Overleg:Frits Brink

Opmerking

actieve betrokkenheid blijkt niet uit bronvermelding. Bihdrage herplaatsen indien aantoonbare bron vermeld.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Waakhond (overleg · bijdragen)

Onzin, Frits Brink was leider van de staf groep van de rijkspolitie en zijn rol was prominent genoeg om hem als één van de hoofdpersonen Operatiën op te voeren in de documentaire Dutch Approach (uitgezonden op 6, 13, 20 en 27 november 2000) over de gijzelingen. Gouwenaar 5 okt 2008 17:03 (CEST)

relevantie

Er is veel kritiek op de hoge salarissen voor managers in de zorg, en er wordt extra kritisch gekeken of die duur betaalde krachten inderdaad zo veel meer moeten verdienen als bv de eerste minister van dit land. Zeker als een manager weg moet vanwege een crisis is dit een relevant gegeven. Koosg 10 okt 2008 10:05 (CEST)

Wat is je punt dan, in het artikel wordt dit gegeven (de hoogte van het salaris) vermeld, met een verwijzing naar bron (een artikel in de Volkskrant d.d. 29 augustus 2008). Gouwenaar 10 okt 2008 11:34 (CEST)

Bewerkingsoorlog

In verband met een doorgaande bewerkingsoorlog heb ik dit artikel voor drie dagen beveiligd. Ik roep de bijdragers op om hier te overleggen en tot consensus te komen voordat er betwiste zaken geplaatst/verwijderd gaan worden. Met vriendelijke groet, MoiraMoira _overleg 28 okt 2008 18:49 (CET)

Kaping Wijster

Voor de rol van Brink: zie 1. Kaping Wijster en 2. VPRO. In de 2e aflevering van Dutch Approach over de kaping in Wijster wordt wel degelijk de rol van Brink bij deze kaping genoemd. Dat is niet alleen een naam in de aftiteling: hij is één van de hoofdpersonen in deze aflevering.Gouwenaar 28 okt 2008 18:56 (CET)

De hoofdpersonen in deze aflevering zijn:
Haags crisiscentrum
Mr. A.A.M. van Agt, minister van Justitie; W.F.K.J.F. Frackers, hoofd Politie, ministerie van Justitie; Drs. J. Kapsenberg, hoofd afd. Molukkers, CRM; Mr. M. van der Stoel, minister van Buitenlandse Zaken
Beleidscentrum
Mr.T. Faber-de Heer, voorlichter ministerie van Justitie; Mr. R.A. Gonsalves, landelijk terreurofficier; Mr. A.P. Schilthuis, commissaris van de Koningin Drenthe; J.A.H. Stokreef, coördinator BBE's
Molukse actievoerders
A. Sahetapy, actievoerder trein Wijster '75
Molukse autoriteiten
Dr. J.J. de Lima, bemiddelaar Wijster; Z. Pessireron, bemiddelaar Wijster; E.F. Souhuwat-Tomasoa, lid Moluks Crisiscentrum; J. Soumokil-Taniwel,
bemiddelaar '75 en '77
Gegijzelden
Drs. W.J. Bulter, broer gijzelaar Wijster; H. Prins, gijzelaar Wijster; K.F. Wielenga, gijzelaar Wijster
Operatiën J. Boekelmans, precisieschutter BBE; B.C. Bouman, precisieschutter BBE; F. Brink, leider stafgroep; G. Huijsse, rechercheur LBT en onderhandelaar '75; K.J.H.H. Sietsma, hoofdinspecteur Politie Amsterdam; A. de Vries, wachtmeester Rijkspolitie Beilen
Overigen
Mr. H.W.J. Droesen, advocaat RMS; J. Stappenbeld, fotograaf

Gouwenaar 28 okt 2008 19:00 (CET)

Tot slot de bijdragen van Waakhond zijn op dit punt niet erg consistent, om het wat eufemistisch uit te drukken. Op mijn overlegpagina (zie: hier), beweert hij, dat de term Dutch Approach, mede door Brink zou zijn ontstaan. Hoe valt dat te rijmen, als hij geen rol zou hebben gespeeld bij de kaping in Wijster, waar deze term zijn ontstaan aan heeft te danken? Gouwenaar 28 okt 2008 19:09 (CET)

Nog een andere bron met betrekking tot de rol van Brink bij de kaping is Wijster is te vinden op het portal beeld en geluid van het Nederlands Instituut voor beeld en geluid [1] Hierin wordt Brink ook weer nadrukkelijk genoemd als leider van de stafgroep bij de kaping in Wijster, die geïnterviewd is in de documentaire. Het betreft hier wel degelijk - gelet op de jaaraanduiding - op zijn activiteiten voor 1977. Gouwenaar 29 okt 2008 13:40 (CET)

Nu dus blijkt dat ook in de archieven van een gerenommeerd instituut als het Nederlands Instituut voor Beeld en Geluid, de rol van Brink bij de kaping van Wijster in 1975 vermeld staat, dan staat wmb onomstotelijk vast, dat Brink niet alleen in 1977, maar ook in 1975 actief betrokken was als leider van de stafgroep bij het oplossen van deze gijzeling. Gouwenaar 29 okt 2008 13:57 (CET)

Gouwenaar,

Wij komen er niet uit. Die opmerking over Beeld en Geluid is ook weer helemaal niets als ik eerlijk ben. Ook hier pak je weer een detail maar er is geen bewegend beeld te zien. Duidelijk wordt gezegd: acties tussen 1970-1978. Lees nou eerst de boeken eens en niet alleen de inhoudsopgave. Dat ik mbt Dutch Approach niet consistent ben is ook onzin. De term is niet plotseling op een vaste datum ontstaan maar omvat een tijdsbeeld ontstaan in een langere periode tussen 1970-1978 mbt de acties. En ja, daar had Brink een rol. Wil je het oplossen of wil je alleen maar je gelijk halen? Waakhond 29 okt 2008 22:23 (CET)

Neen, deze aflevering in Beeld en Geluid Dutch approach: Nederland en de Molukse acties Episode 2: De daad bij het woord van 13 november 2000 gaat uitsluitend en alleen over de kaping van Wijster, niet over de zaken van 1977.

Aan bod komen oa het ongeloof en de verbijstering bij de eerste berichtgeving van de treinkaping bij Wijster, de manier waarop de regering reageerde, het draaiboek, het inrichten van een crisiscentrum, de manier waarop er op de eisen van de kapers werd ingegaan en welke gevolgen dat had, de frustraties die bij de kapers ontstonden, de afwegingen en inschattingen van het crisisteam, de div. executies van de gijzelaars en de impact hiervan, de gelijktijdige bezetting van het Indonesische consulaat in Amsterdam, de onderhandelingen en onderhandelaars en de ommekeer in de kaping die uiteindelijk tot overgave van de kapers leidde. INTERVIEWS hierover met: ...... F. Brink, leider stafgroep.........

En dit is de beschrijving van de feitelijke inhoud van de aflevering waarin Brink een rol speelt (het betreft uitsluitend fragmenten die te maken hebben met de gebeurtenissen in 1975!):

ARCHIEFMATERIAAL: door het gehele programma heen div. van de treinkaping bij Wijster op 2 december 1975; (zw/w) div. van reconstructie van de treinkaping bij Wijster door de Technische Recherche (1976); (zw/w) oefening Molukse jongeren; Frits Bom toont int. van bus die door de kapers geëist werd; ext. en int. gemeentehuis Beilen tijdens de kaping; div. van het perscentrum; fotografen in de buurt van de gekaapte trein; oefening mariniers in Ommen (dec. 1975); slachtoffers die worden weggedragen bij de gekaapte trein; Willibrord Frequin verslaat de actie van de Molukkers in Amsterdam; div. van de bezetting van het Indonesisch consulaat in Amsterdam (dec. 1975); dhr. De Lima en mevr. Soumokil in hun rol als onderhandelaars bij de treinkaping; vrijlating van kinderen bij de gijzeling van het consulaat in Amsterdam; overgave van de kapers.

Dat is nou net deze aflevering waar de rol van Brink wordt genoemd. En dat is geen aftiteling voor de goede orde, maar een lijst met geïnterviewden over hun rol bij de kaping in Wijster. Maar ja, voor jou is geen enkele bron genoeg, behalve je eigen bron, die ik nog zal natrekken, want dat was de afspraak.

Overigens begon je met elke betrokkenheid van Brink bij de kapingen te verwijderen, zie: hier. Wij zijn dus wel iets verder gekomen, want inmiddels heb je zijn betrokkenheid in 1977 erkend c.q. moeten erkennen. Dat heeft veel duw en trekwerk gekost, maar het was in ieder geval een eerste stap. Persoonlijk zal het mij verder een zorg zijn wat Brink wel of niet gedaan heeft. Maar een bewerker op Wikipedia die uitsluitend geobserdeerd is door één persoon (zie: Speciaal:Bijdragen/Waakhond), dient kritisch gevolgd te worden. Al is het alleen maar om er voor te zorgen dat er recht gedaan wordt aan persoonsbeschrijvingen en er niet onnodig personen worden beschadigd. In je reactie naar Eve gaf je aan dat je positieve feiten hebt aangeleverd m.b.t. Brink. Zou ik mogen weten welke? Want ze zijn mij niet opgevallen. Nog een andere vraag: hoe weet jij dat de Stentor zich in zijn berichtgeving baseert op Wikipedia? Hoe weet je trouwens het artikel door een journaliste is geschreven? Soms kan een al te grote betrokkenheid bij een onderwerp, wel eens ten koste gaan van de noodzakelijke distantie. Gouwenaar 29 okt 2008 23:02 (CET)

Conclusie: Ik heb indertijd de afleveringen van Dokwerk gezien en weet dus al vanaf het begin van deze discussie, dat je er naast zit. Ik zou dus heel gemakkelijk kunnen verwijzen naar deze uitzending van 13 november 2000 als feitelijke bron. Maar het is bovenal plezierig, dat de gevonden bronnen op internet dat ook bevestigen en dus in die zin ondersteunend zijn. Want waarom zou de VPRO Brink wel noemen als belangrijke hoofdrolspeler in Episode 2, die uitsluitend over Wijster gaat? Brink wordt overigens niet opgevoerd in Episode 3 o.a. over de Punt. [2] Merkwaardig nietwaar? Waarom zou Brink volgens de gegevens van Beeld en Geluid wel geïnterviewd worden in Episode 2, die nogmaals uitsluitend over Wijster gaat, [3] en niet in de volgende aflevering over de Punt? [4] Voor mij stond al vanaf het begin vast - gelet op deze uitzendingen van Dokwerk - dat Brink betrokken is geweest bij de kaping in Wijster. Ik was er niet geheel zeker van zijn betrokkenheid bij de Punt. Maar goed, die bron probeer ik nog na te trekken. Gouwenaar 30 okt 2008 07:27 (CET)

Gouwenaar,

Fijn dat je nu erkent dat je niet zeker was van de betrokkenheid bij De Punt, fijn dat je dit inmiddels ook niet meer aanneemt als een feit maar het gaat onderzoeken. Ik concludeer dat mijn verwijdering van de betrokkenheid deels terecht is geweest. De Punt is kennelijk onzeker, Bovensmilde komen we op terug. Hoe dan ook staat de betrokkenheid, en zeker voorafgegaan door het woord ACTIEF niet vast bij ALLE acties zoals dus bijvoorbeeld De Punt. (jouw conclusie). Hangende jouw onderzoek zou dus minimaal de als feit gepubliceerde betrokkenheid bij De Punt verwijderd moeten worden. Verder is het dan nog punt van discussie of de betrokkenheid in 1975 dusdanig van belang is eweest dat het noemenswaardig genoeg is om in een persoonsbeschrijving te vermelden. Zijn rol bij de NVRV vind ik veel duidelijker/prominenter en op meer bronnen gebaseerd. Dit is wat ik dus bedoel: niet selectief een persoon verheerlijken maar inderdaad ook niet beschadigen. Gewoon alles noemen op basis van feiten, positief en negatief. Tenslotte geef ik je en link naar een onderzoek. Uit dat onderzoek over de coordinatie van beleidscentrum etc wordt Brink niet als prominent naar voren gebracht. Volgens mij wordt hij zelfs totaal niet genoemd. Veel leesplezier en graag een aanvulling hoe de ACTIEVE betrokkenheid er uit heeft gezien. Hoe waar wat en welke gevolgen en waarom relevant? http://64.233.183.104/search?q=cache:8J0H1BZ5LcgJ:igitur-archive.library.uu.nl/student-theses/2006-1109-200520/Scriptie%2520Niels%2520van%2520der%2520Lee.doc+beleidscentrum+wijster&hl=nl&ct=clnk&cd=7 groetWaakhond 30 okt 2008 10:26 (CET)

Deze scriptie gaat in het geheel niet over de operationele kant van het handelen door polititiefunctionarissen, maar behandelt het overheidsbeleid, waarbij ook de rol van de per actie ingerichte beleidscentra aan de orde komen. De taken in Drenthe waren zo verdeeld, dat Bergsma als districtscommandant participeerde in het beleidscentrum en Brink, als plv. districtscommandant belast was met de operationele leiding bij de gijzelingsacties.Gouwenaar 2 nov 2008 15:27 (CET)

Bronnen

• Arnold Bodde: Dagblad van het Noorden d.d 10 oktober 2008:

Brink maakte in dienst van de rijkspolitie in Assen de treinkapingen bij Wijster (1975) en De Punt (1977) van dichtbij mee

• Mat Ringers:Drentse Courant/Groninger Dagblad d.d. 25 november 2000

Frits Brink leidde operatie van drieduizend man rond de trein in Wijster

Het artikel beschrijft uitgebreid de rol van Brink als plaatsvervangend districtscommandant van de rijkspolitie Drenthe bij de treinkaping in Wijster.

En de sfeer, Grimmig, ronduit beangstigend en bedreigend, vindt Brink. Hij leidde twee jaar later in dezelfde functie de operaties rond de gijzelingsactie in De Punt

en

de kennis die het politieapparaat opdeed bij de gijzelingsactie in Wijster is later van nut geweest bij hernieuwde Molukse acties zoals in De Punt en Bovensmilde. Brink heeft die kennis nog bij een aantal gelegenheden op collega's mogen overdragen, zowel in Nederland als bijvoorbeeld in Engeland

Verder geen commentaar. Gouwenaar 30 okt 2008 12:23 (CET)

Wat bedoel je met verder geen kommentaar? Ik zal jouw bronnen onderzoeken, neem ook even de moeite het materiaal door te nemen wat ik je gelinkt heb. Plaatsvervangend dirstrictschef dus. Is dat niet wat anders dan leider stafgroep? Alleen al de bron 10 oktober is dubieus. De rest bekijk ik nog. Wederom een journalist die wiki als feit neemt. Dat had ik je al uitgelegd toch? Verder reageer je nergens op mijn bron blz 229 boek Moluse acties....Als Brink al die functies had waarom nergens beschreven dan? Die bron lijkt me aannemelijker dan een krantenbericht. Je beantwoordt ook niet waarom Verborgen Moeders niet genoemd mag worden. Daar had Brink aanzienlijk veel meer de regie in handen dan bij de treinkaping maar dit is plots niet relevant? Ik heb je nu 2 directe bronnen gegeven, je hebt ze niet gelezen merk ik ,direkt thuis uit de bieb wilde publiceren, te snel denk ik. waakhond – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Waakhond (overleg · bijdragen)

Samenvattend: de oorspronkelijke en gewraakte tekst over de rol van Brink bij de Molukse kapingen was niet van mij, maar stond er, als je de bewerkingsgeschiedenis naloopt, al vanaf het allereerste begin. Zoals aangegeven verwijderde jij de complete tekst. Dat kon niet juist zijn, want ik kende toevallig de desbetreffende TV-uitzending en wist dus 100% zeker de betrokkenheid van Brink bij de kaping in Wijster. Ik was vrijwel zeker van zijn betrokkenheid bij de kaping in De Punt, maar niet helemaal zeker. Inmiddels is duidelijk dat hij bij beide kapingen nauw betrokken is geweest. Brink was in die tijd plaatsvervangend districtscommandant van de Rijkspolitie Drenthe, en in die hoedanigheid, aldus Mat Ringers benoemd tot hoofd stafgroep, zeg maar operatieleider rond de treinkaping in Wijster. Ik bedenk het niet hoor, ik citeer slechts het artikel ui de Drentsche Courant. Dat er in de jaren na de kaping niet direct openheid van zaken over de operationele gang van zaken werd gegeven lijkt mij zelfs voor een leek wel te begrijpen. Dat je de integriteit van een journalist als Arnoud Bodde in twijfel trekt, komt geheel voor jou rekening. Maar zijn krant beschikt wel over een zeer uitgebreid dossier mbt de Molukse akties in de zeventiger jaren. En die zouden terug moeten vallen op Wikipedia? Lijkt mij eerlijk gezegd vergezocht. En geen commentaar, omdat de bronnen voor zich spreken. Gouwenaar 30 okt 2008 17:22 (CET)

Verplaatst van overlegpagina Gouwenaar

Gouwenaar, mijn bron noemt een zekere Bergsma als districtscommandant tijdens de molukse actie. Hoe verkaar je dat? Het lijkt er op dat Bergsma aan de knoppen zat en niet Brink groetWaakhond 30 okt 2008 17:21 (CET)

Dat is toch glashelder: als Brink plaatsvervangend districtscommandant was, dan was er natuurlijk een districtscommandant. Dat was inderdaad Piet Bergsma (zie: Peter Bootsma in de Molukse Acties, zie: Ralph Barker in Niet hier, maar op een andere plaats). Brink was, zoals aangegeven in het artikel van Ringers als plv. distr. commandant benoemd tot operationeel leider. Er heeft toch niemand beweerd in dit artikel dat Brink districtscommandant was. Er staat in de tekst alleen dat Brink vanuit de rijkspolitie actief betrokken was bij de Molukse acties. Me dunkt als operationeel leider ben je meer dan actief betrokken. Dat blijkt ook zonneklaar in het zeer uitgebreide artikel van Ringers over deze zaak. Gouwenaar 30 okt 2008 19:18 (CET)

Ik kan er nog steeds niet bij. Wel de rol bij een treinkaping noemen terwijl het voldoende zou zijn te melden dat hij werkzaam was bij de politie en niet inhoudelijk voorbeelden van incidenten te noemen. Anderzijds bij zijn andere functies incidenten juist weer niet benoemen. Het artikel is dan ook een successtory en geeft geen evenwichtig beeld van deze bestuurder. Ik stel voor de treinkaping te verwijderen of ook andere acties in andere functies die landelijk roemrucht waren te benoemen. 1, NCRV het ledenverlies en een omstreden documentaire. 2. Philadelphia, het investeren in vastgoed ipv zorg, Netwerkuitzendingen, rapport waarin wanbeheer wordt genoemd. Als je eerst meld hoe groot en geweldig Philadelphia onder zijn leiding was ontkom je er niet aan dat nu blijkt dat er van alles fouts voor zit daar dit ook te benoemen. Het huidige artikel is te rooskleurig voor een inmiddels omstreden bestuurder. Ik hoop dat deze bijdrage ongecensureerd mag blijven en hoop op concensus voor een evenwichtiger beeldWaakhond 15 jan 2009 09:45 (CET)

• Zo'n successtory is het verhaal anders niet. Ook in deze beschrijving eindigt zijn carrière met een debacle, dat niet ongenoemd blijft. Het is maar hoe je het lemma wilt lezen. Maar ik kan me niet voorstellen, dat wie dan ook hier een successtory beschreven ziet.
• Persoonlijk vind ik de schaalvergrotingen in de zorgsector absoluut geen verdienste, eerder zou je kunnen zeggen dat dit soort schaalvergrotingsprocessen problemen, zoals bij Philadelphia in de hand heeft gewerkt (maar dat is mijn persoonlijk opvatting en dus POV).
• De acties rond de treinkapingen stonden er al vanaf het begin en zijn inmiddels door voldoende bronnen ondersteund.
• Het is maar de vraag of het ledenverlies bij een organisatie op het directe persoonlijk conto van een voorzitter geschreven kunnen worden. Als dat zo is dan geldt dat voor bijna iedere omroepvoorzitter en krantenredacteur. Het is bovendien een eigen gevolgtrekking (en daarmee POV) dat het ledenverlies van de NCRV Brink persoonlijk kan worden aangerekend. Bronnen?
• De genoemde documentaire komt voor rekening van de desbetreffende programmamaker. Gaat er iets fout dan is in strikt juridische zin een voorzitter degene, die de organisatie in en buiten rechte vertegenwoordigd. Dit verhaal hoort dan ook niet in een lemma over de persoon Brink, als het al ergens zou passen dan eerder in het lemma over de desbetreffende programmamaker of bij de NCRV. Dat laatste geldt overigens ook voor het ledenverlies. Als het al een encyclopedische waarde heeft, dan hoort het daar thuis.
• Laat er geen misverstand over bestaan, ook ik vind dat Brink de zorgsector grote schade heeft berokkend (honorering, schaalvergroting, onvoldoende aandacht voor de inhoud, falend financiel beleid), maar een encyclopedisch artikel hoort in betrekkelijk neutrale bewoordingen de persoon te schetsen. Wat jij en ik van de persoon zelf vinden doet daarbij in het geheel niet ter zake. Gouwenaar 15 jan 2009 11:33 (CET)

Toch wel mooi Gouwenaar dat je dit allemaal noemt want dat getuigt van een objektiviteit die ik niet meer verwacht had eerlijk gezegd! Waakhond 15 jan 2009 13:06 (CET)

Ik vrees dat de uitzending van Zembla van 15 maart niet mag ontbreken in dit artikel. Zeker niet nu de SP heeft aangekondigd dat men deze topbestuurder wil vervolgen. Wellicht kan Gouwenaar de nieuwe situatie objectief verwoorden? Wellicht handig om de kamervragen van morgen even af te wachten maar als iemand dusdanig in opspraak raakt moet een artikel geactualiseerd worden. Waakhond 16 mrt 2009 15:50 (CET)

Soesterberg

Wijziging ivm ontbreken bron.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Waakhond (overleg · bijdragen) 29 jan 2010 23:40

Beveiligd

Ik heb het lemma een week beveiligd in de versie voordat de omstreden toevoegingen werden gedaan. Graag eerst overleg alvorens een dergelijke tekst, die op het eerste gezicht niet direct E lijkt, te plaatsen. Peter b 15 sep 2010 11:58 (CEST)

Verplaatst van overlegpagina Gouwenaar

Onderstaande tekst verplaatst van Overleg gebruiker:Gouwenaar naar deze overlegpagina. Gouwenaar 15 sep 2010 16:52 (CEST)

Begin verplaatste tekst:

Brink

Beste Gouwenaar, volgende keer even overleggen voor u iets delete? ~Lakeman~ – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door ? (overleg · bijdragen) 14 sep 2010 17:20 Lakeman

Beste Lakeman, dit artikel heeft al een lange voorgeschiedenis. Kortheidshalve verwijs ik naar Wikipedia:Biografieën van levende personen: Biografieën van levende personen dienen met extra zorgvuldigheid en omzichtigheid te worden behandeld. Een artikel kan van invloed zijn op het leven van de beschreven persoon en dat van zijn naasten. Het belang hiervan kan niet worden overschat en heeft gevolgen voor biografische gegevens, in welk artikel deze ook staan.. Zie ook de bijbehorende overlegpagina bij het artikel. Gouwenaar 14 sep 2010 19:45 (CEST)

Beste Gouwenaar, ik heb toch wel bezwaar tegen uw aanpak. Tot 2x toe maakte u mijn bewerking ongedaan. Ik stel voor dat u een onafhankelijk moderator vraagt hoe nu verder. Akkoord? Tot die tijd ben ik bereid mijn bewerking te bevriezen. LakemanLakeman~~

Beste Lakeman, ik krijg een déjà vu gevoel bij deze discussie over het artikel Frits Brink. Eerder heb ik soortgelijke discussies gevoerd met een gebruiker die zich tooide met de gebruikersnaam Waakhond. Op je overlegpagina heb ik aangegeven dat Wikipedia zorgvuldig omgaat met biografieën van levende personen. Het is niet de bedoeling deze encyclopedische artikelen te gebruiken als een soort zwartboek. Een fout waar een organisatie op aangesproken wordt (zoals de NCRV-uitzending) hoort niet zonder meer in een biografie over Brink thuis. Ook met de vermelding van lopende conflicten tussen organisaties (Terlet) moet de nodige voorzichtigheid betracht worden. Deze toevoegingen lijken eerder de zoveelste actie beschadiging Brink op Wikipedia te zijn. Wat betreft je suggestie om een onpartijdige moderator in te schakelen, zo werkt het niet op Wikipedia. Je kunt verder overleg voeren op de overlegpagina van het artikel. Overigens zal ook deze discussie niet onopgemerkt blijven. Een nieuwsgierige vraag: Je bent nieuw op Wikipedia, je eerste en enige bewerkingen betreffen Frits Brink, moeiteloos voegde je informatie toe met een correct vormgegeven bronvermelding. Ben je echt nieuw op Wikipedia? Gouwenaar 15 sep 2010 10:52 (CEST)

Brink

Beste Gouwenaar, ik beschadig niemand. Het zijn feiten die bij iemand in een publieke functie horen. Wij zijn het dus niet eens. Jammer, ik zie geen reden uw visie als bindend te beschouwen. Lakeman 15 sep 2010 11:21 (CEST)Lakeman~~

@beiden:ik het het lemma een week beveiligd, graag overleg bij het lemma zodat iedereen het kan lezen. Vooralsnog zie ik de E-waarde van de toevoegingen niet.Peter b 15 sep 2010 11:59 (CEST)

De E waarde (Encyclopediewaardigheid) lijkt mij evident. Iemand heeft een publieke functie en is daarom noemenswaardig op wiki. Zonder die functie zou Brink geen E waarde hebben. Dus ook zijn handelen is relevant. Bij artiesten noemen wij het hele reportoire. Bij politici noemen wij redenen van aftreden (jack de vries). Ihg Brink noemen wij niet slechts "wachtcommandant rijkspolitie" maar ook zijn inhoudelijke handelen ter plaatse. Maar wij noemen uiteraard niet of hij ooit verkeersboetes uitdeelde. Daar waar een publiek persoon in vele van zijn functies spraakmakend was mag dit echter niet ontbreken. De zaak Terlet is wellicht minder relevant. Echter, de NCRV zaak is dat wel wegens de massale ophef van destijds. In een artikel over Bjorn Borg laten wij ook zijn wimbledon titels niet onbesproken. In de situatie Brink is het alles of niets. Of we laten alles weg over de treinkaping, de onrust bij Philadelphia en zijn salaris, of we gaan alles noemen. Het is aan een E om een neutraal beeld te zetten. "Iemand raakt vaak berokken bij konflikten" is neutraal als er een bron aan hangt. Uiteraard nemen wij geen stelling over de inhoud van een konflikt.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Lakeman (overleg · bijdragen) 15 sep 2010 12:23

Klaarblijkelijk zijn we het er over eens dat Terlet geneuzel is, dat is al weer winst. Wat de NCRV betreft, dat betrof een fout die een programmamaker had gemaakt, Brink speelde daarin geen actieve rol, de vergelijking met De Vries en Björn Borg is daarom misplaatst. Peter b 15 sep 2010 12:30 (CEST)

Dat laatste is ook wat ik eerder heb betoogd. Natuurlijk was Brink bestuurlijk verantwoordelijk voor alle zaken die bij de NCRV speelden. Maar het gaat veel te ver om foute handelingen van programmamakers vervolgens te gaan verwerken in de biografie van de voorzitter van de organisator, die niet de maker van het programma was, maar louter en alleen bestuurlijke verantwoordelijkheid droeg. We gaan toch ook niet alle resultaten (bijvoorbeeld prijzen van programma's en van programmamakers) van de NCRV in die periode op het conto van Brink schrijven.Ik zou overigens deze discussie willen verplaatsten naar de overlegpagina van het desbetreffende artikel. Ik neem aan dat dit akkoord is. Gouwenaar 15 sep 2010 12:36 (CEST)

@Lakeman, je bent niet ingegaan op mijn vraag hierboven of je eerder bijdragen hebt geleverd aan Wikipedia. Er is al eerder een poging gedaan [5] om eenzelfde soort passage in het artikel te plaatsen. Je bent toch niet toevallig een reïncarnatie van Waakhond (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren)? Gouwenaar 15 sep 2010 13:08 (CEST)

@Gouwenaar, ik ben niet zo tevreden over uw suggesties. Zou u het een beetje zakelijk kunnen houden?– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Lakeman (overleg · bijdragen) 15 sep 2010 16:51

Einde verplaatste tekst.

@Lakeman, mijn vraag was strikt zakelijk bedoeld: zijn Waakhond en Lakeman één en dezelfde persoon? Een simpel ja of nee is wmb voldoende. Gouwenaar 15 sep 2010 17:01 (CEST)

Ik heb Waakhond nog nooit gesproken of gezien, als u iets te vereffenen heeft met hem moet u niet bij mij zijn lijkt me. Ik heb even gekeken naar "waakhond" en zie idd een lang dubieus verleden hier. Niet iedereen met een neus en benen heet Jan of Cees. Of Vicky haha. Voldoende antwoord? ~Lakeman~ – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 84.84.94.238 (overleg · bijdragen) 15 sep 2010 17:38

Helaas voor jou was je niet ingelogd toen je bovenstaande bewerking en dat was toevallig hetzelfde ip-adres als dat van Waakhond eerder. Sokpopperij dus. Gouwenaar 15 sep 2010 20:50 (CEST)

Deze bewerking deed Waakhond op 29 november 2009. Die werd gecorrigeerd door gebruiker met het ip-adres 84.84.94.238 op 20 december 2008. Deze gebruiker 84.84.94.238 verklaarde hier dat hij Waakhond (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) was. Toevallig hetzelfde ip-adres dat gebruiker Lakeman in de vorige bewerking gebruikte. Dus wmb was je eerder gegeven antwoord niet voldoende. Gouwenaar 15 sep 2010 21:34 (CEST)

Peter b

Peter b heeft als moderator mijn bijdrage ongedaan gemaakt. Ik wil dit ter discussie stellen. Metname de uitlating "geneuzel" acht ik nodeloos grievend. Ik ben bang voor een blokkade als ik mij te kritisch toon in deze situatie. Wie heeft een advies? Ik stel het op prijs als Peter zijn uitspraak terugneemt

Lakeman

@Gouwenaar, uw vraag was of ik waakhond ben en volkomen terecht stel ik dat ik hem nooit gesproken of gezien heb. Komt u nu met iets vaags van langer dan 2 jaar geleden van een zekere waakhond? Geef mij dan eens een reden waarom die waakhond 2 jaar zou zwijgen? Ben ik een NSBer als mijn vader dat was? Is Lucia de B schuldig omdat statistiek daar op wijst? Is Louwes schuldig in de Deventer Moordzaak? Gouwenaar, heeft u wel werkelijk een feit of construeert u uw eigen bewijs! Bovendien, de veroordeling van waakhond is voorbij, hij heeft zijn straf uitgezeten. Tja, Jan Lafeber, ik zeg Groen en Amsterdam en bij u gaat de bel? In een biografie van een publiek persoon mag het omgaan met publieke middelen en de wijze waarop hij functioneerde niet ontbreken. Ook niet als zijn naaste omgeving, personen die hem beschermen vanuit CDA politieke omgeving, niet ontbreken. Bent u bevriend met Brink beste Gouwenaar? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Lakeman (overleg · bijdragen) 15 sep 2010 23:42

@Lakeman, ik stel slechts vast dat een gebruiker met de gebruikersnaam Waakhond (die overigens tot januari 2010 bijdragen leverde) dat deed met gebruikmaking van hetzelfde ip-adres van zijn computer als de gebruiker met de gebruikersnaam Lakeman nu doet. Niets meer en niets minder. Wat de NSB, Lucia de B en Louwes daarmee te maken hebben ontgaat mij ten enenmale. En neen, Brink is in geen enkel opzicht een vriend van mij, noch politiek, noch persoonlijk. En dat moet maar zo blijven ook.

Voor wat betreft de rol van Brink bij de NCRV, daar is in de discussie met - de vanaf hetzelfde ip-adres als het jouwe werkende - Waakhond al uitvoerig antwoord op gegegeven, zie hierboven [6]. Het is overigens zeer ongebruikelijk om gebruikers van Wikipedia niet met hun gebruikersnaam aan te spreken. Ik heb overigens nooit geheimzinnig gedaan over mijn identiteit. Gouwenaar 16 sep 2010 21:42 (CEST)

@ Gouwenaar, als iets niet gebruikelijk is betekent het nog niet dat het verboden is. Dat een ip-adres overeen lijkt te komen zegt niets. Er kan hier in het bedrijf wel een grappenmaker zijn die bij zichzelf denkt, laat ik die Lakeman eens een hak zetten. Of iemand denkt bij zichzelf, waarom zou ik Gouwenaar helpen zijn nieuwsgierigheid bevredigen? Maar wat is precies het probleem? Ik heb niemand beledigd, bemoei me nauwelijks met wiki en verniel niets. Geen vandaal dus. Als ik een vandaal zou zijn dan zou ik dat echt wel grootser en slimmer doen. Wat wel een feit is beste Gouwenaar, is dat uw stijl mij niet aanspreekt. Iets wat u niet bevalt schrapt u zonder overleg. U gedraagt zich zo als "boven de partijen staande". Daar ga ik niet mee akkoord. Ik hoef uw visies niet te delen, telkenmale verwijdert u alles wat ik schrijf. Daarmee zou u wel eens de vandaal kunnen zijn en niet ik. Ik verzoek u dan ook daar nu mee te stoppen. Als tegenprestatie verlaat ik wiki, simpelweg omdat u zich autoritair en alleswetend gedraagt en via moderatoren probeert mij te blokkeren. Succes verder. Ik zal niet meer bewerken op Brink. ~~Lakeman~~ – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Lakeman (overleg · bijdragen) 16 sep 2010 22:13

Die grappenmaker moet dan over bovennatuurlijke gaven hebben beschikt om al ruim voor jij hier actief werd jouw ip-adres te gaan gebruiken met het oogmerk om je in 2010 een hak te gaan zetten. Overigens is over deze zaak uitentreuren overleg gevoerd met Waakhond c.s. niet alleen op deze overlegpagina, maar ook bijvoorbeeld ook hier [7] en zijdelings ook hier. Het is kortom een gotspe om hier te klagen over te weinig overleg. Gouwenaar 16 sep 2010 22:33 (CEST)

@Gouwenaar, iets overleggen is iets anders dan stelslmatig aan een eigen standpunt vasthouden. Het telkens ongedaan maken lijkt meer op een bewerkingsoorlog tussen 2 personen. Daar bent u mede schuldig aan. Maar laten we een casus nemen om te bezien of wij elkaar toch nog kunnen vinden. Ik las het artikel over voetballer Kluivert. Daar staan diverse zaken in die niet over voetbal gaan. Bijvoorbeeld zelfs de naam van een vermeend slachtoffer! Persoonlijk vind ik dat vele malen verder gaan dan wat er over Brink gemeld wordt. Te ver zelfs. Wat is uw visie? m vr groet ~~Lakeman~~

De gewraakte toevoegingen aan het lemma Frits Brink door je alter ego Waakhond zijn door meerdere collega's verwijderd. Voor zijn bewerkingen heeft hij meerdere waarschuwingen ontvangen en is daarvoor tweemaal geblokkeerd geweest. Hierboven karakteriseerde je de handelswijze van Waakhond (niet zonder zelfinzicht?) als een dubieus verleden hier. Je moet dan ook niet gek opkijken dat bijdragen die lijken op die van Waakhond, die ruiken naar die van Waakhond, die van hetzelfde adres komen als dat van Waakhond ook op dezelfde manier behandeld worden als die van Waakhond. Discussies over wat er al dan niet in het lemma Patrick Kluivert moet staan dienen hier te worden gevoerd. Gouwenaar 17 sep 2010 13:02 (CEST)

Hallo Lakeman, je schrijft hierboven "Ik hoef uw visies niet te delen, telkenmale verwijdert u alles wat ik schrijf. Daarmee zou u wel eens de vandaal kunnen zijn en niet ik." Binnen de Nederlandstalige Wikipedia kennen we de pagina Wikipedia:Vandalisme. Daar staat onder punt 7 als vorm van vandalisme

het stug doorgaan met wijzigen na herhaalde aanmaning door meerdere Wikipedianen het wijzigen te staken

Gebruiker Waakhond, die hetzelfde IP adres gebruikte als u, heeft herhaaldelijk informatie aan het artikel over Frits Brink toegevoegd die door meerdere andere gebruikers verwijderd is. Hij is, zoals Gouwenaar al aangaf, destijds daarop ook herhaaldelijk aangesproken en wel door meerdere personen (zie o.a. diens overlegpagina) en is daar uiteindelijk ook voor geblokkeerd. Nu probeert u vanaf datzelfde IP adres soortgelijke teksten in het artikel te krijgen die door Gouwenaar en Peter b weer verwijderd zijn en ook na aandringen daarmee te stoppen ging u gewoon door. Gezien de hier geldende definitie voor vandalisme lijkt het dat Gouwenaar juist niet de vandaal is en ik roep u hierbij dringend op dergelijke teksten niet meer aan het artikel toe te voegen zodat we u niet voor vandalisme hoeven te blokkeren. - Robotje 17 sep 2010 17:08 (CEST)

Vandalisme

Robotje, het is evident dat iedereen maag bijdragen aan wiki. Uiteraard binnen de daarvoor geldende spelregels. Dat is precies wat ik deed. Ik heb bijgedragen aan artikelen over Chadli,Kluivert,De Vries en Brink. Ik ben niet geblokkeerd en dat lijkt mij terecht. Dan over vandalisme. Zelden of nooit heb ik een bijdrage van Gouwenaar ongedaan gemaakt. Andersom heeft deze gebruiker in vrijwel alle gevallen mijn bijdrage verwijderd. Ik ben van mening dat mijn bijdrage relevant is voor de biografie van het lemma. Zo zal in een biografie over politiechef Meijboom ook zijn vorige functie en de reden van zijn vertrek niet kunnen ontbreken. Dan over mijn "bejegening". Ik heb dit korrekt en zonder krachttermen gedaan. Dit terwijl mijn bijdrage als geneuzel en vandalisme is omschreven. Inmiddels verloopt de beveiliging van het lemma spoedig. Ik neem mij voor mijn wijziging opnieuw in te brengen. Indien u stelt dat ik dan geblokkeerd ga worden verneem ik graag de inhoudelijke reden. ~~Lakeman~~

bovenstaande edit is verplaatst vanaf Overleg Robotje

Hoi Lakeman, je stelt hierboven "Ik ben niet geblokkeerd en dat lijkt mij terecht." en daarvoor stelde je "iedereen maag bijdragen aan wiki. Uiteraard binnen de daarvoor geldende spelregels. Dat is precies wat ik deed. " In je recente edits van het artikel over Brink schreef je tot drie keer toe:

Brink werd als voorzitter gedwongen een uitzending van het programma "Verborgen Moeders" over vermeende incest binnen een familie van een dominee te rectificeren

met daarbij een voetnoot waaruit helemaal niet blijkt dat Brink gedwongen werd tot rectificeren. Bovendien is het maar zeer de vraag of elke keer als een organisatie een rechtszaak verliest dat ook relevant is voor het biografisch artikel over de voorzitter/directeur/etc. In dit geval lijkt me dat niet. Je edits werden dan ook alle 3 teruggedraaid door twee verschillende gebruikers en bovendien hebben die en andere gebruikers bij je erop aangedrongen te stoppen met dergelijke edits, zeker zonder voorafgaand overleg. Zoals ik je er al eerder op wees [8], staat op de pagina Wikipedia:Vandalisme onder punt 7 als vorm van vandalisme

het stug doorgaan met wijzigen na herhaalde aanmaning door meerdere Wikipedianen het wijzigen te staken

en riep je toen dringend op dergelijke teksten niet meer aan het artikel toe te voegen om een blokkade te voorkomen. En die oproep herhaal ik bij deze nog maar eens. Dat het artikel nu beveiligd is, komt door jouw herhaalde edits. Je bovenstaand dreigement daarmee door te gaan nadat de beveiliging opgeheven is, zal onvermijdelijk leiden tot blokkades zoals dat destijds ook bij gebruiker Waakhond gebeurde. Dat jullie gebruikmaken van hetzelfde IP adres werkt daarbij sterk in je nadeel.

Ten slotte schreef je nog "Zelden of nooit heb ik een bijdrage van Gouwenaar ongedaan gemaakt. Andersom heeft deze gebruiker in vrijwel alle gevallen mijn bijdrage verwijderd." Als ik het goed zie heeft hij van al je ca. 30 edits er maar twee edits (beide in het artikel over Brink) teruggedraaid zo je wilt verwijderd. Stellen dat hij vrijwel alle bijdragen van je verwijderd zou hebben is echt onzinnig. - Robotje 20 sep 2010 15:35 (CEST)

Robotje, er staat nog minstens 1 aantoonbare onwaarheid in het artikel van Brink. Ik overweeg sterk deze na vrijgave te herstellen. Ik kan mij niet voorstellen dat mij dit een blokkade oplevert. Het betreft zijn rol als voorzitter Business Veenendaal. Hij heeft inmiddels een opvolger. Verder zal er vanaf dit ip adres niets meer vermeld worden over de NCRV periode. ~~Lakeman~~

Graag overleg

Onlangs werd bekend dat er een geheim gehouden rapport bestaat over de treinkaping in 1977. Dit werd blijkbaar opgesteld door Hirsch Ballin. Nu wilde ik dit graag verwerken in het artikel maar dit werd teruggedraaid. Ik vind dat de link wel relevant is. Het gaat om 2 personen die duidelijk een link met elkaar hebben en het is relevant voor een belangrijke gebeurtenis in de geschiedenis. Vergelijkbaar met de discussie over de voorganger van Brink als Burgemeester van Stadskanaal. Daar wordt de link wel gelegd om bovenstaande reden. Wat is er nu anders?--Waakhond (overleg) 7 dec 2013 14:19 (CET)

Paul B, was jouw reactie serieus? Ik heb met dank aan Gouwenaar een aantal bronnen waar een actieve betrokkenheid uit spreekt. Zelf ben ik daar nooit overtuigd van geweest. In die zin dat het mij onhelder bleef welke verantwoordelijkheid, taken en uitvoer onder zijn verantwoordelijkheid vielen. Volgens de bronnen van Gouwenaar iemand die de operatie van 3000 leidde. Dus ook bij de bevrijdingsactie betrokken? En hoe dan wel? En bij de nasleep? Kortom, de actieve betrokkenheid moet er uit of nader omschreven om suggestie te voorkomen.Waakhond (overleg) 7 dec 2013 23:48 (CET)

Beide zaken hebben totaal niets met elkaar te maken. En Waakhond kan dat weten, want hierover is in 2008 al uitgebreid gediscussieerd. De betrokkenheid van Brink bij de gijzelingsacties vanuit zijn functie bij de rijkspolitie Drenthe stond al vanaf de allereerste versie (geschreven begin 2007 door Hardsharky in het artikel). Toen Waakhond in 2008 deze vermelding in twijfel trok heb ik, mede op verzoek van Eve (zie hier) nog eens uitvoerig onderzoek gedaan. In alle door mij geraadpleegde bronnen werd dit gegeven bevestigd. Onafhankelijk van elkaar werd dat door meerdere bronnen op diverse momenten aangegeven. Het merkwaardige is dat Waakhond al in 2008 zelf opmerkte over Brink "Wat wel vast staat is zijn betrokkenheid in 1977". De beëindiging van de gijzelingsactie was overigens geen zaak van de rijkspolitie, maar van de BBE, een legeronderdeel. Van een betrokkenheid van Brink hierbij is mij niets gebleken. Een opname van dit geheime rapport in een artikel over Brink is alleen zinvol als aangetoond kan worden, dat de rol van Brink onderdeel vormt van deze rapportage. Gouwenaar (overleg) 8 dec 2013 10:02 (CET)

Gouwenaar stelt dat de beëindiging van de gijzeling geen taak was van de rijkspolitie maar van de BBE. Een legeronderdeel. Is het beeld dan volledig zoals op wiki zou moeten? Nee. Want was het niet zo dat ook rijkspolitie bewapend was en hebben ook zij geschoten? Er zijn bronnen die dat stellen. De scheidslijn tussen politie en leger was ingewikkeld in die tijd. Dus is de vraag, is er voorkennis geweest dat er op dat moment zou worden ingegrepen, door wie en op basis van welke feiten, met welke opdracht. Nu wil Gouwenaar over naar de inhoud van het geheime rapport. Een beetje flauw denk ik. Alleen al het feit dat het geheim is gehouden is van groot belang voor de geschiedenis en dus wiki. En mogelijk dus ook voor de leidinggevenden uit die tijd. Dus mogelijk ook voor deze biografie vanwege de door u aangetoonde nauwe rol van de man. Het is een voortzetting uit uw eigen redenering Gouwenaar dat de man een forse rol had. Kunt u mijn vragen uit de tekst halen of moet ik ze nog even ordenen voor u? Waakhond (overleg) 8 dec 2013 11:15 (CET)

Men kan natuurlijk van alles vermoeden, maar zijn er relevante en betrouwbare bronnen die Brink in verband brengen met dit "geheime rapport"? Zijn er ook relevante en betrouwbare bronnen die Brink in verband brengen met vuurwapengebruik door de Rijkspolitie bij de gijzeling? Alleen indien het antwoord op die vragen "ja" is, dan kan er in het artikel, met verwijzing naar die bronnen, iets over vermeld worden lijkt me. Spraakverwarring (overleg) 8 dec 2013 11:20 (CET)

Spraakverwarring doet een realistisch voorstel. Hij stelt: "zijn er betrouwbare bronnen die de rijkspolitie in verband brengen met het vuurwapengebruik bij de gijzeling" het geheime onderzoek kennen we inhoudelijk niet dus akkoord, dat blijft schemerig. Maar stel er is een bron die beweert dat ook de rijkspolitie heeft geschoten, wat doen we dan?--Waakhond (overleg) 8 dec 2013 11:42 (CET)

In dat geval, en alleen ook als Brink met zoveel worden als betrokkene wordt genoemd in die bron, ja dan zou vermelding ervan in dit lemma kunnen. Overigens stelde ik dat er sprake moet zijn van een rol van Brink en niet van de Rijkspolitie in het algemeen. Spraakverwarring (overleg) 8 dec 2013 11:45 (CET)

Ja maar dat ben ik niet helemaal met u eens. Het staat inmiddels door de inspanningen van Gouwenaar voldoende vast dat Brink de leiding had bij de rijkspolitie toch? Leider van de operatie met 3000 man etc. Maar ook de interviews waarin hij zelf nauwe betrokkenheid noemt. Dus daar waar staat rijkspolitie in deze situatie is reeds voldoende aangetoond wie de leiding had. Dus een bron waarin de rol van de rijkspolitie wordt aangetoond lijkt me in dat geval voldoendeWaakhond (overleg) 8 dec 2013 12:00 (CET)

Maar zou het dan niet meer voor de hand liggen om acties van de rijkspolitie bij de kaping in het lemma over die kaping te beschrijven? Als Brink bijvoorbeeld direct opdracht zou hebben gegeven tot schieten door de Rijkspolitie (als dat al gebeurd is, een relevante en betrouwbare bron daarvoor ontbreekt vooralsnog), dan kan het hier uiteraard wel vermeld worden. Sowieso is er m.i. iets mis met de balans in dit artikel. Brink was maar liefst 17 jaar lang burgemeester, dat wordt in welgeteld twee zinnen beschreven. De functie bij Philadelphia Zorg (die hij 7 jaar bekleedde) beslaat zowat de helft van het artikel maar gaat meer in algemene zin over de situatie Philadelphia Zorg dan specifiek over de rol van Brink daarbij. Spraakverwarring (overleg) 8 dec 2013 12:08 (CET)

Ik ben het er mee eens dat er een disbalans in het hele lemma zit. Philadelphia was wel spraakmakend en van maatschappelijk belang. Maar de periode bij de NCRV was ook boeiend. Net als de rol bij de basketbalbond of de rol in Stadskanaal. Het artikel kan vele male vollediger. Het gaat mij er om dat een biografie een soort van rode draad geeft over hoe iemand als mens en publiek figuur herkenbaar wordt neergezet. Daar zit een helder patroon in. Wellicht zou er een kopje bij kunnen. Brink in de media.--Waakhond (overleg) 8 dec 2013 12:41 (CET)

Waakhond begint deze discussie zelf met het willen vermelden in dit artikel van het door Hirsch Ballin in 1977 geheim gehouden rapport over de treinkaping. Ik reageer slechts op dat voorstel. En wat mij betreft kan dat niet zolang er geen betrouwbare en verifieerbare bronnen zijn, die de persoon van Brink in verband kunnen brengen met dit rapport. Ik deel op dit punt volledig de opvattingen van Spraakverwarring. Voor het overige doet Waakhond er goed aan om niet alleen kennis te nemen van o.a. deze passage uit geen origineel onderzoek maar ook van de regels mbt biografieën van levende personen, geldende richtlijnen voor biografische artikelen op Wikipedia. Gouwenaar (overleg) 8 dec 2013 13:25 (CET)

Gouwenaar, ik ben op de hoogte van de richtlijnen. Bovendien nam ik al enige afstand mbt het geheime rapport. Mijn overige vragen bent u niet op ingegaan. Voor Spraakverwarring het volgende: er zijn genoeg bronnen dat de rijkspolitie met schutters aanwezig was bij de school in Bovensmilde. Dus zij hadden een rol in een aanvalsplan lijkt me dan. Was dit bij De Punt anders? De vraag die relevant is lijkt mij of dit een actie onder regie van Defensie was of een nauwe samenwerking met Justitie. Het laatste lijkt mij. Is er na het schieten rijkspolitie in de trein geweest? Is men betrokken bij de nasleep en het onderzoek? Ja zie Bergsma. Was er voorkennis bij de rijkspolitie over de opdracht tijdens het ingrijpen? Als een prominent publiek figuur nauw betrokken was bij een historische gebeurtenis dan kan het niet om daar te vaag over te zijn. Waakhond (overleg) 8 dec 2013 14:09 (CET)

Ik begrijp eigenlijk niet zo goed waar u heen wilt. Dat er Rijkspolitie aanwezig was en dat Brink daarbij een rol speelde staat niet ter discussie en staat ook al zo in het lemma. Dat de Rijkspolitie bewapend was is ook al geen nieuws, in Nederland is al sinds jaar en dag elke agent bewapend. Het zou wel relevant zijn als er door de Rijkspolitie geschoten zou zijn en ook nog in opdracht van Brink (wat u in eerdere overlegbijdrages hier lijkt te suggereren), maar daar zijn geen verifieerbare bronnen voor en dus levert het geen tekst op voor het lemma. Spraakverwarring (overleg) 8 dec 2013 14:15 (CET)

Laten we stap voor stap aanpakken. 1/Wie had de operationele leiding bij de rijkspolitie in deze situatie? 2/ Zijn er door rijkspolitie schoten gelost? Ik suggereer dus niets, ik zoek juist feiten. Waakhond (overleg) 8 dec 2013 14:35 (CET)

Het begint en eindigt met bronnen die aan de eisen voldoen (verifieerbaar, relevant, gezaghebbend). Speculeren of hypothesen opwerpen lijkt me verder niet zo erg zinvol en het najagen van hersenschimmen al helemaal niet dus daarover ga ik verder niet in discussie, dat lijkt me zonde van de tijd. Maar het staat u uiteraard vrij om goede bronnen bij de door u opgeworpen vragen te vinden. Mocht uw speurtocht succesvol blijken, dan kunnen we het vervolgens over de weergave van die met bronnen gestaafde feiten in het lemma hebben. Spraakverwarring (overleg) 8 dec 2013 14:55 (CET)

Ok, Kees Kommer lijkt me gezaghebbend genoeg. Hij stelt vraagtekens of het afgeluisterde materiaal over acute dreiging wel juist was achteraf. Verder stelt hij dat terrorismedreiging onder justitie viel. Dus geen taak van Defensie. Dat wijst in de richting van regie bij justitie. Een politietaak dus die uitbesteed werd. http://www.historien.nl/interview-precisie-schutter-de-punt/ --Waakhond (overleg) 8 dec 2013 15:10 (CET)

Brink wordt in dat hele stuk niet genoemd en bovendien is dat boek een historische roman. Als u Brink in verband wilt brengen met bepaalde gebeurtenissen, dan moeten er bronnen zijn die zijn directe betrokkenheid onomwonden bevestigen en niet slechts speculeren of scenario's schetsen die gebeurd zouden kunnen zijn waarbij de lezer zelf conclusies mag trekken of vervolghypotheses kan opstellen. Een roman met daarop gebaseerd uw eigen hypothese is natuurlijk totaal ongeschikt als bron voor een encyclopedisch artikel. Spraakverwarring (overleg) 8 dec 2013 15:21 (CET)

Dag Waakhond, Spraakverwarring heeft natuurlijk volkomen gelijk. U zoekt feiten en u probeert met het volgen van onbevestigde inductieve redeneringen verbanden te leggen die vooralsnog in geen enkele gezaghebbende en verifieerbare bron worden aangetroffen. Dit is niet de bedoeling. Dit is not done. Dit is een encyclopedische doodzonde. Een encyclopedist gaat namelijk heel anders te werk. Zoiemand beseft dat zijn vermoedens en speculaties en bedenksels over beeldvorming van beeldbepalende figuren of god-weet-wat werkelijk van nul en generlei waarde zijn, zoiemand beseft dat al dat gelul uitsluitend geschikt is om te verwaaien op de wind. De ware encyclopedist raadpleegt eerst en voorafgaand aan het openen van zijn mond gezaghebbende en verifieerbare bronnen en stelt op basis daarvan vervolgens een neutrale en evenwichtige tekst op die informatief is voor een lezer die iets over dat onderwerp weten wil. Uw werkwijze kost handenvol werk aan competente collega's, zij levert niets op dan ergernis en overvolle overlegpagina's, de encyclopedie heeft er geen enkele baat bij, en het wekt sterk de indruk dat we hier met een POV-pusher te maken hebben. Ik wil u met grote klem vragen om deze werkwijze te staken, op te houden met klieren en iets nuttigs te gaan doen. Theobald Tiger (overleg) 8 dec 2013 15:38 (CET)

Een encyclopedie is geen verzameling van de meeste stemmen gelden en wie niet in het pulletje past sluiten we buiten. Als ik feiten lever, bijvoorbeeld dat terreurbestrijding in die tijd een politietaak was, dan past het niet dit te negeren. Ik klier niet en ervaar uw bijdrage als beledigend.--Waakhond (overleg) 8 dec 2013 16:04 (CET)

Nuttige bijdragen aan de encyclopedie levert u in het geheel niet. Heeft u de richtlijnen inmiddels al eens doorgelezen? En de overlegpagina's worden voller en voller. En u probeert wel degelijk met kreupele redeneringen artikelen naar uw hand te zetten en met schijnheilige en gluiperige manoeuvres de smetteloze reputatie van buitengewoon goede collega's te bezoedelen. Nogmaals: ik vraag u met klem daarmee op te houden. Theobald Tiger (overleg) 8 dec 2013 16:17 (CET)

Bron

Heren, kan dit als bron dienen. Het betreft een onderzoek over de rol van de rijkspolite. Ik zie hierin geen bevestiging van "een actieve rol". Daarmee stel ik de stelling van Gouwenaar toch maar weer ter discussie. De actieve betrokkenheid nomineer ik dan ook voor verwijdering. https://openaccess.leidenuniv.nl/bitstream/handle/1887/20176/masterscriptie%20geschiedenis%20definitief%20kevin%20de%20kuyper.pdf?sequence=1Waakhond (overleg) 9 dec 2013 14:43 (CET)

Uit het feit, dat in de een of ander scriptie geen namen van leidinggevende bij deze operatie worden genoemd, meen je te mogen afleiden dat wat diverse andere bronnen aangeven niet juist zo zijn. Merkwaardig, maar zo werkt het hier niet. Degene die iets beweert behoort daarvoor betrouwbare en verifieerbare bronnen te geven en niet andersom. En nog maar even voor de duidelijkheid. Ik ben niet degene die deze bewering heeft gedaan (met grote hardnekkigheid blijf je dat verkondigen, ondanks dat je weet of kunt weten dat dit niet waar is). De aanmaker van dit artikel - Hardsharky - heeft deze bewering begin 2007 gedaan in de allereerste versie van het artikel. Waarom blijf je dit dan verkondigen? Mede op verzoek van een moderator (Eve) heb ik indertijd bronnen onderzocht of beweringen in het artikel correct waren (zie hier ter toelichting). Ik heb toen melding gemaakt dat die bewering over de betrokkenheid van Brink in het artikel ondersteund werd door meerdere bronnen onafhankelijk van elkaar, niet meer en niet minder. In 2008 durfde je zelfs te beweren dat het begrip Dutch Approach, mede door Brink zou zijn ontstaan (zie hier). Kortom je betogen zijn warrig en je blijft mij van dingen betichten, waar ik part nog deel aan heb. Gouwenaar (overleg) 9 dec 2013 15:59 (CET)

@Waakhond, om te beginnen is je stelling "Het betreft een onderzoek over de rol van de rijkspolite." het zoveelste bewijs dat je of niet goed kunt lezen dan wel de boel bewust belazert. Welke het is weet ik niet, maar laten we het voorlopig maar op het eerste houden. Het ontbreken van diens naam in die scriptie is natuurlijk helemaal geen bewijs dat Brink niet actief betrokken was. Ik heb je enkele dagen geleden nog gewezen op Overleg:Frits_Brink#Bronnen waar Gouwenaar al enkele bronnen gaf ter onderbouwing van de stelling dat Brink vanuit zijn functie actief betrokken was bij de operaties rond die kapingen. Ik heb nog wat gezocht en kwam een artikel tegen in het Nieuwsblad van het Noorden van 13 december 1997. Daarin staat over Frits Brink:

Hij maakte binnen de rijkspolitie een bliksemcarrière en vestigde de aandacht op zich met een krachtdadige leiding van het coördinatiecentrum dat werd ingericht bij de kapingen in Wijster en De Punt. .. en werd in 1971 benoemd als plaatsvervangend districtscommandant in Assen. In deze functie beleefde hij een dramatisch hoogtepunt in zijn carrière: de gijzeling in 1974 van Wijster en de gijzelingen in 1977 in De Punt en Bovensmilde. Zoals genoemd gaf hij mede leiding aan het uitvoerend coördinatiecentrum. ... Voor inzet in beide kapingen werd Frits Brink later beloond. Hij werd uitverkoren voor een korpschef-opleiding in Engeland ....

Dat is de zoveelste bron waaruit blijkt dat hij als plaatsvervangend districtscommandant actief betrokken was bij de operaties rond de kapingen. - Robotje (overleg) 9 dec 2013 16:25 (CET)

Nee heren. het gaat om de vraag wat hij inhoudelijk bijdroeg in die rol. Was hij in Assen aanwezig als leider van de stafgroep? En welke taken vervulde hij dan? En was dit van dusdanig belang dat het relevany is in zijn bio of het evrloop van de geburtenissen? Als jullie dat kunnen aantonen ben ik akkoord. Nu niet blijven klieren en veschuilen achter een aftiteling of krantenberichtje. Niet steeds kliekjes vormen. Noem me 1 bron wat de taken van de man waren met het bewijs dat hij dat ook deed. Dan is louter afgaan op wat de man zelf zegt in interviews niet wikiwaardig genoeg als bron. Beantwoord de 3 vragen en indien met succes verdwijn ik hier met excuusWaakhond (overleg) 9 dec 2013 16:39 (CET)

Deze heren zaten wel in Assen, de naam Bink staat er niet bij......vreemd toch? Spaarndam wel.

Het beleidscentrum was gevestigd in een oude BBE-bunker.109 Het beleidscentrum bestond uit de assistent van de Commissaris van de Koningin (Boele), twee procureurgeneraals (Van de Weg en Van Binsbergen), de hoofdofficier van Justititie (Muntendam), de burgemeester van Assen (Masman), de locoburgemeester van Assen (Kerkhof), de commandant der Rijkspolitie Assen (Spaanderman), een adviseur (Bergsma) en de burgemeester van Smilde (De Noord).110 Zij werden bijgestaan door drie gedragswetenschappelijke deskundigen die elkaar aflosten.111--Waakhond (overleg) 9 dec 2013 17:06 (CET)

Al in 2008 kwam aan de orde dat Bergsma als districtscommandant participeerde in het beleidscentrum (dat is een bekend en uitgekauwd feit) en dat Brink, als plv. districtscommandant belast was met de operationele leiding bij de gijzelingsacties. Wat Brink exact wel en niet gedaan zou hebben is niet relevant, tenzij het relevante biografische informatie oplevert. Dat kan alleen als je daarvoor betrouwbare en gezaghebbende bronnen levert. Je bijdragen zijn inmiddels dermate absurd, dat geen zinnig mens er meer een touw aan kan vastknopen.

1. Je beweerde dat de term Dutch Approach, mede door Brink zou zijn ontstaan.
2. Om er meteen op te laten volgen dat er van een actieve betrokkenheid van hem geen sprake zou zijn.
3. Je wilde met alle geweld in dit artikel de nota - die door Hirsch Ballin - over de beëindiging van de gijzeling werd achtergehouden in het artikel vermeld zien.
4. Om er meteen op te laten volgen dat er van een actieve betrokkenheid van hem geen sprake was.

Tot dusver heb je alleen je argumenten uit 2008 lopen herhalen. Schrijf eens een goed artikel voor Wikipedia, daar hebben we meer aan dan aan dit "trolachtige geklier". Gouwenaar (overleg) 9 dec 2013 17:34 (CET)

Ga voor de spiegel staan. De man was niet in het beleidscentrum tenzij jij anders aantoont tov mijn bron. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Waakhond (overleg · bijdragen) 9 dec 2013 17:50‎

Waar wordt/werd beweerd dat Brink in het beleidscentrum zat? Neem het krantenartikel over Jaap Veenstra in Nieuwsblad van het Noorden van 2 februari 1991 waar over Veenstra en Brink staat over de kaping bij Wijster en later De Punt:

Gezamenlijk moesten ze 24 uur per etmaal leiding geven aan het coördinatiecentrum, een taak die ze enige jaren later ook bij de gijzeling bij De Punt samen zouden volbrengen. "Nu eens sliep hij een paar uur, dan weer ik ..."

Ook bij het artikel van 13 december 1997 in diezelfde krant waaruit ik hierboven al citeerde is sprake van het coördinatiecentrum bij beide kapingen waar Brink mede leiding gaf. Blijkbaar bestond er naast het beleidscentrum in die bunker in Assen ook een coördinatiecentrum. - Robotje (overleg) 9 dec 2013 18:07 (CET)

Dit spoort met de informatie in de Drentse Courant/Groninger Dagblad d.d. 25 november 2000 waar eveneens gesproken wordt over de gezamenlijk rol van Brink en Veenstra bij beide kapingen. Gouwenaar (overleg) 9 dec 2013 19:16 (CET)

Hoe bizar deze discussie is blijkt uit de volgende bijdrage van Waakhond, en ik citeer "Er is mij geen bron bekend waaruit blijkt dat Brink ook in 1975 betrokken was bij de treinkaping. Dat hij genoemd wordt in de aftiteling is onvoldoende. Wat wel vast staat is zijn betrokkenheid in 1977. Zie pagina 229 van het boek De Molukse acties. Brink legt uit hoe een afluisteractie mislukt. Zodra er een bron is waaruit ook betrokkenheid 1975 vaststaat dan verneem ik dat graag." Einde citaat (zie hier). Vervolgens heb ik, zoals boven al aangegeven, bronnen vergaard waaruit de betrokkenheid van Brink bij de kaping in 1975 bleek. Voor Waakhond stond de betrokkenheid van Brink in 1977 niet ter discussie. Ik begrijp nu dat hij zichzelf en de door hem genoemde bron aan het bestrijden is. Gouwenaar (overleg) 9 dec 2013 19:10 (CET)

Ik kan er onderhand ook geen touw meer aan vast knopen. Aan de ene kant wordt door Waakhond openlijk betwijfeld of Brink überhaupt betrokken was bij beide gijzelingen, aan de andere kant kan de betrokkenheid kennelijk niet uitgebreid genoeg uit de doeken gedaan worden tot speculaties over vuurwapengebruik door de Rijkspolitie aan toe. De zin die nu in het artikel staat, namelijk dat Brink optrad als leider van de stafgroep bij beide gebeurtenissen, lijkt me voldoende. Heel veel meer is daar denk ik niet over te zeggen zonder in allerlei speculaties en hypotheses te verzanden. Spraakverwarring (overleg) 9 dec 2013 19:28 (CET)

Jammer dat Spraakverwarring het niet snapt vanwege de spraakverwarring. Er is geen twijfel dat de man enige betrokkenheid had. Duizenden anderen ook. Het gaat er om of het essentieel genoeg is voor vermelding. Leider stafgroep zegt niets als we niet weten wat die deden. Brink die iets zegt in een interview is geen bron. Dat is een beleving. Brink in een aftiteling zonder bewegend beeld is geen bron. Hooguit een bewijs dat hij in het programma zat. Wiki moet kloppen. Er zijn genoeg mensen die in 1946 verzetsheld werden en daar nu nog mee pronken. Het moet verifieerbaar zijn en aantoonbar relevant. Een krantenknipsel en eigen beweringen zijn dan niet voldoende. Het gaat hier niet om ruzie binnen de padvinderij. Het gaat hier om een historische gebeurtenis waar een publiek figuur kennelijk bij betrokken was. Als patatverkoper, verkeersborden plaatser of veel essentieler tot aansturen van ingrijpen en onderzoek bij de nasleep? Dus betrokkenheid moet relevant zijn. Brink was bij een hoop zaken betrokken die we hier niet noemen en die van veel meer relevantie zijn. Ik noem: Basketbalbond, Pagecentrum, NCRV, Zweefvliegen. Veel meer noemenswaardig dan de treinkaping en met een herkenbaar patroon vol bronnen. Zo zou een biografie moeten worden: een herkenbaar en volledig beeld. De huidige biografie zegt helemaal niets en suggestief. Waakhond (overleg) 10 dec 2013 09:40 (CET)

Heren, ik heb dat artikel gevonden waar die nauwe betrokkenheid dan zou moeten blijken. Een interview februari 1991 met Veenstra en Brink. Twee goede vrienden. "De schele en de bleke" of andersom. Kom op heren, dit is toch geen bron die je serieus kunt nemen? Twee bevriende mannenbroeders die om de beurt sliepen, meer staat er niet" Waakhond (overleg) 10 dec 2013 10:09 (CET)

Dit onderwerp is al lang en breed, al heel lang geleden, en bovendien volstrekt afdoende aan de orde geweest op een manier die bovenstaande bijdrage niet alleen bespottelijk maakt maar ook zeer te kwader trouw doet schijnen. Op 30 oktober 2008 schreef Gouwenaar aan Gebruiker:Eve: "Op 25 november 2000 verscheen er in de Drentse Courant en het Groninger Dagblad een uitgebreid artikel van de hand van Mat Ringers, een gerenommeerd journalist van deze kranten, met als titel: Soms herinner ik me zelfs de geur daar en als ondertitel: Frits Brink leidde operatie van drieduizend man rond de trein in Wijster. Zeer uitgebreid wordt daarin verslag gedaan van de activiteiten van Brink, wiens functie toen plaatsvervangend districtscommandant was van de Rijkspolitie Drenthe, in die hoedanigheid werd hij benoemd tot hoofd stafgroep, zeg maar operatieleider rond de treinkaping in Wijster, aldus Ringers." (Zie Gouwenaars archiefpagina 2008). Bovendien benoemen ook de VPRO en het Nederlands Instituut voor Beeld en Geluid Frits Brink als een hoofdrolspeler. Ik wil Waakhond vragen zich niet meer te bemoeien met dit artikel en het artikel Stichting Philadelphia Zorg, noch in de hoofdnaamruimte, noch op de overlegpagina's, noch ingelogd, noch oningelogd. Theobald Tiger (overleg) 10 dec 2013 10:35 (CET) (latere toevoeging 10 dec 2013 10:47 (CET))

Ik wijs het verzoek af maar ben bereid tot bemiddeling/arbitrage/overleg. Ik weet niet welke schijn Theobald heen wil. Onbehoorlijke suggestie dat ik iets suggereer. Schijn bedriegt, ik herken niets van wat hij zegt. Sterker, Theobald wekt de suggestie dat Brink heel nauw betrokken was, alles zelfs bijna heeft kunnen ruiken. Linke soep dit te suggereren gezien de tragische afloop. Begin maar eens met een link die het interview van Ringers laat zien. Dat Gouwenaar iets voldoende vindt betekent niet dat ik dat ook moet vinden.Waakhond (overleg) 10 dec 2013 10:56 (CET)

Bemiddeling is zinloos (het heeft geen zin te bemiddelen met de vleesgeworden onredelijkheid), een arbitrageverzoek mag je zelf indienen, overleg is volstrekt onmogelijk zoals deze overlegpagina en vele andere ampel illustreren. Datum en titel van de krant zijn genoemd. Je kunt de betreffende editie zelf gaan opzoeken in een bibliotheek, want niet elk document waarop artikelen worden gebaseerd is al digitaal beschikbaar. Theobald Tiger (overleg) 10 dec 2013 11:12 (CET)

En weer neemt Waakhond het niet zo nauw met de waarheid. Brink wordt geïnterviewd als leider van de stafgroep in de uitzending van Dokwerk op 13 november 2000. Waarom zou er een link naar het artikel van Ringers gegeven moeten worden. Iedereen kan de Drents Courant/Groninger Dagblad van 25 november toch raadplegen als hij daar een beetje moeite voor doet. Er is geen enkele reden waarom bronnen alleen digitaal beschikbaar zouden moeten zijn. Dit eindeloze gezeur en getreiter heeft geen enkele zin, maar is imo een bedreiging van de werksfeer en de opbouw van de encyclopedie. Gouwenaar (overleg) 10 dec 2013 11:18 (CET)

Robotje, jij schreef mij onlangs ongeveer "neem nou maar aan dat tenzij je kunt aantonen dat". Ik stelde een betrokkenheid bij de bevrijding en dus de relevantie van een nota. Dus moest ik de betrokkenheid aantonen. Ik kan het dus aantonen en wil de bron wel noemen. In mijn visie is het nu goed om iets toe te voegen over de bevrijdingsacties zelf " Frits Brink was een van de districtscommandanten die bij de bevrijding van de gijzelaars betrokken was"--Waakhond (overleg) 12 dec 2013 11:03 (CET)

De voorgestelde toevoeging is niet alleen onjuist, maar ook overbodig. Brink was toen geen districtscommandant - dat is hij nooit geweest - maar plaatsvervangend districtscommandant. Tijdens de treinkapingen/gijzeling was hij als plv. districtscommandant het hoofd van de stafgroep. Als we dat corrigeren blijft vervolgens de vraag over wat dit voorstel toevoegt aan wat er al in het artikel staat:

"in 1971 begon hij bij de Rijkspolitie in Assen waar hij het in 1974 bracht tot plaatsvervangend districtscommandant. (...)"

"In Assen was hij als leider van de stafgroep actief betrokken bij de treinkaping bij Wijster (1975) en bij de treinkaping bij De Punt en de gelijktijdige gijzeling van een lagere school in Bovensmilde (1977)."

Het staat er toch al? Theobald Tiger (overleg) 12 dec 2013 11:13 (CET)

Waakhond verwijst waarschijnlijk naar deze "bron". Hoeft ie toch niet zo spannend over te doen? Overigens wordt Brink eerder in de betreffende tekst 'plaatsvervangend districtscommandant' genoemd. Maar zie verder Theobald: het staat er toch al? - Paul-MD (overleg) 12 dec 2013 12:23 (CET)

Heren,wat een gedoe. Ik heb tijden vraagtekens gesteld of de betrokkenheid van de man in die periode dusdanig was dat het voldoende noemenswaardig is in deze bio. Ik vond en vind van niet. Gouwenaar bleef er echter op hameren dat er wel degelijk een rol was als leider stafgroep. Alles staat of valt met nauwe betrokkenheid/actieve rol. Ik vind dat de wikigemeenschap een keuze moet maken. Als de rol van belang is geweest moet het in de bio staan, inclusief een link naar de bevrijdingsacties. Die acties zijn nl van historisch belang. Indien zijn rol niet wezenlijk was dan kan het er uit. Nu is het een gekleurde selectie. Kortom. ik wil het artikelen wijzigen zonder dat het weer een editwar wordt. Waakhond (overleg) 12 dec 2013 12:51 (CET)

Ik word een beetje beu van dit warrige gebeuzel. Voor iedereen - met uitzondering van Waakhond notabene - was het al lang duidelijk, dat Brink vanuit zijn functie bij de rijkspolitie nauw betrokken was bij o.a. de treinkaping bij De Punt. Ongetwijfeld zal de rijkspolitie ook ingezet zijn ten tijde van de bevrijdingsactie. Dat lijkt mij niet meer dan vanzelfsprekend, maar hoe en wanneer blijkt niet ui de gegeven bron. Daarmee is ook niet gezegd dat de rijkspolitie ingezet is bij de beschieting van de trein en de daadwerkelijke bevrijding. Zolang niet duidelijk aangetoond kan worden, dat dit het geval is geweest en dat Brink daadwerkelijk gerelateerd kan worden aan de beschietingen, die hebben plaatsgevonden, blijft dit pure speculatie. Dit type redenering - Brink was als leider van de stafgroep betrokken bij de beëindiging van de treinkaping, dus zal hij ook wel wat te maken hebben gehad met de afgevuurde kogelregen - valt onder Synthese van gepubliceerd materiaal. Gouwenaar (overleg) 12 dec 2013 13:13 (CET)

Het wordt nog warriger. Hier voeg je informatie aan het artikel toe, die er al lang en breed in staat, met bronnen en al. Nadat dit werd gecorrigeerd verwijderde je gelijk maar die informatie uit het artikel, zonder ook maar enige toelichting. Dat maakt het er allemaal niet duidelijker op. Gouwenaar (overleg) 12 dec 2013 14:53 (CET)

Onoordeelkundige bewerking?

Ik vind deze bewerking van Gollem onoordeelkundig. Vergis ik mij? Theobald Tiger (overleg) 15 dec 2013 14:06 (CET)

"De overheidsreactie op..." is misschien hypercorrect maar niet fout. Stilistisch mooier is wellicht "het beteugelen van de kaping" o.i.d. Spraakverwarring (overleg) 15 dec 2013 14:13 (CET)

Dat lijkt mij een prima suggestie van Spraakverwarring. Gouwenaar (overleg) 15 dec 2013 14:53 (CET)

Prima. Theobald Tiger (overleg) 15 dec 2013 15:40 (CET)

Ik snap niet wat er onoordeelkundig is of wat er mis is met de bewerking, graag nadere toelichting. Ik vind het voorstel van Spraakverwarring ook prima, als de bewoording "betrokken bij de treinkaping" maar aangepast wordt. Dat kan ik namelijk maar op één wijze lezen: hij was een van de kapers of een helper. Als ik dat zo lees, komt dat vast vaker voor en lijkt het me dus beter de tekst zo aan te passen zodat deze verwarring niet meer op treedt. Gollem (overleg) 15 dec 2013 17:24 (CET)

Aangezien er kennelijk consensus is over mijn tekstvoorstel heb ik dat maar in het lemma gezet. Ik hoop dat daarmee de angel uit dit deel van de discussie is. Spraakverwarring (overleg) 15 dec 2013 18:10 (CET)

Van overlegpagina Gollem

Beste, ik ben aangenaam getroffen door uw deskundige inbreng ter verbetering van het lemma Brink. Het is en zal mij niet lukken het artikel van deze man te verbeteren. Het gaat mij erom dat het beeld klopt. Of de man was een onbeduidend figuur met een bijrolletje zoals duizenden anderen. Of hij was medebepalend. In situatie 1 kan zijn bijdrage dus geschrapt worden en gebruikte Brink en zijn trouwe fans het slechts om stoer te doen. Of zijn bijdrage was wel essentieel en dan zou er dus een beerput onder kunnen zitten. Ik wens u veel succes en altijd bereid tot overleg.Waakhond (overleg) 15 dec 2013 14:31 (CET)

Toch een merkwaardige zienswijze dat een essentiële rol kennelijk gelijk staat aan een beerput. Beste waakhond, probeer eens wat meer neutraal naar zaken te kijken. Als u bevooroordeeld bent over een onderwerp, bent u niet de meest geschikte persoon om over dat onderwerp bij te dragen. Vriendelijke groet, Spraakverwarring (overleg) 15 dec 2013 14:35 (CET)

Feit: ik was geen gegijzelde, geen dienaar van de overheid en geen kaper. Ik was dus niet betrokken. Volgens de bronnen was Brink in enige mate betrokken. Hoe of wat wordt uit de bronnen niet geheel helder. Dat is wat Gollem beweerd, niet meer, niet minder. Probleem is dat de rol leider stafgroep inhoudelijk niet helder wordt aangegeven in het lemma. De mate van betrokkenheid daarmee ook niet. Feit is ook dat het een historische gebeurtenis is geweest. We moeten idd af van de suggesties hoe of wat. Dat is mijn inkeer en de reden dat ik het lemma inhoudelijk niet meer wijzig. Deit is dat Bergsma districtscommandant was en zich bemoeide met de nasleep. Zo is een weduwe benaderd met de melding dat een slachtoffer was geraakt door een kaper. Dit blijkt uit diverse bronnen onjuist, al dan niet bewust. Nogmaals, hoe nauw was Brink als plv districtscommandant betrokken? Nauw en actief concluderen we in meerderheid. Maar moet een encyclopedie dit dan niet nader omschrijven? Ik vind objectief en onpartijdig van wel. Zelf kan ik dat niet doen, ik heb een afkeer van de man zijn praktijken en ben idd derhalve niet objectief. De encyclopedie dient dat wel te zijn. En dus mag de term nauw betrokken niet blijven hangen in vaagheden. Er zijn doden gevallen door overheidsingrijpen, volgens bronnen zelfs executies uitgevoerd. Er is een geheim rapport gelekt waar het volgens onderzoekers in vermeld wordt. Dan is de term beerput wellicht fout gekozen....Ik vind echt dat een encyclopedie meer dient te zeggen dan nauw betrokken want dat is suggestief. Wellicht vanuit mijn afkeur een te positieve invalshoek en voor anderen een te negatieve. Hoe dan ook een te suggestieve en te weinig uitgediepte rol en dus onbruikbaar tot heden. De man was ook betrokken bij een proces wegens smaad in hoofde van een andere functie. Bij Jos van Rey ontkomen we ook niet aan bepaalde zaken. Publieke figuren staan nu eenmaal in de schijnwerpers. Feiten zijn feiten. Nauw betrokken bij de treinkaping en de overheidsacties dus en derhalve is het geheim rapport door een bevriend partijgenoot en later commissaris bij hetzelfde bedrijf gewoon feitvermelding met bron. Het niet melden is veel suggestiever dan het wel melden. Waakhond (overleg) 15 dec 2013 17:03 (CET)

(Allereerst een excuus aan collega Gollem, we misbruiken zijn overlegpagina een beetje)

Het punt is, beste Waakhond, dat u veronderstelt dat er in dat "geheime rapport" wel van alles over de rol van Brink zal staan en dat het "dus" daarom wel weggewerkt zal zijn door die partijgenoot. Punt is dat we dat helemaal niet weten. Wat we wel weten is dat Brink de leiding had over de stafgroep van de Rijkspolitie ter plaatse van de kapingen en dat is ook precies wat er in het lemma staat. Meer hoeven we er toch niet van te maken? Veel meer woorden ga ik er trouwens niet aan vuil maken want ik heb de stellige indruk dat wij elkaar niet gaan overtuigen. Spraakverwarring (overleg) 15 dec 2013 17:20 (CET)

Is er een bron die het woord actief in de betreffende zin rechtvaardigd? Gollem (overleg) 15 dec 2013 17:32 (CET)

Ten dele is het actief betrokken zijn wel te onderbouwen op basis van wat Brink zelf zegt in interviews. Al is dat dan een bron die we niet objectief kunnen noemen. Maar een kollega heeft ook aangetoond dat hij plv districtscommandant was. En leider stafgroep. Maar hoe "actief" dat in de praktijk geweest is en hoe relevant blijft onhelder. Dat is mijn hele punt al die tijd. Als we zeggen dat Cruyff betrokken was bij het laatste doelpunt zijn we geneigd te denken dat hij minstens de bal beroerde. Of was hij de coach en paste hij de juiste wissel toe? Of wilde Pietje de bal schieten en moest Jantje dat doen in opdracht van? Dus actief betrokken klinkt goed maar zegt weinig. Wat mij stoort is dat het zou zijn dat ik van alles suggereer. Het ligt anders. Door de keuze van de bronnen kun je de beelden kleuren. Brink stapte op bij Phildelphia. Technisch korrekt. Het feit is echter dat hij gedwongen werd op te stappen. Dat is veel meer waarheidsgetrouw. Dus het weglaten van bronnen kleurt het artikel. Daar worden we het dus niet over eens en dat mag. Het betekent alleen niet per definitie dat ik ongelijk heb of te betrokken zou zijn. Alles kan toeval zijn. 10x de schijn tegen kan pech zijn. Toch is het simpel op te lossen. Wat was de taak van de leider stafgroep en wat was de taak van de commandanten, al dan niet plaatsvervangend. Wat wisten zij? Welde invloed op de beslissingen? Wisten zij van de komende aanval? Was er een arrestatieopdracht of een machtiging tot schieten? Dat het nu bij suggesties blijft komt niet zo zeer door mij maar meer door het niet uitwerken van de term "actieve" rol. Daarmee toept het huodige artikel meer vragen op dan dat het antwoorden geeft Waakhond (overleg) 15 dec 2013 17:59 (CET)

Als je die lijn van redeneren doorzet dan kunnen die twee zinnen over zijn burgemeesterschap er ook uit, er staat immers niet wat hij deed als burgemeester, alleen dat hij het was. Idem voor zijn rol bij Stichting Philadelphia Zorg; die is al even onduidelijk, al gaat zo'n beetje de helft van het lemma over Stichting Philadelphia Zorg. Komaan mensen, de Rijkspolitie was ingezet bij de kapingen, die inzet werd aangestuurd door een stafgroep waar Brink als plv districtscommandant de leiding over had. Daar zijn o.a. door Gouwenaar meer dan voldoende bronnen voor aangedragen. Enige speculatie van welke vorm dan ook over vermeend vuurwapengebruik door de Rijkspolitie en/of de inhoud van een geheim rapport is daarbij volstrekt overbodig. Spraakverwarring (overleg) 15 dec 2013 18:06 (CET)

We komen wel verder nu. Als er in een stad van een burgemeester iets schokkends/opmerkelijks heeft plaatsgehad dan noem je dat ook. Denk aan Tristan van der V of Koninginnedag. Dan staat dat ook in de bio van Eenhoorn of De Graaf. Een leidinggevende actieve rol heren, dat is niet niks. Dat stuk over Philadelphia kan best korter. De rol bij basketbalbond en NCRV kan er wel weer in. Er dient een beeld te ontstaan over de man dat ook iets zegt over de man, daar is het een biografie voor. De lezer kan dan zelf oordelen of de man succesvol was of juist niet. Het weglaten van feiten kleurt het beeld in te positieve zin. Nu oogt het als een verdienstelijk cv en daar is wiki niet voor. Meer bronnen, meer feiten dus. Betrokken bij de treinkaping in dienst van de overheid? Ok dan ook betrokken bij de omstreden bevrijdingsacties inclusief bron, dan ben ik akkoordWaakhond (overleg) 15 dec 2013 18:38 (CET)

De bevrijdingsactie werd in opdracht van de regering uitgevoerd door de BBE, een onderdeel van de krijgsmacht. Daar had Brink part noch deel aan, tenzij er bronnen komen waaruit het tegendeel blijkt. Hij had, zo is al meerdere malen betoogd en met bronnen onderbouwd, de leiding over de Rijkspolitie ter plaatse. Dat is toch echt iets anders dan specifiek de uitvoering van (of zelfs opdracht tot) het onderdeel bevrijdingsactie. De kapingen waren een dusdanig uniek gebeuren dat er ook sprake was van een eigen dynamiek. Je kunt niet stellen dat een leidinggevende over het ene onderdeel vanzelfsprekend ook (mede)verantwoordelijk is of zelfs actief betrokken is bij een andere onderdeel van de gebeurtenissen. Vast staat dat hij de leiding had over de Rijkspolitie ter plaatse, hij is daarmee niet vanzelf ook opdrachtgever voor de bevrijdingsactie door de BBE in De Punt. Die bevelslijnen lagen anders. Spraakverwarring (overleg) 15 dec 2013 19:09 (CET)

Ontslag Brink

Oogstweg plaatste vanavond deze passage "waar hij op 6 oktober 2008 werd ontslagen" met daaraan toegevoegd "blijkens de jaarrekening 2008 van Philadelphia". Dat lijkt mij wat kort door de bocht.
Wat zegt de jaarrekening nl. op bladzijde 100:

1. Dat Brink tot 6 oktober 2008 werkzaam is geweest als bestuurder.
2. Op diezelfde pagina wordt nader aangegeven dat hij tot 8 april 2008 de functie van voorzitter vervulde.
3. In de toelichting onderaan de pagina mbt. dhr. Brink wordt vermeld dat de feitelijke ontslagdatum 1 april 2009 is geweest.
4. Uit deze bron wordt niet duidelijk wat de aard van het ontslag is geweest, gekregen, genomen of in onderling overleg. Ik vind deze toevoeging dan ook redelijk onzorgvuldig. Gouwenaar (overleg) 15 dec 2013 20:48 (CET)

bekijk het woordje ontslagvergoeding in het jaarverslag hoofdstuk 5.1.9 en het blijkt ondubbelzinnig dat hij niet zelf ontslag heeft genomen maar is ontslagen. Over de reden van ontslag wordt door mij niets gezegd. Gerhardius ( Overleg) 15 dec 2013 21:10 (CET)

toevoeging nog, gezien het zorgvuldige woordgebruik dat Philadelphia doorgaans kiest in haar publicaties, vergelijk ook het bestuursverslag 2008, is sprake van ontslag, immers men heeft het over ontslagdatum, ontslagvergoeding etc. Indien Brink zelf ontslag had genomen of wanneer sprake zou zijn van ontslag met wederzijds goedkeuring is feitelijk geen sprake van ontslag maar van uitdiensttreding. Brink had op 1 november 2008 zijn volgende baan, als hij daarvoor zelf ontslag had genomen zou hij geen ontslagvergoeding hebben genoten Gerhardius ( Overleg) 15 dec 2013 21:22 (CET)

in dit kader vindt ik de toevoeging van Gouwenaar eerder redelijk onzorgvuldig Gerhardius ( Overleg) 15 dec 2013 21:27 (CET)

Dit laatste zijn allemaal interpretaties van deze toegevoegde bron en dat val nmm onder origineel onderzoek. Het gaat mij echter om de door Oogstweg vermelde ontslagdatum 6 oktober 2008, terwijl deze bron letterlijk vermeldt dat de ontslagdatum 1 april 2009 is. Overigens heb ik niets aan het artikel toegevoegd. Voor de duidelijkheid, zoals hierboven ook al aangegeven, de bron zegt dat hij tot 6 oktober 2008 werkzaam is geweest als bestuurder. Niet dat hij op 6 oktober 2008 is ontslagen.Gouwenaar (overleg) 15 dec 2013 21:49 (CET)

Hoezo nu origineel onderzoek? Dit is gewoon gepubliceerd materiaal uit betrouwbare en verifieerbare bron. Volledigheidshalve merk ik op dat er natuurlijk niets mis is met ontslag, dat hoeft in het geheel geen diskwalificatie van Brink in te houden. Er mag alleen niet de suggestie ontstaan dat de man uit eigen beweging is vertrokken, dat past ook niet in de situatie van dat moment en is ook niet volgens de feiten zo gegaan. Ik begrijp de laatste zin niet, dat je niets aan het artikel hebt toegevoegd had ik wel geconstateerd. Gerhardius ( Overleg) 15 dec 2013 22:03 (CET)

Dat is toch niet zo ingewikkeld. Jij voegt aan het artikel toe dat hij op 6 oktober 2008 werd ontslagen. Ik lees slechts in de bron dat hij tot 6 oktober 2008 werkzaam is geweest als bestuurder en dat de feitelijke ontslagdatum 1 april 2009 was. Waar lees jij dan, zonder de bron te interpreteren, dat hij op 6 oktober 2008 werd ontslagen. Mij dunkt dat de juiste formulering op basis van deze bron zou zijn, dat Brink tot 8 april 2008 bestuursvoorzitter was en vanaf die datum tot 6 oktober werkzaam is geweest als bestuurder. Op 1 april 2009 werd zijn dienstverband beëindigd.Gouwenaar (overleg) 15 dec 2013 22:12 (CET)

aanvulling, de ontslagkosten worden tot het resultaat 2008 gerekend. Gezien de grondslagen van resultaatbepaling in de jaarrekening en de voorschriften die daarvoor zijn gegeven in Nederland is het ontslag in 2008 aangezegd en niet in 2009. Dit kan uiteraard best zijn ingegaan op de datum dat Brink anders met pensioen zou gaan, maar het is aangezegd op 6 oktober. In dit geval hou ik inderdaad geen rekening met opzegtermijnen etcetera, maar gezien het feit dat hij tot 6 oktober werkzaam was volgens de jaarrekening kan die datum het beste als ontslagdatum worden aangehouden Gerhardius ( Overleg) 15 dec 2013 22:18 (CET)

maar om de discussie niet te veel te laten afleiden kan ik er mee instemmen als we gewoon de datum weglaten en stellen dat hij in 2008 is ontslagen. Ik vind dezediscussie niet zo boeiend eerlijk gezegd, hij komt me eerder over als iemand die zijn gelijk wil hebben, of iemand die een ander probeert af te troeven. Gerhardius ( Overleg) 15 dec 2013 22:24 (CET)

Nogmaals waar lees je dan in de bron dat hij feitelijk op 6 oktober 2008 werd ontslagen. Je interpreteert voortdurend de bron en dat kan hier echt niet de bedoeling zijn. Of jij van mening bent dat 6 oktober 2008 het beste als ontslagdatum kan worden aangehouden (of welke andere datum dan ook) is hier volstrekt irrelevant indien de gebruikte bron zelf letterlijk zegt dat de feitelijke ontslagdatum 1 april 2009 is (zie jaarrekening 2008, blz. 100). Op basis van deze bron kan slechts vermeld worden, dat hij tot 6 oktober 2008 werkzaam is geweest als bestuurder en dat de feitelijke ontslagdatum 1 april 2009 was. Gouwenaar (overleg) 15 dec 2013 22:37 (CET)

Gouwenaar,

• Mijnheer Brink is werkzaam geweest als bestuurder tot 6 oktober 2008, eens?
• Formele datum uitdiensttreding is 1 april 2009 zijn, eens?
• Zijn functie was ultimo 2008 'gewezen bestuurder', eens?
• Als 1 april 2009 de ontslagdatum is van Brink dan zou dat niet in de jaarrekening 2008 zijn verwerkt, volgens de gehanteerde grondslagen en de wettelijke bepalingen, eens? Ik denk dat jij dat moet kunnen begrijpen.

Je kunt zeggen dat een koe geel is, maar je kunt constateren dat hij zwart wit is. Welke kleur heeft die koe dan? Ik interpreteer niet, ik constateer hier wat er gebeurt en iedereen kan datzelfde doen. Brink is op 6 oktober 2008, na alle ophef, van zijn functie ontheven en in 2008 is over zijn ontslag besloten. Secundaire bronnen (in de pers) bevestigen dat, maar het bewijs staat in de jaarrekening. Ontslag dus in elk geval in 2008. Zelfs als je dat niet wil zien kun je daar niet omheen op basis van de feiten zoals beschreven in de jaarrekening.

• En hoe zit het met de opmerking over origineel onderzoek, wil je toelichten wat je daarmee suggereert?
• En wat over de vermeende onzorgvuldigheid met betrekking tot de formulering of hij is ontslagen of niet? Wie is er in dit kader onzorgvuldig, jij of ik? We het toch wel eens over het feit dat hij is ontslagen, of blijf je daar ook nog over struikelen?
• En wat nu over het belang van deze discussie wel/niet 6 oktober? Kun je mij toelichten wat je hier wil bereiken? Je zult vast zeggen dat het gaat om de betrouwbaarheid van Wikipedia, maar gezien mijn eerdere ervaringen met je zou het me niet verbazen als je echte reden is mijn onbetrouwbaarheid aan te tonen. Ik zou het heel jammer vinden als dat het geval zou zijn.

Gerhardius ( Overleg) 15 dec 2013 22:49 (CET) bijgewerkt Gerhardius ( Overleg) 16 dec 2013 00:05 (CET)

Wat origineel onderzoek is demonstreer je hierboven. Uit de in het financieel verslag vermelde feiten leid je zaken af en dat is niet de bedoeling. Geef slechts de feiten uit de bron weer, d.w.z. tot 6 oktober 2008 gefunctioneerd als bestuurder en de "feitelijke ontslagdatum 1 april 2009". Dat zijn de feiten die het verslag vermeldt. Hierboven beredeneer jijzelf dat 1 april 2009 niet de ontslagdatum zou zijn. Dat is wat in "Geen origineel onderzoek" synthese van gepubliceerd materiaal wordt genoemd. Maar waarom zouden we de formulering van Philadelphia, die naar jouw zeggen "doorgaans zorgvuldig haar woordgebruik kiest in haar publicaties" niet aanhouden en ons conformeren aan deze bron: Feitelijke ontslagdatum 1 april 2009"? Gouwenaar (overleg) 16 dec 2013 10:31 (CET)

ik vind het geen nette gang van zaken om de tekst maar vast aan te passen, terwijl daar nog in het geheel geen consensus voor is, Gouwenaar! Gerhardius ( Overleg) 16 dec 2013 22:02 (CET)

Beste Theobald, graag ophouden met het verwijderen van mijn veranderingen. Je hebt dat nu al meerdere keren gedaan, dat doen we niet zo! Er is consensus over het ontslag van Brink, alleen over het moment is theoretisch nog discussie, maar dat wordt in het lemma niet langer vermeld omdat ik dat weinig relevant vindt Gerhardius ( Overleg) 16 dec 2013 23:17 (CET)

Gouwenaar, uit het feit dat je geen antwoord geeft op 2 van mijn 3 vragen maak ik op dat je het antwoord daarop liever schuldig bent. Ik had dat eerlijk gezegd wel van je verwacht. Je hebt moeite om je eigen ongelijk toe te geven, het zou je sieren dat eens toe te geven. Gerhardius ( Overleg) 17 dec 2013 17:31 (CET)

Ontslagdatum

In het lemma wordt nu in een noot vermeld dat de feitelijke datum van ontslag 1 april 2009 zou zijn. Dat zou volgen uit de jaarrekening. Dat is tenminste verwarrend. In de jaarrekening staat op pagina 100 enerzijds dat Brink tot 6 oktober 2008 als bestuurder werkzaam is geweest, anderzijds staat onderaan iets over een doorbetaling tot aan de ontslagdatum van 1 april 2009.

Brink was statutair bestuurder. Als zodanig is hij per 6 oktober 2008 ontslagen. Op dat ontslag zijn niet de regels van het arbeidsrecht van toepassing maar de regels van het vennootschapsrecht. Dat hij vervolgens als werknemer nog tot 1 april 2009 kreeg doorbetaald lijkt mij, voor een statutair bestuurder, bijzaak. Dat zal in een beëindigingsovereenkomst zijn vastgelegd, daadwerkelijk gewerkt zal hij na 6 oktober 2008 niet meer hebben. Als je een ontslagdatum wilt noemen én daarbij dat jaarverslag als bron wilt gebruiken, dan kun je eigenlijk alleen 6 oktober 2008 als zodanig aanwijzen.

Overigens is het wel opmerkelijk dat uit dat jaarverslag blijkt dat zijn collega bestuurder zich niet bij het ontslag had neergelegd en een procedure bij het bevoegde scheidsgerecht heeft gevoerd, daar iets uit concluderen zou echter wel erg OO worden. Peter b (overleg) 25 dec 2013 13:02 (CET)

Wmb meenemen in het voorstel tot herschrijven, zie hier. Gouwenaar (overleg) 25 dec 2013 19:42 (CET)

Eens met Gouwenaar. Theobald Tiger (overleg) 25 dec 2013 20:28 (CET)

Zie verder ook ter toelichting het openbaar gemaakte onderzoeksrapport van het College Sanering Zorgverzekering mbt Philadelphia Zorg bijlage 1, blz. 12 en 13. Gouwenaar (overleg) 26 dec 2013 12:22 (CET)

kerklid

Beste Gouwenaar, [|Hier] stel je dat Brink lid is van de PKN. Kun je toelichten waar je die informatie op baseert? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door oogstweg (overleg · bijdragen)

Het is in ieder geval goed dat er nu een open discussie ontstaat over wat op wiki relevant is en wat niet. Deze open discussie is beter dan telkens een bewerkingsoorlog waar ik mij schuldig aan maakte. Mbt de kaping denk ik dat zijn rol niet in de opdrachtsfeer zat maar wat ik denk is niet relevant (ik ben leerbaar heren) Het is duidelijk dat de exacte invulling van zijn tak en rol niet duidelijk is. Ik zou graag meer bronnen vinden hoe dit er allemaal in de praktijk heeft uitgezien. Het is nu onmogelijk om vast te stellen wat hij wel en niet deed en in mijn visie is de term actieve rol dan omstreden. Bij Philadelphia is er gewoon sprake van ontslag en niet van vrijwillig opstappen. Heren in die positie onderhandelen dan nog even maar die zaak is helder al kunnen daar ook bronnen bij. Misschien niet al te belangrijk maar de schijn van een vrijwillig vertrek "is opgestapt" moet zijn gedwongen opgestapt. Een bio mag een patroon herkennen. Ook bij de NVRV was er gedoe net als bij de Basketbalbond en de situatie waar hij de onderzoeker van Netwerk nog snel een baantje aanbood en uitzending wilde vermijden. Een man met een groot netwerk die forse uitspraken en conflicten niet schuwt en toch altijd weer op het droge weet te komen. Pagecentrum leek een miljoenenfiasco te worden, toch hoge functie bij Philadelphia. Dar ging echt mis door...miljoenenprojecten. En nu weer deels aan de kassa bij NOC NSF.....het is een knap staaltje overlevingskunst. Allemaal niet relevant voor wiki? Natuurlijk wel als we het maar feitelijk houden. De grootste leugens onstaan niet door liegen maar door creatieve weglatingen. Wiki mag nooit gaan lijken op het persburo van Poetin. De man krijgt hier een opgepoetst cv als biografie maar enig onderzoek zou een kompleter beeld geven dat best objectiever verwoord kan worden na nu het geval is. Was hij actief bij de treinkaping maar toevallig net niet bij de desastreuze bevrijdingsacties? Dat is een omkering van de bewijslast. Wiki stelt dat hij actief betrokken was bij.....etc etc en dan gaan we niet de krenten uit de pap halen. Als ik bronnen moet leveren dat hij ook bij de bevrijdingsactie betrokken was an mag ik andersom bronnen verwachten wat "de actieve rol" dan werkelijk heeft ingehouden. Dat blijft te vaag.Waakhond (overleg) 15 dec 2013 23:31 (CET)

@oogstweg, volgens mij wordt het hoog tijd de bewerkingsgeschiedenis eens aandachtig door te lezen voor je hier vragen komt stellen en onwaarheden verkondigt. --Meerdervoort (overleg) 15 dec 2013 23:38 (CET)

Meerdervoort, ik wil je vragen welke onwaarheden je bedoelt? Ik heb vanavond een stukje geschiedenis doorgelezen die al heel lang loopt. Ik ben van mening dat er in Wikipedia objectieve informatie moet staan en wil daar mijn bijdrage aan leveren. Ik heb ook de discussie met waakhond gevolgd. Zijn methode is niet altijd even verstandig en ik sta niet aan zijn zijde. Maar ik kan wel begrijpen hoe het voor hem voelt om niet gehoord te worden, ook niet met goede argumenten, uitsluitend op grond van kliek- en frontvorming. Ik hoop dat jouw inlevingsvermogen groot genoeg is om je daar wat bij voor te stellen en dat je open staat voor een open discussie over een interessante man, waar, als je de berichten mag geloven, wel wat mee aan de hand is. Ik ben tegen het verspreiden van geruchten over personen, laat ik daar duidelijk over zijn. Maar weglaten van relevante gegevens is wat mij betreft net zo NPOV als maar kan, daar is deze encyclopedie ook niet voor bedoeld. Gerhardius ( Overleg) 16 dec 2013 00:20 (CET)

Niet doen Meerdervoort, iedereen mag vragen stellen en ik zie niet dat Gregrorius bewust onwaarheden bezigt. Ik heb een aanvulling. Er is een bron die selt dat de Rijkspolitie betrokken was bij de bevrijding van de school in Bovensmilde. Er is een bron die zegt da de scheidslijn tussen leger en polyie in die tijd dun was. Justitie zette het leger un maar onder regie van Justitie? Er is een bron dat de politie het afluisterwerk deed maar niet de juiste inhoud doorgaf. Er is een bron dat Brink betrokken was bij het afluisteren? Volgens mijn beste weten wel. Er is een bron die beweert dat commandant Bergsma onjuistheden heeft verteld in de nasleep, dus was de rijkspolitie ook minimaal betrokken bij de nasleep.Er is een vrin van een marinier die zich misleid voelt dat er gericht geschoten is op een onbewapende kaper op basis van onjuiste gegevens uit de trein...Kortom, er is nog veel te melden over al dan niet actief betrokken maar al te makkelijk wel of niet betrokken concluderen ligt zeer complexWaakhond (overleg) 15 dec 2013 23:57 (CET)

Zeker mag Oogstweg vragen stellen, maar dan moeten wel de juiste vragen gesteld worden en geen insinuaties als zou collega Gouwenaar hebben geschreven dat Brink lid is van de PKN. Vandaar het verzoek de bewerkingsgeschiedenis nog eens aandachtig te lezen. --Meerdervoort (overleg) 16 dec 2013 00:17 (CET)

beste Meerdervoort, ik constateer dat Gouwenaar [|Hier stelt dat hij Lid (persoon) van die kerk is. Ik zag dat daarvoor niet staan. Ook het feit dat hij Hervormd zou zijn wordt door gouwenaar overgenomen, maar ik kom daar geen bronnen van tegen. Gerhardius ( Overleg) 16 dec 2013 00:26 (CET)

(na bwc) @oogstweg wat heeft 1 enkele persoon te maken met een bewerkingsoverzicht met een tijdspanne van bijna 7 jaar? --Meerdervoort (overleg) 16 dec 2013 00:45 (CET)

ik vraag me gewoon af waarom hier staat wat iemand gelooft, dat is toch in zijn geheel niet relevant. Ik richt mijn vraag aan Gouwenaar omdat hij hier een toevoeging aan heeft gedaan, ik neem toch aan dat ik dat aan hem mag vragen? Gerhardius ( Overleg) 16 dec 2013 07:45 (CET)

Dan richt je je tot de verkeerde persoon, dus kijk de bewerkingsgeschiedenis nog maar eens goed na. --Meerdervoort (overleg) 16 dec 2013 09:04 (CET)

@waakhond, dit stukje gaat over de kerk, niet over het afluisteren. Misschien mag ik je de tip geven je verhaal, voorzien van betrouwbare bronnen (dus niet: er zijn bronnen... Of ene vage marinier) te formuleren elders op deze overlegpagina. Je moet je realiseren dat Brink een mens van vlees en bloed is die zich hier niet kan verdedigen. Hij heeft ook vrouw en kinderen die daardoor beschadigd kunnen worden. Het is goed dat er mensen als Gouwenaar zijn die kritisch erop zijn dat mensen hier niet publiekelijk veroordeeld worden en dat allerlei wilde verhalen voor waar aangenomen hier worden vermeld. Aan de andere kant ben ik het met jou eens dat feiten niet weggelaten mogen worden als deze een completer beeld van iemand geven. Gerhardius ( Overleg) 16 dec 2013 00:34 (CET)

De bronnen geef ik er graag bij, geen enkel probleem. Brink hoeft zich overigens niet te verdedigen want hij wordt niet aangevallen. Zijn enige nadeel is dat hij een publiek figuur is en dan kom je wel eens in de schijnwerpers. Als hij dan zelf weinig gelegenheden heeft laten lopen dat hij actief betrokken was dan is het logisch dat er vragen gesteld worden.Waakhond (overleg) 16 dec 2013 00:44 (CET)

Wat een merkwaardige discussie. Ik heb geen idee tot welk kerkgenootschap de man behoort en ik hoef dat ook niet zo nodig te weten. Dat ik dat niet weet kon overigens bekend zijn, want in antwoord op een vraag van Peter b heb ik dit al duidelijk aangegeven, zie hier. Dat hij hervormd zou zijn is ook niet door mij aan dit artikel toegevoegd. Het enige wat ik heb gedaan is de vermelding dat de hervormde kerk thans de PKN-kerk is, dat heeft dus in het geheel niets met Brink te maken. Gouwenaar (overleg) 16 dec 2013 10:19 (CET)

Dat Brink van huis uit Nederlands Hervormd is - hij is het waarschijnlijk nog steeds, want de NH-kerk was een kerk volgens het volkskerkmodel en niet volgens het verenigingsmodel, en de PKN-fusies verlopen langs lijnen van langgerekte geleidelijkheid - is gemakkelijk na te gaan voor wie daarin echt geïnteresseerd is. Een zoekactie op de termen "frits brink" "nederlands hervormd" -"wikipedia", levert onmiddellijk een bruikbare treffer: 'Een spannende fase voor Brink en NCRV', Trouw, 17-9-1997. Vermelding van dit feit lijkt me voor iemand die betrokken is geweest bij een reorganisatie van de NCRV, welks bestuur aanvankelijk op basis van regionale herkomst en kerkgenootschappelijke bloedgroep was samengesteld, niet helemaal onbelangrijk. Ik heb ten slotte al een paar keer een oproep gedaan aan degenen die dit onderwerp aan de orde stellen, om geen onderwerpen te behandelen waarbij persoonlijke, zakelijke of emotionele betrokkenheid een rol spelen. De bewering dat Gouwenaar deze informatie zou hebben toegevoegd, is te zot voor woorden. De faliekante gewoonte om bij voortduring de plank mis te slaan, lijkt me voor een encyclopedist een enorme handicap. Theobald Tiger (overleg) 16 dec 2013 12:20 (CET)

Tut tut tut, Theobald, wat een felle reactie op een eenvoudige vraag. Ik neem aan dat je op jezelf doelt, wat betreft de plank misslaan. En wat betreft je oproep, wat mij betreft er is geen enkele persoonlijke, zakelijke of emotionele betrokkenheid met Brink. Ik weet ook niet hoe je daar op komt. Ik denk dat jij en Gouwenaar daarentegen inmiddels zelf zo betrokken zijn dat het beter is niet langer met dit onderwerp bezig te zijn. Het bericht uit 1997 had ik uiteraard ook gevonden, maar lijkt me onvoldoende bron om te beweren dat hij lid van de Hervormde Kerk is. Ik zal dat verwijderen, omdat het zeer verouderde informatie en recente bronnen ontbreken en omdat dit het beeld dat omtrent Brink wordt neergezet te veel bepaalt als gelovig en godsdienstig man. Gerhardius ( Overleg) 16 dec 2013 21:54 (CET)

Beste Theobald, wil je stoppen met het herhaaldelijk terugdraaien van mijn veranderingen? Als je het er niet mee eens bent kun je hier daarop reageren. Dit is niet de manier, zeker niet 2 of 3 keer achtereen! Gerhardius ( Overleg) 16 dec 2013 23:15 (CET)

Ik heb hierboven duidelijk gemaakt dat ik het niet met deze verwijdering eens ben. Waarom je dan toch verwijdert zonder eerst daarover overeenstemming te bereiken, is me niet duidelijk. Het argument dat je in de bewerkingssamenvatting gebruikt - "draagt onterecht bij aan de beeldvorming als vroom en godsdienstig man" - is geen encyclopedisch argument. Theobald Tiger (overleg) 16 dec 2013 23:17 (CET)

er zijn onvoldoende actuele bronnen om de tekst te laten staan. Bovendien is het onzin dat het voor NCRV bestuurders relevant is om te vermelden of ze hervormd, gereformeerd, hersteld, artikel 31 of Doopsgezind zijn, dat staat er bij veel andere levende bestuurders van deze omroep ook niet bij. Het lijkt me een POV actie om de man een beter en meer sociaal gezicht te geven. Gerhardius ( Overleg) 16 dec 2013 23:31 (CET)

Het feit dat zijn geloof niet verifieerbaar is, is volgens Wikipedia:Biografieën van levende personen ontoelaatbaar. De niet verifieerbare informatie is verwijderd totdat deze voldoende is aangetoond. Gerhardius ( Overleg) 16 dec 2013 23:40 (CET)

Allereerst zou het Oogstweg sieren om zijn verontschuldiging aan te bieden voor het feit dat hij mij ten onrechte aanwreef dat ik de passage over het kerklidmaatschap van Brink in dit artikel heb geplaatst. Overigens worden er in de categorie omroepvoorzitters van de NCRV er drie beschreven en van alle drie wordt vermeld wat hun geloof is. Waar baseert hij de merkwaardige stelling op, dat een bron uit 1997 niet meer gebruikt zou mogen worden? Dan valt er nog veel te schrappen uit Wikipedia. Is 2001 dan wel goed (een in hart en nieren hervormde jongen als Frits Brink). Geen eigen regeltjes bedenken Oogstweg, die niet geaccordeerd zijn door de Wikipediagemeenschap. Waarom zou bovendien het vermelden van dit gegeven strijdig zijn met de richtlijnen rond biografieën van levende personen (is het vermelden hiervan dan schadelijk?). Weet hij wel van hoeveel nog levende politici de kerkelijke richting wordt genoemd? Er zijn zelfs lijsten van gemaakt op Wikipedia (zie bijvoorbeeld hier, hier en hier). Kortom geen onzin lopen verkondigen, Oogstweg. Gouwenaar (overleg) 17 dec 2013 10:00 (CET)

Over deze kwestie heb ik het oordeel gevraagd van andere collega's (zie hier). Graag eerst maar eens reacties afwachten. Gouwenaar (overleg) 17 dec 2013 15:26 (CET)

dan ook meenemen dat van de genoemde voorzitters Ton Herstel, Bert de Jong en Leo Born niets over hun religie staat. Gerhardius ( Overleg) 17 dec 2013 17:11 (CET)

deze mensen worden gewoon genoemd op de diverse wiki lemma rondom NCRV, Gouwenaar. Dus svp zelf geen onzin verkopen. En misschien kan Theobald ook aangeven waar hij op baseert dat het toenmalige NCRV in een reorganisatie betrokken was waarbij de religie van de vicevoorzitter van belang is geweest? Als dat zo zou zijn, zou er zeker ook meer bronnen beschikbaar moeten zijn over het geloof van Brink. Ofwel, volgens mij worden hier sprookjes verkondigd door Theobald en probeert Gouwenaar nu wat krom is recht te praten. Iets waar ik jem wel vaker van verdenk. En wat mij betreft zou ik ook niet weten waarvoor ik hem verontschuldigingen moet maken. Is het soms een oneerbaar voorstel dat ik hem deed? Hij was degene die destijds toevoegde dat Brink lid was. Een interpretatie, zo nu blijkt. Al met al wordt me steeds duidelijker dat hier tenminste de schijn van POV is. Gerhardius ( Overleg) 17 dec 2013 17:23 (CET)

Over de door Oogstweg genoemde personen bestaat geen artikel, dus daarop kan de conclusie dat Gouwenaar zich vergist niet worden gebaseerd. Het al eerder door mij genoemde Trouw-artikel vertelt alles waar Oogstweg veinst benieuwd naar te zijn. Ik hoop dat we hiermee het dieptepunt van benepen rancune en encyclopdische incompetentie hebben bereikt. Theobald Tiger (overleg) 17 dec 2013 18:25 (CET)

zolang jij je op deze manier blijft uitdrukken geloof ik niet dat we het dieptepunt gaan bereiken. Je moet je niet zo superieur opstellen en anderen ten koste van jezelf proberen weg te zetten als lager volk Gerhardius ( Overleg) 17 dec 2013 19:11 (CET)

De start van deze discussie was natuurlijk hoogst ongelukkig. Je bewering dat ik een passage over het kerklidmaatschap van Brink zou hebben toegevoegd was en is nergens op gebaseerd. Dat stond er lang voordat ik mijn eerste bijdrage aan dit artikel deed. Ieder kan dit dan ook gemakkelijk aan de hand van de bewerkingsgeschiedenis controleren. Tot vijf maal toe ben je hier door anderen op gewezen en nog blijf je dit volhouden. Ik zal daar geen conclusie aan verbinden wat dat te betekenen heeft, maar te denken geeft het wel. Wat betreft de artikelen over voorzitters van de NCRV, waarover ik sprak, die staan hier. Ik zie daar geen artikelen over de door jou genoemde personen. Gouwenaar (overleg) 17 dec 2013 19:52 (CET)

LEZEN, Gouwenaar! Ik heb gezegd dat jij hebt toegevoegd dat hij LID was van die kerk. Of wil je dat ontkennen? Ik geef verder geen kwalificatie, maar blijkbaar voel jij nattigheid, dat je zo in de verdediging duikt. Ik wilde alleen van je weten hoe je aan die informatie komt. Zoals ik nu constateer weet je het zelf ook niet, en daarom constateer ik dat sprake is van oorspronkelijk onderzoek (A+B=C), je hebt er zelf bij verzonnen dat hij LID was, staat nergens in de oorspronkelijke bron uit 1997. Daarna is de discussie vanzelf overgegaan in het feit dat er alleen deze hoofdtbejaarde bron is, waarbij ik stel dat de vermelding in strijd is met NPOV en in strijd met privacy van levende personen. Je maakt er echt een potje van, dat valt volgens mij niet te ontkennen ! Gerhardius ( Overleg) 17 dec 2013 20:05 (CET)

Misschien kan Oogstweg/Gerhardius dan nog eens de juiste link naar die bewerking geven, want hij voert nu al tweemaal deze link op, waar niet een bewerking van Gouwenaar getoond wordt, maar waar het resultaat van 181 tussenliggende versies door 59 gebruikers worden weergegeven. De bewerking van Gouwenaar die daaraan vooraf gaat, deze dus, rept in het geheel niet over dat hij LID was van welke kerk dan ook, en toont dus ook niet dat Gouwenaar dit zou hebben toegevoegd, zoals hierboven al meermaals is te LEZEN. Trewal 17 dec 2013 20:26 (CET)

excuses zijn op zijn plaats over de ophef die uit mijn simpele vraag is voortgekomen. Ik had die vraag aan Wikix moeten stellen, hij heeft de door mij genoemde wijziging aangebracht op 28 nov 2008 om 13:47. Ik kan me nu voorstellen dat Gouwenaar zich aangevallen voelt, excuses daarvoor. Maar mijn vraag blijft wel staan of de toevoeging juist, zinvol en volgens de regels is. Gerhardius ( Overleg) 17 dec 2013 21:10 (CET)

Het kwartje heeft er wel heeeeeel erg lang over gedaan om te vallen. Overigens stond het gegeven zelf (hervormd) al in het artikel, voordat Wikix deze bewerking deed. Ik heb al eerder gezegd dat mij hoegenaamd niet interesseert tot welk kerkgenootschap de man behoort. Wel kan ik me vinden in het argument, dat dit gegeven voor een oud CDA-politicus/bestuurder resp. een bestuurder van een confessionele omroep niet onbelangrijk is. Brink zelf heeft er overigens nooit een geheim van gemaakt zie onder meer hier (maar ook andere linken zijn al gegeven). Dus ik vermag niet in te zien waarom het vermelden van dit feit strijdig zou zijn met de bestaande richtlijnen. Gouwenaar (overleg) 17 dec 2013 21:55 (CET)

Ik ben niet uit op nieuwe strijd maar waarom kan Theobald zich dit permitteren en werd ik er na dergelijke acties keihard afgemikt hier? Geen heldere bron, net als mij "actiëf" of "nauw" dan roept dat vragen opWaakhond (overleg) 16 dec 2013 23:44 (CET)

In deze discussie maakt het niet rechtstreeks uit of de oorspronkelijke tekst van Gouwenaar is of niet. Hoe dan ook heeft Gouwenaar met enige regelmaat wijzigingen aangebracht of teruggedraaid in het hele lemma. Daarbij heeft hij het kerklidmaatschap niet ter discussie gesteld en dus mede akkoord bevonden. Dit terwijl een kollega nu stelt dat de juiste bron ontbreekt. Dan moet daar de discussie nu over gaan nl. wel of geen bron. Niet dus verwijderenWaakhond (overleg) 17 dec 2013 21:10 (CET)

Ah. je bent ook weer van de partij zie ik. Mag ik je herinneren aan dit statement dat je onlangs afgaf

Theobald, het genoemde ip is het adres van een bekende van mij waar ik als waakhond was ingelogd maar per abuis niet ondertekende. Dus ja dat was ik. Dat was overigens niet met opzet. Ik heb oprecht geen relatie met de andere namen. In het verleden heb ik mij wel schuldig gemaakt aan samenwerking met iemand die zich Lakeman noemde. Nu moet het maar eens klaar zijn. Ik heb gehandeld uit frustratie omdat ik de figuur Brink uitermate dubieus vind maar dit is niet de manier. De geschiedenis zal haar taak ook zonder mijn inspanning vervullen. Ik kon het niet uitstaan dat deze man als eens soort succesvol bestuurder wordt neergezet terwijl een objectievere analyse een andere uitkomst zou moeten geven. Maar dit is niet de plek en het is niet mijn taak. Ik vind de man een voorbeeld die over de rug van anderen zichzelf omhoog werkt en altijd en overal strijd en schade aanbrengt maar er toch altijd mee weg komt. Maar nogmaals, ik laat het nu rusten en zal oprecht trachten een betere kollega te worden.Waakhond (overleg) 14 dec 2013 23:54 (CET)

De cursiveringen zijn van mij. Kennelijk - gelet op je recente bijdragen - behoort je frustratie nog lang niet tot het verleden en zijn je goede voornemens al binnen enkele dagen in de prullenbak gedeponeerd. Gouwenaar (overleg) 17 dec 2013 21:55 (CET)

horen dit soort bijdragen niet op de overlegpagina van waakhond thuis, Gouwenaar? Het vervuilt hier zo! Gerhardius ( Overleg) 17 dec 2013 22:08 (CET)

Balans

Waakhond, wil je er voor zorgen dat het artikel niet te veel doorslaat in een negatief verhaal. Ik vind je laatste toevoegingen wel zorgen voor onbalans, en daarmee wordt ook geen recht gedaan aan een zuiver en encyclopedisch beeld van de man. We hebben het wel over een mens. Ik hoop dat je zelf daar op heel korte termijn naar wil kijken omdat ik vrees dat anders door anderen (terecht) hard gesnoeid zal gaan worden. Gerhardius ( Overleg) 17 dec 2013 21:58 (CET)

Ja hoor ik vind balans heel erg belangrijk. De tekst is niet negatief of positief maar neutraal en met bronnen. Als volgens jouw interpretatie het beeld niet zo fraai is dan kunnen we het best opleuken maarrrr eigenlijk is het natuurlijk de man zelf aan dit feitelijke beeld heeft bijgedragen. Dat hij familie heeft begrijp ik best. Wat wil je daar mee zeggen?Waakhond (overleg) 17 dec 2013 22:33 (CET)

De tekst is inmiddels verwijderd, dat was te verwachten en gezien de onderbouwing ook wel terecht denk ik. Wat ik niet bedoel is opleuken. Wat ik wil zeggen met "mens" is dat hij hier niet berecht hoeft te worden, hij kan geen weerwoord geven. Het artikel moet een neutraal beeld geven. Niet te positief, dat zou geschiedenisvervalsing zijn, hoort niet in een encyclopedie. Maar ook voorzichtig met negatieve beeldvorming en dan bovendien alleen als er goede bronnen zijn. Het is toch niet je bedoeling de man te beschadigen? Gerhardius ( Overleg) 17 dec 2013 22:42 (CET)

Huisvrouw

Is het zinvolle informatie dat Brink's moeder huisvrouw is? Lijkt me in die tijd gebruikelijk, en tegenwoordig een wat denigrerende titel Gerhardius ( Overleg) 17 dec 2013 22:51 (CET)

Mwah, zinvol niet echt maar in de huidige context mag het wat mij betreft blijven staan. The Banner Overleg 17 dec 2013 23:07 (CET)

Rommelig

Ik heb de bewerking van Oogstweg ongedaan gemaakt, omdat het een wijziging is die over de gehele linie beschouwd, onmogelijk als een verbetering kan worden gezien.

• De door Oogstweg geschapen sectie Professionele loopbaan wordt op een onnatuurlijke manier afgesplitst van levensloop
• De door Oogstweg geschapen sectie Professionele loopbaan heeft heel ongelijkwaardige subparagrafen.
• Professionele loopbaan is een pleonasme.
• In een zin als: "Naast zijn burgemeesterschap was Brink vicevoorzitter van de NCRV tot hij in november 1997 Ton Herstel opvolgde als de NCRV-voorzitter en zijn carrière als burgemeester beëindigt" worden verleden tijd (opvolgde) en tegenwoordige tijd (beëindigt) door elkaar heen gebruikt.
• De gehele bewerking is een WP:Punt-actie, de zoveelste van Oogstweg. Wat doet Oogstweg hier eigenlijk? Had hij nog appeltjes te schillen met mij en anderen?

Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 21 dec 2013 16:13 (CET)

Theobald Tiger, de eerste punten zijn inhoudelijk en een duidelijke verklaring, die ik niet uit je eerdere botte actie zomaar kon opmaken. Dank daarvoor, ik kan daar mee leven. Jij stelt bij je 5e punt dat hier sprake is van een WP:Punt-actie. Ik weet werkelijk niet op welke manier ik hier een Punt zou willen maken. Kun je dat toelichten? Voel je vrij zo'n het aanhangig te maken, overigens. Wat ik hier verder doe? Hetzelfde als jij, vermoedelijk: werken aan een betrouwbare encyclopedie. Ik vind je woordkeuze wederom blijk geven van een onvervalst superioriteitsgevoel maar ik ben hier net zo welkom als jij. Ook al zou jij en je vriendenkring dat misschien liever anders zien. Gerhardius ( Overleg) 21 dec 2013 16:27 (CET)

wat betreft het pleonasme, ik constateer dat er nog 624 op Wikipedia te vinden zijn, maar dat is inderdaad geen reden om die fout hier ook te maken. Het feit dat ik de loopbaan af wilde zonderen van zijn privé situatie lijkt me duidelijk. De loopbaan is zo interessant, er zijn zoveel dingen over philadelphia, zijn werk als politieman en zijn nevenfuncties te vermelden dat ik het verwarrend vind dat op een hoop te gooien met het feit dat zijn moeder huisvrouw was, wat hij gestudeerd heeft en wat zijn religieuze achtergrond is. Zo stom is die gedachte toch niet? En je hoeft je echt niet zo belangrijk te beschouwen dat ik dat voor jou doe, hoor! Gerhardius ( Overleg) 21 dec 2013 16:35 (CET)

(na bwc) Dag Oogstweg, Iedereen die hier zinvol bijdraagt aan de encyclopedie, is wat mij betreft van harte welkom. En - hoewel ik wel een zeker besef heb van wat ik kan en waard ben - superioriteitsgevoelens heb ik toch niet. Ook ik word regelmatig gecorrigeerd en er zijn collega's die veel meer van sommige onderwerpen afweten dan ik, zoals bijvoorbeeld Gouwenaar van regionale geschiedenis of Gasthuis van kerkgeschiedenis of Guss van Chinese taal- en letterkunde of RJB van het katholicisme of Woudloper van Geografie of Notum-sit van Middeleeuwse geschiedenis. Bij geen van de genoemden kan ik (met betrekking tot hun deskundigheidsgebied) ook maar in de schaduw staan. Maar dat is helemaal niet erg. Ik neem het ze niet kwalijk dat ze meer weten dan ik, en ik ben ze dankbaar als ze mij corrigeren. Ik ben hun gelijke of gelijkwaardige helemaal niet op die gebieden. Ook ben ik niet haatdragend. Wel wijs ik zo nu en dan broddelaars, rancuneuzen en POV-pushers op hun tekortkomingen, maar ja, daar hebben ze het dan eerst wel naar gemaakt. Theobald Tiger (overleg) 21 dec 2013 16:45 (CET)

Het is ook goed dat je dat doet. Maar hou daarbij svp in het oog dat we een open encyclopedie zijn waar iedereen zijn inbreng mag hebben. Broddelaars doen dat niet altijd expres, rancuneuzen worden dat soms omdat zij onprettige eerdere ervaringen hebben. POV pushen is waar we het hier bij Frits Brink over hebben en in het kader waarvan met name Waakhond is weggestuurd omdat hij de berichtgeving te eenzijdig vond. Dat hij dat misschien op een onverstandige manier deed is hem fataal geworden, maar we mogen gebruikers toch niet ontzeggen kritisch te zijn? Gerhardius ( Overleg) 21 dec 2013 17:02 (CET)

Je kunt er zeker van zijn dat ik jouw advies niet zal opvolgen, dat ik dus niet in het oog zal houden "dat iedereen zijn eigen inbreng mag hebben". Wij zijn niet allen gelijk. Ik zal broddelwerk, rancuneus geklier en POV-pushing even volhardend en even meedogenloos aan de orde stellen als ik altijd heb gedaan. Er is namelijk ook een mogelijkheid om broddelwerk gewoon te laten corrigeren, om niet rancuneus te zijn, om te beseffen dat je niet zo heel belangrijk bent en jouw meninkjes nog veel minder. Dag Oogstweg, Theobald Tiger (overleg) 21 dec 2013 18:11 (CET)

Het zou je sieren als je minder vooringenomen zou doen. Dat je broddelwerk niet accepteert vind ik uitstekend, alleen de manier waarop je daar wat aan doet zou zoveel handiger (en prettiger) kunnen. Ik wil hier niet de psycholoog uit hangen, maar in de samenwerking kan het soms goed zijn als je niet altijd je dominantie laat gelden. Wikipedia is nou eenmaal zo opgezet dat iedereen inbreng mag hebben, dat is niet mijn keus, ook niet die van jou dus, maar van de oprichters van Wikipedia. Als je tegen broddelwerk bent, probeer dan op een constructieve manier de inzet van iedereen te gebruiken en te bundelen, en ga niet met een groepje vrienden muurtjes lopen bouwen om niet-vriendjes buiten te sluiten. Heb je echt niets begrepen van de situatie waar Waakhond (en anderen) het voortdurend over heeft? Gerhardius ( Overleg) 21 dec 2013 20:54 (CET)

Inbreng is prima, maar die inbreng dient dan natuurlijk wel aan een aantal basisvereisten te voldoen (zoals verifieerbaarheid, bronvermelding, relevantie, neutraal standpunt). Het lijkt me niet meer dan terecht dat Theobald Tiger ageert tegen bijdragen die niet aan die basisvereisten voldoen. Spraakverwarring (overleg) 22 dec 2013 10:02 (CET)

volgens mij zijn we het daar allemaal wel over eens, maar dat is de discussie niet. Gerhardius ( Overleg) Gerhardius ( Overleg) 22 dec 2013 10:59 (CET)

Herschrijven?

In de hectiek van de afgelopen weken dreigt een uiterst zinnig voorstel van collega Spraakverwarring onder te sneeuwen. Ik citeer: "Sowieso is er m.i. iets mis met de balans in dit artikel. Brink was maar liefst 17 jaar lang burgemeester, dat wordt in welgeteld twee zinnen beschreven. De functie bij Philadelphia Zorg (die hij 7 jaar bekleedde) beslaat zowat de helft van het artikel maar gaat meer in algemene zin over de situatie Philadelphia Zorg dan specifiek over de rol van Brink daarbij". Een goede start zou kunnen zijn om het artikel eerst eens terug te brengen tot de kale encyclopedische feiten. Gelet op de voorgeschiedenis, zou het verstandig zijn als een collega, die niet al te veel betrokken is geweest bij dit lemma en de daaraan gerelateerde discussies, dit noodzakelijke snoeiwerk voor zijn/haar rekening zou willen nemen. Gouwenaar (overleg) 23 dec 2013 12:56 (CET)

ik had ook al aangegeven dat ik het een rommeltje vind, dus als er een evenwichtig verhaal van gemaakt kan worden graag. Met de nadruk op evenwichtig omdat ik het huidige verhaal een behoorlijke promo vindt. Ik verdenk de oorspronkelijke maker ervan belangen te hebben daarbij, omdat hij de latere fotograaf van Brink is geweest. En er moet volstrekt duidelijk zijn wat de rol is geweest tijdens de acties in de jaren 70 en niet alleen omdat meneer dat in een interview zou hebben gezegd. Gerhardius ( Overleg) 23 dec 2013 15:41 (CET)

Hoi Oogstweg/Gerhardius, eergisteren stelde je hier wat vragen aan Waakhond waaruit duidelijk wordt dat je nog niet echt begreep wat op dat moment de discussiepunten waren. Immers, op 12 december had Waakhond al aangegeven, met schaamrood op de kaken, dat hij intussen inzag dat Brink nauw betrokken was. Uit je opmerking hierboven blijkt dat je je nog steeds niet hebt ingelezen want je hebt het over een interview terwijl als je deze pagina en het artikel wat beter gelezen had je geweten had dat het gaat om meerdere interviews in kranten:

• Jan Niemeijer: Nieuwsblad van het Noorden d.d. 13 december 1997
• Mat Ringers: Drentse Courant/Groninger Dagblad d.d. 25 november 2000
• Arnold Bodde: Dagblad van het Noorden d.d 10 oktober 2008

en op TV:

• Dokwerk d.d. 6 november 2000
• Theater van het sentiment d.d. 18 januari 2005

Ik zou je willen adviseren om je eerst wat beter in te lezen met de informatie op deze pagina, ik geef toe dat dat best wel veel is, voordat je met punten komt aanzetten die allang duidelijk zijn. - Robotje (overleg) 23 dec 2013 17:35 (CET)

je hebt gelijk, Robotje, op dit punt heb ik onvoldoende ingelezen.. Gerhardius ( Overleg) 23 dec 2013 18:43 (CET)

Ik ondersteun de suggesties van Spraakverwarring en Gouwenaar (en ook die van Robotje). Theobald Tiger (overleg) 23 dec 2013 18:09 (CET)

Ik heb een verzoek in deze geest en naar deze letter gedaan op WP:Overleg gewenst#Herschrijving Frits Brink. Theobald Tiger (overleg) 25 dec 2013 20:39 (CET)

Voor wie er wat mee wil doen, in mijn gebruikersruimte heb ik tijdelijk een versie geparkeerd met de, naar mijn mening, kale encyclopedische feiten. Wie dat materiaal wil gebruiken, ga gerust je gang. Gouwenaar (overleg) 26 dec 2013 14:05 (CET)

Veertien dagen geleden plaatste ik bovenstaand voorstel tot herschrijven van het artikel. Het verzoek is door Theobald ook op overleg gewenst geplaatst. Tot dusver heeft dat niet tot actie geleid. Inmiddels is wel duidelijk geworden dat dit artikel door Waakhond met misbruik van sokpoppen is bewerkt en dat ook dit overleg door hem is vervuild door het misbruik maken van sokpoppen. Zie hier voor de bevindingen (stand 1 januari 2014) en hier voor de opgelegde blokkade voor onbepaalde tijd. Gegeven deze omstandigheden lijkt mij dat er geen beletsel bestaat om de versie in mijn gebruikersruimte te plaatsen in de hoofdnaamruimte. Gouwenaar (overleg) 6 jan 2014 15:37 (CET)

Ik ben het met je eens. Je versie is beter dan de huidige en heel geschikt om in de hoofdnaamruimte geplaatst te worden. -rikipedia (overleg) 6 jan 2014 15:48 (CET)

Ook wat mij betreft akkoord. (Een detail: de woorden "ook nog" in de zin over die korpschefscursus in Bramshill storen me een beetje. Misschien kunnen die beter weggelaten worden.) Theobald Tiger (overleg) 6 jan 2014 15:59 (CET)

Ben het eens met het detail van Theobald Tiger. Het komt me daarnaast een beetje vreemd over dat het privéleven (waarvan ik wel vind dat zijn geloofsovertuiging relevant is voor het artikel) onder het kopje nevenfuncties staat. Een nieuw kopje aanmaken lijkt me wat overdadig en in de inleiding lijkt me dit niet thuishoren, dus gezien de omstandigheden wel de beste plek. Verder lijkt me deze versie een prima verbetering van het artikel. --Meerdervoort (overleg) 6 jan 2014 16:08 (CET)

Ik vind het wel zo zuiver om vanuit de huidige versie de zaken op te schonen. Alle voorgaande acties worden met het plan van Gouwenaar op een hoop gegooid en vallen daarmee tussen wal en schip. Echt niet alle wijzigingen zijn terug te herleiden tot de sopkop actie van waakhond, er zijn wel degelijk goede toevoegingen geweest. Ik vind de versie van Gouwenaar niet voldoende objectief op een aantal punten. Terugzetten van deze versie is onzorgvuldig. Gerhardius ( Overleg) 6 jan 2014 18:53 (CET)

Er is "opgeschoond vanuit de huidige versie". Dat je waakhond en diens "sopkop actie" hebt verdedigd en vergoeilijkt en gesteund waar je kon, is al bedenkelijk genoeg, maar misschien kun je eens netjes opschrijven wat je allemaal mist in Gouwenaars versie. Theobald Tiger (overleg) 6 jan 2014 19:13 (CET)

Doe eens even kalm, alsjeblieft. Ik heb waakhond niet verdedigd, vergoeilijkt en gesteund waar mogelijk, en al helemaal niet zijn sopkop acties. Ik zal dit maar niet als aanval beschouwen, maar ik zou het op prijs stellen dat je mij niet in een kwaad daglicht probeert te stellen. Ik heb de volgende aanmerkingen op het stuk van Gouwenaar:

• waarom is ineens de kweekschool verdwenen uit zijn opleiding? Dit staat er al sinds 2007 en is er ingezet door degene die dit lemma is gestart.
• het vertrek bij Philadelphia lijkt in het voorstel van Gouwenaar vrijwillig te zijn, maar dat is geenszins het geval
• de geschiedenis over Philadelphia is misschien wel wat te uitgebreid hier, maar om het nu helemaal weg te laten vind ik erg ver gaan. Er is nogal wat gebeurd en de pers is met name kritisch over de rol van Brink als bestuurder
• volledigheidshalve merk ik op dat Philadelphia sinds de zomer van 2013 gevestigd is in Amersfoort en niet in Nunspeet.

77.175.94.230 6 jan 2014 19:54 (CET)excuses, ik was niet ingelogd.. Gerhardius ( Overleg) 6 jan 2014 20:12 (CET)

1. heb ik geen betrouwbare bron voor gevonden

2. niet mijn voorstel maar een weergave uit het Onderzoeksrapport van het College Sanering Zorgverzekering over Philadelphia Zorg (blz. 13):

De heer Brink legt begin oktober 2008 op verzoek van de Raad van Commissarissen zijn functie neer en stelt zijn portefeuille(s) ter beschikking. Hij is vervangen door de voorzitter van de Raad van Bestuur van Espria, de heer Troost

3. kan altijd later aangevuld worden, ik heb me zoals gezegd maar even strikt beperkt tot de kale encyclopedische feiten

4. gaat over de periode tot 2008, toen was Philadelphia gevestigd in Nunspeet

Ik neem aan dat deze gebruiker onder ipnr. Oogstweg is, die zich ook Gerhardius noemt. Het wordt wel verwarrend zo. Gouwenaar (overleg) 6 jan 2014 20:11 (CET)

heb je zijn CV op delphielevenfoundation niet gezien? Gerhardius ( Overleg) 6 jan 2014 20:49 (CET)

Vind je dat een betrouwbare bron voor encyclopedische doeleinden? Er blijft weinig van je kritiek over. 1. De vermelding van de kweekschool lijkt mij nauwelijks essentieel en gelet op de bron niet vermeldenswaard. 2. Is letterlijk ontleend aan een onafhankelijke en betrouwbare bron. 3. Heeft ook te maken met de door Spraakverwarring genoemde balans in het artikel. Vooralsnog even beperkt tot een vrij kale versie. Uitbreiding blijft uiteraard mogelijk. 4. Lijkt mij niets mis mee. Gouwenaar (overleg) 6 jan 2014 21:17 (CET)

Met deze bron lijkt me weinig mis. Tenzij het antecedentenonderzoek heeft gefaald en Brink die opleiding heeft verzonnen. Heb je reden om dat aan te nemen? Dat de tekst over zijn uitdiensttreding is ontleend aan een onafhankelijke en betrouwbare bron kan zo zijn, maar de vraag is of dat het volledige beeld weergeeft. En bovendien is hierboven vastgesteld dat dit niet juist is, of tenminste in strijd met informatie van Philadelphia zelf. Gerhardius ( Overleg) 6 jan 2014 21:26 (CET)

Philadelphia is een betrokken partij, dat lijkt mij niet de meeste neutrale bron toe om te gebruiken. Het rapport van het College Sanering Zorginstellingen is een volstrekt onafhankelijk rapport en na verzoek van de Tweede Kamer gepubliceerd door de staatssecretaris van VWS, maar ik begrijp nu dat jij vaststelt dat de rapportage van het CSZ niet deugt. Waarvan acte. Gouwenaar (overleg) 6 jan 2014 21:37 (CET)

je bent onnavolgbaar... Beschouw dat maar als compliment Gerhardius ( Overleg) 6 jan 2014 21:46 (CET)

@Oogstweg/Gerhardius, wat een merkwaardige opmerking, een nieuwe versie is een opschoning van de huidge versie, al voorgaande versies blijven gewoon staan en het artikel kan door iedereen verder bewerkt worden. Je geeft bovendien niet aan wat in de kale feitelijke versie niet objectief zou zijn. Zelf heb je op twee plekken aangegeven betrokken te zijn of geweest te zijn bij Philadelphia. Hier vermeld je "Ik ken die club heel goed" en hier merk je op "gezien het zorgvuldige woordgebruik dat Philadelphia doorgaans kiest in haar publicaties". Ook Waakhond was - gezien zijn bijdragen - op de een of andere wijze kennelijk betrokken bij deze club. Dit doet toch wel wat vragen rijzen. Was het toevallig dat de eerste bijdrage (een persoonlijke aanval) van Waakhond op een afgesloten dossier van een door jou ingediend verzoek plaats vond? Was het toevallig, dat jij vervolgens die persoonlijke aanval nog eens dunnetjes overdeed, maar nu op de overlegpagina van Waakhond? Ik zou graag wat meer helderheid willen hebben. Op welke wijze ben je betrokken of betrokken geweest bij Philadelphia, waardoor je die club "heel goed kent"? Is er sprake van welke relatie dan ook tussen jou en Waakhond? Gouwenaar (overleg) 6 jan 2014 19:38 (CET)

Ik heb nergens aangegeven dat ik betrokken ben of ben geweest bij Philadelphia. Dat ik die club ken, hangt samen met het feit dat ik er regelmatig langs rij. Als er wat gebeurt, staat dat in mijn plaatselijke sufferdje, maar ik zal je niet met die roddel en achterklap vermoeien. Het woordje kennelijk staat me niet zo aan, Gouwenaar! En de antwoorden op jouw vragen: driewerf neen. Ik heb niets met Waakhond van doen, ook nooit mee van doen gehad en ik ga er ook nooit wat mee van doen krijgen. Probeer me niet in een verdachte hoek te plaatsen! Wat ik wel wil toegeven is dat mijn aandacht op dit lemma getrokken is door de opmerking op mijn arbcom-zaak. En dat ik een gloeiende hekel heb aan de schijnbare frontvorming van jou en Theobald Tiger, dat is evidend. 77.175.94.230 6 jan 2014 20:00 (CET)excuses, ik was niet ingelogd.. Gerhardius ( Overleg) 6 jan 2014 20:12 (CET)

Je gaf aan, dat je die club heel goed kent, een beetje merkwaardig, dat heel goed kennen dus betekent dat je er regelmatig langs rijdt en wel eens een plaatselijke krant leest. Vreemd, maar vooruit. Dat "kennelijk" je niet aanstaat vergt denk ik van jouw kant nadere uitleg. Ik heb uit de gang van zaken rond Waakhond de conclusie getrokken, dat hij op de een of andere manier kennelijk betrokken was bij Philadelphia, een andere verklaring kan ik niet bedenken voor zijn gedrag. Kom jij dan tot een andere conclusie en waarop baseer je dat dan? Gouwenaar (overleg) 6 jan 2014 20:21 (CET)

ik vind het niet passend iemand die zich niet kan verdedigen dingen in de schoenen te schuiven onder het mom van kennelijk. Of het is zo en je kunt het bewijzen, of het is roddel en achterklap en je laat het achterwege. En by the way, we hebben het niet over de lokale bakkerij, maar over een regionale werkgever van formaat, dus vrij logisch dat ik daar inderdaad van kan zeggen dat ik die club heel goed ken. Iedereen hier in het dorp kent wel mensen die daar werken en ik dus ook! Maar ik werk er niet en heb ook nooit zaken gedaan! Gerhardius ( Overleg) 6 jan 2014 20:34 (CET)

Het kan je toch niet zijn ontgaan dat Waakhond bijna tot in het oneindige in de afgelopen jaren de gelegenheid heeft gekregen om zich te verdedigen. Deze sokpopspeler heeft echter bij voortduring zijn sokpopperij ontkend. Het is aan hemzelf te wijten dat ook de laatste mogelijkheid tot regulier overleg hem ontnomen is. Dat weerhoudt deze vandaal er echter niet van om tot op de dag van vandaag door te gaan met zijn sokpopperij en zijn onsmakelijke persoonlijke aanvallen. Ik begrijp niet dat jij iemand, die structureel bezig is Wikipedia te beschadigen, bij voortduring in verdediging neemt. Gouwenaar (overleg) 7 jan 2014 15:33 (CET)

Voor jouw informatie: Philadelphia had tot 2013 haar hoofdkantoor op ongeveer 600 meter afstand van Ronde Huis. Het vorige hoofdkantoor (tot ongeveer 2005) lag vrijwel op het landgoed van Frank van Vloten. Gerhardius ( Overleg) 6 jan 2014 21:05 (CET)

Merkwaardig dat je desondanks van mening bent dat Philadelphia doorgaans een zorgvuldig woordgebruik hanteert in haar publicaties. Om zo'n oordeel te kunnen vellen is imo meer nodig dan langs een gebouw rijden, kennis nemen van plaatselijke kranten en mensen kennen die daar werken. Gouwenaar (overleg) 6 jan 2014 21:26 (CET)

Foto Brink

Alhoewel ik de vraag wellicht niet hier moet stellen maar op Commons, vraag ik me af of het logisch is dat degene die het lemma heeft gestart 'toevallig' ook de latere fotograaf is van Brink 77.175.94.230 6 jan 2014 19:54 (CET)excuses, ik was niet ingelogd.. Gerhardius ( Overleg) 6 jan 2014 20:12 (CET)

En dat is toevallig ook dezelfde foto die Brink op zijn Linkedin-profiel heeft gezet. Gerhardius ( Overleg) 6 jan 2014 20:34 (CET)

Ik heb er geen enkele moeite mee om de foto uit het artikel te verwijderen, maar ik denk dat die discussie inderdaad beter op Commons gevoerd kan worden als je vraagtekens hebt bij de rechtmatigheid van het gebruik van dit materiaal. Gouwenaar (overleg) 6 jan 2014 21:39 (CET)

Ik heb ook geen moeite met verwijdering, zeker als het gebruik onrechtmatig is. Degene die het artikel is begonnen en de foto heeft geüpload, Hardsharky, hoeft overigens niet de fotograaf zelf te zijn, maar hij/zij moet wel over de rechten beschikken om de foto op Commons te plaatsen onder de gegeven licentie. Het staat Oogstweg/Gerhardius helemaal vrij om (op Commons) navraag te doen naar de rechtmatigheid van de beschikbaarstelling onder de gegeven licentie. Ik verwacht daar weinig van, behalve misschien zekerheid over betrokkenheid van de uploader bij Brink. Ook zonder deze zekerheid, lijkt mij die betrokkenheid wel zeer aannemelijk. De versie van het artikel die nu in Gouwenaars gebruikersruimte klaar staat, is naar mijn mening ontdaan van promotionele elementen. Er zijn bovendien maar weinig details waarboven nog geen vergrootglas heeft gezweefd. Theobald Tiger (overleg) 6 jan 2014 21:51 (CET)

Conclusie

Volledige consensus valt waarschijnlijk toch niet te bereiken, maar allen minus één (waarbij het oordeel van twee tot dusver niet bij deze discussie betrokken collega's - rikipedia en Meerdervoort - voor mij zwaar meeweegt - dank voor hun bijdragen) gaan akkoord met plaatsing van de conceptversie. De kritiek op onderdelen is niet essentieel. 1) de passage over de kweekschoolopleiding lijkt mij onvoldoende relevant voor plaatsing, 2) de passage over de beëindiging van de bestuurlijke activiteiten van Brink bij Philadelphia is voorzien van een betrouwbare en neutrale bron (ik kan me overigens niet voorstellen, dat iemand die de mores in bestuurlijk Nederland kent hier iets positiefs in vermag te ontdekken), 3) de vestigingsplaats van Philadelphia in 2008 was Nunspeet en behoeft dus niet te worden gewijzigd. Ik maak bovendien de aantekening dat de foto, zolang deze op Commons beschikbaar is, gehandhaafd kan blijven. Gouwenaar (overleg) 6 jan 2014 22:56 (CET)

tsja, wat zal ik daar aan toevoegen... Gerhardius ( Overleg) 6 jan 2014 23:20 (CET)

En nog eentje meer die instemt met de huidige versie. Kort, neutraal en zakelijk. The Banner Overleg 7 jan 2014 00:00 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Frits Brink. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20131214082634/http://www.knvvl.nl/actueel/nieuws-knvvl/nieuwsarchief/afscheid_voormalige_voorzitters toegevoegd aan http://www.knvvl.nl/actueel/nieuws-knvvl/nieuwsarchief/afscheid_voormalige_voorzitters

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 17 feb 2019 13:00 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Frits Brink. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20150112153440/http://www.kcdr.nl/cms/upload/documents/persberichtfritsbrink(2).doc toegevoegd aan http://www.kcdr.nl/cms/upload/documents/persberichtfritsbrink(2).doc

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 1 mei 2019 01:42 (CEST)