken, Gods vijand en uw vijand, en anderen buiten hen, die gij niet kent. En al wat gij als bijdrage geeft, op de weg Gods, dat zal God u volledig kwijten, en u zal geen onrecht geschieden. En indien zij neigen naar vrede, neigt gij dan ook daartoe, en stel uw vertrouwen in God.

Soera De Vrouwen 56:

Film: Zij die ongelovig zijn in onze tekenen zullen wij in een vuur laten branden, en telkens als hun huid gaar gebakken is vervangen wij die door andere huid, opdat zij de bestraffing proeven, Allah is machtig en wijs.

Kramers:Zij die ongelovig zijn aan Onze tekenen, die zullen Wij braden in een Vuur. Telkens wanneer hun huid gebakken is, verwisselen Wij dit met een andere huid, opdat zij de bestraffing smaken. God is waarlijk geweldig en wijs.

Soera Mohammed 4:

Film: Wanneer gij dus een ontmoeting hebt met hen die ongelovig zijn, houwt dan in op de nekken en wanneer gij onder hen een bloedbad hebt aangericht, bindt hen dan in boeien.

Kramers: (Oorlogsverklaring aan de Mekkanen)

Wanneer gij dus een ontmoeting hebt, met hen die ongelovig zijn, houwt dan in op de nekken, en wanneer gij onder hen een bloedbad hebt aangericht, bindt hen dan in de boeien. Dan daarna of begenadiging of loskoping, totdat de strijd zijn geweld heeft neergelegd.

Soera De Vrouwen 89

Film: Zij zouden graag willen dat jullie ongelovig werden, zoals zij dat zijn, dan zouden jullie gelijk zijn; neemt van hen dus niemand als medestander zolang zij niet uitwijken op Allah's weg; als zij zich afkeren, grijpt hen dan en doodt hen waar jullie hen vinden; neemt van hen niemand als medestander of als helper.

Kramers: Zij zouden wensen dat gij ongelovig werdt, zoals zij ongelovig zijn, zodat gij gelijk zou zijn. Doch neemt u onder hen, geen verbondenen, zolang zij niet uitwijken op de weg Gods. Doch indien zij zich afwenden, grijpt hen dan, en doodt hen waar gij hen aantreft. En neemt u onder hen geen verbondene en geen helper.

Soera De Buit 39

Film: Voer oorlog tegen hen totdat er geen verzoeking meer is en de godsdienst geheel aan Allah toebehoort.

Kramers: En bestrijdt hen, totdat er geen verzoeking meer is, en dat de godsdienst geheel aan God behoort. Indien zij dan ophouden, dan is God scherp ziende, op wat zij bedrijven.

Nogmaals, ik wil eigenlijk niet dat het er op komt, maar het prutswerk wat er steeds opgeplempt wordt, bedroeft mij teveel. Looi 28 mrt 2008 02:59 (CET)

De hele film is prutswerk (pov ofcourse)... Tjako (overleg) 28 mrt 2008 03:24 (CET)

Looi, waarom wil je niet dat het er op komt? 'Er zijn te veel vertalingen' lijkt mij een zwak argument. Dit staat toch nergens in de richtlijnen van wikipedia: 'als er te veel vertalingen zijn kun je beter alles weglaten'. In zo'n geval zou het bestaan van meerdere vertalingen juist aan de lezer uitgelegd moeten worden, en dan zou je juist meer vertalingen moeten geven.

Hoewel de Ahmadiyya misschien niet representatieve moslims zijn wil dit nog niet zeggen dat hun vertaling van de Koran evenzeer afgewezen wordt. Integendeel, op internet kom je juist deze vertaling veel tegen. --GeertWillem 28 mrt 2008 10:50 (CET)

Als je een vertaling gebruikt, kun je een eeuwigdurende discussie beginnen of het de juiste vertaling is. Wikipedia is een encyclopedie, geen H. Qur'an. Looi 28 mrt 2008 15:12 (CET)

Dan kun je toch meerdere vertalingen geven, zodat mensen kunnen zien dat er meerdere vertalingen zijn. Ik zie het probleem niet. --GeertWillem 28 mrt 2008 15:59 (CET)

In de lemma's over de verschillende soera's zou je er nader op in kunnen gaan, maar het voert wat mij betreft te ver om dat in dit artikel uitgebreid te behandelen. Hooguit zou je met bronvermelding een deskundige kunnen opvoeren die vraagtekens zet bij de vertaling die WIlders hanteert. Gertjan 28 mrt 2008 16:07 (CET)

En nu staan er in plaats van de alternatieve vertalingen niet terzake doende andere soera's (waarschijnlijk bedoeld om exegetische discussie uit te lokken), ik heb geprobeerd ze (met argumenten) te verwijderen maar dat lukt nu niet meer. Ik zou op mijn beurt zeggen: dit is een encyclopdie, geen blog. Doemoedzi 9 apr 2008 13:58 (CEST) (zie ook overleg Verzen)Doemoedzi 9 apr 2008 13:59 (CEST)

Techniek

Zowel de interwiki's, de laatste categorieën als de bronvermelding is bij mij weggevallen. Zie zo snel niet waar het aan ligt. Kan iemand even kijken? Vincentsc 28 mrt 2008 08:53 (CET)

Ook de voetnoten zijn niet leesbaar te krijgen; graag iemand naar kijken!!!--joep zander 28 mrt 2008 09:02 (CET)

Scarlet Pimpernel

Het lijkt nu alsof de montage e.d. door ene The Scarlet Pimpernel gedaan is. Dit is echter een personage uit een roman van Barones Orczy, waarin een anonieme sjaak veel mensen redt van de guillotine. Soul Power 28 mrt 2008 10:34 (CET);

zie trivia: het is een pseudoniem voor iemand die anoniem wil blijven. Koektrommel 28 mrt 2008 15:26 (CET)

Engels

Ik heb geen zin om te registreren maar bij taal staat alleeen nederlands, hij kwam ook in het Engels uit. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 86.92.142.196 (overleg · bijdragen) 28 mrt 2008 15:13

Klopt, ik heb het toegevoegd. Groeten, Simeon 28 mrt 2008 15:16 (CET)

"Koran wordt van achteren naar voren gelezen"

N.a.v. het volgende trivia-punt: "Wilders laat in de film de bladzijden van de Koran omslaan van links naar rechts, terwijl het Arabisch - en hij gebruikt een Arabische versie - wordt gelezen van achteren naar voren en het omslaan dus andersom zou moeten."
Er staat geen bronvermelding bij, dus ik weet niet of dit van een deskundige of komt of dat dit een eigen bevinding is van een Wikipediaan. Maar ik twijfel aan deze opmerking. Als bladzijden van links naar rechts worden omgeslagen, dan wordt een boek van achteren naar voren gelezen. En zo is het volgens mij ook te zien in de film, er wordt achteraan begonnen. Ik vind het daarbij eigenlijk helemaal niet zo vermeldenswaardig. Er worden Arabische teksten getoond, maar ook filmpjes en Nederlandse vertalingen. Een beetje irrelevant gezever over de vorm. Gertjan 28 mrt 2008 16:15 (CET)

Ik heb het stuk verwijderd. Ik ben zowiezo tegen "trivia" kopjes in encyclopaedische artikelen.--Kalsermar 28 mrt 2008 16:40 (CET)

Ik denk dat je niet deskundig hoeft te zijn om te weten dat een Arabisch boek van rechts naar links gaat. De H. Qur'an die gelezen wordt in de film is volledig in het Arabisch. We hebben er vandaag bij de moskee smakelijk om gelachen, dus het lijkt me een echte 'trivia'. Looi 28 mrt 2008 16:49 (CET)

Té triviaal inderdaad. Zelfs voor het kopje trivia. Hoe ze er bij Looi in de moskee over gelachen hebben doet verder niet echt ter zake. Jacob _overleg 28 mrt 2008 16:55 (CET)

Trivia zijn juist bedoeld om een glimlach op te wekken of een lichte verbazing. Hoe amateuristisch om verkeerd door een H. Qur'an te bladeren heeft dat effect. Zullen we eerst wachten op wat meer meningen, voordat het zomaar verwijderd wordt? Looi 28 mrt 2008 17:01 (CET)

Inderdaad wekt het wellicht een lach op (bij mij niet overigens), maar een encyclopaedie is daar niet het medium voor.--Kalsermar 28 mrt 2008 17:16 (CET)

Bij mij wekt het slechts gedeeltelijk een lach op, en gedeeltelijk een nadenkende blik. Na een korte revisie was er ook sprake van een opgetrokken wenkbrouw en een guitige knipoog.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 86.83.121.172 (overleg · bijdragen) 2008-03-28T17:48:53

Als je een blad in een boek omslaat van links naar rechts, dan lees je het boek van achteren naar voren. Gertjan 28 mrt 2008 17:08 (CET)

Deze trivia is gewoon onzin. Zoals Gertjan al zei, de bladen worden van links naar rechts opengeslagen (zie op 0.29 min), dus wordt het boek wel degelijk van achter naar voren gelezen. Tûkkã 28 mrt 2008 17:16 (CET)

Misschien staat het wel symbool voor een andere kijk op de Koran Koektrommel 28 mrt 2008 17:26 (CET)

MS - 28 mrt 2008 18:14 (CET)

Volgens mij heeft in de moskee van Looi nog niemand de Koran gelezen, want dan hadden ze geweten dat als je de van achteren naar voren leest, je de bladzijden van links naar rechts omslaat. Zoals het in de film gebeurt, klopt het dus gewoon!– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 78.27.37.139 (overleg · bijdragen) 2008-03-28T18:17:48

In de film wordt in de 14de minuut de H. Qur'an ter hand genomen die in het Arabisch is. De eerdere fragmenten geven laten geen H. Qur'an zien, maar aan de rechterzijde een bladzijde uit de H. Qur'an en aan de linkerzijde een willekeurig fragment in de Nederlandse vertaling.

De H. Qur'an die in de 14de minuut gepakt wordt is een Arabischtalig exemplaar. Het gaat om dit stuk. Ik denk dat sommigen hier nog nooit een koran ter hand hebben genomen en denken dat er aan de rechterkant een Arabische tekst staat en aan de linkerzijde een opruiend tekstje in het Nederlands. Looi 28 mrt 2008 18:33 (CET)

Bedoel je de koran in de 15e minuut? Want in de 14e minuut (13:00 - 13:59) is geen koran te zien.. maar de koran daarna wordt niet omgeslagen om te lezen maar om er een pagina uit te scheuren. - Simeon 28 mrt 2008 18:43 (CET)

De koran die op 13.59 in beeld komt bedoel ik. De bladzijde wordt er niet uitgescheurd; dat is het geluid van een telefoonboekbladzijde. Het is suggestief gebracht (zoals alles in de film overigens) en de hand slaat zogenaamd de bladzijde om. Dat gaat dus tegen de leesrichting in. Of de betreffende lezer wilde even iets teruglezen, hahahahahhahahahaha. Looi 28 mrt 2008 18:52 (CET)

Je laatste zin toont al aan dat er een verklaring mogelijk is. Het lijkt me sowieso onnodig hier al te lang over te discussieren, aangezien in de film de bladzijdes normaal gesproken van links naar rechts worden omgeslagen. Zie het begin van de film, waarin dat wel heel duidelijk is. Gertjan 28 mrt 2008 19:42 (CET)

Zo ver ik me kan herinneren (ik ga de film niet nog een keer kijken, de grap is er wel van af), is het de enige keer dat een exemplaar van de koran in beeld komt. Dan kun je dus de hele film verkeerd om gaan bladeren (Nederlandse teksten), maar dan komt het amateuristisch over dat de lezer de verkeerde kant op bladert. Mijn laatste zin was ook pure ironie, gezien de herhaling van de letters 'h' en 'a'. Looi 28 mrt 2008 20:24 (CET)

ha-ha-ha, genoeg gelachen. gelukkig vallen de mensen bij het wtc gebouw wel gewoon van boven naar beneden.

Ik zie eerlijk gezegd ook de grap van dit alles niet in maar goed, sommigen vinden het blijkbaar wel leuk... Wat de bewuste "scene" aangaat, de koran wordt daar duidelijk niet gelezen maar een pagina wordt gepakt en er wordt aanstalten gemaakt deze te scheuren. Heeft met de leesrichting lijkt mij helemaal niets te maken en dit geheel is dus grote drukte om niets zou ik zeggen.--Kalsermar 28 mrt 2008 21:43 (CET)

De humor bestaat erin dat iemand zo hoog van de toren blaast en dan al zijn volgelingen in de steek laat door een slap aftreksel van stereotypes te laten zien. Het doet denken aan de desillusie van De Derde Golf.

Mensen die omkomen door geweld, dat blijft een gruwelijk gegeven. De moslims van Srebrenica, de onnodige doden die vallen in het bezette Palestina of mensen die het slachtoffer worden om hun geaardheid, politieke voorkeur of religie blijven verschrikkelijk. Ook onschuldige burgers doden in zowel Afganistan, Irak en het WTC blijven is verwerpelijk en misdadig. Daar heb je mij ook geen grappen over horen maken. Je bent knettergek als je dat uit zijn context aan mijn woorden plakt. Looi 28 mrt 2008 22:19 (CET)

Je persoonlijke aanval is genoteerd. Verder waren het jouw woorden ("grap" "hahaha") niet de mijne. --Kalsermar 28 mrt 2008 22:38 (CET)

Lees jij ook van achter naar voor? Je mag me aanwijzen wat die persoonlijke aanval behelst. De grap is het amateurisme van de film. Diegenen die mijn woorden vervolgens in verband brengt met de slachtoffers van het WTC is knettergek. Looi 28 mrt 2008 22:46 (CET)

Iemand knettergek noemen is een PA. Verder, wat heeft lezen en amateuristisch hier mee te maken. In de bewuste sequence wordt het boek niet gelezen, er wordt een bladzijde beetgepakt. Nogmaals, grote drukte om niks.--Kalsermar 28 mrt 2008 23:12 (CET)

Iemand knettergek noemen in een discussie waarbij Wilders betrokken is, is een verwijzing naar Ella Vogelaar. Misschien dat je dat niet wist. Je moet afleren om meteen te roepen dat iets een persoonlijke aanval is.

Een van de punten die het amateurisme van de film aantoont, is het omslaan van de pagina naar de verkeerde kant. Je kunt heel vaak herhalen, grote drukte om niks, maar tot die conclusie was iedereen al gekomen. Maar, het blijft erg grappig om te zien dat Wilders eerst als grote kenner en kruisridder gezien wordt en nu blijkt de film het het niveau van de brugklas amper te ontstijgen. Zo wordt de renconquista nooit gewonnen. Dat mag ik toch wel grappig vinden? Looi 28 mrt 2008 23:28 (CET)

De hilariteit hiervan ontgaat mij volledig. Echter, de kinderachtigheid van het benadrukken van dergelijke irrelevante fouten, in een zelfvoldane poging niet als racist gezien te worden, niet.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 86.83.121.172 (overleg · bijdragen) 2008-04-02T19:06:35

Feiten en kritiek

Verkeerde foto Al snel na de première op de site LiveLeak bleek dat Wilders een foto van rapper Salah Edin had gebruikt in plaats van Theo van Gogh-moordenaar Mohammed B. Edin kondigde stappen aan tegen Wilders.

Salah Edin was verkleed als Mohammed B.

Cartoon Dezelfde avond klaagde de Deense cartoonist Kurt Westergaard dat Wilders geen toestemming heeft gevraagd voor zijn tekening waarop de profeet Mohammed een bom draagt in zijn tulband. De cartoon is zeer prominent te zien in Fitna: de film begint en eindigt ermee. Ook Westergaard dreigde met een rechtszaak tegen Wilders.

Weinig kans, reeds veel documentaires hebben gebruik gemaakt van de beelden.

Van Gogh

Ook programmamaker Robbie Muntz stapt naar zijn advocaat. Muntz is kwaad omdat Wilders zijn interview met Theo van Gogh heeft gebruikt. "Puur jatwerk. Hij had me op zijn minst even kunnen zeggen dat hij dat ging doen."

Weinig kans, reeds veel documentaires hebben gebruik gemaakt van de beelden.

Titel In de aankondiging van zijn film in februari zei Wilders dat 'Fitna' beproeving betekent. Volgens hem duidt 'fitna' op situaties waarin het geloof van moslims op de proef wordt gesteld. Fitna betekent echter onrust binnen de moslimgemeenschap. Moslims willen juist geen 'fitna'.

Dit wordt betwist

Eerwraak In Fitna zegt een moslimman: "Als mijn zus of m'n moeder seks hebben met een ander dan vermoord ik ze ook. Dan pleeg je eerwraak? Abslouut." Eerwraak staat echter niet in de koran, het is cultureel fenomeen.

Bebloede kindergezichten In Fitna zijn ook foto's te zien van Ashura, de dag waarop sjiieten de sterfdag van de kleinzoon van de profeet Mohammed, Imam Hussein, herdenken. Een klein deel van de sjiieten geselt zichzelf tot bloedens toe. In Fitna zijn kinderen met bebloede gezichten te zien, waarmee wordt gesuggereerd dat ook zij gegeseld worden. Over (een verplichting van) geseling van je eigen lichaam wordt echter niets gezegd in de koran.

Over (een verplichting van) geseling van je eigen lichaam wordt echter niets gezegd in de koran. Dat wordt ook niet beweerd.

Aantal moslims In de film wordt gesteld dat er in 2007 in Europa 54 miljoen moslims leefden. Dit is overdreven volgens diverse cijfers. Het aantal wordt algemeen geschat op 20 miljoen. Waarschijnlijk heeft Wilders Turkije en Rusland meegerekend.

Turkije en Rusland vallen ook (deels) onder Europa

Selectief gebruik koranteksten Korandeskundigen vinden verder dat Wilders zijn citaten uit de Koran uit hun context haalt. Bijvoorbeeld het eerste koranvers dat in Fitna te zien is: soera 8 vers 60.

Dat wordt ook gedaan door imams

Terroriseren In Fitna is te lezen: Maak voorbereiding tegen hen met wat gij kunt aan kracht en paardenvolk, om daarmee te terroriseren, te terroriseren Allah's vijand en uw vijand. Daarna zijn beelden te zien van de aanslagen van 11 september 2001.

Dus

Vrees aanjagen Koranvertaler Fred Leemhuis zegt in Spits dat in zijn vertaling staat 'vrees aanjagen' in plaats van 'terroriseren'. In de Koran-vertaling van J. H. Kramers staat: En maakt voorbereiding tegen hen, met wat gij kunt aan weerstandskracht, en uitrusting van paardenvolk, om daarmede te verschrikken, Gods vijand en uw vijand. Ook in de koranvertaling van Hans Jansen staat 'te verschrikken'. Leemhuis wijst er verder op dat Wilders niet vers 61 citeert dat op vers 60 volgt: En indien zij neigen naar de vrede, neigt gij dan ook daartoe.

er zijn vele vertalingen en interpretaties

Begenadiging Uit soera 47, vers 4 citeert Wilders: Wanneer gij dus een ontmoeting hebt met hen die ongelovig zijn, houwt dan in op de nekken, en wanneer gij onder hen een bloedbad hebt aangericht, bindt hen dan in boeien. Vers 5 voegt daar nog aan toe: Dan daarna of begenadiging of loskoping.

dus

fitna?

Hier op wiki wordt van alles verwijderd volgens community gedachtes en dat vind ik op zich prima. Maar dat Fitna item had wel even mogen wachten

---

Persoonlijk vind ik dat dit juist genomineerd mag worden voor verwijdering.

Ik had dat reeds gedaan, maar men vindt het blijkbaar wel relevant genoeg voor behoud. Zie Wikipedia:Te_verwijderen_pagina's/Toegevoegd_20080328#Toegevoegd_28.2F03:_Deel_1Tjako (overleg) 28 mrt 2008 23:39 (CET)

Even objectief gezien, u ziet zelf toch ook wel in dat dit hier relevant genoeg voor is, na alle veroorzaakte ophef? Of is uw zelfvoldane drang naar politiek correctisme groter dan uw verstand?– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 86.83.121.172 (overleg · bijdragen) 2008-04-02T19:09:22

Externe links

Kunnen de externe links niet beter weg? Ze verwijzen nu naar een inmiddels niet meer gebruikte website (fitnathemovie.com) en een plek waar de film niet meer te vinden is. Beter geen links dan achterhaalde links lijkt me. UIC2 29 mrt 2008 01:44 (CET)

Verwijderingsnominatie Afbeelding:Fitna-wikipedia.png

Eén of meerdere afbeeldingen die gebruikt worden op deze pagina of overlegpagina, zijn genomineerd voor verwijdering. Het gaat om Afbeelding:Fitna-wikipedia.png, zie Wikipedia:Te verwijderen afbeeldingen/Toegevoegd 20080328. --E85Bot 29 mrt 2008 02:02 (CET)

Trivia aangepast.

In de trivia had een redacteur de wat vreemde tekst geplaatst dat "het Koninkrijk der Nederlanden" 100 miljoen moslim-inwoners telde. Aangezien Geert Wilders nergens in de Film het Koninkrijk noemt en in zijn statistieken alleen Nederland betrekt, lijkt me dit niet relevant. De historische demografische ontwikkeling van het Koninkrijk verdient wellicht een eigen lemma, maar in deze context wordt alleen de POV gesuggereerd dat Nederland lang een moslimmeerderheid heeft gehad. Groet, Diogenes. 29 mrt 2008 08:22 (CE

Beveiligd

Vanwege telkens verwijderen van de disclaimer door enkelingen is het artikel nu helaas beveiligd. Zie Verzoekpagina voor motivering. Elly 29 mrt 2008 09:34 (CET)

 Uitgevoerd - beveiligd voor 1 week. Graag verzoeken voor niet-inhoudelijke wijzigingen die regulier doorgevoerd kunnen worden via deze overlegpagina doen met motivatie. Tevens graag over de bewerkingsoorlog over de disclaimer hier gezamelijk pogen tot overeenstemming te komen via overleg. MoiraMoira _overleg 29 mrt 2008 09:36 (CET)

Beveiliging wegens een discussie over een disclaimer?? Dat lijkt mij wat overdreven, het artikel is hier te actueel en te belangrijk voor. Jacob _overleg 29 mrt 2008 10:29 (CET)

Wat zijn de Wikipedia-richtlijnen voor het plaatsen van disclaimers? Als er geen disclaimers zijn, is het plaatsen van een disclaimer bij een specifiek lemma POV en daarme tegen de Wiki-richtlijnen. Hoeveel persmensen hebben al gebeld in de veronderstelling dat Wikipedia de officiele site is? Groet, Diogenes. 29 mrt 2008 10:44 (CET)

Als de beveiliging opgeheven wordt, dan blijft de disclaimer gewoon staan - laat dat even duidelijk zijn. Jacob _overleg 29 mrt 2008 10:52 (CET)

Hoezo "laat dat even duidelijk zijn"? Wikipedia kent geen "laat dat even duidelijk zijn", het is een open encyclopedie gebaseerd op onderling overleg en op overeenstemming. Ik vind het logisch dat er discussie over deze disclaimer is. Waarom is die er speciaal voor Fitna, en niet voor andere auteurs die wikipedia als bron gebruiken? Volgens mij strookt dit niet met de gedachte dat wikipedia neutraal is en door iedereen (dus ook door G.W.) als bron mag worden aangehaald. Kortom: graag een motivatie waarom deze disclaimer er is, en indien dat gewenst is door de gebruikers, een discussie of hij er af moet of niet. Herodotus 29 mrt 2008 15:38 (CET)

Een aantal personen menen meer macht te hebben omdat ze bepaalde administratieve taken hebben of actief zijn als bijvoorbeeld persvoorlichter . Dat de disclaimer op deze pagina staat vanwege de media-aandacht in deze dagen is een, maar deze disclaimer laten staan is andere koek (waar ik het dan absoluut niet mee eens). Tûkkã 29 mrt 2008 16:57 (CET)

Ik heb geen bezwaar tegen de disclaimer, maar de beveiliging mag er van mij wel af. Rudolphous 29 mrt 2008 17:02 (CET)

Beveiliging is hier zeker niet op zijn plaats. Eraf wmb dus. --Kalsermar 29 mrt 2008 17:19 (CET)

Ook ik ben voor het opheffen van de beveiliging. De disclaimer is twee keer verwijderd, waarvan een keer door mij (en ik zal dat in het vervolg niet meer doen omdat is gebleken dat een groot deel van de gemeenschap de disclaimer wil behouden). Dat vind ik geen reden om voor iedere Wikipediaan (muv de moderatoren) bewerken te verbieden. Tûkkã 29 mrt 2008 17:21 (CET)

Het lijkt mij ook wel verstandig om terug te gaan naar semi-beveiliging, als we maar een attentie-tekst rondom de disclaimer zetten waarin de verwijdering/geklieder zonder de instemming van de gemeenschap gesanctioneerd kan worden. EdBever 29 mrt 2008 18:50 (CET)

 Voor semibeveiliging Freaky 29 mrt 2008 19:54 (CET)

Irritant

God wat is dit irritant zeg, dat hij beveiligd is. Ik wilde een referentie veranderen, deze. Kan iemand hem zo'n link-sjabloon geven? Groeten Freaky 29 mrt 2008 20:07 (CET)

Beveiliging opgeheven, disclaimer blijft staan.

Ik heb de beveiliging van het artikel opgeheven. Hierbij moet duidelijk zijn dat de disclaimer op verzoek van de woordvoerder moet blijven staan. Het verwijderen van de disclaimer zal worden gezien als vandalisme en ook zodanig behandeld worden - dit is een serieuze zaak. Jacob _overleg 29 mrt 2008 20:12 (CET)

De huidige disclaimer is incorrect: de film meldt zeker *niet* dat Wikipedia de officiele site van Fitna is! Ik wil u daarom vragen om een jusite disclaimer te plaatsen en daarin iedere POV te vermijden. En anders zie ik de consequenties van het 'vandalisme' per morgenochtend graag tegemoet. Diogenes. 29 mrt 2008 21:11 (CET)

Ahum ... ik heb net Geerts broddelwerkje even bekeken en daarin claimt hij wel degelijk dat deze pagina de officiele site van zijn film is! Aan het einde van het filmpje na de credits. Dus die disclaimer mag er zeker blijven staan en we zouden eigenlijk Geertje ter verantwoording moeten roepen! Wae®th^tm©2008 | overleg 29 mrt 2008 23:42 (CET)

Wellicht wilt u nog eens lezen. Er staat dat de officiele website via Wikipedia gevonden kan worden, niet dat Wikipedia het is. Dit is (mijn POV) een laatste-minuut wijziging van Geerts kant geweest toen fitnathemovie.com door de provider uit de lucht gehaald is. Aangezien Wikipedia behalve beschrijvingen ook links bevat heeft hij (nog steeds mijn POV) dit als oplossing uit de hoge hoed getoverd. Diogenes. 30 mrt 2008 00:40 (CET)

Een beter voorstel is welkom. Je hebt gelijk over het feit dat het niet rechtstreeks geschreven staat, maar veel mensen zullen het wel zo opvatten en voor hen plaatsen we deze disclaimer. EdBever 29 mrt 2008 22:03 (CET)

Het beste lijkt mij de Wiki afspraken aan te houden. Als er geen afspraken zijn over disclaimers en de tekst is niet relevant voor het artikel, dan valt het onder POV en (letterlijk bekeken) onder vandalisme. Als je toch een disclaimer zou willen plaatsen zou je eerst Neutraal moeten kunnen aangeven waarom. Tot nu toe lijkt de disclaimer uit de hoed te komen van mensen die de film niks vinden. Dat is hun goed recht (in het Westen wel), maar ook POV en dat hoort niet in een artikel thuis.

Welke mensen denkt u dat een verband gaan leggen tussen Geert Wilders en Wikipedia, en waarom zouden ze dat doen? Zonder een antwoord op die vragen is het lastig een beter voorstel te doen. Diogenes. 30 mrt 2008 00:40 (CET)

Aanvulling: Ik heb in ieder geval een neutralere disclaimer weten te verzinnen (conform verzoek Ed Bever). Diogenes. 30 mrt 2008 01:09 (CET)

Waarom blijft de disclaimer staan op Fitna (film). Deze staat toch al op Fitna? Dus mochten mensen de homepage zoeken dan komen ze op Fitna terecht, niet op Fitna (film).

Verder wordt er op WP over 1001 dingen overleg gepleegd met een groot aantal mensen, maar waarom niet hierover? Wie is toch die elite die de regels bepaald op deze ondemocratische vrije encyclopedie? Koektrommel 29 mrt 2008 22:52 (CET)

Ik heb voor eigen rekening de beveiliging opgeheven, omdat het gerommel over een disclaimer niet de rest van de actuele gebeurtenis zou mogen blokkeren. Als er toch hernieuwde problemen ontstaan met het verwijderen van de disclaimer dan zal het artikel waarschijnlijk wederom op slot gaan. Daar is niemand bij gebaat. Ik steek mijn nek uit door de beveiliging op te heffen, laat mij dan niet voor schut komen te staan. En bij deze een oproep aan iedereen om dit in de gaten te houden. Jacob _overleg 29 mrt 2008 23:03 (CET)

JacobH, Wie is toch die elite die die regels bepaald op deze ondemocratische vrije encyclopedie? Koektrommel 29 mrt 2008 23:08 (CET)

JacobH, U schrijft nu de tweede keer (eerder op mijn overlegpagina) een tekst waarbij je bijzonder AGF moet volhouden om niet een vermoeden van "chantage" te krijgen. Heeft Geert Wilders u in het verleden uitgescholden of gediscrminieerd? U lijkt er (mijn POV) een persoonlijke 'jihad' (sorry, kon hem niet laten) van te willen maken. Diogenes. 30 mrt 2008 00:40 (CET)

Bovenstaande verwijten en suggesties vind ik beneden peil. Jacob _overleg 30 mrt 2008 10:29 (CEST)

Inderdaad Diogenes, ik denk dat JacobH bang is gemaakt. Koektrommel 30 mrt 2008 11:02 (CEST)

Tja, Diogenes en Koektrommel hebben blijkbaar enige moeite mijn bewoordingen te begrijpen. Ik stel het artikel open voor wijzigingen, onder voorwaarde dat de disclaimer verwijderd wordt. Want dat was de redenen voor MoiraMoira om het artikel te beveiligen. Persoonlijk boeit de disclaimer mij bar weinig maar ik ga niet tegen andere moderatoren in. Verder lees ik dat Koektrommel en Diogenes elkaar ook niet begrijpen ; waar de ene suggereert dat ik in het anti-Wilders kamp zou zitten, suggereert de ander dat ik bang ben voor moslimradicalen. Ingewikkeld hoor! Jacob _overleg 30 mrt 2008 11:10 (CEST)

De disclaimer is niet POV, er staat een feitelijk correcte mededeling dat wij geen band hebben met de film, terwijl de film dat wel suggereert. Wij willen met zijn allen een neutrale encyclopedie neerzetten, als een extreem-POV film banden suggereert met wikipedia dan gaat dat ten koste van onze goede naam. EdBever 30 mrt 2008 11:33 (CEST)

Ik heb deze tekst er neergezet om er nog maar het bsete van te maken; de oorspronkelijke versie stelde dat in de film Wikipedia als officiele site werd genoemd (fout) en bevatte de POV-tekst "Geen enkele band". Als u 'm nog wil lezen; hij staat nog bij de doorverwijzing. Verder kunt u nooit voorkomen dat iemand in een "extreem-POV" website, film of artikel naar Wikipedia verwijst. Diogenes. 30 mrt 2008 20:19 (CEST)

Lijst verklaringen van gebruikte afkortingen AGF Assume Good Faith, Engels voor "ga uit van goede trouw", "ga ervanuit, dat iemands handelingen goed bedoeld zijn". CET Central European Time, Engels voor Centraal-Europese Tijd, de tijdzone waarin ook Nederland en België liggen. POV Point of view, Engels voor gezichtspunt. Bedoeld wordt een niet-neutrale benadering van het onderwerp. WP Wikipedia

Disclaimer (vervolg)

of is er een andere reden voor de disclaimer op de (verkeerde) pagina? Nogmaals: Wie is toch die elite die die regels bepaald op deze ondemocratische vrije encyclopedie? Koektrommel 29 mrt 2008 23:14 (CET)

Geen idee wat je laatste vraag betreft, maar wat is je probleem met de disclaimer? Peter boelens 29 mrt 2008 23:35 (CET)

Dat er blijkbaar geheel willekeurig een disclaimer kan worden geplaatst en dat het weghalen ervan als vandalisme wordt gezien, terwijl hierover helemaal niet (uitvoerig) is gestemd/gepeild. Is soms iemand bedreigd of bepalen zij tegenwoordig wat vrij is? Koektrommel 29 mrt 2008 23:40 (CET)

Wat het bedreigen betreft:geen idee. Disclaimers als deze zijn zeer zeldzaam, anderzijds, het komt ook niet vaak voor dat aan het einde van een film die inmiddels tig miljoen keer is bekeken naar ons wordt verwezen. In dat licht kan ik de disclaimer wel plaatsen. Peter boelens 29 mrt 2008 23:43 (CET)

Een beetje vreemd dat de Engelstalige WP dat niet heeft. Verder wil ik graag opheldering over het feit wie bepaald wat vandalisme is op WP. Kan iemand hier gehoor aangeven? Dit lijkt mij een normale vraag. Koektrommel 29 mrt 2008 23:47 (CET)

Wat vandalisme is valt volgens mij niet in een zin te definiëren, het weghalen van de disclaimer zou ik zelf geen vandalisme noemen. Alleen als dat ding heen en weer wordt weggehaald schiet het natuurlijk ook niet op. Persoonlijk heb ik geen uitgesproken mening, maar als meer mensen voor handhaving zijn dan voor verwijdering zou ik het wel laten staan. Peter boelens 29 mrt 2008 23:52 (CET)

In dat geval is het wellicht zaak een "poll" te starten? Dat is voor mij persoonlijk een novum. Diogenes. 30 mrt 2008 00:41 (CET)

Als je het echt zo belangrijk vindt dan lijkt mij dat de aangewezen route. Peter boelens 30 mrt 2008 00:44 (CET)

Disclaimer (vervolg 2)

Hoi Koektrommel, Wellicht dat je in je bijdrage gelijk hebt over de bedreigingen - ik zou het niet weten maar heel erg vergezocht is het ook weer niet. Ik heb de verwijzingen naar de adressen en namen van mensen verwijderd van de overlegpagina. Ik hoop dat je snapt waarom. Groet, Jacob _overleg 30 mrt 2008 10:32 (CEST)

Op mijn overlegpagina schrijf je: Ik heb de verwijzingen naar de adressen en namen van mensen verwijderd van de overlegpagina. Ik hoop dat je snapt waarom Laat mij eerst de volgende opmerkingen geven:

1. ) De namen staan gewoon op Wikipedia:Pers
2. ) Ik plaats absoluut GEEN adresgegevens, aangezien dit TEGEN de WP policy is en direct leidt tot een BAN

Verder snap ik NIET waarom je mijn wijziging terug draait en wordt er ook geen antwoord gegeven op mijn vraag. Koektrommel 30 mrt 2008 10:58 (CEST)

Jij weet het wel te vinden op WP:Pers, maar de toevallige voorbijganger met gekke ideeën in principe niet. En ik wil mensen niet op gedachten brengen, snap je? Jacob _overleg 30 mrt 2008 11:02 (CEST)

Ik kan niets anders concluderen dan dat er mensen bang zijn. Waarom? Daar is toch geen reden toe? Monty Python's Life of Brian, waarin een (andere) religie wordt beledigd, staat toch ook al jaren op WP. En is er ooit iemand bedreigd? Dit gedrag zorgt ervoor dat de Islam in een slecht daglicht komt te staan. Moslims zijn hele vriendelijke mensen en doen niemand kwaad, toch? Koektrommel 30 mrt 2008 11:10 (CEST)

Zou je eens alsjeblieft kunnen ophouden met je (mijn inziens) arrogante manier van reageren Koektrommel, je legt steeds gedragingen en woorden in de mond van collega wikipedianen alsof jij weet wat die wikipedianen allemaal denken en vinden. Graag onderbouwing van jou fictieve idee dat er een elite is. Daarnaast kunnen namen en dergelijke openbaar zijn, dat betekent niet dat je het zonder hun ieder apart te vragen of ze dat willen, zomaar overal (oa hier) neer te zetten. Romaine 30 mrt 2008 11:35 (CEST)

Dit heeft volgens mij niks met angst te maken maar meer met onze goede naam als neutrale encyclopedie. Elly heeft als (vrijwillig) woordvoerster aangegeven dat zij die disclaimer voorlopig wil handhaven. Ik heb veel respect voor Elly en het werk dat zij doet en ik denk dan ook dat er sommige beslissingen mogen zijn die de gemeenschappelijke besluitvorming mogen overstijgen. Angst lijkt me (in ieder geval in mijn ogen) geen beweegreden want een beetje terrorist legt WP zo plat met een aanvalletje hier of daar, of hij gaat gewoon lekker lopen trollen. Ik vind dat we veel te veel bezig zijn met die disclaimer terwijl we die energie beter in deze encyclopedie kunnen steken. EdBever 30 mrt 2008 11:42 (CEST)

Dank je wel, jij en anderen, voor je begrip. Alle percontacten doen inderdaad hun best een goed beeld naar buiten te brengen... Ik ben heel blij dat het artikel gezien de actualiteit vrij bewerkbaar kan zijn, en dat de meesten zich - eventjes - een weekje maar - kunnen neerleggen bij de disclaimer. Elly 30 mrt 2008 14:03 (CEST)

U had al deze fuss zelf kunnen voorkomen door gewoon open te zijn over twee dingen: (a) Waarom deze discmlaimer er zo nodig bij moet en (b) Op basis van welke procedure dat gebeurt. Nu wordt op z'n minst het vermoeden van anti-Wilders sentimenten en extreme POV gewekt. En Ed Bevers's houding is wel bijzonder opvallend: blijkbaar vindt hij zijn eigen mening belangrijker dan die van de gemeenschap. Maar goed, ik leg me met bijzonder veel tegenzin tot vrijdag neer. Dan gaat-ie er onheroeppelijk af. Diogenes. 30 mrt 2008 20:23 (CEST)

De disclaimer is prima, want die laat zien dat de wiki een neutrale encyclopedie is. Evenzogoed als bij medische lemma's een disclaimer staat om te wijzen op mogelijke onjuiste informatie is dat ook hier wenselijk om te wijzen op mogelijke onjuiste interpretaties van de film (het 'de officiële site kunt u vinden op etc.'). Staan laten dus. Tjako (overleg) 30 mrt 2008 21:28 (CEST)

Juist door alleen bij dit artikel een disclaimer te plaatsen ben je juist niet-neutraal bezig. Wikipedia distantieert zich van geen enkele film die gemaakt is, *behalve* van Fitna. Dat is POV. Vergelijking met medische lemma's gaat niet op omdat bij *alle* medische lemma's een disclaimer staat, en er bovendien een gedeelde afspraak (en vast ook een regel) voor is. Dit is een solo-actie van een paar mensen (waaronder u) met een hekel aan Fitna /Geert Wilders. Diogenes. 3 apr 2008 21:46 (CEST)

Diogenes, die disclaimer is daar niet neer gezet omdat mensen een hekel hadden aan die film of aan Wilders, maar alleen om het misverstand weg te nemen, dat een artikel van Wikipedia de officiële site van de film is. De verwijzing naar wikipedia.org/wiki/Fitna in de film kan op twee manieren uitgelegd worden. Hier waren al meerdere personen, die dachten dat daarmee beweerd werd dat deze pagina de officiële site van de film is. Er zijn vast een aantal kijkers van de film die die tekst zo interpreteren. Dat werd hiermee even rechtgezet.

Dat JacobH hier zegt dat de disclaimer "moet" blijven staan omdat de woordvoerder dat verzocht heeft en dat het verwijderen als vandalisme zal worden, vind ik wel overtrokken. Ik kan me voorstellen dat dat weerstand oproept. Maar op zich vind ik deze disclaimer best nuttig en totaal niet van een eenzijdig gezichtspunt getuigen. Johan Lont (voorbehoud) 3 apr 2008 22:19 (CEST)

Beste Johan, Het zal altijd zo blijven, dat sommige mensen niet goed lezen. De vraag is, of je daarmee ieder lemma waar van buiten naar toe wordt verwezen, wilt voorzien van een disclaimer. Er zullen honderden items zijn die naar Wikipedia wijzen. Door alleen voor deze ene film zo'n disclaimer aan te duiden, laat je zien dat je je van deze ene film distantieert, en dat is POV. Als men disclaimers wil aanhouden, geef dan duidelijk aan in welke gevallen men dat wil doen. Ik constateer in ieder geval dat de week waarom mevrouw Elly vroeg verstreken is, en dat daarmee de discussie weer kan worden geopend. Zolang er geen algemene regel voor disclaimers is, blijf ik strijden voor het verwijderen ervan. Diogenes. 4 apr 2008 07:01 (CEST)

Romaine, jij mag mij uiteraard arrogant noemen. Ik probeer alleen helderheid te scheppen. Voor de goede orde. Ik begrijp uit het verhaal dat Elly, als woordvoerder heeft besloten er een sjabloon op te plakken en dat deze er niet af mag, onder dreiging van een blokkade. Klopt dit Elly? Dit gedrag vind ik een vorm van een elite en dit wordt bevestigd door EdBever sommige beslissingen mogen zijn die de gemeenschappelijke besluitvorming mogen overstijgen. Zie ook Animal Farm. Dat dit kan vind ik prima, maar pretendeer dan ook geen vrije encyclopedie te zijn. En Romaine, volgens mij komen de namen gewoon van WP, dus mag ik gewoon de gegevens overnemen. Koektrommel 30 mrt 2008 21:29 (CEST)

Het doel van ons allemaal is wikipedia in de lucht te houden. Elly heeft volgens mij niets besloten maar verzocht dit te handhaven. Dit is in feite gewoon een keuze uit oogpunt van bedrijfsvoering. De betrokken moderatoren hebben de beveiliging aangepast om dit stukje tekst te handhaven en kunnen verwijdering sanctioneren. Sommige zaken kunnen alleen door de moderatoren of bureaucraten "geregeld" worden. Deze personen zijn door de gemeenschap gekozen en hebben verantwoording af te leggen aan de gemeenschap. Dat is dus jouw elite. In dit geval is er een keuze gemaakt over twee regeltjes tekst waar jij misschien niet mee kunt leven; so be it. EdBever 30 mrt 2008 21:52 (CEST)

EdBever, wat bedoel je met: Het doel van ons allemaal is wikipedia in de lucht te houden. Koektrommel 30 mrt 2008 22:00 (CEST)

Tsjako, het feit dat een disclaimer niet verwijderd mag worden, bepaald door Elly of een zeer klein gezelschap op sanctie van blokkade, vind ik niet getuigen van een neutrale encyclopedie. Ook gebeurt dit allemaal heel wazig, zonder duidelijk te communiceren naar de rest van de WP gemeenschap. Dit ruikt dus naar een sterke subjectiviteit. Koektrommel 30 mrt 2008 22:05 (CEST)

We willen toch allemaal dat wikipedia blijft bestaan als neutrale encyclopedie?? Wat snap je daar niet aan, of gaat het om de combinatie van "in de lucht" en moslims... ;). Wat is er niet neutraal aan de disclaimer. Als je bedoelt ondemocratisch dan zou dat kunnen (al lijkt een meerderheid voor het al dan niet tijdelijk behoud van de disclaimer). Het is gewoon niet anders, het is zoals gezegd een beslissing uit oogpunt van bedrijfsvoering. De rest van de tekst is nog steeds vrij bewerkbaar door geregistreerde gebruikers dus wat is nou echt het grote probleem? EdBever 30 mrt 2008 22:47 (CEST)

Ik wil graag een beroep doen op ieders wijsheid en gezond verstand teneinde dit belachelijke achterhoedegevecht, dat werkelijk nergens over gaat dan over een met grote woorden strooiende Koektrommel, te beëindigen. Je krijgt er anders alleen maar rooie koppen en hoge bloeddruk van en het voert voor het overige tot niets.

Dat wij ons als neutraal leverancier van kennis en feiten nadrukkelijk distanciëren van de indruk die door een mededeling in de film van Wilders bij grote groepen mensen zou kunnen ontstaan of al is ontstaan (de video is immers al bijna 10 miljoen maal bekeken) als zou Wikipedia op één of andere manier iets met Fitna van doen hebben, lijkt me van een dermate overtuigende vanzelfsprekendheid dat een discussie dáárover forceren eigenlijk alleen maar getuigt van maatschappelijk onbenul en bovendien in een op zich toch al troebel onderwerp verdere nodeloze polarisatie en heethoofdigheid oproept.

Discussie gesloten dus maar? Dankjewel!

Tom Ordelman - þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 30 mrt 2008 23:45 (CEST).

Zeer zeker niet. Ik snap heel goed dat het sommige personen heel goed uitkomt, echter blijft het feit staan dat alle regels worden getreden. Wat wordt de volgende stap? In de kroeg wordt al geopperd om alle artikelen preventief te semi-beveiligen op 1 april. Koektrommel 31 mrt 2008 21:42 (CEST)

Koektrommel, ik ben het eens met je bezwaar dat er onjuist is gehandeld. Een woordvoerder hoort niet meer macht te hebben dan een andere gebruiker. Ik citeer graag een stuk uit de bewerkingsgeschiedenis van het artikel: "LATEN STAAN SVP. 1 week, en sta anders zelf de pers te woord!" schreef Ellywa toen ze de disclaimer terugplaatste. Dit soort autoritair gedrag (wie heeft bepaald dat het 1 week moet zijn) past imo niet bij een vrije encyclopedie. Dat een overgrote meerderheid voor behoud van de disclaimer is doet niets af aan het feit hoe er gehandeld is. Wat ik mij verder trouwens afvraag is hoe lang men nog denkt deze disclaimer te behouden. Ik denk niet dat de persvoorlichters na enkele dagen nog veel telefoontjes zullen krijgen. Tûkkã 31 mrt 2008 22:01 (CEST)

Tukka, dat is inderdaad waar ik op doel. Dit is een eerste stap in e foute richting. Wat als Elly of desnoods een meerderheid binne WP oppert om bepaalde artikelen te beveiligen, is dat niet in strijd met de gedachten van WP? Het is een glijdende schaal. Koektrommel 1 apr 2008 13:12 (CEST)

Eerst dank aan Thor voor deze wijze woorden. Verder: we beveiligen wel vaker artikelen, dat is om de encyclopedie een beetje werkbaar te houden. Dat hoeft niks af te doenb aan de vrije encyclopedie. Mig de Jong 1 apr 2008 13:26 (CEST)

Voorkomen dat vandalen artikelen bekladden door blokkades is wat anders dan dat een bepaalde gebruiker meent dat hij of zij zelf mag uitmaken of er een disclaimer wordt geplaatst (en voor een zelfgekozen tijdsduur). Nu is de meerderheid het met Ellywa eens, maar stel je eens voor dat zij of een andere persvoorlichter bepaalt dat de hoofdpagina vanaf vandaag paars is? Het gaat erom dat het principieel niet klopt dat een gebruiker denkt iets te kunnen doen omdat hij of zij een bepaalde functie heeft. Dat strookt niet met het idee van een vrije encyclopedie. Tûkkã 1 apr 2008 13:33 (CEST)

Joepie, Tom Ordelman geeft zijn mening en of we dan allemaal onze mond willen houden. Nee dus. Voor dergelijke policies kunt u beter een eigen site beginnen. Diogenes. 3 apr 2008 21:46 (CEST)

Nogmaals: Het plaatsen van de bewuste disclaimer zie ik als een pure beheerskwestie (zeg maar naar analogie van het plaatsen van een site notice) - Het betreft dus géén reguliere bewerking van het lemma Fitna (film), maar het gaat om een mededeling (niet enkel gericht aan persvertegenwoordigers, maar ook aan die talrijke andere websurfers die de Wikipedia-URL uit de Wilders-film overnamen in het adresveld van hun browser en van wie velen dus mogelijk nooit eerder hier zijn geweest), die bedoeld is om duidelijk te maken dat het door Wilders (ongevraagd) vermelden van onze URL niet vanzelf ook inhoudt dat Wikipedia iets te maken zou hebben met Wilders en/of diens film. Dát duidelijk maken op de plaats waar die surfende Fitna-kijkers door Wilders toedoen in Wikipedia terechtkomen, is een initiatief dat VAN NIETS ANDERS getuigt dan van gezond verstand. Het maakt in één oogopslag duidelijk... 1. hoe de verhoudingen precies liggen, 2. dat Wikipedia neutraal en onafhankelijk is en 3. dat ze dat ook graag wil blijven.

MEER NIET.

Tom Ordelman - þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 1 apr 2008 14:51 (CEST).

Nogmaals. Het gaat om het principe dat als iemand (in dit geval een persvoorlichter) een bewerking doet op het artikel, dat iemand anders niet terug mag draaien, sterker nog er wordt met van alles en nog wat gedreigd. Wat dat betreft heeft de Engelstalige WP het veel beter begrepen, maar ja daar zit natuurlijk ook niemand met gezond verstand. Dit is toch een beetje The Animal Farm, wij weten het beter, met ons gezond verstand, dus niet zeuren. Een hele enge filosofie. Koektrommel 1 apr 2008 19:29 (CEST)

Op dit moment lijk jij het vooral te zijn Koektrommel die het beter weet. Nogmaals aan jou de vraag, ga jij de pers te woord staan? of kan er enige redelijkheid komen? Romaine 1 apr 2008 19:40 (CEST)

(Ik reageer ook even.) Dat iemand de pers te woord wil staan is heel fijn, maar dat mag geen geldige reden zijn om te bepalen of er een disclaimer geplaatst wordt of niet en voor hoe lang. Op dezelfde manier hoort een moderator ook niet meer te kunnen bepalen omdat hij/zij zo aardig is verwijdersessies ed. te doen. Dit komt op mij over als "Ik sta de pers te woord, maar dan wil ik wel wat te zeggen hebben". Tûkkã 1 apr 2008 20:06 (CEST)

Ik ga de pers niet te woord staan, maar ik verplicht ook niemand de pers te woord te staan. Er hoeft toch niemand te reageren. Bovendien lijkt mij dat heel lastig, want namens wie reageer je? Je kan hooguit verwijzen naar de regels en statuten van de Foundation. En nu is het feit zo dat de voorlichter zich aan die regels, of ieder geval de gedachte, onttrekt. Koektrommel 1 apr 2008 20:34 (CEST)

Jemig, wat een gezeur om niets zeg. Ik persoonlijk vind de banner wel neutraal, en aangezien mensen snel verward zijn door doorverwijspagina's en de film heftige reacties heeft geleverd e.d. lijkt het me een goed idee de disclaimer tijdelijk te laten staan, tot dat alles wat afgekoeld is. Anoko 2 apr 2008 01:02 (CEST)

Met die reactie laat je zien dat je helemaal niet begrijpt waar deze discussie over gaat. Het gaat om het feit dat iemand als persvoorlichter niet meer mag bepalen dan een andere gebruiker. Tûkkã 2 apr 2008 14:30 (CEST)

In dat geval is de discussie nog suffer dus :P, aangezien uit zo'n discussie toch niets concreets gaat komen (aka zinloos is). Volgens mij is iedereen daar mee eens, zoals jij het nu stelt. "Bepalen" kan een persvoorlichter idd niets. Maar iemand mag wel zeggen "zonder dit en dit kan ik dat en dat niet doen". Als de overlegpagina's weggehaald worden, kan ik ook niet meer werken aan Wikipedia. Als ik dan zeg "zonder overlegpagina's doe ik geen bewerkingen meer" lijkt me dat mijn goed recht, ondanks de afdwingende toon. Evenzo hier. Anoko 2 apr 2008 17:25 (CEST)

Verwijderingsnominatie Afbeelding:Fitna-wikipedia.png

Eén of meerdere afbeeldingen die gebruikt worden op deze pagina of overlegpagina, zijn genomineerd voor verwijdering. Het gaat om Afbeelding:Fitna-wikipedia.png, zie Wikipedia:Te verwijderen afbeeldingen/Toegevoegd 20080330. --E85Bot 31 mrt 2008 03:02 (CEST)

Kan niet bewerken wegens big brother censuur

Heerlijk weer die censuur en big brother moderators op wikipedia die regels aanpassen en maken wanneer het hun uitkomt. En ondertussen de boel een vrije encyclopedie noemen. Zoek maar eens op in het woord vrij op, dat is geenzins van toepassing op de nederlandstalige wikipedia!

Maar goed, ik kan het artikel dus niet bewerken, dat mocht duidelijk zijn. De film is inmiddels ook via verschillende p2p netwerken te downloaden, zoals eDonkey en BitTorrent. Zou iemand daar een verwijzing naar willen maken? De download locatie voor eDonkey/eMule is bijvoorbeeld:

ed2k://|file|fitna.avi|40919458|6488FA8CFFBFF786780E6B501FE88ABE|h=C52ROB2WVRVC6VUX4WFGDUY53R3VI7ML|/

Groet,

82.173.48.71 1 apr 2008 01:04 (CEST)

Dat is geen censuur; vandalismegevoelige pagina's kunnen (tijdelijk) beschermd worden, het is nog steeds te bewerken alleen niet door anonieme en nieuwe gebruikers. Wat betreft je opmerking: dat lijkt me geen encyclopedisch relevante toevoeging: van alles is te downloaden via p2p netwerken en Fitna is geen uitzondering. Het voegt ook niks toe aan de informatie in het artikel, de film is op talloze plekken te bekijken/verkrijgen. - Simeon 1 apr 2008 01:13 (CEST)

Dat je niet weet wat vrij van vrije encyclopedie inhoudt zegt genoeg: vrij betekent hier dat de informatie onder bepaalde voorwaarden vrij gebruikt mag worden (in tegenstelling tot auteursrechtelijk materiaal). Vrij heeft dus niet van doen dat je spam en andere zaken zomaar mag toevoegen. Romaine 1 apr 2008 19:13 (CEST)

Beveiligd

Na aanleiding van een bewerkingsoorlog het artikel beveiligd. Ik hoop dat jullie eruit kunnen komen welke versie er teruggeplaatst moet worden. Zelf heb ik de laatste versie voor de bewerkingsoorlog teruggeplaatst. Met vriendelijke groet, Ken123|_overleg 7 apr 2008 22:27 (CEST)

Externe links verwijderd

Ik heb de externe link die de Nederlandse wikipedia gebruiker en Moslim Gebruiker:Looi uit Limburg plaatste en die naar een filmpje op Youtube van de Nederlandse moslim Looi313 leidde verwijderd. Er is ook nog een Nederlandse moslim Looi313 uit Limburg op andere websites aanwezig dus het leek mij iets te veel op promotie van eigen materiaal hoewel het natuurlijk allemaal toeval kan zijn geweest en indien dat zo is dan mijn verontschuldigingen. Externe link naar een andere film hoort hier trouwens zowiezo niet thuis. --Kalsermar 11 apr 2008 02:01 (CEST)

Terecht. Looi heeft al eerder aangetoond dat hij niet neutraal aan dit artikel bij kan dragen, zo heeft hij al meerdere malen geprobeerd de film in verband te brengen met Der Ewige Jude en nazi-propaganda. Tûkkã 11 apr 2008 10:32 (CEST)

'anti-Wilders cartoon'?

Als met 'anti-Wilders cartoon' verwezen wordt naar de publicatie van Westergaard in het Vlaamse P-magazine, klopt dat mijns inziens niet. Met name omdat deze cartoon voor het uitbrengen van Fitna werd gemaakt en Westergaard toen nog geen onenigheid met Wilders had. Hij maakt eerder bezwaar tegen het gebruik van zijn 'Mohammed-cartoon' zonder toestemming (zoals vermeld), dan tegen de politieke overtuigingen van Wilders. Hij zei ook zelf in het interview in P-magazine dat de film 'moet verschijnen', hoewel hij het met veel standpunten van Wilders niet eens is. De persoon die de cartoon van Westergaard een 'anti-Wilders cartoon' noemt heeft of deze niet gezien of niet goed bekeken. De tekening is duidelijk een aanklacht tegen de beperking van de vrijheid van meningsuiting. Dat het een spotprent is betekent niet dat Westergaard 'de spot drijft' met Wilders. De zin moet naar mijn mening dan ook verwijderd of aangepast worden. (Mocht dit niet gebeuren dan voel ik mij gedwongen dit zelf te doen). - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door 213.10.46.8 (overleg|bijdragen)

Ik heb de opmerking zelf verwijderd omdat ik het eens met u bent. Ik weet niet wat anderen er van vinden, maar dat horen we dan wel. Groet, Tûkkã 11 apr 2008 14:43 (CEST)

Ik heb de cartoon gezien en mijns inziens is dit eerder een "pro" Wilders cartoon en tegen de beperking van de vrijheid op meningsuiting. Eens met de actie van Tukka dus.--Kalsermar 11 apr 2008 15:42 (CEST)

Eens, in mijn optiek was het ook een provrijheid van meningsuiting cartoon. PatrickVanM / overleg 11 apr 2008 15:50 (CEST)

Ik was degene die deze ondoordachte zin toevoegde, als verwijzing naar de afbeelding die ik in het artikel plaatste. Ik ben het eens met jullie standpunt en aangezien ik met het plaatsen van de afbeelding ook nog het copyright schond (lekker bezig) is de tekst als verwijzing niet meer relevant. Verwijdering is wat mij betreft dus ok. --Maurits 11 apr 2008 16:10 (CEST)

Soera's

Ik heb een aantal keer de tekst c.q. interpretaties van de door Wilder's gebruikte Aya's voorbij zien komen. Die werden telkens verwijderd. Het verbaast me dan ook dat er nu wel de tekst van nuancerende Aya's staat, te meer daar de tekst die genuanceerd zou moeten worden, ontbreekt. Zonder de door Wilders gebruikte vertaling kunnen deze nuanceringen m.i. beter achterwege blijven. Mijn voorkeur zou het echter hebben, gegeven het grote belang dat aan de letterlijke teksten in de film gegeven wordt, om zowel de tekst zoals door Wilders gebruikt, als de nuanceringen hierop, in het artikel te plaatsen. UIC2 11 apr 2008 18:40 (CEST)

Ik heb problemen met dat hele stuk. Zinnen als "Voor een verduidelijking van soera 8 aya 61 kunt u in soera 8 aya 61 lezen, namelijk" horen in een encyclopaedie niet thuis, daarvoor kan men naar externe links wijzen. Zodra de lezer wordt aangesproken is het mi NE. Verder neemt Wikipedia hier de taak op zich om dingen die in de film zijn gebruikt te verduidelijken. Dat wordt bij andere films ook niet gedaan. --Kalsermar 11 apr 2008 18:52 (CEST)

Eens met bovenstaande reacties. Het is een vorm van origineel onderzoek. Het zou anders zijn als een erkend deskundige met deze kritiek zou komen en er in de media over zou worden bericht. Maar in dat geval hoort het eerder thuis onder het kopje "reacties". Gertjan 11 apr 2008 20:02 (CEST)

Eens met alle voorgaande bijdragen - ik heb het artikel opgeschoond. Groet, Diogenes. 13 apr 2008 17:50 (CEST)

MEMRI TV, extreemrechtse PVV

Er staat niets in het artikel over het gebruik van MemriTV clips door wilders. De clips uit de film zijn vooral van deze site gehaald. (memritv.org) --Haqqbetahsil 16 dec 2008 21:33 (CET)

Strafvervolging Wilders

gelet op de te verwachten omvang van de materie valt er wat voor te zeggen t.z.t. de passages over de strafvervolging van Wilders, zoals die staan op deze pagina, samen te voegen met die op de pagina over Wilders zelf tot een afzonderlijke pagina Strafvervolging van Geert Wilders 2009-2012. Deze opmerking plaats ik voor de goede orde ook op de overlegpagina aldaar. --JanDeFietser 22 jan 2009 12:40 (CET)

In het hoofdstukje ´strafvervolging´ wordt melding gemaakt dat ook door `Nederland Bekent Kleur´ een klachtprocedure bij het Gerechtshof is gevoerd en daarmee inbegrepen moet worden geacht bij de 8 klagers van wie de klaagschriften zijn beoordeeld in de beslissing van het Gerechtshof van 21 april 2009. Dit is echter niet juist. Op rechtspraak.nl is de uitspraak in geanonimiseerde vorm beschikbaar. Uit die bron kan echter niet worden afgeleid dat genoemde organisatie één van de klagers was, dat blijkt echter wel uit de niet-geanonimiseerde uitspraak die ik zelf in bezit heb. Op diverse internetpagina´s is wel een overzicht te vinden van wie tot de klagers kunnen worden gerekend. Nederland Bekent Kleur heeft wél aangifte gedaan, doch op die aangifte(n?) is nog geen beslissing genomen ter zake al dan niet vervolgen. Lijkt me iets voor een moderator dit onderdeel te ontdoen van feitelijk onjuiste informatie. --Sultana2001 21 feb 2009 09:55 (CET)

sorry voor deze wat latere reactie (kfietste elders): mogelijk is de organisatie Nederland Bekent Kleur géén officiëel rechtspersoon, zoals wel vaker voorkomt bij actiegroepen e.d.. Dan is het verzoekschrift bij het Gerechtshof kennelijk ondertekend door een natuurlijk persoon die "lid" is van Nederland Bekent Kleur. Indien een organisatie zonder rechtspersoonlijkheid zo'n verzoekschrift zou indienen, bestaat de kans dat het niet-ontvankelijk wordt verklaard (kwestie van interpretatie van de tekst van art. 12 Sv). -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 7 mrt 2009 09:48 (CET)

deze reactie ontving ik inmiddels van Nederland Bekent Kleur (opm.: ja, als het een stichting is, is het dus inderdaad wèl een rechtspersoon):

"De stichting Nederland Bekent Kleur is wel een rechtspersoon. De stichting deed inderdaad aangifte tegen 78 uitingen van Wilders en andere PVV-ers. Daaronder ook de 7 uitingen die het Hof beoordeelde. Maar de stichting was formeel geen partij in de artikel 12 procedure omdat de aangifte tegen de rest van 78 PVV-uitingen nog in behandeling is bij het OM."

-- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 9 mrt 2009 10:14 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 2 externe link(s) gewijzigd op Fitna (film). Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20100914091848/http://www.endandit.nl/regionaal/2008/03/29/autos-branden-goed-culemborg toegevoegd aan http://www.endandit.nl/regionaal/2008/03/29/autos-branden-goed-culemborg
• sjabloon {{Dode link}} toegevoegd aan --http://www.nctb.nl/Images/09092008%20samenvatting%20DTN_tcm91-130863.pdf--%3ESamenvatting
• Archief https://web.archive.org/web/20080302002303/http://www.fitnathemovie.com/ toegevoegd aan http://www.fitnathemovie.com/

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 5 sep 2017 18:20 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Fitna (film). Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20131019141145/http://www.metronieuws.nl/nieuws/tsjechische-partij-wil-wilders-film-tonen/dYBhcx!n117880/ toegevoegd aan http://www.metronieuws.nl/nieuws/tsjechische-partij-wil-wilders-film-tonen/dYBhcx!n117880/

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 8 okt 2017 23:52 (CEST)

Probleem met het archiveren van links in het artikel

Hallo. Tijdens het archiefproces heeft het archief fouten gevonden voor een of meer sites die ik voor archivering heb ingediend. Hieronder heb ik de links opgenomen die een fout blijkt te bezitten met het volgende foutbericht.

• https://www.volkskrant.nl/televisie/geen-enkele-omroep-wil-film-wilders-uitzenden~a888615/ met fout
• https://www.ad.nl/ad/nl/1039/Utrecht/article/detail/2166676/2008/03/28/Auto-rsquo-s-in-brand-bij-rellen-om-Fitna.dhtml met fout
• https://www.volkskrant.nl/binnenland/verhagen-schrijft-opiniestuk-in-arabische-krant~a886906/ met fout

Dit is de enige melding met betrekking tot deze links, en er wordt geen verdere poging genomen om de links te archiveren.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 19 apr 2024 23:43 (CEST)