Overleg:Geert Wilders

Dit is geen forum, maar een pagina om over de inhoud van het artikel Geert Wilders te overleggen. Berichten die niet over de inhoud van het artikel gaan zullen worden verwijderd.

Externe links

Wat is er toch mis met die externe links? Je mag toch wel linken naar relevante bronnen? wat een onzin dat dat verwijderd werd! ~~

Jawel, maar dan wel onderaan, onder een apart kopje externe links. Op wikipedia plaatsen we geen externe links in artikels zelf. Sander Spek ✉ 14 okt 2005 13:33 (CEST)

Akkoord, dit is een goede oplossing. MYRZ.net 14 okt 2005 16:11 (CEST)

Campagneartikel

Enigszins verbaads heb ik dit artikel over Geert Wilders gelezen. Het lijkt wel een campagneartikel. Er wordt erg veel onrelevante informatie gegeven. Maar goed, ieders smaak.. Wat ik verder raar vind is dat er in het artikel de persoon bij zijn voornaam genoemd wordt. Onprofessioneel. Alsof hij een persoonlijke bekende is van de lezer. --Marieus 18 jan 2006 22:59 (CET)

Ik heb de voornamen waar nodig vervangen. Sander Spek (overleg) 18 jan 2006 23:53 (CET)

Omstreden

even omtrent mijn wijziging die nu is teruggedraaid:

het lijkt me niet meer dan logisch om Geert Wilders een 'omstreden politicus' te noemen... de discussie die er rondom zijn persoon is moet toch niet verdoezeld noemen. Voor elke politicus die met extreem rechts wordt geassocieerd lijkt me een dergelijke toevoeging nuttig en belangrijk. Stel je voor dat je een 14-jarige middelbare scholier bent die wat over in dit geval Geert Wilders te weten wil komen: dan behoor je toch te weten dat er discussie is rondom zijn persoon?!

Er staat toch al een stuk over imago en critici in het artikel. Het is niet aan ons om te politici voor omstreden, extreem etc. uit te maken. Wij hebben geen standpunt, wij geven neutrale informatie, en dan kan de lezer daar een conclusie uit trekken. Chip 2 feb 2006 18:30 (CET)

omstreden betekent: waarover meningsverschillen zijn.. dat is volkomen objectief dus, heel anders dan iemand extreem noemen San francesco 2 feb 2006 18:42 (CET)

Meningsverschillen zijn er over vele politici, dat is onderdeel van hun vak, dat ze stelling nemen, en zeker mensen die wat 'steviger' stelling nemen zijn dus in bepaalde delen van de samenleving omstreden, of ze nou lid zijn van SP, SGP of Groep Wilders. Omstreden is dus wel degelijk een waardeoordeel, anders zouden we het ook moeten toevoegen aan Krista van Velzen, Rita Verdonk en Bas van der Vlies (e.v.a.). In welke mate iemand omstreden is, blijkt wel uit het artikel. Chip 2 feb 2006 18:47 (CET)

Ik denk dat je mensen die echt stevig stelling nemen best omstreden mag noemen als ze dat in grote groepen in de samenleving zijn of als ze erg vele discussies oproepen. De discussie over Wilders is veel feller dan over een Van der Vlies. Dit mag best benoemd worden.

'Omstreden' betekent letterlijk dat er om de persoon of het ding gestreden is. (Meestal met woorden.) Elke politicus is dus wel omstreden in deze zin van het woord. Maar Wilders is 'omstredener' dan andere politici. Daarom lijkt het mij juist om hem omstreden te noemen.

Als zelfs de Hoge Raad bepaald dat een politicus vervolgd moet worden wegens haatzaaien en groepsbelediging dan lijkt me dat minstens omstreden en vrij neutrale informatie ipv objectief. Desnoods zet je erbij dat hij omstreden is door zulk soort aantijgingen die al of niet nog bewezen moeten worden. Of San francesco, ben je van mening dat dit ook voor anderen van toepassing is? Ik ken ze niet die ook vervolgd worden voor dit soort dingen. Hetzelfde geldt voor chip. Zijn de mensen die jij noemt ook vervolgd? En zo ja, dan mag je ze mijns inziens ook omstreden noemen enkel daarvoor. En is het niet zo dat door Verdonk het kabinet is gevallen door haar te strenge aanpak en keer op keer fouten maken die raakvlakken hadden met het schenden van de mensenrechten? Homo's terugsturen naar landen waar ze in de gevangenis belanden. Ouders met kinderen opsluiten in detentieruimtes die geen onderwijs kregen. Ik heb het zelf gezien. Afijn dit hoeft voor mij niet gebagatelliseerd te worden, in wat voor land leven we zeg. Denk aub allemaal na bij het stemmen morgen! Axeman 3 jun 2009 12:17 (CEST)

Neutraal?

Dit artikel valt met geen mogelijkheid neutraal genoemd te worden.

Wanneer je meent dat er niet-neutrale zaken in het artikel staan, voel je dan vrij om het zodanig aan te passen dat het wel neutraal wordt. Chris(CE) 20 nov 2006 00:10 (CET)

Bij dezen toch een oproep om de neutraliteit in de gaten te houden. Kan er niet zo'n Wiki-waarschuwingsbordje boven met 'De neutraliteit van dit artikel is niet geheel gegarandeerd' of iets dergelijks? --Robbert01 2 mrt 2007 12:19 (CET)

Dat kan. Maar dan moet je wel even aangeven wat er precies niet neutraal is. Sander Spek (overleg) 2 mrt 2007 12:40 (CET)

Niet neutraal?:

Het hele artikel is niet neutraal, te veel voorbeelden om op te noemen. Toch 2 treffende voorbeeldjes:

VB1: "Wilders staat bekend als ..." Dit is een poging tot framing van de schrijver, het kauwt een mening, een frame voor. voor veel mensen staat GW net zo goed bekend als haatzaaier, maar dat zet je ook niet zomaar in een encyclopedie (mits er een wetenschappelijk onderzoek is waarnaar gerefereerd kan worden). In het algemeen geldt: "staat bekend als" is geen encyclopedietaal. Stel simpelweg dat Geert Wilders kritiek heeft geuit heeft op de islam en verwijs naar bronnen, maar stel niet dat ie ergens bekend om staat. Hou het zuiver en strikt een encyclopedie aub, het is geen propagandaartikel!

VB2: "ook GroenLinks gaat constructief in debat" Dit woordje 'constructief' is een persoonlijk waardeoordeel van de schrijver, en dus niet encyclopediewaardig. Ik wil niet lezen dat volgens de schrijver(s) van deze encyclopedie de bijdrage van groen links constructief was.

Er zitten veel te veel van dit soort onder de radar pogingen tot framing in het artikel, ik verdoe mijn tijd hier niet aan. Neemt niet weg dat wat mij betreft het hele artikel herschreven dient te worden door een kritisch objectief denker, niet zoals nu door een overduidelijke wilders-fan. Dit is ronduit ergerlijk.

Artikel semibeveiligen

Ik stel voor om het artikel te semibeveiligen. Je weet maar nooit of er hier op Wikipedia één of meerdere moslimextremisten zitten die graag (het moge duidelijk zijn wat) met dit artikel zouden willen doen. Om dit te voorkomen, stel ik voor om deze pagina in ieder geval voor een bepaalde tijd te semibeveiligen.

Vr. gr.,

Adam P 2 mrt 2007 21:50 (CET)

Is dat niet wat voorbarig? En hoe lang is 'een bepaalde tijd' dan? Sander Spek (overleg) 12 mrt 2007 22:30 (CET)

Dat is aan de modderatoren om te beslissen hoe lang. Wel stel ik voor om dit artikel te semibeveiligen, gezien de vele bedreigingen aan zijn adres.

Adam P 13 mrt 2007 10:17 (CET)

Beveiliging is een zwaar middel dat slechts bij gebleken noodzaak wordt ingezet, te weten vandalisme vanaf verschillende IP's en bewerkingsoorlogen. Ik zie daar op dit moment geen bewijs voor. — Zanaq (?) 13 mrt 2007 10:20 (CET) PS. zie ook Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Beveiligen.

Het artikel wordt wel herhaaldelijk gevandaliseerd (zie [1]), dus dat zou wel een reden kunnen zijn voor semibeveiliging. Er is echter volgens mij geen sprake van structureel vandalisme en ik zie ook niet echt wat voor grote schade 'moslimextremisten' aan zouden kunnen richten op Wikipedia. Revertacties zijn natuurlijk eenvoudig uit te voeren. Gertjan 13 mrt 2007 12:29 (CET)

Als dit artikel beveiligd moet worden omdat er misschien moslimextremisten op wikipedia rondhangen, kunnen we alle artikelen wel beveiligen omdat er misschien wel tegenstanders zouden kunnen zijn die dingen zouden kunnen veranderen. Krastain 16 mrt 2007 12:08 (CET)

Bronvermelding

Kijk even naar het artikel Armeense genocide hoeveel er is verantwoord en hoeveel er desondanks naar bronvermelding wordt gevraagd. Hoe dan ook, dit is een politiek artikel, dus zorgvuldigheid meer dan ooit geboden. Vraag ook, hoe de dood van Pim Fortuyn de opkomst van Wilders heeft beïnvloed. - Art Unbound 18 mrt 2007 23:11 (CET)

Dit artikel kent inmiddels 231 (!) bronvermeldingen. Daarmee is misschien wel een van de meest "dichtgetimmerde" pagina's op de Nederlandstalige Wikipedia. En nog steeds wordt dit artikel gekenmerkt als "Artikel mist referentie." (2x) Kan iemand mij dat even uitleggen --I90Christian (overleg) 1 jul 2011 00:01 (CEST)

Er staan nog 3 beweringen in waarbij om een bron gevraagd wordt:

• zijn moeder was geboren te Soekaboemi (toenmalig Nederlands-Indië) en haar moeder is telg van de katholieke{{feit|2011|01|18}} Indisch-Nederlandse familie Meijer.
• Hij profileerde zich ook als fel gekant tegen "de islam"{{feit|2010|02|08}}, maar kreeg weinig bijval.: over de eerste jaren in de Tweede Kamer (1997 - september 2001)
• Zijn waarschuwende woorden over het overslaan van de terreur naar Europa{{feit|2010|02|10}} werden door sommigen als een "excentrieke hobby" van hem beschouwd (...)

Daarmee wordt het artikel ook automatisch in de bijbehorende categorieën geplaatst (die voor de meeste mensen overigens niet te zien zijn). Met vriendelijke groet, MrBlueSky (overleg) 1 jul 2011 01:01 (CEST)

Atheïst

Geert heeft zich uitgeschreven uit de Katholieke registers, maar ik meen me te herineren in een documentaire met Andries Knevel dat hij liet merken niet te geloven, waar logischerwijs uit volgt dat hij atheïst is. Dit feitje wellicht toevoegen?MYRZ 9 apr 2007 23:33 (CEST)

Logischerwijs of atheïst of agnost dus. Zolang je dat niet zeker weet kan je beter niks toevoegen. Sander Spek (overleg) 10 apr 2007 11:01 (CEST)

Inderdaad, Sander. Ook pantheïst of zelfs paganist sluit ik bij voorbaat niet uit. Patio 31 jan 2008 09:15 (CET)

Ik heb de benaming agnost veranderd in atheïst, maar gelijk werd dit teruggedraaid. Blijkbaar zijn er, naast Wilders zelf, veel mensen die het verschil niet weten. Een agnost is iemand die het bestaan van een hogere macht niet willen ontkennen, noch bevestigen. Een atheïst is iemand die niet gelooft in een hogere macht. Wilders noemt zich zelf in de vierde link een agnost, zonder verder op dat begrip in te gaan. In de eerste link omschrijft hij duidelijk het atheïsme. De tweede link zegt hier helemaal niets over en de derde link kan niet bezichtigd worden zonder ingelogd te zijn op de website. Pantheïsme en paganisme is te vergezocht bij Wilders. Ten eerste stel ik voor om de derde link weg te halen. Een link die niet vrijelijk in te zien is, hoort hier niet thuis dacht ik. Ten tweede stel ik voor om agnost te veranderen in atheïst, aangezien dat beter past bij Wilders' eigen omschrijving. Torval (overleg) 26 mei 2011 23:44 (CEST)

Het klinkt mischien vreemd maar alleen de woorden van Wilders tellen hier. Als Wilders zegt dat hij agnost is dan is hij agnost. Stellen dat hij atheist is nav zijn woorden is eigen onderzoek want men analyseert zelf iets dat niet in een bron staat. Als persoon A zegt dat hij Hindu is en dan zegt dat hij de Dalai Lama hoog heeft zitten en diens leer volgt kunnen wij niet gaan zeggen dat hij eigenlijk Bhuddist is.--Kalsermar (overleg) 27 mei 2011 17:35 (CEST)

Paradox

"Op 3 september 2004 stapte hij uit deze fractie, en richtte zijn eenmansfractie Groep Wilders op." In Afsplitsing staat dat hij dit besluit op 2 september bekend maakte. Ik denk dat het subtiele verschil misschien iets duidelijker uit de tekst naar voren zou kunnen komen.--Idokus 7 sep 2007 18:27 (CEST)

Irrelevante externe link

Wat is de relevantie van de 3e link, "Reacties op recente uitspraken". Recent is relatief, en in dit geval al ruim 2 maanden geleden. Het is een artikel van een willekeurig medium over reacties van willekeurige personen....

Beste, ik heb de link weggehaald. Bedankt voor uw melding. Met vriendelijke groet, Ken123|_overleg 24 nov 2007 23:09 (CET)

De Koranfilm

Nu staat de "Koranfilm" nog enkel als los kopje in het artikel over Geert Wilders genoemd. Nu is er nog niet zoveel over de film bekend, maar alleen de aankondiging heeft al veel tongen los gemaakt. Zodra de film er is (volgende week dacht ik al?), zou het me aardig lijken als er een apart artikel over komt, waar naast de commotie vóór de "première", alsmede commotie na, ook meer op de inhoud van de film in wordt gegaan. Hoe denken jullie daarover. Moet de film een eigen artikel krijgen? Celloman 20 jan 2008 11:56 (CET)

Dat is een goed idee, dat is overzichtelijker dan alles in het artikel van Geert Wilders te plaatsen. Het is denk ik nog even wachten op de titel van de film tot het artikel gestart kan worden (tenminste, dat lijkt mij het best). Tûkkã 20 jan 2008 11:58 (CET)

Is aangemaakt Patio 19 mrt 2008 14:56 (CET)

Jammer dat de opmerking over het "insinuerende" Israël-gedeelte niet ondertekend is. Inderdaad leest het gedeelte in deze vorm wat suggestief, en bronvermeldingen bij de Mossad-bewering en de insteeksuggestie lijken mij dan ook nodig. 't Artikel is tenslotte niet de juiste plaats om ongefundeerde beweringen te plaatsen. Dolopwiki 7 apr 2008 21:05 (CEST)

Weet iemand welk uniform pa Wilders vroeger droeg in 40-45? Venlo staat niet echt bekend als een verzetsstad, integendeel.

Twijfel aan de feitelijke juistheid

Ik twijfel aan de feitelijke juistheid van de volgende beweringen:

1 Wilders onderhoudt contacten met de Mossad,

2 meedere VVD’ers menen, dat hij zich kamervragen liet insteken,

en wel om de volgende reden:

Deze beweringen zijn gebaseerd op één artikel in De Volkskrant. Slechts een enkele andere krant (Lees: slechts een enkele andere professionele redactie) heeft verder deze beweringen gepubliceerd. De artikelen refereren steeds aan elkaar en de uiteindelijke bron van de beweringen wordt nergens genoemd.

Verder zijn deze beweringen uitsluitend te vinden op obscure sites en weblogs, zonder professionele redacties. Vele daarvan baseren zich op dat ene Volkskrant-artikel of op andere obscure sites. Een aanzienlijk aantal betreft bovendien opinie-artikelen, die als doel lijken te hebben, Wilders in diskrediet te brengen. Ik vond zelfs één weblog (een volkskrantblog, overigens) waarin de „feiten” lettterlijk uit Wikipedia geciteerd worden. Al met al hangt er rond de beweringen de geur van (web)roddel.

Omdat de uiteindelijke bron waarop de beweringen gebaseerd zijn niet bekend is, zouden ze uit het artikel geschrapt moeten worden of althans niet als vaststaand feit gepresenteerd mogen worden.

Verder deugt de zinsnede: „...kamervragen waarin hij Israël verdedigt en buurlanden van Israël aanvalt” niet. Of een kamervraag nu aanvallend of verdedigend is, is uiteindelijk een kwestie van smaak. Het zou interessanter zijn om te schrijven wát zijn kamervragen precies behelsden, of er moties door hem zijn ingediend, of die zijn aangenomen, enzovoort. Kortom: feiten en niets dan de feiten. Dolopwiki 9 apr 2008 23:06 (CEST)

De contacten met de Mossad worden door Wilders zélf geclaimd, iets anders staat hopelijk ook niet in het artikel, en er wordt reeds melding van gemaakt op 15 januari 2004 in enkele regionale dagbladen en de Telegraaf. Paul B 9 apr 2008 23:14 (CEST)

Paul B, dank voor uw reactie. U bedoelt zeker: „Ook bij de Mossad, de geduchte geheime dienst van Israël, kan hij terecht. In 2004 meldt hij dat de Mossad de Nederlandse inlichtingendienst AIVD heeft gewaarschuwd dat terreurcellen in onder meer de Benelux over chemische wapens beschikken,” zoals het in sommige kranten stond. Op deze basis is het enige te vermelden feit: KrantX schreef, dat Wilders in 2004 meldde dat de Mossad...enzovoort. Als het een geaccordeerd interview betrof, waarin Wilders zei: Ik 2004 meldde ik dat...enzovoort, dan lagen de zaken anders. Dolopwiki 10 apr 2008 00:32 (CEST)

Ik zie alleen staan dat hij claimt dat hij contacten heeft met de mossad. Natuurlijk gaat de mossad het niet bevestigen, maar ik zie ook niets over wat zijn contacten zijn. Vertelt hij de mossad wat er in de Nederlandse regering speelt of luistert hij naar wat de mossad hem (of wie dan ook) wil vertellen? Ik vind het genoeg om dit hele onderwerp uit het artikel te verwijderen of in ieder geval duidelijk te maken dat het zijn woorden zijn en dat er geen bevestiging is. EdBever 6 mei 2008 17:41 (CEST)

Verwijdering Geert Wilders en Israel.

Hallo Wikipedianen,

Ik heb het stuk over Wilders en Israel een paar uur geleden verwijdert omdat het absoluut niet waar is daar voor heb ik de volgende aanwijzingenen. 1 Wilders wordt vaak afgeschilder als Nazi 2 Op wilders CV staat niks over dat hij 40 keer in Isreal is geweest wat toch wel interessant gezien de kennis van crises gebieden 3 Er wordt al getweifeld aan de feitelijke juistheid 4 Wilders zou zicht zo helemaal in de kaart spelen bij Moslims gezien de afkeer die dhr Wilders heeft tegenover de Islam en dan een voorliefde voor Israel. 5 Het stuk lijkt niet eens neutraal. 6 Er is nietmand die claimt dat die het schreven heeft (ik heb aleen bij de opmerkingen gekeken tot pagina 5). 7 Die is een school voorbeeld van discriminatie jegen Joden. 8 Op nu.nl is niks te vinden over dat Wilders een voor liefde heeft met Israel. 8 Andere bronnen voor het stuk over Irael zijn ook niet te vinden.

Hoewel het ene punt sterker is dat het andere denk ik toch dat het niet waar is. Al met al lijken mij dat genoeg redenen om aan te nemen dat het complete onzin is. Wilders kan dat Israel mogen zo sterk als het in dit artikel omschreven staat geloof ik echt niet. Er is maar 1 website die met overeen komstige punten komt en daar heb ik ook zeer mijn twijfels bij nm. http://vl.altermedia.info/

MvG JPWfriesland 7 mei 2008 17:56 (CEST)

wat mij stoort is dat zowel hier als op en:WP verwezen wordt naar[2], een pagina van de Volkskrant waarvoor betaald moet worden. Inderdaad is er weinig extra informatie te vinden over dit onderwerp. Misschien is verwijdering of afzwakking nog niet eens zo'n gek idee. Het lijkt ook wel vooral door zijn tegenstanders gebruikt te worden. EdBever 7 mei 2008 23:16 (CEST)

Ik ben het met EdBever eens. Het is nu heel prominent aanwezig, het beheerst het stuk 'achtergrond' waar het artikel mee opent met daarbij nog eens een eigen subkop. Er wordt min of meer de suggestie gewekt dat Wilders een soort van geheim sgent is van Israel. De link met Israel hoeft niet onbesproken te blijven, maar zou beter verwerkt kunnen worden in een algemeen stukje over politieke vorming van Wilders ofzo. Gertjan 7 mei 2008 23:44 (CEST)

Het artikel is ook terug te lezen op [3], weliswaar voorzien van commentaar. Ik denk dat het gehele gegeven vrij relevant is, gezien Wilders' grote afkeer van de Islam, en dat deze haat blijkbaar hand-in-hand gaat met de "zionistische" Wilders. Vergeet niet dat in het M-O geloof en politiek veelal nog samen gaan en derhalve Wilders' haat t.o.v. de islam niet los staan van zijn voorliefde voor Israël. Ik ben van mening dat dit stukje encyclopedische waarde heeft. Vanuit psychologisch oogpunt, om zijn nagenoeg paranoïde angst voor de Islam te kunnen verklaren, maakt dit zelfs deel uit van zijn achtergrond en kun je dergelijke informatie niet zomaar weg-censureren als het je niet bevalt. Врунн@р 8 mei 2008 09:00 (CEST)

Ik heb nog wat links gevonden met teksten waarop het Volkskrant artikel volgens mij gebaseerd is: [4] Kopie van een telegraaf bericht (op Stormfront sorry) over chemische wapens in Benelux en dat volgens mij de bron is van het "contacten met de Mossad stukje". [5] Stuk in Nieuw Israëlietisch Weekblad, bron van 40x in Israël geweest. [6] Stuk in Telegraaf over contacten met Israëlische ambassade. Difool 8 mei 2008 21:52 (CEST)

Op zich zijn dit redelijke links, maar het blijven beweringen. De bewering van GW over de mossad-contacten het gifgas passen natuurlijk wel in zijn straatje dus zijn zonder betrouwbare referenties niets meer dan beweringen. Dat hij 40x in Israel geweest is, is zeker de moeite waard om te vermelden. Het is echter niet meer dan een kleine vermelding waard, ook weer omdat hij het zelf beweert en de aard van de bezoeken niet bevestigd wordt. Al met al dus weinig body voor het stukje. EdBever 8 mei 2008 22:42 (CEST)

Daar ben ik het niet mee eens. Alle artikelen bevatten citaten en zijn dus geen boude beweringen. In het eerste Telegraafstukje (Stormfront weliswaar, dus negeer a.u.b. het commentaar hierin) beweert Wilders zelf contacten te hebben met hoge officials in Israël. Het wordt echter wel in eht midden gelaten of dit de Mossad is. Het tweede is een interview met Wilders waarin hij zijn liefde voor ISraël betuigt. En het laatste stukje bevat eveneens citaten van zowel de ambassade als van Wilders waarin beide de contacten bevestigen. Gezien Wilders' affectie met Israël en zijn afkeer van de islam, in combinatie met de politieke spanningen tussen de islamitische wereld en Israël, is dit relevant genoeg om dit op te nemen in de achtergrond van Wilders. Voer voor psychologen, dus ik onthoud me zelf van conclusies. Врунн@р 9 mei 2008 08:58 (CEST)

Voor de "verdenking" van "VVD-ers" dat Geert Wilders de kamervragen door de ambassade laat opstellen heb ik nog geen citaat gezien. Overigens is "indrukwekkend" POV en hoort het in niet in het artikel thuis. Diogenes. 9 mei 2008 14:34 (CEST)

Krek zo! Врунн@р 9 mei 2008 16:52 (CEST)

Die link met de Mossad is wel typisch. In bv. dit stuk [7] dat duidelijk dat Telegraaf bericht als enige bron heeft, hebben ze het wel over contact tussen Wilders en de Mossad. Difool 9 mei 2008 19:29 (CEST)

Maar als ik het zo lees lijkt het er op dat verwijdering de best oplossing is? Verwijderen dan maar???

--JPWfriesland 22 mei 2008 17:49 (CEST)

Nee, afgaande op je eigen argumenten die je al aandraagt is verwijdering niet wenselijk.

1. Wilders wordt vaak afgeschilderd als Nazi - Dat Wilders vaak wordt afgeschilderd als extreemrechts is me wel in de beelden, maar dat wordt niet hier op Wikipedia gedaan, laat staan in de gewraakte passage, die je zo graag weg wilt hebben.
2. Op wilders CV staat niks over dat hij 40 keer in Isreal is geweest wat toch wel interessant gezien de kennis van crises gebieden. - Is dat relevant? Ik heb ook niet op mijn CV staan waar ik overal ben geweest. Er zijn meerdere bronnen die dit wel bevestigen en allen bevatten citaten van de man zelf.
3. Er wordt al getweifeld aan de feitelijke juistheid - Dit betekent dat de passage waarheidsgetrouw kan zijn of niet. Zolang dit niet is uitgevochten is dit sjabloon volledig op zijn plaats.
4. Wilders zou zicht zo helemaal in de kaart spelen bij Moslims gezien de afkeer die dhr Wilders heeft tegenover de Islam en dan een voorliefde voor Israel. - Dus? Wikipedia is géén doofpot. Het zijn mogelijke consequenties van de eigen acties van Wilders zelf. Censurering is daarom niet op zijn plaats.
5. Het stuk lijkt niet eens neutraal. - De passage lijkt me afdoende neutraal, er wordt geen moreel oordeel gegeven over Wilders' acties. Zowel tegenstanders als voorstanders van Wilders kunnen hiermee uit de voeten en zelf hun conclusies wel trekken.
6. Er is nietmand die claimt dat die het schreven heeft (ik heb aleen bij de opmerkingen gekeken tot pagina 5). - het is me niet duidelijk wat je hiermee bedoelt?
7. Die is een school voorbeeld van discriminatie jegen Joden. - Er is geen disciminerend woord terug te vinden in de gehele passage, laat staan het hele artikel. Waarom springen sommige mensen toch altijd maar weer op de kast als men alleen maar vermoedt dat de staat Israël in een negatief daglicht worden gesteld? Of vind je het feit dat WIlders wordt geassocieerd met joden discriminerend. Distanciëert de joodse bevolking zich van Wilders? (Dat zou Harry de Winter leuk vinden).
8. Op nu.nl is niks te vinden over dat Wilders een voor liefde heeft met Israel. - Nu.nl is niet heilig. Andere bronnen zijn aangedragen.
9. Andere bronnen voor het stuk over Irael zijn ook niet te vinden. - Begin eens met Google.

M.a.w. ik zie geen reden om de gehele passage te verwijderen. Wellicht kan het het herschreven worden, maar ik acht de passage relevant genoeg voor de persoon Wilders. Врунн@р 23 mei 2008 09:12 (CEST)

Een aantal punten in het Israël stuk vind ik nog steeds slecht in elkaar zitten:

• "Voorts claimt hij contacten met de Mossad.", hierbij wordt verwezen naar 2 bronnen die volgens mij alleen het Telegraaf artikel [8] (verkeerd) herhalen. Hij heeft het zelf in het Telegraaf artikel over 'hoge inlichtingenfunctionarissen'.
• De link naar het Volkskrant artikel klopt niet meer.
• In het Volkskrant artikel staat niet dat omdat Wilders een medewerker van de Israëlische ambassade had, meerdere VVD-ers hem ervan verdenken dat hij Kamervragen liet insteken door die ambassade. Difool 2 jul 2008 22:02 (CEST)

Beveiligd

Ik heb het artikel beveiligd voor de duur van 14 dagen of zoveel eerder als er een consensus is. Nu staat er vast een verkeerde versie in de ogen van sommigen maar dat is dan jammer. Mensen die zich niet in de discussie mengen editten het artikel steeds weer, er is een editwar ontstaan en dat is niet acceptabel. EdBever 10 mei 2008 19:55 (CEST)

Door het gebrek aan overleg denk ik dat de storm weer is gaan liggen. Het beveiligingsniveau wordt weer verhoogd als we weer als een gek gaan editten. Graag eerst even overleggen dus graag. EdBever 13 mei 2008 09:00 (CEST)

Wat mij betreft kan het gedeelte zo blijven, behalve de zin: „Hij zegt dat hij contacten met de Mossad onderhoudt.” In het al vaak aangehaalde Volkskrantartikel stond: „Ook bij de Mossad, de geduchte geheime dienst van Israël, kan hij terecht. In 2004 meldt hij dat de Mossad de Nederlandse inlichtingendienst AIVD heeft gewaarschuwd dat terreurcellen in onder meer de Benelux over chemische wapens beschikken,”

Op deze basis is het enige te vermelden feit: „De Volkskrant schreef, dat Wilders in 2004 meldde dat de Mossad de Nederlandse inlichtingendienst AIVD heeft gewaarschuwd dat terreurcellen in onder meer de Benelux over chemische wapens beschikken.”

Verder zou het gedeelte minder prominent aanwezig mogen zijn, bijvoorbeeld door het een andere plek in het artikel te geven of op te nemen in een algemener stukje. Zoals hierboven in verschillende bijdragen ook bepleit wordt.

P.S. Het genoemde artikel is op meer of minder legale wijze terechtgekomen in tal van sites/blogs. Ze zijn eenvoudig te vinden met wat hulp van Google. Dolopwiki 14 mei 2008 00:14 (CEST)

Misschien is het een idee om het stuk iets beschouwender te maken, dus bv.

• eerst omschrijving van de banden die Wilders met Israël heeft.
• Dan: "Deze banden/sympathie voor Israël zorgen voor kritiek" oid, en dan voorbeelden van die kritiek, bv.
  • "Na kritiek van Wilders op de loyaliteit van Khadija Arib verscheen er een Volkskrant artikel waarin werd ingegaan op de banden die Wilders met Israël heeft", en dan de punten van het artikel beschrijven..
  • en bv. het lekken van de AIVD naar de Telegraaf dat Wilders de ambassade van Israël bezocht. Difool 14 mei 2008 01:18 (CEST)

Mits er natuurlijk ook (relevante) kritiek is. Een opinie-stukje in een linkse krant geldt voor mij niet als een vaststelling dat er kritiek is, ik zou dan meer bronnen willen zien met die mening (of vermelden dat het 1 bron betreft). De punten uit het artikel zelf ook opnoemen lijkt me teveel eer. Is een bezoek van Geert Wilders aan de AvI relevant? Groet, Diogenes. 14 mei 2008 07:25 (CEST)

Het Volkskrant artikel wordt vaak geciteerd/gebruikt, dus misschien moet het daarom hier ook genoemd worden? Bezoek aan de AvI vind ik niet interessant, het lekken van de AIVD wel, hoewel Balkenende het bericht onjuist noemde na Kamervragen. Difool 15 mei 2008 20:00 (CEST)

Strafvervolging

gelet op de te verwachten omvang van de materie valt er wat voor te zeggen t.z.t. de passages over de strafvervolging van Wilders, zoals die staan op deze pagina, samen te voegen met die op de pagina over Fitna tot een afzonderlijke pagina Strafvervolging van Geert Wilders 2009-2012. Deze opmerking plaats ik voor de goede orde ook op de overlegpagina aldaar. --JanDeFietser 22 jan 2009 12:42 (CET)

Een aparte pagina Strafvervolging van Geert Wilders 2009-2012 is een goed idee. Wvdc 23 jan 2009 06:50 (CET)

Lijkt me vooralsnog helemaal niet nodig. Een strafvervolging van een persoon zou in principe in het artikel van de desbetreffende persoon beschreven kunnen worden. In dit geval kun je het uiteraard noemen in de artikelen Partij voor de Vrijheid en Fitna (film), maar werk je het in Geert Wilders meer uit. Echter, encyclopedisch beschrijven betekent wat mij betreft niet dat je elk detail of elke reactie of elk commentaar of elk nieuwtje betreffende de zaak moet noemen. Het gaat om de hoofdlijnen, de essentie. We schrijven hier geen boek over een persoon, we schrijven een artikel. Gertjan 23 jan 2009 10:16 (CET)

ja, Een strafvervolging van een persoon zou zoals je schreef in principe in het artikel van de desbetreffende persoon zèlf beschreven kunnen worden, maar zodra het omvangrijke en minder eenvoudige materie betreft, kan dat dùsdanig een pagina gaan domineren, dat het die (figuurlijk) helemaal "scheeftrekt".

Om die reden heb ik eerder dan ook opzettelijk een aparte pagina gemaakt over Artikel 1F Vluchtelingenverdrag, omdat immers alle aandacht voor die complexe materie omtrent wie er zoal géén asiel krijgt, en waarom dan en wat daaromtrent zoal de inzichten en ontwikkelingen zijn, buitensporig de aandacht zou afleiden van wie wèl, alsof het asielrecht uiteindelijk niet juist om toelating in een veilig land zou gaan.... --JanDeFietser 23 jan 2009 13:04 (CET)

Hopelijk is mijn voorbeeld over dat "scheeftrekken"duidelijk. Bij Geert Wilders is het natuurlijk ook altijd nog zo dat hij hoedanook een gekozen volksvertegenwoordiger is en een pagina over hem kan dan ook beter niet overheerst worden door allerlei zijsporen met eigen merites. Uit de uitspraak van het Gerechtshof te Amsterdam blijkt het om een flinke reeks uitspraken te gaan, die allen afzonderlijk zullen gaan worden beoordeeld als die ook in de uiteindelijke tenlastelegging terecht zouden komen: dan kun je je borst natmaken en maar beter een afzonderlijke pagina over dat onderwerp maken. Zo is er ook een afzonderlijke pagina over de Moord op Pim Fortuyn, los van de pagina's over Pim Fortuyn zelf en degene die daarvoor veroordeeld werd. --JanDeFietser 23 jan 2009 14:38 (CET)

De vergelijking met Moord op Pim Fortuyn gaat naar mijn mening niet geheel op, omdat dat een artikel is met veel zaken die slechts indirect met Pim Fortuyn te maken hebben en die daarom zouden misstaan in Pim Fortuyn. De rechtszaak tegen Geert Wilders heeft wel een direct verband met de persoon Geert Wilders. Als er sprake is van het domineren van bepaalde kwesties binnen een onderwerp zou je pas in het uiterste geval moeten beslissen tot afsplitsen. Je zou eerst eens moeten kijken of alles wel zo relevant is om te vermelden. De citaten bijvoorbeeld, op zich natuurlijk wel interessant, maar ik zou het eerder in een beschrijvende tekst zetten van maximaal drie zinnen. Al die wetboeknummers en de link naar www.rechtspraak.nl zou je niet in de lopende tekst moeten zetten maar in een voetboot. In het artikel Fitna (film) zijn al die reacties wat mij betreft ook helemaal niet zo relevant. Waarom moet bijvoorbeeld Syp Wynia zo uitgebreid worden aangehaald? De rechtszaak is trouwens voornamelijk relevant voor het artikel Geert Wilders, in het artikel Fitna zou je je mijns inziens sowieso moeten beperken tot het aanstippen van de fragmenten uit de film die hebben geleid tot strafvervolging.

Het gaat er bij een encyclopedie om, om zaken op hoofdlijnen te beschrijven en niet te verzanden in allerlei details en zijwegen. Als je dat doet, dan valt het volgens mij nog zeer mee met dat 'scheeftrekken'. Je kunt ook allerlei kamerdebatten of andere politieke kwesties veel uitgebreider beschrijven, maar dat gebeurt (gelukkig) ook niet. Gertjan 23 jan 2009 15:28 (CET)

• Uitgebreide reactie op Gertjan, over de vraag wanneer wel of niet afsplitsen en over het belang van het onderhavige onderwerp, de strafvervolging van Geert Wilders (al dan niet als onderwerp voor een afzonderlijke pagina):

Indien als voorbeeld voor dat "scheeftrekken" die vergelijking met Moord op Pim Fortuyn niet geheel zou opgaan, omdat dat een artikel is met veel zaken die "slechts indirect" met Pim Fortuyn te maken zouden hebben (indirect? o, kon de schutter niet richten dan?) en die daarom zouden misstaan op een pagina over Pim Fortuyn, dan gaat die tegenwerping eraan voorbij dat ik tevens had genoemd de pagina over degene die voor die moord veroordeeld is. Desalniettemin heeft een moord op een persoon wel degelijk direct verband met zowel de persoon van de dader als het slachtoffer! (Terzijde: in een eerdere discussie over Sido Martens en mijn vermelding dat hij als soi-disant "journalist" een moord verzònnen had om een door hem in elkaar geflanst verhaal over nep-vluchtelingen op te pimpen, sensationeel aan te dikken, werd dit ook al apert ten onrechte voor een zogenaamde kleinigheid gehouden: dit terwijl dit toch echt het meest wezenlijke verschil betreft dat je maar kunt bedenken: wel of niet (nog) leven, kan het nóg essentiëler?) Dat een strafzaak tegen Geert Wilders wel een direct verband heeft met de persoon Geert Wilders lijkt me het spreekwoordelijk intrappen van een open deur. Een ander voorbeeld dan maar: er valt voor wie er de moeite voor wil doen ook veel te schrijven over de buitenechtelijke escapades van Kennedy en Martin Luther King, maar aandacht daarvoor op de pagina's over hun persoon zou ze dan neerzetten als schuinsmarcheerders i.p.v. voorvechters voor mensenrechten: afsplitsen dus! Hetzelfde geldt ook voor alle theorieën over de moorden op deze personen en ik kan ook nog wel een pagina schrijven over de enige persoon die zowel Kennedy als Lee Harvey Oswald persoonlijk blijkt te hebben gekend: fascinerend gegeven, maar op de pagina's van beiden is aandacht voor zo'n coïncidentie vrijwel zeker misplaatst.

Als er sprake is van het domineren van bepaalde kwesties binnen een onderwerp zou je pas "in het uiterste geval" moeten beslissen tot afsplitsen, maar wanneer is dat dan? Zodra het een afgesplitste pagina is en er dus een verschuiving van onderwerp is naar een bepaald aspect of facet of een bepaalde gebeurtenis, worden immers meteen al veel méér zaken relevant die anders te ver zouden voeren om te vermelden. Daarvoor ontstaat dan ineens wèl plaats, en dat is dan ook juist een reden voor de afsplitsing.

Zoals er reden was voor een aparte pagina over de Moord op Pim Fortuyn, daargelaten of e.e.a. nu "indirect" was (misschien doelde je erop dat de dader onder meer een dierenrechtenactivist was en dierenrechtelijke punten inderdaad niet voorop stonden in het program van het slachtoffer?), zo voorzie ik ook voldoende reden voor een afzonderlijke pagina over de te verwachten jarenlange verdediging van Geert Wilders tegen de jegens hem gerezen verdenkingen: een kwestie die ook Wikipedia op meerdere wijzen zal raken. Niet alleen zullen immers voor- èn tegenstanders van Wilders de pagina's met hun eigen bijdragen willen vereren of juist versjteren (= in de war schoppen; het woord zou weleens 'n Jiddische oorsprong kunnen hebben), maar men denke ook hieraan: wát als hier in de Wikipedia een of ander lemma of een passage daarin, of voor mijn part een ontboezeming op een overlegpagina, òòk door iemand als "strafbare belediging" of wat dies meer zij zou worden aangemerkt (zo gezocht is dat toch echt niet, is er een pagina Kritiek op de Koran en over antisemitisme, Gretta Duisenberg enz. - en is er al of komt er nog een pagina over anti-islamisme en de onbegrepen waarschuwingen van Paul Treanor?).

Als je citaten wilt inkorten en je dat kunt zonder dat de essentie ervan verloren gaat of geweld aangedaan wordt: mij best, ga je gang.

Hetzelfde geldt voor wat je als "die wetboeknummers" betitelt (je doelt op de vermelde artikelen uit het Wetboek van Strafrecht: zodra we het over strafbepalingen hebben essentiëel). De link naar www.rechtspraak.nl kan inderdaad in een voetnoot. Wat betreft die reacties in het artikel Fitna: die belandden daar omdat er meen ik al iets stond over een eventuele strafvervolging (?) en ik gaf reeds aan dat t.z.t. die passages van zowel die pagina als die van die over Geert Wilders wat mij betreft kunnen worden verhuisd naar een pagina over die strafvervolging. (Ook) Die opmerkingen van Syp Wynia vind ik nog steeds treffend, maar ook hier geldt: als je de citaten kunt inkorten zonder de essentie ervan geweld aan te doen kun je je gang gaan.

• Mijn insteek is dat je met het serieus vermelden van een aantal gefundeerde uiteenlopende meningen de fanatici de wind uit de zeilen neemt om aan de pagina te gaan prutsen c.q. vandaliseren omdat ze er graag iets van hun eigen visie in zouden willen zien (ik ben overigens van mening dat je iets niet te gauw als vandalisme moet betitelen, maar verwacht / vrees wel dat juist deze pagina's nog wat te wachten staat als doelwit...).

Dat de rechtszaak trouwens voornamelijk relevant zou zijn voor het artikel over Geert Wilders, dat ben ik niet met je eens. Het gaat vooral om uitlatingen in verband met de film in Fitna en de publiciteit daaromheen - en ook dat bezwaar komt te vervallen zodra inderdaad die aparte pagina over die strafvervolging komt (dat jaartal 2012 was natuurlijk maar een slag in de lucht, maar de praktijk leert dat zaken inderdaad pas na zo'n 3 jaar bij de Hoge Raad belanden, terwijl we daarna nog een mogelijke gang naar het Europees Hof in Straatsburg hebben, waarop reeds is gezinspeeld - wat trouwens welbeschouwd geen blijk gaf van een vertrouwen in een gunstige afloop voor Geert Wilders, want hij kan daar uiteindelijk wel terecht met een klacht en de Nederlandse staat zelf niet...).

Ik hoef trouwens daarmee niet zonodig voor de muziek uit te lopen en wacht liever even tot er iets bekend wordt over een dagvaarding. Tot dan verneem ik graag de standpunten van voor- en tegenstanders van een dergelijke afzonderlijke pagina. (zie hierboven Gertjan, voor, en Wvdc, tegen).

• Het gaat er bij een encyclopedie onder meer om, om zaken op hoofdlijnen te beschrijven, maar de Wikipedia biedt hoedanook meer mogelijkheden dan de "papieren" encyclopedie (ook de papierprijs speelt geen rol...). Wat echter een"verzanden in allerlei details en zijwegen" betreft (waarbij trouwens voorbij gegaan lijkt te worden aan de mogelijkheid van een sub-pagina, die ook soelaas kan bieden bij de uitgebreidere literatuurvermeldingen waarvan ik voorstander ben): wat de een een bijzaak vindt, kan voor een ander juist een hoofdzaak zijn of althans toch wat meer prioriteit hebben (in deze kwestie herken ik er daarvan meteen al minstens drie waarover je terstond van mening kunt verschillen: de eventuele wenselijkheid of noodzaak van zo'n campagne tegen "de islam"? is e.e.a. werkelijk te betitelen als "belediging" enzovoorts? staat dat dan op gespannen voet met de vrijheid van meningsuiting en wat is de rangorde van de diverse te onderscheiden waarden?). Allerlei kamerdebatten of andere politieke kwesties wat uitgebreider beschrijven kan juist bij maatschappelijk gevoelige kwesties wel degelijk zijn nut hebben, zoals ik reeds aangaf: daarmee is te voorkomen dat allerlei adepten voor het ene of andere standpunt zich geroepen zullen voelen aan de pagina te gaan prutsen.

• Trouwens (het navolgende is een journalistiek uitgangspunt, maar je mag het van mij ook van toepassing verklaren op wat onder encyclopedisch of Wikipedia-wise mag worden verstaan), als de heer Wilders zelf er niet in slaagt uit mijn bijdragen op te maken hoe ik zelf persoonlijk over hem en zijn standpunten en gedragingen denk, of wanneer zowel een aanhanger als een tegenstander van hem beiden zouden denken dat hun eigen standpunt recht gedaan wordt en zij zich zelfs zouden gaan verbeelden dat die pagina door een gelijkgezinde of een geestverwant moet zijn geschreven, of anders althans dan toch wel door iemand die hen volkomen serieus neemt, dan lijkt mij dat vooralsnog een goede zaak. Verder zijn we inderdaad bezig met het schrijven van een artikel en niet een boek (maar wat zijn al die artikelen dan bij elkaar?), maar elke belangstellende gebruiker en bijv. de scholier die een scriptie zou willen schrijven over het onderwerp zou er toch ook aanknopingspunten in moeten kunnen aantreffen voor verder speurwerk (vandaar ook mijn voorkeur voor noten en, desnoods in subpagina's te verstóppen, literatuurlijsten). Reacties? --JanDeFietser 24 jan 2009 13:26 (CET)

kHeb t even gecheckt: er ìs een pagina Kritiek op de islam. A propos, ook iets om over na te denken voor / door de liefhebbers van het onderwerp Strafvervolging van Geert Wilders 2009-2012:

indien Geert Wilders voor het doen van bepaalde uitlatingen zal worden vervolgd, die uitlatingen dan in de tenlastelegging zullen worden opgenomen en hij dan die t.l.l. citéért (dus wanneer hij niet zegt bijv. "de Koran is een fascistisch boek" maar in plaats daarvan nu zegt "ik word vervolgd omdat ik in 2007 heb gezègd / geschreven, of althans volgens de Officier van Justitie zòu hebben gezegd / geschreven "de Koran is een fascistisch boek"), dan is dat nièt hetzelfde delict en kan hij gewoon onverstoord doorgaan met het aldus uiten van zijn standpunt? --JanDeFietser 24 jan 2009 14:04 (CET)

Geweigerd door het Verenigd Koninkrijk

Ik heb dit stukje herschreven en bronnen toegevoegd. De toon was niet neutraal en de informatie onvolledig. Wvdc 13 feb 2009 14:31 (CET)

Neutraliteit betwist

Geert Wilders ageert tegen stellingen die inderdaad in de Koran staan. Dan kunnen mensen er wel wat anders van maken maar het staat wél in de Koran, behoudens interpretatieverschillen. Kijk ook op [9]

Ik heb de moeite genomen op die website te kijken. Wilders ageert inderdaad tegen verzen die in de Koran staan. Echter, de verzen worden gemakshalve zonder de bijbehorende context getoond. Ik denk dat het niet juist is de neutraliteit van dit artikel te betwisten om de genoemde reden. Wvdc 16 feb 2009 08:32 (CET)

Ik zie niet echt wat hier NPOV aan is? Wilders is kritisch t.o.v. de islam en baseert zich op enkele losse quotes uit de Koran, diezelfde quotes als die door sommige haatbaarden worden aangevoerd. Daar is niets NPOV aan. Het is helaas een kwestie van interpretatie hoe de Koran wordt uitgelegd, net zoals de Bijbel. Het OT is ook niets meer dan een aaneenschakeling van moord, geweld, genocide en homofobie. Zonder verder een discussie aan te willen gaan over de inhoud van de Koran, dient wel begrepen te worden dat de islam in eerste instantie een religieuze beweging was tegen het polytheïsme, gebaseerd op christendom, jodendom en zoroastrisme, die zich politiek vertaalde in het opkomen van de zwakkeren in die tijd (vrouwen en slaven waren de eerste aanhangers van de islam). Pas toen Mohammed werd vervolgd en vluchtte veranderde de taal in de Koran van vredelievend naar een militantere versie. De oorlogszuchtige taal in de Koran was met name gericht tegen diegenen die in valse goden geloofden (de oude Arabische goden) en niet tegen joden en christenen (die ook als mensen van het boek werden gezien). Ook hier een parallel met het OT, waarin eenieder die een andere god aanhing kon rekenen op een goddelijke afstraffing. Het probleem zit hem dus inderdaad in de interpretatie (het vertalen van een 7e-eeuwse situatie naar nu) die zowel Wilders als de haatbaarden hanteren. Nogmaals, daar is niets NPOV aan en ik zal het label dan ook verwijderen. Врунн@р 16 feb 2009 09:15 (CET)

Dat het OT "niets meer" zou zijn dan "een aaneenschakeling van moord, geweld, genocide en homofobie" lijkt me niet juist: wie dat beweert slaat over wat zich tussen die opgemerkte schakels bevindt. De strijd van het Joodse volk was er niet alleen een om een bepaald stuk grondgebied, maar ook een tegen de aanhangers van religies die mensenoffers verlangden, nadat onder de Joden zelf het besef was doorgedrongen dat het met die mensenoffers afgelopen moest zijn: het verhaal over Abraham die zijn zoon zou offeren en die als Ibrahim ook in de islam bekend is (helaas hebben zelfmoordterroristen dat van die mensenoffers nog niet begrepen?). Het is ook wat de islam betreft inderdaad ook zinvol naar de context van het ontstaan te kijken, en om de aantrekkingskracht ervan te verklaren ook te denken in hegeliaanse termen van these - antithese - synthese. De christelijke leer stelde immers "hebt uw naasten, dus ook uw vijanden lief" (these), en daar bleek menig christen in de praktijk zelf ook moeite mee te hebben wat die vijanden betreft (antithese), waarop de islam kwam met de boodschap dat je je vijanden niet hoefde lief te hebben, die mocht je vernietigen: dat kwam wel mooi uit (synthese). Nu is het gedachtengoed van Wilders c.s. dáárop weer een reactie: de vijand die stelt ons te mogen vernietigen, hoeven we natuurlijk niet lief te hebben. Gaarne reacties. -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 16 feb 2009 09:33 (CET)

Hallo Jan, v.w.b. mijn beschrijving van het OT is helaas het cynische karakter van mijn opmerking verloren gegaan. Diezelfde redenering hanteert Wilders nl over de islam, waarop je hetzelfde zou kunnen antwoorden. Wie verder leest dan alleen de gewelddadige passages zal ook een andere islam zien. Ten tweede een opmerking over de aangehaalde christelijke leer. De god van de christenen is klaarblijkelijk een hele andere god dan die van het OT. Inderdaad predikt JC o.a. liefde en vergeving, maar deze kenmerken zijn niet terug te voeren op de god van het OT: deze is allesbehalve vergevingsgezind. Als het hem even niet zinde, dan brandde hij de steden plat, deed aan etnische zuiveringen, verspreidde ziektes, etc, etc..... De aangehaalde christelijke leer kan dus eerder worden gezien als antithese, dan als these..... Врунн@р 16 feb 2009 10:46 (CET)

ja, goed opgemerkt (en cynisme en ironie als stijfilguren kunnen in geschreven tekst inderdaad weleens vervagen of althans niet opgemerkt worden), sterker nog, volgens de pluizers (die ook al ontdekten dat er aan sommige teksten in het OT in de loop der jaren door vele auteurs gesleuteld moet zijn) zijn er namelijk zelfs aanwijzingen dat de God in het OT er niet ééntje is, maar dat het waarschijnlijk gaat om meerdere kandidaten die destijds wedijverden om de alleenheerschappij of titel van Enige, toen er de tendens ontstond naar monotheïsme. In de Hebreeuwse teksten heet Hij namelijk meen ik soms Adonaj en soms Jahweh;deze laatste is Degene wiens naam zelfs niet mocht worden uitgesproken. Blijkens het gebod op naastenliefde lijkt de christelijke God in het NT wel dezelfde als de Joodse/joodse in het OT, maar heeft Hij kennelijk inmiddels wat wilde haren verloren of ligt althans het accent op het vergevingsgezinde? -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 16 feb 2009 11:23 (CET)

Een laatste woord (want deze discussie hoort hier eigenlijk niet thuis). Ook het gebod op naastenliefde is relatief. Laten we niet vergeten dat die "naasten" inderdaad letterlijk "naasten" zijn. Veel verder dan het volgende dorp of stad kwam een gemiddeld mens niet in die tijd. Inwoners van een stad 100 km verderop (voor ons nu slechts een uurtje met de auto) waren al volslagen vreemden en konden nauwelijks worden gezien als "naasten", laat staan Egyptenaren, Hittieten, Babyloniérs, Grieken of Romeinen. Naasten, dat waren familie, vrienden, dorps- of stadgenoten. Naastenliefde is van oorsprong dus ook een erg nauw begrip en bijna complementair aan "xenofobie". Врунн@р 16 feb 2009 11:50 (CET)

(weet je een betere plek?). Hopelijk wil je niet een discussie overdoen die zo'n 2000 jaar geleden al gevoerd werd: over de vraag naar de enge en de ruime uitleg van het begrip "naaste" gaat in het NT de typisch christelijke gelijkenis over de Barmhartige Samaritaan-- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 16 feb 2009 11:59 (CET)

P.S: 4 uurtjes per fiets, bedoel je -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 16 feb 2009 12:04 (CET)

Agora heeft het sjabloon van neutraliteit betwist verplaatst naar het Nederlands Indië stukje. maar dat stukje wordt niet betwist. Ik verwijder daarom het sjabloon, omdat dit debat oud is, en kenneljik niemand er meer waarde aan hecht. Als iemand een paragraaf NPOV vind, svp daar het sjabloon plaatsen, niet boven het ganze artikel. -- Eiland 24 sep 2009 11:21 (CEST)

Dat Ned-Indië-stukje betwist ik toch wel, hoor.. Zie onder kopje Indische afkomst.

Indisch4ever 24 sep 2009 12:10 (CEST)

Ik vind alles best, maar ik heb dat stukje over indie geschreven zonder deze discussie over het joods-zijn te lezen, Het is ook van ná deze discussie. Dus als die paragraaf iets is, is het een "nieuwe" NPOV. Maar goed, ik geloof niet dat er nog veel gediscussieerd wordt. -- Eiland 28 sep 2009 11:38 (CEST)

dd. nu het neutraliteit betwist label verwijderd. -- Eiland 13 okt 2009 13:24 (CEST)

Linkie?

"Zie ook: Schaamte?" Leuk, die NPOV...

Die link is inderdaad ontzettend POV. Daarom heb ik hem nu ook verwijderd. Joost 19 mrt 2009 21:59 (CET)

Ik zie nu dat het te maken heeft met dit stukje tekst

"Recent sociologisch onderzoek wijst er overigens op dat noch religie noch etniciteit de bron vormen voor het gewelddadig gedrag van bijvoorbeeld Marokkaanse jongeren in Nederland, en dat de geloochende schaamte die aan dat geweld ten grondslag ligt van dezelfde aard is als het gaat om mensen van welke nationale, etnische of religieuze achtergrond dan ook. (Zie het artikel Schaamte.)"

Dit rechtvaardigt naar mijn mening hier wel de link naar Schaamte. Maar als aparte link onderaan het artikel, staat ie nogal verdwaald, zo'n link kan snel verkeerd opgevat worden, als POV. Dus mijn voorstel is de link in de tekst laten staan, en onderaan het artikel verwijderen. Ook omdat het maar indirect met Wilders te maken heeft, er is geen directe link. Joost 19 mrt 2009 22:07 (CET)

Ik vind dat die hele alinea hier niet thuishoort. Heeft slechts indirect te maken met het onderwerp. Gertjan 19 mrt 2009 22:21 (CET)

Eens met Gertjan, heeft slechts zijdelings met Wilders te maken en is door de benaming nogal suggestief. Vinvlugt 19 mrt 2009 22:30 (CET)

Oja, die optie was er ook nog. Inderdaad eens met bovenstaande schrijvers. Alinea hoort hier niet thuis, heeft geen directe betrekking op Wilders. Joost 19 mrt 2009 23:28 (CET)

Goedemorgen, De bovenstaande bezwaren had ik ook opgemerkt, maar ze waren voor mij nog geen reden tot verwijdering (zie evt. ook mijn overleg met W.E.). De betreffende passage heeft inderdaad niet dirêct met Wilders te maken, doch meer of enkel met een van zijn stokpaardjes / speerpunten en wel het meest prominente. Vermelding op Wikipedia lijkt me wel zinvol, maar dan mogen we ons bezinnen over de juiste plaats en de juiste formulering. We hebben bijv. een kopje Marokkanen in Nederland op de pagina Marokkanen, maar zijn er nog antropologen, sociologen, Marokkanen en Nederlanders, of Wikipedianen die dit allevier zijn, die hierover iets zinnigs kunnen inbrengen? Fortuyn schreef over de "islamisering van Nederland" e.d., wat ook nog aandacht verdient en dat dan op eenzelfde plek?-- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 20 mrt 2009 05:34 (CET)

P.S., zodra we bezig zijn met politieke onderwerpen, dan lijkt iets al gauw "POV", maar dat zou dan m.i. eerder een reden kunnen zijn voor een herformulering en niet zozeer voor een algehele verwijdering. Daarom ben ik er bij zulke onderwerpen (en zeker bij alles rondom Geert Wilders) voorstander van telkens iets te vermelden waarin zowel voor- als tegenstanders iets van hun standpunt kunnen herkennen: ten eerste opdat de verleiding / prikkel tot politiek geïnspireerd vandalisme minimaal blijft (zie evt. ook de discussie op mijn OP over die aankondiging van een pagina over de Strafvervolging van Geert Wilders en mijn vermelding van de kanttekeningen die zijn geplaatst bij de beslissing van het Gerechtshof n.a.v. de art.12 Sv-procedure: die kunnen wat mij betreft weg zodra de vervolging daadwerkelijk negint en ik met die pagina kan beginnen (waarmee ik wacht totdat er er een dagvaarding is). Een andere reden voor dat vermelden van de diverse standpunten is natuurlijk het belang van een evenwichtige benadering op zìch, òngeacht of er nu wel of niet gevaar aanwezig is of lijkt voor politiek geïnspireerd vandalisme -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 20 mrt 2009 05:44 (CET)

Ben het helemaal eens met jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉. Bovendien neemt in het betreffende boek Wilders als startpunt van discussie een belangrijke plaats in. Ben dus voor handhaving van de betreffende zin, temeer daar die absoluut niet POV is geformuleerd. We El 20 mrt 2009 08:59 (CET)

Reactie jDF: iets wat (in de eigen optiek) geen eigen POV zou zijn, kan altijd nog door een POV geïnspireerd zijn, dat daarin dan MISSCHIEN doorsijpelt, wat je dan zelf niet altijd even gauw zult zien: zie bijv. de opmerkingen die zijn gemaakt terzake mijn eerlijk gemelde betrokkenheid bij de pagina Hans van Wissen en zijn door mij reeds in '91/'92 ervaren drankprobleem waarin hij steeds verder afgleed en dat de verklaring was voor de 'judas'-affaire in februari - oktober 1998. Zie m.b.t. die materie evt. The view from nowhere, ik meen van Thomas Nagel. -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 20 mrt 2009 09:38 (CET)

Even opgezocht: het is inderdaad van de door mij genoemde auteur: Thomas Nagel The view from nowhere, uitg. Oxford University Press, Oxford (1986). -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 20 mrt 2009 09:58 (CET)

Ook even opgedoken: mijn opmerking over een meer subjectieve inspiratie die zou kunnen doorsijpelen sloeg op de reacties Gouwenaar 16 mrt 2009 15:53 (CET) en Bessel Dekker 18 mrt 2009 01:49 (CET) op de overlegpagina bij Hans van Wissen. Hetzelfde kan gelden voor bijdragen over Geert Wilders, of welk onderwerp dan ook? Mijn idee is dat je vanuit een persoonlijke betrokkenheid of gekoesterd POV wel dégelijk ergens over mag schrijven (juist door een betrokkenheid bij een onderwerpen kun je er meer kennis over of inzicht in hebben - buitenstaanders zien vaak de principiële facetten en aspecten niet, zijn geneigd sommige dingen al gauw af te doen als kleinigheid, bijzaak enz.), maar dat het dan wel extra oppassen geblazen is. Desalniettemin kunnen de misverstanden enorm zijn: bijv. vanuit mijn kennis omtrent het asielrecht plaatste ik destijds kanttekeningen bij de asielaanvragen van die Ethiopische atleten die in oktober 1992 in Nederland arriveerden en zich voor "vluchtelingen" uitgaven (zie daarover mijn verhaal op de OP van Piet Wijker) en daaruit werd destijds door Van Wissen ten onrechte geconcludeerd als zou ik iets tegen buitenlanders hebben ofzo, ofschoon mijn kennis terzake juist voortkwam uit mijn "affiniteit" met de problematiek van en rondom vluchtelingen en asielzoekers (géén synoniemen overigens) en die meer genuanceerde visie kwam mij duur te staan (zelfs bedreigingen en gekverklaringen door Van Wissen enz.). -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 20 mrt 2009 10:12 (CET)

@JDF: Kap er nu eens mee om je problemen over de hele Wikipedia uit te smeren. Deze overlegpagina gaat niet over jou, of over Hans van Wissen, of over Ethiopische atleten, maar over Geert Wilders. Dit leidt enorm af van de punten waar het hier concreet om gaat. Zeer irritant! Gertjan 20 mrt 2009 10:22 (CET)

hé GJ, ik benhelemaal niks aan het "uitsmeren" en wát zie jíj dan als "mijn problemen"? Jouw DûBBEL probleem is om te beginnen dat je mij nu al meteen maar even vrijpostig of 't niets is in de gebiedende wijs aanspreekt: dat is in de eerste plaats een onhebbelijkheid van jóu en in de tweede plaats kun je dat bij mìj maar beter niet doen. Ik vind het gewoon een heel treffende vergelijking.Het leidt echt niét af en objectief is maar weing irritant: daar ligt een eigen gevoeligheidje van jou, zoals een ieder die heeft, meer of minder, 't is maar waar je iemand kietelt of krabbelt. Waar we dreigen af te dwalen kan en mag iedereen aan de bel trekken, maar niét zó! -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 20 mrt 2009 10:38 (CET) P.S. Dáárom gaat het nu juist bij die "view from nowhere", die jij dus niet kunt opbrengen, gelet op dat "Zeer irritant!": deze pagina gaat dus over Geert Wilders, zoals jezelf terecht doch onnodig opmerkte, maar zeker niet over jouw irritaties. Wil je daarover dóór, dan s.v.p, evt. niet hier maar op mijn OP. M.vr.gr. -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 20 mrt 2009 11:07 (CET)

---

@WeEl: Het punt is niet POV of niet. Het punt is dat het geen onderzoek is naar Geert Wilders en daarom hier niet relevant. Het doel van een biografisch encyclopedisch artikel is wat mij betreft niet het tegenwerpen van standpunten van de betreffende persoon, maar het weergeven van die standpunten. Ga je er willekeurig onderzoeken en meningen van derden bij halen, dan is dat al gauw een vorm van origineel onderzoek. Gertjan 20 mrt 2009 10:29 (CET)

Het zinnetje waarover het dispuut nu gaat is wel degelijk van toepassing op Wilders en ik ben dan ook voor de handhaving hiervan. De standpunten van Wilders worden duidelijk geformuleerd in het artikel en deze toevoeging geeft alleen maar weer dat dit specifieke standpunt op basis van sociologisch onderzoek kant noch wal raakt. Hier is niets POV aan, maar weerlegt slechts één van die standpunten. Is het zo erg om te beschrijven dat Wilders ergens een foute aanname maakt of is dit niet vermeldenswaardig? Врунн@р 20 mrt 2009 14:08 (CET)

PS: Als Wilders het bestaan van de zwaartekracht zou ontkennen, terwijl dit wetenschappelijk gezien onomstotelijk vast staat, zou dit ook vermeldenswaardig zijn, ondanks dat Newton's onderzoeken nooit iets met Wilders te maken zouden hebben. Ander voorbeeld: De PVV in het algemeen heeft het ook vaak over de "klimaatleugen", terwijl de knapste koppen in de wereld het over eens zijn dat het klimaat wel degelijk verandert. Dan zou een dergelijke foute aanname toch ook vermeldneswaardig zijn? Врунн@р 20 mrt 2009 14:13 (CET)

¿eh, in een encyclopedische optiek eerder een betwìste aanname dan een fóute aanname? 't lijkt me beter de gedachten te laten gaan omtrent een formulering die zoveel mogelijk aan de gerezen bezwaren tegemoet komt. blijkt dat ondanks pogingen niet te kunnen, pas dan moet er gekózen worden tussen wèl vermelden en niét vermelden? -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 20 mrt 2009 14:33 (CET)

p.s. de vergelijking met de zwaartekracht lijkt me vooralsnog slechts beperkte waarde hebben: heel wat nieuwe theorieën en thans aanvaarde inzichten hebben de eerder "vastgestelde" , moeten trotseren, en moesten bijgeval zelfs eerst nog flink inbinden (Galileo's "en toch beweegt zij"), dus wat is er onomstotelijk aan dat "onomstotelijk vast"" ?-- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 20 mrt 2009 14:39 (CET)

Ik vind het vooral een vreemde plek (Wilders en het debat met moslims) om die tekst neer te zetten. Bv. in de Engelse versie heb je een sectie 'Public reception' [10] waar dit beter zou passen. Verder vind ik de tekst 'Recent sociologisch onderzoek' wat vaag. Is dit alleen Aart Broek, werd er vroeger anders naar gekeken? Difool 20 mrt 2009 20:59 (CET)

Brynnar... Als Wilders de zwaartekracht zou ontkennen, dan zou je er iets neer kunnen zetten als "Wilders ontkent de zwaartekracht", zodat de lezer door kan klikken naar het artikel daarover en vervolgens zelf een mening kan gaan vormen of Wilders een punt heeft of niet. Die mening hoeft de lezer niet opgedrongen te worden. Daarbij vraag ik me af in hoeverre dit ene onderzoek bewijst dat Wilders een foute aanname doet, daar zijn toch ook wel andere onderzoeken en opinies over. Legt Wilders eigenlijk wel een direct verband tussen crimineel en gewelddadig gedrag en ethniciteit/religie? Gertjan 20 mrt 2009 21:25 (CET)

Goedemorgen. Of Wilders eigenlijk wel een direct verband legt tussen crimineel en gewelddadig gedrag en ethniciteit/religie? (¿hm, is de paus katholiek?). Lijkt me van wel ja, althans waar het de islam en de moslims betreft, want over andere religies hoor je hem maar weinig (toegegeven, moslims op zich zijn weliswaar geen "etnische" entiteit, maar als er een al dan niet geschreven verbod is / blijft met niet-moslims te huwen worden ze dat uiteindelijk vanzelf?). Moslims herkennen zich echter niet in dat daarmee opgetrokken beeld en men kan zich afvragen of (en zo ja: hoe dan?) de samenleving met het leggen van dat verband is of kan zijn gebaat. Over het "opdringen van een mening": Wikipedia heeft bijv. ook pagina's over Kritiek op de islam en Kritiek op het liberalisme, dus waar het confrontatie-element op / binnen een pagina te storend wordt, zou zo'n "Kritiek op.."-pagina wellicht een oplossing kunnen bieden? -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 21 mrt 2009 05:55 (CET)

zorry, tMóest dus zijn Kritiek op het libertarisme! (vietnamezen, koolmezen, pimpelmezen, wat maakt het uit: " -ism, -ism, ism, this-ism, that-ism, but all we are saying is give peace a chance" John Lennon + Plastic Ono Band, zal wel in '69 of '70 geweest zijn ). Maar als het de "critici" èn de "neutralen" zou bevredigen, dan is het te overwegen, ook zo'n pagina over "Kritiek op...".-- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 21 mrt 2009 06:02 (CET)

Niet neutraal

Het artikel is geschreven in een niet neutrale teneur die kennelijk moet overtuigen dat de heer Wilders het helemaal verkeerd ziet en er al helemaal niet op hem gestemd zou moeten worden. Ongetwijfeld met de beste bedoelingen, maar dit is op deze manier niet in orde. De encyclopedie hoort een neutraal beeld te schetsen. Jacob _overleg 20 mrt 2009 23:28 (CET)

Zo is het artikel waarschijnlijk niet ooit bewust geschreven, maar wel door vele bewerkingen gewórden. ¿Misschien is dit dan toch iets dat pleit voor een pagina over "Kritiek op..."?-- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 21 mrt 2009 05:58 (CET)

Het is vrijwel onmogelijk om neutraal te schrijven over een persoon met zulke eenzijdige denkbeelden. Om honderden artikelen beginnend met "Kritiek op..." aan te maken lijkt me ook niet echt bevorderlijk voor de overzichtelijkheid en gebruiksvriendelijkheid ten opzichte van onze lezers. Een hoofdstukje van deze strekking lijkt me eventueel wenselijk bij artikelen als deze. Voel je vrij en ga je gang, Jan.
Collegiale groeten van Patio 2 apr 2009 16:08 (CEST)

Met een instelling zoals Patio die hanteert is het denk ik moeilijk een neutraal artikel te schrijven, maar in mijn ogen is dit artikel opvallend neutraal geschreven. Uitspraken/meningen worden duidelijk gekoppeld aan personen en er worden geen pov-conclusies getrokken die niet al in andere bronnen zijn getrokken. Tûkkã 2 apr 2009 16:18 (CEST)

Eh, over je vrij voelen gesproken: Geert Wilders zelf zal zich waarschijnlijk helemaal niet vrij voelen, na 5 jaar voortdurende beveiliging, lijkt me zo; het enige wat ik hierin kan betekenen is een zo eerlijk mogelijke berichtgeving. -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 13 apr 2009 10:27 (CEST)

Hoofdzaken, bijzaken en bronvermelding

Één van de pijlers van wikipedia is de aanwezigheid van bronvermelding. Toch vraag ik me af wat de noodzaak is van 10 bronnen in één zin. Dat is absurd.

Ten tweede kampt dit artikel met het probleem dat er allemaal bijzaken en randverschijnselen bij betrokken worden over de heer Wilders. Zal allemaal best een bron zijn voor uitspraken over andere mensen, en hoe andere mensen hierop reageren - maar het heeft wel een doel nodig binnen een encyclopedie.

Hoofdzaken graag scheiden van bijzaken.

Jacob _overleg 1 jun 2009 15:45 (CEST)

Vreemde censuur, die hopelijk uitsluitend op praktische overweging stoelt. Wikipedia mag immers ook wegwijzer zijn voor wie elders méér informatie zoekt. Zijn de door Jacob verwijderde vindplaatsen van Wilders' jarenlange waarschuwingen die pas nà "9/11" serieus werden genomen dan wèrkelijk overtollige "ballast"?

Voor de desalniettemin belangstellenden, ook i.v.m. de onmiskenbaar grote rol die Geert Wilders bij de eerstvolgende Tweede Kamer-verkiezingen kan spelen:

Hij schrijft deze stukken alléén en ook samen met de VVD-Tweede Kamerleden Frans Weisglas , Jan Rijpstra , met Ayaan Hirsi Ali en met VVD-fractiemedewerker Pieter van der Stadt . In zijn stukken keert telkens een waarschuwing terug tegen een toegeeflijke houding jegens "de islam" .

-- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 1 jun 2009 17:03 (CEST)

Er is hier geen sprake van censuur, maar van scheiding hoofd- en bijzaken. Bijzaken horen niet op wikipedia thuis. Jacob _overleg 1 jun 2009 17:07 (CEST)

Ik sluit me hier bij Jacobh aan. Wikipediaartikelen hebben nogal eens de neiging te verzuipen in feitjesnoemerij. Eveneens is het zo dat 10 referenties niet beter is dan 1 goede referentie. Rododendron 1 jun 2009 17:41 (CEST)

Nee jo, dat censuur moet je niet zo letterlijk nemen, maar schiften kan de mondige gebruiker zelf heus wel. Maar de mensen met diepere belangstelling moeten j.i. alles opnieuw opzoeken en ontdekken? -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 1 jun 2009 18:31 (CEST)

Mensen met een diepere belangstelling zullen hun info hopelijk niet uit een encyclopedie halen. Een lemma hoort een beschrijving te zijn van leven en werk van GW, waarbij zijn ideëen genoemd mogen worden, maar een opsomming van iedere scheet die hij in de publiciteit heeft gelaten hoort daar niet in thuis. De hele lap over de strafvervolging kan zonder verlies van info voor dit lemma worden ingekort tot twee regels met een link naar de beschikking van het Amsterdamse Hof, de hele discussie over cassatie in het belang van de wet kan weg, heeft helemaal niets meer met GW te maken. Peter b 2 jun 2009 00:04 (CEST)

Goedemorgen, bedankt voor de reactie. Het is zeker niet zo dat elke kuchje van elke politicus vermelding verdient. Opgemerkt zij echter wel dat dit een sterk vandalisme-gevoelige pagina is en het er naar uit ziet dat Wilders / PVV de komende jaren een niet te onderschatten rol in de Nederlandse politiek zullen spelen.

Zoals ik reeds eerder aangaf komt er t.z.t. zeker een afsplitsing naar een afzonderlijke pagina over die strafvervolging, waarmee ik me (ook) wel wil bezighouden. Ik ga nu echter niet op de muziek vooruit lopen en wacht dus rustig af tot er een dagvaarding betekend en een exacte t.l.l. bekend is. Dan kunnen ook allerlei meldingen eromhéén, die er nu slechts voor voorlopig staan, zeker heel sterk worden ingekort of zelfs geheel en al verwijderd.

Eerder gaf ik ook al aan dat de verleiding tot kliederen e.d. een stuk kléiner is zodra fanatieke voor- en tegenstanders beiden iets van hun meningen terugzien, waardoor de pagina dan vandalisme-bestendiger is op een moment dat hun gemoederen nog verhit zijn. Zie hetgeen ik dienaangaande opmerkte supra en ook op de pagina over Fitna. Juist bij dit onderwerp moeten we (politieke) vandalen de wind uit de zeilen nemen.

Dat over de cassatie in het belang der wet kan naar een pagina over dat rechtsmiddel cassatie in het belang der wet die er nog niet is? -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 2 jun 2009 05:31 (CEST)

Zou Jan de Fietser misschien het lange stuk over de rechtszaak willen inkorten? Jacob _overleg 2 jun 2009 07:43 (CEST)

Mij best, maar lijkt het jou ook niet beter gewoon te wachten tot die aangekondigde strafzaak begint, om bovenvermelde reden? Dan zijn alle beschouwingen eromheen n.a.v. de uitspraak van het Gerechtshof inmiddels zeker obsoleet, zullen de voor- en tegenstanders ervan zich waarschijnlijk niet meer geroepen voelen er zelf aan te gaan knoeien en kan de aandacht meer specifiek worden gericht op de daadwerkelijke vervolging, het gevoerd verweer etc. M.vr.gr. -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 2 jun 2009 09:11 (CEST)

Neutraliteit betwist 2

Na een drietal niets zeggende samenvattingen van Gebruiker:MrBlueSky moet het helaas tot een tijdrovende en overbodige discussie komen. In het artikel wordt al dan niet impliciet gesteld dat Dhr. Wilders criticus van de gehele Islam is. Dit wordt gepresenteerd als een voldongen feit; maar mist enkel elke vorm van bronvermelding. Haast vanzelfsprekend eis ik dan ook (conform de regels betreffende bronvermelding op de Nederlandstalige Wikipedia) dat bronnen worden aangedragen van de hand van vakbekwame, onbevooroordeelde en gerespecteerde observanten dat Dhr. Wilders de gehele Islam bekritiseert. Verder is het schandalig dat ik hier naar de overleg pagina moet komen (na het eerder genoemde drietal ongefundeerde ongedaanmakingen) om om bronnen te komen vragen voor een uitspraak die (mits incorrect) de persoon in kwestie kan schaden. Dit, tezamen met dreigpraktijken en het insinueren van vandalisme door het aanleggen van een zogenaamd ' vandalisme logboek' is het gedrag van een moderator onwaardig. B.Bevers 10 aug 2009 17:07 (CEST)

Geldt hetzelfde niet wederzijds? U zegt dat het alleen de radicale Islam betreft maar ik meen mij te herinneren dat Geert Wilders toch letterlijk uitspraken heeft gedaan over een 'achterlijk geloof' (gehele Islam dus) 'Verbieden van de Koran' (Wederom gehele Islam). Is uw pov niet net zo groot in deze kwestie? Dat is natuurlijk altijd het geval, dat er twee pov's tegenover elkaar komen te staan, zaak is nu voor beide of één van beide beweringen goede bronnen aan te dragen en zo een consensustekst te plaatsen. Ik denk dat het op zoek gaan naar bronnen veel productiever zal zijn dan het aanvallen van elkaar. Ik als sceptische nog net PVV-stemmer die het vaak niet eens is met de uitspraken van Wilders zal mij er wat betreft bronnen netjes buiten houden. hieronder een handig opzetje.. :-) Fontes 10 aug 2009 17:15 (CEST)

Natuurlijk heb ik mij dit ook bedacht, maar er toch duidelijk een verschil; generalisatie vs. specificatie. Is Wilders tegen Islam als geheel, dan is hij ook tegen de radicale Islam; omgekeerd is het echter niet zo. Dat is een zeer belangrijke nuance hier. Interpretatie is nie hetzelfde als een daadwerkelijke analyse.B.Bevers 10 aug 2009 17:26 (CEST)

Dat is zeker waar. Hebt u dit interview al eens gelezen? Ik had beloofd geen bronnen aan te dragen wat ik stompzinnig genoeg nu toch doe maar hier spreekt de heer Wilders zelf over zijn kritiek op, jawel, 'de Islam'. Fontes 10 aug 2009 17:31 (CEST)

Het 'probleem' bij de heer Wilders zit hem in de manier waarin hij zich uitdrukt. Geert Wilders is niets vergeleken met een doordachte en begenadigde redenaar als Pim Fortuyn wiens uitspraken je absoluut letterlijk kon (en moest) nemen. Wat dat betreft is Geert Wilders meer de 'doorsnee Nederlander met veelvuldige en slecht geformuleerde meningen'. Wanneer Jan Modaal zich beklaagt over 'die Kutmarokkanen' bedoeld hij doorgaans niet zijn buurman Ali die een Citroen Xsara Picasso voor de deur heeft staan, op kantoor werkt en 2 keer per jaar met vrouw en kinderen naar de Efteling gaat. Maar hij zegt het wel zo. Wilders is exact hetzelfde, en er is dus zeer veel open voor interpretatie. Wanneer Wilders de ene keer zegt tegen "de Islam" te zijn en een volgende keer desalniettemin nadrukkelijk zegt niet tegen gematigde Moslims te zijn, moet je als weldenkend mens vraagtekens zetten bij de werkelijke betekenis en lading van wat Wilders met "de Islam" bedoeld. Niet iedereen neemt daar de moeite voor, hetzij omdat sommigen toch al wel aanvoelen wat Wilders werkelijk bedoeld of omdat zij er politiek-ideologisch (zoals de linkse Belgicist Jan van Reusel die uit het niets op mijn overleg zijn POV mening kwam spuwen) veel meer baat bij hebben om de standpunten van Geert Wilders ongenuanceerd te laten overkomen. Ik vind echter dat wij als Wikipedia wel die plicht hebben.B.Bevers 10 aug 2009 18:00 (CEST)

Maar dan ga je met eigen onderzoek bezig. Het gaat hier tevens om hoe hij bekend staat en niet wat hij dan daadwerkelijk bedoelt, dat is helemaal aan hemzelf om te vertellen. Wikipedia meldt feiten en het feit is wat mij betreft dat Geert Wilders volgens eigen zeggen 'Islam-kritisch' is. Kritisch betekend niet hetzelfde als tegen iets zijn. Als je criticus van de Islam bent kan dit best betekenen dat de spanne van de kritiek alleen radicale elementen omvat. Het zegt niet dat Geert anti-Islam is. Met het noemen van Wilders als criticus van de radicale Islam sluit je echter dingen uit zoals zijn kritiek op de Koran in het algemeen en het zwijgen van bijvoorbeeld niet extremistische moslims. Uiteindelijk heeft hij ook daar kritiek op. Het mag wel blijken dat mijn voorkeur toch naar stelling 1 uit gaat, puur omdat dit veel beter past bij uitspraken van Wilders zelf. Het is niet aan ons om dat te speculeren wat hij nu werkelijk bedoelt en op basis daarvan hem te beschrijven maar op wat hij feitelijk zegt en doet. Interpreteren dat is aan de lezer zelf. Wij onderwijzen niet, we zijn geen ouders van de lezer, wij geven enkel feitelijke informatie, hoe het gezegd is dus. En Geert zegt Islam kritisch. Fontes 10 aug 2009 18:43 (CEST)

Dit is zeker geen eigen onderzoek, het gaat hier om het verschil tussen 'onliners' en daadwerkelijk standpunt. In dit interview (vanaf minuut 2) strookt zijn standpunt namelijk uitstekend en uitsluitend met de zin "criticus van de radicale islam". Dit alleen al maakt het onmogelijk om te generaliseren en polariseren. De taak is het weergeven van wat gezegd wordt, maar dat betekent niet het trekken van foute conclusies op basis daarvan.B.Bevers 10 aug 2009 18:59 (CEST)

Hmm, daar heb je zeker een punt. Is het dan misschien ook handig deze tegenstrijdigheden uit interviews te vermelden? "Geert wilders spreekt meestal in algemene zin over 'de Islam'<bron> maar uit andere interviews met Wilders komt naar voren dat hij zich vooral richt op de radicale Islam <bron>." Of vermelden dat Geert Wilders enerzijds door veel mensen als criticus van de Islam gezien wordt maar dat daarbij anderzijds zijn kritiek vanuit eigen zeggen gericht is op de radicale uitwas van...? Let wel, de zin in kwestie spreekt nog steeds over hoe Geert Wilders bekend staat en niet wat hij na nuancering e.d. werkelijk is. Fontes 10 aug 2009 19:09 (CEST)

En daar zit het hem dus in, want in dat geval wil ik dus die onweerlegbare onpartijdige bronnen hebben waarin wordt bewezen dat Wilders ('ook') de Islam/Moslims als één geheel betrekt in zijn standpunten i.p.v dat hij 'de Islam' gebruikt in het licht van zijn hierboven bewezen standpunten. En nee, het is absoluut niet de bedoeling dat hier straks standpunten van Wilders én de meningen van zijn critici hierover door elkaar of zelfs maar bij elkaar in het artikel (dat gaat over Geert Wilders, niet 'meningen over Geert Wilders') staan.B.Bevers 10 aug 2009 19:24 (CEST)

Ik geloof dat mijn eerder genoemde interview daarvan wel weer een goede bron is. Wat betreft je laatste opmerking. De zin spreekt duidelijk over 'bekend als' en dat is dus de optiek van anderen over de persoon en vraagt dus daadwerkelijk in welke vorm dan ook WEL om meningen. Zodoende zou de hele zin aangepast moeten worden en niet alleen het woordje islam/radicale islam. Fontes 10 aug 2009 19:46 (CEST)

Blijft mij gelijk, zolang het stigmatiserende en generaliserende (gezien de bewerkingsgeschiedenis en tot voor kort de staat van dit artikel) doelbewuste ' toontje' maar verdwijnt.B.Bevers 10 aug 2009 19:50 (CEST)

Daar kan ik mij wel in vinden. Ik ga er echter van uit dat veel mensen onbewust dit hebben gedaan en hun meningen voor feiten houden, zoals dat zo vaak gaat. ;-) Fontes 10 aug 2009 20:13 (CEST)

Ik ben minder goedgelovig wat dat betreft.B.Bevers 10 aug 2009 20:19 (CEST)

Och goedgelovig. We zijn beide daarin best pessimistisch denk ik. Jij kent ze de eigenschap van bewust kwaadspreken toe waar ik ze de eigenschap van slecht verstandelijk vermogen toeken. Als ik het zo vertel heb jij w.m.b. toch nog een hogere dunk van mensen dan dat ik heb. Maar om in de geest te blijven moeten dit soort dingen natuurlijk ook genuanceerd worden. ;-) Fontes 10 aug 2009 20:32 (CEST)

(nieuwe indentatie) Na een drietal niets zeggende samenvattingen van Gebruiker:MrBlueSky moet het helaas tot een tijdrovende en overbodige discussie komen.

Ik ben blij dat je (zij het na enig aandringen) tot overleg bent overgegaan. Of overleg over deze kwestie zinvol is, is inderdaad nog maar de vraag: Wilders staat bekend als criticus van de Islam (kijk ook eens in het engelse of duitse artikel). Om dat af te gaan zwakken onder het mom van "ja maar, hij bedoelt het niet zo", of: "er worden geen bronnen vermeld" is niet erg zinvol. Je zou je alleen nog af kunnen vragen of het uberhaupt nodig is te vermelden waar Wilders bekend van is. MrBlueSky 10 aug 2009 23:35 (CEST)

Andere Wikipedia projecten zijn geen bron. Wederom zou een moderator beter moeten weten.B.Bevers 11 aug 2009 22:47 (CEST)

Misschien dat bij een gebrek aan consensus dat ook wel het uiteindelijke resultaat zal zijn, wie weet. zolang de feitelijke juistheid maar wordt gewaarborgd Fontes 11 aug 2009 16:24 (CEST)

---

• Stelling 1: Wilders staat bekend als criticus van de islam.
• Bronnen:
  1. Uit onderstaande bron (Wilders'eigen weblog nota bene) blijkt dat Wilders een criticus is van de islam als geheel. Wilders maakt geen enkel onderscheid tussen radicale islam en gematigde islam, want die laatste bestaat niet. Hij bekritiseert niet de radicale islam. Hij bekritiseert de islam als geheel, omdat er maar één islam is. Er staat letterlijk: "(...) een gematigde islam bestaat niet. (...) Het bestaat niet, omdat er geen onderscheid is tussen Goede islam en Slechte islam. Er is islam, en daar houdt het mee op. En islam is de Koran, en niets dan de Koran. En de Koran is het Mein Kampf van een religie die beoogt anderen te elimineren (...)". Zie ook het weblog van Geert Wilders. De toevoeging "radicale" in de tekst is derhalve volledig overbodig en het weglaten hiervan is geenszins POV. Врунн@р 11 aug 2009 08:46 (CEST)
  2. uitgerekend vandaag in het nieuws: http://www.demorgen.be/dm/nl/990/Buitenland/article/detail/963406/2009/08/10/Groei-moslimbevolking-baart-Geert-Wilders-zorgen.dhtml . volgens mijn bescheiden mening hoeft men echt niet veel moeite te doen om te zien dat geert wilders voortdurend 'de hele islam' viseert, en niet 'de radicale islam' (de islamisten dus). er kan ook geen sprake zijn van 'onzorgvuldigheid' in de woord- of zinskeuze van wilders, daarvoor zijn zijn uitspraken in de media én in de tweede kamer overr zijn afkeer van 'de islam' te talrijk, lijkt me. uit het lemma zelf (gedocumenteerd!): 'Israël is de "voorhoede" van het Westen en in die hoedanigheid de eerste verdedigingsgordel van Europa tegen de oprukkende "islamiseringsgolf". Dat stelt Geert Wilders in een gesprek met de Israëlische krant Haaretz op 18 juni 2009. ....' jan 11 aug 2009 00:32 (CEST)
  3. Volkskrant, 8 augustus 2007: "Ik roep het al jaren: een gematigde islam bestaat niet." en "Ik heb genoeg van de islam in Nederland: geen moslimimmigrant er meer bij. Ik heb genoeg van de aanbidding van Allah en Mohammed in Nederland: geen moskee er meer bij. Ik heb genoeg van de Koran in Nederland: verbied dat fascistische boek." Врунн@р 11 aug 2009 09:06 (CEST)
  4. NRC, 24 mei 2008 "Er bestaat geen gematigde islam." en "De leer van de islam is intrinsiek gewelddadig." en "Die Turk komt er niet in. Want die komt uit een moslimland." Врунн@р 11 aug 2009 09:06 (CEST)
  5. ..
  6. ..

• Stelling 2: Wilders staat bekend als criticus van de radicale islam.
• Bronnen:
  1. mijn-kijk-op.infonu.nl/mens-en-samenleving/16846-harry-de-winter-beschuldigt-wilders-ten-onrechte-van-racisme.html De kritiek van Geert Wilders op de radicale islam is niet bedoeld om moslims te vervolgen omdat ze moslims zijn, maar om te wijzen op de gevaren van de islamitische terreur (zie verder hier).
  2. De radicale islam is een bedreiging voor onze westerse waarden.
  3. Wilders: universiteit zwicht voor radicale islam
  4. 'Gezamenlijk ten strijde tegen radicale islam'
  5. De PVV-voorman wil immers de radicale islam aanpakken en niet de gelovigen zelf.
  6. Het Tweede-Kamerlid Wilders heeft geen behoefte om met andere bedreigde politieke collega's een gemeenschappelijke visie tegen de radicale islam in Nederland te ontwikkelen. Dat zei hij maandag in een reactie op dit idee dat Tweede-Kamerlid Hirsi Ali zondag opperde in het televisieprogramma Buitenhof.
  7. Ik wil bondgenootschappen creëren met alle mensen die vrijheid en gelijkheid net zo belangrijk vinden als ik, zodat er geen ruimte is voor de radicale islam.

---

Over het 2e lijstje bronnen:

• Over #1: Op dezelfde site: nieuws-uitgelicht.infonu.nl/mens-en-samenleving/17442-antwoord-op-fitna-van-wilders-al-mouftinoun.html De film (Fitna) is een anti-koraanse film die wil aantonen dat de Islam een gewelddadige religie is ... Hij beweert dat de Islam een gewelddadige religie is. Dit soort "bronnen" zetten dus geen zoden aan de dijk.
• Over #2: Geen bron, maar een of andere blog. Waarin ook staat: Wilders stelt bijvoorbeeld dat moslims die de Nederlandse waarden niet onderschrijven, gedeporteerd moeten worden naar het land van herkomst.
• Over #3: Geeft de mening van Wilders zelf weer en gaat dus niet over waarvan hij bekend is. Verder wordt Wilders als volgt geciteerd: maar ook bij de huidige islam. (zonder "radicale")
• Over #4: Dit gaat over Ayaan Hirsi Ali
• Over #5: In dat artikel (in de telegraaf) wordt ook gesproken over Wilders' anti-islamuitspraken, en Zijn uitspraken over de Koran als een fascistisch boek en de islam als een gewelddadige religie.
• Over #6: Dat artikel vermeldt dat Wilders niet geinteresseerd is een gezamelijke aanpak van de radicale Islam (waarom niet? hij was toch tegen de radicale Islam?)
• Over #7: Dat is een of andere blog van een of andere onbekende waar sinds het publiceren een maand geleden nog niemand op gereageerd heeft.

MrBlueSky 12 aug 2009 00:02 (CEST)

@MrBlueSky, ik weet niet met welke strijd je precies bezig bent - maar als je bijvoorbeeld bron zes gaat aanvallen op de politieke keuze van Wilders om niet samen te werken met bv Cohen, dan klopt er iets niet. Jacob _overleg 12 aug 2009 07:30 (CEST)

Wat me opvalt aan het tweede rijtje bronnen is dat geen van allen PVV-leider Wilders of één van de andere PVV-kamerleden citeren. Met name het aanhalen van weblogs als zijnde serieuze bron stoort. Met welke autoriteit spreken zij? Zijn zij naaste bekenden van Wilders? Beleidsmedewerkers? Neen, niets van dat alles. Gewoon nobodies op het web die hun mening verkondigen.

1. is een opiniestuk over de kritiek van harry de Winter op Wilders. Nergens komt Wilders zelf aan het woord.
2. is een weblog van ene Matthijs. Afgezien van het feit dat ik me afvraag met welke autoriteit Matthijs spreekt, is dit dus ook een opiniestuk.
3. de term "radicaal" wordt gebezigd door de redacteur van het artikel. WIlders spreekt zelf over "de huidige islam" in zijn algemeenheid.
4. zoals hierboven al gemeld, dit artikel gaat niet over Wilders maar over Ayaan Hirsi Ali.
5. is een uistlag van een poll onder Telegraaflezers. Deze gaat o.a. over de uitspraken van Wilders dat de islam gewelddadig is en de koran een fascistisch boek. De daadwerkelijke quotes van Wilders heb ik hierboven al aangegeven: Wilders spreekt hier in algemene bewoordingen en niet specifiek over de radicale islam. Derhalve is deze bron niet van toepassing.
6. uti dit artikel komt niet naar voren dat Wilders specifiek kritiek heeft op de radicale islam, maar gaat slechts in op zijn wijgering om samen te werken met anderen.
7. is een weblog van ene Carel Brendel. Afgezien van het feit dat ik me afvraag met welke autoriteit Carel spreekt, is dit dus ook een opiniestuk."

Nogmaals, Wilders zèlf spreekt over het gegeven dat gematigde islam niet bestaat, islam is islam is gewelddadig en fascistisch. Punt.

Врунн@р 12 aug 2009 10:38 (CEST)

@Brynnar. Niks 'punt'. Je woorden getuigen van een tunnelvisie die een encyclopedie onwaardig is. In je eerste bron bijvoorbeeld, citeer je niet Geert Wilders, maar de schrijfster Oriana Fallaci. Je kunt het dan nog zo dik drukken als je wilt, maar dat maakt niets uit. In plaats van het vervalsen van citaten kun je beter aan je spelling gaan werken want "weigering" is nog altijd met een korte ei.

@MrBlueSky. Na je eerste 'faux pas' om andere Wikipedia projecten aan te dragen komt nu in je counter van mijn aangedragen ook nog eens origineel onderzoek (nr. 6) om de hoek kijken. Voor de derde maal; gedrag dat een moderator onwaardig is.

@Jan van Reuzel. Ik heb al een keer ongevraagd jouw 'bescheiden' mening mogen meemaken, en heb haar de afgelopen dagen uit meerdere artikels verwijderd. Na het zien van je persoonlijke pagina hier, heb ik geen zin om nog verder met jou te praten. Iemand die Vlaams Belang op een lijn zet met Nationaal Socialisme heeft wat mij betreft alle realiteitszin verloren alsmede het minste respect voor de andersdenkende medemens. Ik vind het smakeloos en een grove belediging voor de slachtoffers van het Nazisme.

@Allen. Uitspraken als 'de Koran is fascistisch', 'de gematigde Islam bestaat niet' en ' de islam is een gewelddadige religie' zijn geen bevestiging dat Wilders tegen de gehele Islam is. Wanneer jullie dat toch (willen?) denken moet je deze uitspraken nog maar een keer aandachtig lezen. Wanneer het dan nog niet lukt, laat je dan eens ' inspireren' door dit interview vanaf 2 minuten is het zeer interessant voor deze ' discussie', een woord dat voor sommigen een synoniem lijkt te zijn voor 'genoeg tekst ophoesten en m'n mening erbij doen.'Helaas. B.Bevers 12 aug 2009 18:02 (CEST)

De bewering is dan ook niet dat Wilders tegen de islam is maar bekend staat als criticus van de Islam. Hou dat even goed uit elkaar aub. Dat laatste lijkt mij nu ook wel voldoende aangetoond. Fontes 12 aug 2009 20:45 (CEST)

@B.Bevers: Wat de andere projecten betreft: ik zei kijk ook eens in het engelse of duitse artikel. Vat je dat op als een bronvermelding? Wat het eigen onderzoek betreft: Naar aanleiding van jou uiteenzetting over de visie van Wilders hierboven (ook eigen onderzoek) vroeg ik mij af hoe je die 2 dingen met elkaar kunt rijmen. Als zo'n zijdelingse (zij het prikkelende) opmerking al eigen onderzoek is dan maak ik mij inderdaad schuldig aan eigen onderzoek. MrBlueSky 12 aug 2009 23:54 (CEST)

@ B.Bevers, aangaande je kritiek op mijn bijdrage. In mijn eerste bron staat inderdaad een deel van een citaat van Oriana Fallaci. Desalniettemin acht ik dit citaat wel degelijk relevant: hij is namelijk afkomstig van het weblog van Geert Wilders zelf. Hij refereert hier zèlf aan en onderschrijft dit punt. Aangezien Geert Wilders zelf deze worden nogmaals heeft opgeschreven acht ik deze bron toch relevanter dan alle 7 die je zelf aanhaalt, die niets anders zijn dan meningen en interpretaties van anderen (punt 6 wellicht daargelaten). Nogmaals, een weblog kan niet echt als relevante bron gezien worden. Je zoekt wat meningen op op het web, pikt diegenen eruit die je welgevallig zijn en presenteertd ie als waarheid in een online encyclopedie. Juist dàt is tunnelvisie en toont een volledig gebrek aan objectivisme. Verder onderschrijf ik Fontes in de stelling dat "tegen" iets zijn iets heel anders is dan "kritiek hebben op". Wilders is uitermate kritisch t.o.v. de islam als geheel, hij herhaalt het steeds weer. Врунн@р 13 aug 2009 09:05 (CEST)

Er is dus sprake van excuusgeneralisatie. Er wordt hier gescholen achter semantiek, d.w.z de (plotseling hier blijkbaar) nietszeggende zin 'kritiek op Islam' wordt gebruikt als een spookargument; een gemakkelijk te vullen potje met een (wanneer het uitkomt) dubbelde bodem. Wilders is niet 'tegen' de Islam (wat ieder weldenkend mens in de zin zou lezen) hij is 'kritisch'. Ideaal voor de bevooroordeelde Wikipediaan. Makkelijk te ' bewijzen' met dezelfde gevoelswaarde als de zin 'Wilders is tegen Islam'. Volksmennerij. Vrijwel iedere Nederlandse politicus en iedere Nederlandse politieke partij heeft kritiek (geuit) betreffende de Islam en/of de aanhangers hiervan; van GroenLinks tot de SGP. Gezien deze stroman argumentatie die hier gekozen wordt wanneer het uitkomt zal deze zin dus verwijdert moeten worden en vervangen moeten worden door een meer specifieke en duidelijke zinsnede. B.Bevers 15 aug 2009 19:33 (CEST)

Ik denk dat ieder weldenkend mens wel degelijk het verschil kan aangeven tussen "kritiek hebben op" en "tegen zijn". Je kunt kritiek hebben op de het CDA-beleid, maar dat wil niet zeggen dat je wilt dat het CDA verboden wordt. Je kunt kritiek hebben op bepaalde aspecten van je CAO, maar dat wil niet zeggen dat je tegen de CAO bent. Kritiek hebben op betekent niet meer dan dat je bij bepaalde aspecten je vraagtekens plaatst, ergens tegen zijn impliceert dat je een specifiek fenomeen liever ziet verdwijnen. Indien iemand dat verschil niet kan zien, dan ligt dit eerder aan de verstandelijkle vermogens van de lezer, dan aan de tekst.

Ik ben het met je eens dat kritiek op de islam (of bepaalde aspecten daarvan) niet exclusief het terrein van de Geert Wilders is, maar hij staat er wel het meest om bekend. Hij spreekt zich er overduidelijk meer en vaker over uit dan menig ander politicus. De zinsnede dat hij bekend staat om zijn kritiek is derhalve ook op zijn plaats.

De zin "Wilders staat bekend als criticus van de islam" dekt m.i. de lading in zijn algemeenheid. Ik denk dat deze discussie meer op zijn plaats zou zijn als er had gestaan "Wilders is tegen de islam". Dit zou een hele andere zin zijn, met een hele andere betekenis, die wèl (en terecht) een punt van discussie zou zijn. De omschrijving, zoals die er nu staat, is m.i. correct genoeg voor een inleiding. Een weldenkend mens zou voor verdere inhoudelijke informatie hierover verder naar beneden de tekst van het lemma lezen. Desalniettemin wil ik je graag uiteraard uitnodigen suggesties voor verbetering te doen. Врунн@р 17 aug 2009 09:20 (CEST)

Ik heb in mijn vorige bewerking al duidelijk gemaakt dat er een verschil is tussen definitie en perceptie. Uit je post blijkt dat je dit niet hebt begrepen, verder hier dus geen reactie op wat mij betreft.B.Bevers 17 aug 2009 17:53 (CEST)

Ik ga deze discussie sluiten, want het heeft weinig zin hier nog tekst aan te besteden. Ik schrijf op 17 aug dat een weldenkend mens wel degelijk het verschil kan aangeven tussen "kritiek" en "tegen". Desalniettemin blijf je me verwijten dat ik het verschil niet weet tussen perceptie en definitie. Wanneer ik een definite wil hebben van beide begrippen, dan pak ik wel de Dikke Van Dale. Als je mijn bijdragen niet goed leest, interpreteert en begrijpt, dan denk ik niet dat verdere discussie zinnig is. Врунн@р 18 aug 2009 11:26 (CEST)

De Israëllobby

Is er een artikel over De Israëllobby zoals op de Engelse wikipedia?

• http://en.wiki.x.io/wiki/Israel_Lobby_in_the_United_Kingdom
• http://en.wiki.x.io/wiki/Israel_lobby_in_the_United_States

84.104.135.141 25 aug 2009 17:46 (CEST)

Bedoel je dit: Centrum Informatie en Documentatie Israël? --JanB 25 aug 2009 20:23 (CEST)

Discussies nalv artikel Van Leeuwen in de Groene Amsterdammer

Antropologe Van Leeuwen publiceerde in de Groene Amsterdammer van 4 september 2009 een artikel over de roots van Wilders. Dit artikel is oorzaak van enige rumoer op (oa) deze overleg pagina. Er zijn nu twee dicussie punten

• Is Wilders van Joodse afkomst (opgelost)
• Is te toevoeging van Van Leeuwens analyse van Wilders Indo roots relevant en gerechtvaardigd

De dicussie verspreidde zich over de hele discussie pagina, dus heb ik ze onder één kopje samen gebracht. Nb, onder #Neutraliteit betwist komt de discussie ook nog even terug.

Van Leeuwen zelf publiceerde op 25 november in de Groene Amsterdammer een "nagekomen" nalv alle reactie die ze had ontvangen.

Wilders zelf reageerde op 11 september kort op het artikel van Van Leeuwen: http://www.nu.nl/algemeen/2079744/wilders-reageert-op-speculaties-over-drijfveren.html

Ik stel voor dat we proberen de dicussie wat gestuctureerder te voeren.

-- Eiland 8 jan 2010 12:16 (CET)

Joodse afkomst

Joodse afkomst

Ik dacht dat voor het eerst in het boek 'Veel gekker kan het niet worden' de auteurs beweren dat oma van Wilders joods is of van joodse afkomst.. Ik weet niet hoe ze dat onderbouwd hebben in dat boek.

Wel vond ik dit op het internet:.

quote In het boek “Veel gekker kan het niet worden. Het eerste boek over en met Geert Wilders” door Arthur Blok en Jonathan Van Melle vinden we de volgende passage: “Uiteindelijk heb ik het in die fabriek tot het einde van de zomer volgehouden. Ik had op dat moment niet genoeg geld om naar Australië te reizen, dus besloot ik naar Israël te gaan. Een andere reden om Australië toch niet te bezoeken, was dat mijn overgrootvader van mijn moeders kant LEVINUS MEIJER heette. Ik heb ooit geprobeerd uit te zoeken of dat ook iets met Joods zijn te maken had. Ik dacht: misschien vind ik iets van verre roots. Maar daar ben ik nooit achtergekomen.

end quote http://www.klokkenluideronline.nl/artikel/1853/nebahat-mata-hari-albayrak-speelt-dubbelspel.html

Wilders zegt hier dus dat hij van niks weet van zijn oma of moeder over een joodse afkomst.. Hij heeft ook nooit goede aanwijzingen gevonden daarvoor..

---

ingezonden brief Groene Amsterdammer 9 september

Als genealoog heb ik genoten van het prachtige artikel over de Indische achtergrond van Geert Wilders. Het hele verhaal over Wilders’ terugkerende motief displacedness werd heel helder uitgelegd en in een historische context geplaatst. Maar alsof de Indische achtergrond van Wilders als verklaring voor diens motieven ‘niet verhelderend’ genoeg was, wordt er ook nog via zijn grootmoeder een Indisch-joodse familie Meijer opgevoerd. Waarom de auteur de mogelijkheid onbenut heeft gelaten om via de joodse lijn nog eens extra cachet te geven aan de onderliggende motieven van Wilders is duidelijk. Ondanks op het internet gedane beweringen was de bedoelde familie Meijer namelijk niet joods! Mogelijk heeft de in die familie vaak voorkomende voornaam Levinus bij de auteur een associatie met Levie opgeroepen. De voornaam Levinus was echter een in Zeeland in het verleden veel voorkomende naam en afgeleid van Lieven. En dus heeft Wilders’ fascinatie voor Israël een heel andere achtergrond dan hier gesuggereerd wordt. Welke, dat mag Lizzy van Leeuwen ons nog een keer uitleggen.

HARMEN SNEL, Amsterdam Stadsarchief Amsterdam

http://indonesie.actieforum.com/praatca ... 5.htm#3116

Een professionele genealoog en Amsterdamse archivaris en dus enigszins thuis in Amsterdamse Joodse genealogie denkt eerder aan een zeeuwse oorsprong voor de naam Levinus... deze naam was de trigger voor Wilders om wat nader te zoeken. Hij zegt het tegendeel wat van Leeuwen zegt met een eerste begin van onderbouwing ..maar beiden onderbouwen hun bewering onvoldoende Dit schrijft van Leeuwen 2 sept in de Groene: "Voor de zwangere Johanna, afkomstig uit de bekende en grote Indisch-joodse familie Meijer en gewend aan een zwerm van bedienden om zich heen,"

De joodsheid van oma is niet bewezen en een citaat van Wilders zelf wijst op niet-joodsheid Ik stel voor dd 10 sept 2009 deze zinsnede te verwijderen:

en nauw verwant met de bekende katholiek-Joodse[1] familie Meijer, eveneens uit Nederlands-Indië.[2]

Rost van Tonningen

Onder trivia wordt gezegd dat het artikel van Leeuwen de heer van Rost van Tonningen wordt genoemd. Dit is niet waar.. Zijn vrouw wordt genoemd/ Dat zinnetje moet eruit

ten Berge

Door diverse veranderingen lijkt het nu onder trivia alsof de kwestie ten Berge ook in het artikel wordt genoemd. Dit is niet waar... even een apart blokje zetten bij ten Berge – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Indisch4ever (overleg · bijdragen)

16 september..

Niemand wilt reageren over bovenstaande kwesties? Dan is er ook niemand die bezwaren heeft dat ik iets verander. Wie alsnog bezwaren heeft, kom dan hierheen om het te bespreken

Indisch4ever 16 sep 2009 15:15 (CEST)

Mijn bezwaren heb ik ronduit geuit. Ik wilde de aan Wilders gelijkaardige kwestie Ten Berge (die overigens recent wel ivm Wilders genoemd werd, maar kon nog geen ref. vinden) slechts noemen. Ook Rost van Tonningen, nog een Indiër. De heer Harmen Snel denkt zeker te weten dat de familie Meijer niet joods is. Religieus kan dit kloppen wellicht, maar de afkomst is zo genealogisch omstreden, dat aan verwanten nog in 1942 om Ariërverklaringen en uitleg gevraagd wordt, en men huwde met joodse Indische families. Harmen Snel van het stadsarchief dacht natuurlijk direct "Dat lijkt op antisemitisme! Dat ga ik ff recht zetten!" Zo ligt het dus niet. Er is een trits over geschreven. Dat nader onderzoek gewenst is, is natuurlijk duidelijk. Natuurlijk komt Wilders' liefde voor Israel niet direct uit zijn joodse komaf voort, maar uit zijn afkeer van Arabische mensen, hun houding jegens het westen, en uit zijn afkeer van de islam. Dus Harmen Snel maakt allerlei foutieve veronderstellingen. En mevrouw Lizzy van Leeuwen schrijft denigrerend over een "zwerm van bedienden". Alsof dat verwerpelijk zou zijn per se. Of typisch joods om bedienden te hebben. Ik snap wel dat Snel dacht aan verdekt "progressief-links" antisemitische onderbuik, maar het gaat dus wel degelijk om echte feitelijke aanwijzingen.Planetarium 18 sep 2009 00:04 (CEST)

Volgens de Joodse wet is Wilders Joods

Dr. Lizzy van Leeuwen, specialist in Nederlands postkoloniale geschiedenis vond in het Nationaal Archief het dossier van Johan Ording, de grootvader van Wilders. Ording was adjunct-directeur financieel toezicht in Oost-Java, waar hij trouwde met Johanna Meijer, afkomstig uit een bekende joods-Indische familie.

Wilders’ moeder werd, als zevende kind geboren werd, waarschijnlijk in het ouderlijk huis van Johanna in Soekaboemi geboren. Aldaar liep ook een justitieel onderzoeknaar beschuldigingen van oplichting en ‘flesschentrekkerij’ door het echtpaar.

In het Jodendom geldt dat je joods bent als je moeder joods is. De grootmoeder aan moederskant van Wilders was joods. Dat betekent dat zijn moeder volgens de orthodoxe (=zo zuiver mogelijke) interpretatie van de joodse wet ook joods is en dat Geert Wilders daarom volgens diezelfde joodse wet zelf ook joods is.

Ik denk dat Lizzy van Leeuwen een betrouwbare bron is en dat de publicatie van haar onderzoek door de Groene Amsterdammer vooral in deze eveneens boven alle twijfel is verheven aangezien er vanouds en nu nog steeds nogal wat Joodse mensen in de redactie van de Groene Amsterdammer rondlopen.

82.168.243.40 2 feb 2010 23:22 (CET)

Ja, en? Kijk even in het artikel onder het kopje "Wilders en Israël". Ik citeer: Hij voelde zich, naar eigen zeggen, in Israël onmiddellijk thuis; tegenover Der Spiegel sprak Wilders ook over de „mogelijk” joodse achtergrond van zijn voorouders. Je vertelt dus niets nieuws. Lexw 2 feb 2010 23:31 (CET)

Beste 82.168.243.40 Helaas is Lizzy van Leeuwen geen betrouwbare bron wbt een vermeende Joodse afkomst van Wilders oma... Zie mijn eerdere opmerkingen op deze pagina, waarin ik verwijs naar iemand uit de familie Meijer die al 30 jaar onderzoek doet en naar de genealoog en amsterdamse stadsarchivaris Harmen Snel (hij heeft veel ervaring in joodse genealogie te Amsterdam) Ik vrees dat van Leeuwen nooit onderzoek heeft gedaan naar de joodsheid van oma . In haar antwoord aan Harmen Snel draait ze erom heen.. had ze wel bronnen voor de joodsheid dan had ze dat zeker genoemd. Lees haar antwoord hier: http://www.groene.nl/2009/48/de-indische-wortels-van-geert-wilders Indisch4ever 2 feb 2010 23:52 (CET)

Interessant, in dat stukje meldt Mevr. van Leeuwen dat Wilders eveneens genetische banden heeft met de Joodse familie Goldman. Mij maakt het overigens weinig uit van welke afkomst hij is, van mijn part is hij een groen gespoten indiaan. Maar gezien zijn positieve houding tegenover de Nationalistisch Zionistische ideologie en zijn andere banden met de Joodse gemeenschap en steun vanuit die gemeenschap wordt het weer wel heel relevant indien hij zelf Joodse roots heeft.82.168.243.40 3 feb 2010 17:41 (CET)

ik lees dit toevallig, maar so what? al zou iemand genetische banden met de paus hebben, heeft dat invloed op het nu? en bespeur ik hier anti- of pro semitisme? aleichem 3 feb 2010 18:44 (CET)

Over Goldman: als je interesse hebt in de Indische genealogie dan is het interessant..maar voor de rest NIET. W. heeft een overovergrootmoeder die Goldman heette en of ze joods was, weet ik niet.. Zij had in 1807(geboorte van haar moeder) een oma te Malaka, vermoedelijk niet van Europese komaf. Er was ook een Indonesische overoverovergrootmoeder (3X over).. Maar dit is allemaal niet relevant voor de politieke ontwikkeling van Wilders. De relatie Wilders en zionisme moet je allereerst verklaren vanuit zijn werkperiode in Israel... daar ligt de basis .. en niet 150 jaar geleden..

Indisch4ever 3 feb 2010 23:09 (CET)

Neutraliteit nog steeds betwitst?

Is er eigenlijk nog steeds sprake van niet-neutrale of ongestaafde beweringen in het huidige artikel eigenlijk? Ik probeer hier en daar wat bronnen toe te voegen en weet dan wat nog aanvulling behoeft. Bovendien kan als het artikel nu wél neutraal is, het sjabloon boven aan het artikel weg. Afhaalchinees 14 sep 2009 14:08 (CEST)

Jawel zie onder kopje artikel van Leeuwen.. Onbewezen is de joodse afkomst van oma In paragraaf Jeugd en vroege politieke carrière kan deze zin weg: en nauw verwant met de bekende katholiek-Joodse[2] familie Meijer

De externe link [2] verwijst naar een kwartierstaat waar niks staat over joodse afkomst [2] verwijst ook naar het AD die zich kennelijk baseert op een persbericht van de Groene, en dat is weer gebaseerd op een zinnetje in het artikel van van Leeuwen : Voor de zwangere Johanna, afkomstig uit de bekende en grote Indisch-joodse familie Meijer,eveneens uit Nederlands-Indië. http://www.groene.nl/2009/36/De_politieke_roots_van_Geert_Wilders

Een bewering zonder enige onderbouwing en zonder bronvermelding

14 sep 2009 15:42 (CEST) Indisch4ever 14 sep 2009 15:42 (CEST)

Sorry, maar wat zegt Wilders dan in Duitsland: http://www.spiegel.de/international/europe/0,1518,543627,00.html ? Hij speculeert daar, dat zijn voorouders joodse zouden zijn. Ik heb er zelf geen onderzoek naar gedaan, maar het is belachelijk om te beweren, dat een archivaris van een Indisch forum respectabeler is dan Wilders zelf. Misschien spelen bij Wilders ook politieke of media-overwegingen om het in het midden te laten? Voor mij is het niet belangrijk, hoor, maar ik denk dat het veilig in het artikel genoemd kan worden. Waarom niet? Er zijn zovele aanwijzingen. Ik ben al vaker beticht van feiten dat ik met referenties de joodse achtergrond van iemand belichtte. Blijkbaar rust daar nog steeds een taboe op. Alsof dat geheim moet blijven. We leven niet meer in WO2 hoor. Ik vind in kwartierstaten o.a. "Levinus Smits, gehuwd met Anna Polack", "Oppen, Levinus Joseph", Levinus Jacobs Sluijs. Levi is natuurlijk een bijbelse naam, en sommige Engelse protestanten en Nederlandse calvinisten noemen hun kinderen ook Joshua, Izaak etc., maar dat is niet overal gebruikelijk. Jacobus was wel weer algemeen verspreid.

Nog een citaat:

"Tegenover Löwenstamm staat ook de achternaam Aronstein, tegenover Löwenstamm ook Cohnstamm. Naast Leeuw komt onder de Nederlandse Israëlieten ook de achtersnaam Leewin voor. Als deze naam niet uit scherts, als een tegenhanger van Leeuw, aangenomen is, dan zal bij wel als een ongeschikte verdietsing moeten worden beschouwd van den naam Levin (eigenlijk een verkorting van Levinus, Lebuinus), die in Duitsland aan Joodse geslachten eigen is. Dit Joods-Duitse Levin is onder de Hoogduitse Israëlieten in gebruik genomen als een “verfraaiing” van den Joodse mannenvoornaam Levi." (Bron: Genealogieboek der Israëlieten in Nederland, ca. 1934).

Voorts is het zo, dat de Indisch-Nederlandse familie Meijer ook gedurende de Tweede Wereldoorlog "verdacht" bleef. Zo moest een aangehuwde wederhelft een Ariërverklaring voorleggen. Zie: http://www.pentalpha.nl/Meijer.htm Nu kun je moeilijk zeggen, dat Lizzy van Leeuwen dat opeens verzint. Het kan overigens best om een reeds vroeg tot het christendom bekeerde (18e eeuw?) familie gaan, die toch de joodse achtergrond liet voortleven. Maar het kan ook om een joodse familie gaan van oorsprong, die sterk geassimileerd was. Goldman (cf. Goldman Sachs en de financiële adel van Frankrijk, de baronnen De Rothschild) en "Van Baar de Jong" (vgl. Bar Jonah en Loe de Jong) kunnen joodse namen zijn. Ik weet het niet zeker. De kwestie vereist wellicht eerst genealogisch, wetenschappelijk onderzoek. Geert Wilders zelf noemde het echter. Niet een derde. Dan moet Geert niet tegenover Der Spiegel en Haaretz speculeren. Zelf heb ik met zekerheid tot het katholicisme bekeerde joodse voorouders uit moederlijke lijn, net als de heer Wilders. Daar betreft het echter niet een Nederlands-Indische bankierselite met joodse wortels in Dresden, maar Orthodoxe Joden, bij wie de Hebreeuwse voornamen minder geassimileerd waren in de 19e eeuw. De voornamen zeggen overigens vaak meer dan achternamen, cf. Albert de Joode (NSNAP). Planetarium 17 sep 2009 23:15 (CEST)

Volgens de website over de familie Meijer, is deze Levinus Meijer ook verwant met familie Coert-de Jong. De familienaam Coert zowel als De Jong komen voor in het Joods Historisch Museum en de archieven. http://www.jhm.nl/beeld.aspx?database=documenten&limit=1&start=88&SEARCH=wwwsamen_=_"betr*" Ik vind het wel allemaal toevallig. Als Geert Wilders zelf speculeert, er door de Duitse bezetter verklaringen werden gevraagd, de naam "Levinus" gewoon een verfraaiing van Levi blijkt (zie bron boven) en slechts op een forumpje genoemd wordt als "Lieven", de Vlaamse naam, dan denk ik zelf, dat er een goede reden zou zijn om e.e.a. aan te nemen. De vraag blijft wel, of je je zo nog definieert na jarenlange secularisatie en assimilatie. Hoewel het uiterlijk op de foto's zeer joods aandoet, waren de Meijers in Indië blijkbaar met katholieken gehuwd etc. etc. Hoewel ook met Goldmans. Mijn voorouders (overgrootouder) waren katholieken, en hun joodse afkomst was een secundair iets. Ik denk dat ze zich eerder als Nederlanders en Roomsen beschouwden dan als joden. Dat hele raciale denken is pas eind 19e eeuw opgekomen, en vooral in extreem-nationalistische alsook zionistische groeperingen prominent aanwezig. Onder andere groeperingen (liberaal, patriottisch, gematigd nationalistisch, monarchisten, katholieken, gereformeerden) was afkomst een zeer secundair verhaal. Toch denk ik dat als Geert zelf loopt te speculeren over zijn voorouders tegenover Der Spiegel, het niet kwalijk kan worden geacht, om deze afkomst expliciet te vermelden. Misschien is mijn internetresearch te beperkt, maar ik vind de namen, voornamen, familie-ontwikkelingen, de foto's, en Geerts eigen speculaties op basis van familieverhalen, voldoende reden om niet van "toeval" te spreken. Geert zal een zulke vaststelling persoonlijk eerder als eer dan als belediging opvatten, hoor. Hij is immers pro-Israël. Daarin is Wilders fanatieker dan de meeste joodse Nederlanders. Ik denk dat Job Cohen bijv. een stuk kritischer is.Planetarium 17 sep 2009 23:36 (CEST)

Planetarium... Je zit alsmaar joodse namen te noemen of namen tot Joods te verklaren (Coert, de Jong) maar dat zijn geen bewijzen dat oma en haar ouders Joods waren.. Geert speculeert... ja .. mogelijk was er een joodse afkomst, speculeert hij... maar die speculatie is op zich een bewijs dat oma en haar ouders niet Joods waren en zichzelf ook niet zo zagen. En ook al is er een joodse afkomst van overgrootouders van oma -- wat zij niet weet-- waar heb je het dan nog over... dat is toch volstrekt niet van belang voor dit Wildersartikel, paragraaf zijn jeugd ? BTW Nu heb je de naam Coert en Goldman ontdekt ... dat was mijn informatie die ik aan die webmaster gaf.

Indisch4ever 18 sep 2009 01:00 (CEST)

Beveiliging standje hoger 17 september

Beste gebruikers, ik heb de beveiliging van dit artikel een standje hoger gezet zodat ook ingelogde gebruikers niet meer kunnen bewerken. Dit vanwege de bewerkingsoorlog die de afgelopen dagen op dit artikel woedde. Ik wil iedereen oproepen eerst te proberen er samen op de overlegpagina's uit te komen door elkaars argumenten goed te lezen en compromissen te sluiten. Verder wil ik oproepen tot terughoudendheid in het toevoegen van onvoldoende bewezen informatie in de artikelen over nog levende personen, in navolging van een oproep van de foundation ([11] en [12], zie ook dit bericht van Jimmy Wales: [13]).

De beveiliging betekent niet dat er niets aan het artikel veranderd kan worden: voorstellen voor wijzigingen kunnen op deze overlegpagina gedaan worden en zal ik honoreren wanneer er consensus over gevormd is. Vriendelijke groet, Woudloper _overleg 17 sep 2009 21:55 (CEST)

Strijdpunt: de vermeende Joodse afkomst van de familie van de oma van Wilders..

Ik heb Planetarium uitgenodigd op deze pagina te komen... Zijn standpunt is dat in het artikel van Leeuwen staat dat die familie Meijer een joodse familie en dat is voldoende "bron" voor hem. Het staat er idd in 1 zinnetje, maar er is geen onderbouwing daarvoor in het artikel...helemaal niks , http://www.groene.nl/2009/36/De_politieke_roots_van_Geert_Wilders

terwijl Wilders zelf dingen gezegd heeft die er op wijzen dat hij en zijn familie niks weten van een Joodse afkomst (zie deze pagina, kopje artikel van leeuwen)

Indisch4ever 17 sep 2009 22:19 (CEST)

Beste moderatoren. Gelieve de SPIEGEL-link te lezen. Der Spiegel heeft in een door Wilders goedgekeurd interview gemeld, dat Wilders zelf "speculeert" dat hij mogelijk Joodse voorouders heeft. Dat zegt Wilders zelf. Bovendien zegt Dr. Lizzy van Leeuwen het op basis van bevolkingsarchiefonderzoek, waarin dit ook in Nederlands-Indië vermeld werd (de confessie sinds 1841). En dan kijk ik in de kwartierstaten, en zie ik de naam François Levinus Meijer. Cf. Ischa Meijer. Moet ik dan nog ingaan op constante edit-war van Gebruiker:Indisch4ever, die anoniem mijn door referenties gestaafde omschrijvingen weghaalt. Ik wil wel degelijk terughoudend zijn, maar ik betrek mij niet alleen op De Groene Amsterdammer, maar ook op Geert Wilders zelf tegenover Der Spiegel. Der Spiegel is vrij geaccepteerd, dacht ik. En Wilders heeft zich hier zelf nooit tegen verzet. Wilders zegt zelf dat hij Joods is in de Bondsrepubliek Duitsland, heeft een grootvader Levi met de (mogelijk joodse) familienaam Meijer (cf. Ischa Meijer). In het kader van Geert Wilders' afwijzing van West-Duitse NAVO-soldaten en zijn sympathie voor Israël bovendien relevant. Ik ben het niet met Van Leeuwen eens overigens, maar zij is wel een academica. Wie moeten we dan citeren? Alsjeblieft zeg, waarom wordt over dit ene punt zo'n gedoe gemaakt. Ik verzoek vriendelijk de laatste versie door mij te herstellen.Planetarium 17 sep 2009 22:53 (CEST)

Zie ook mijn toevoegingen boven onder je andere bijdragen, mijn beste Indië4ever. Ik zag helaas ook, dat je het gedeelte over Indië uit de trivia gehaald hebt. Dat is jammer, want o.a. Meinoud Rost van Tonningen en Ernst Herman ridder van Rappard waren Indisch. Florrie Heubel schold op Cornelis van Geelkerken (Jeugdstorm van de NSB), omdat in Indië gemengde, inlandse en overige kinderen lid waren van de Jeugdstorm, ook Chinezen. Meinoud Rost heeft een beetje een Ion Antonescu-verhaal met betrekking tot zijn eerste huwelijk. Maar dat is voor andere artikels.Planetarium 17 sep 2009 23:46 (CEST)

• Wat in der Spiegel staat is hearsay.. Dwz een derde persoon omschrijft wat een eerste persoon gezegd zou hebben. Namelijk dit:

citaat ----------

His goal after finishing school was to see the world. But he lacked the money to get to Australia, his preferred destination, so he went to Israel instead. Wilders, who speculates that some of his ancestors were Jewish, felt completely at home upon his arrival in Israel

einde citaat -------- http://www.spiegel.de/international/europe/0,1518,543627,00.html

"speculates" is niet helemaal duidelijk.. je kunt dat invullen dat hij niet weet of zijn oma Joods was of van Joodse afkomst... maar zeker niet als dat Wilders zegt dat Meijer een joodse familie is.Wat ook blijkt uit zijn eigen woorden in het boek "veel gekker kan het niet worden” het lijkt wel of der Spiegel zich baseert op dit citaat..

citaat-------------

In het boek “Veel gekker kan het niet worden. Het eerste boek over en met Geert Wilders” door Arthur Blok en Jonathan Van Melle vinden we de volgende passage: “Uiteindelijk heb ik het in die fabriek tot het einde van de zomer volgehouden. Ik had op dat moment niet genoeg geld om naar Australië te reizen, dus besloot ik naar Israël te gaan. Een andere reden om Australië toch niet te bezoeken, was dat mijn overgrootvader van mijn moeders kant LEVINUS MEIJER heette. Ik heb ooit geprobeerd uit te zoeken of dat ook iets met Joods zijn te maken had. Ik dacht: misschien vind ik iets van verre roots. Maar daar ben ik nooit achtergekomen.”

einde citaat------------

http://www.klokkenluideronline.nl/artikel/1853/nebahat-mata-hari-albayrak-speelt-dubbel spel.html

Met enige zekerheid kun je stellen -nav de eigen woorden van Wilders- dat ook oma niets wist van een joodse afkomst.

• Nergens in het artikel van leeuwen schrijft ze dat ze bevolkings archiefonderzoek heeft gedaan. Wel schrijft dat ze op het nationaal archief opa's ambtelijke dossier heeft ingezien. Dat is heel wat anders ..

In het artikel van Leeuwen wordt wel verwezen naar een artikel in Trouw, waar Roel de Neve (professioneel genealoog en specialist in Indische geschiedenis en Indische genealogie) iets vertelt over de voorouders van Wilders maar hij zegt niet dat de familie Meijer Joods is of van Joodse afkomst.. http://www.trouw.nl/krantenarchief/2009/06/20/2794022/Wilders__overgrootmoeder_was_moslim_of_boeddhist.html

• De naam Meijer op zich is niet per definitie een Joodse naam .
• De naam Levinus (overgrootvader en diens vader) is ook niet persé een Joodse naam. Ook de combinatie van die namen mag je niet beschouwen als hét bewijs van een joodse afkomst.

De ingezonden brief van Harmen Snel, professioneel genealoog en archivaris amsterdams gemeentearchief, in de Groene van 9 september

citaat-----------

Als genealoog heb ik genoten van het prachtige artikel over de Indische achtergrond van Geert Wilders. Het hele verhaal over Wilders’ terugkerende motief displacedness werd heel helder uitgelegd en in een historische context geplaatst. Maar alsof de Indische achtergrond van Wilders als verklaring voor diens motieven ‘niet verhelderend’ genoeg was, wordt er ook nog via zijn grootmoeder een Indisch-joodse familie Meijer opgevoerd. Waarom de auteur de mogelijkheid onbenut heeft gelaten om via de joodse lijn nog eens extra cachet te geven aan de onderliggende motieven van Wilders is duidelijk. Ondanks op het internet gedane beweringen was de bedoelde familie Meijer namelijk niet joods! Mogelijk heeft de in die familie vaak voorkomende voornaam Levinus bij de auteur een associatie met Levie opgeroepen. De voornaam Levinus was echter een in Zeeland in het verleden veel voorkomende naam en afgeleid van Lieven. En dus heeft Wilders’ fascinatie voor Israël een heel andere achtergrond dan hier gesuggereerd wordt. Welke, dat mag Lizzy van Leeuwen ons nog een keer uitleggen.

HARMEN SNEL, Amsterdam Stadsarchief Amsterdam

einde citaat------------

http://indonesie.actieforum.com/praatcafe-ngobrol-f7/geblondeerde-wilders-verhult-afkomst-t1385-15.htm

• Lizzy van leeuwen is inderdaad een academica... Maar ze is niet afgestudeerd in genealogie Haar titel is nikszeggend op dat punt.. Harmen Snel als professioneel genealoog is vele malen meer deskundig.. ook een amateur die zijn familie Meijer onderzoekt al dertig jaar is meer deskundig: Zie hier: http://www.pentalpha.nl/Meijer.htm..

Ik heb de webmaster van deze site gemaild en in 30 jaar vond hij niks over een joodse afkomst. Zijn moeder wist van niks, zijn grootouders wisten ook van niks.

++++++++

Dat ene zinnetje van van Leeuwen (katholiek-joodse familie).. zonder onderbouwing is zeker geen 'bron'. Het citaat van Wilders zegt dat hij ook niet wist van een joodse afkomst, maar dit "speculeerde" ..

• de heer Meinoud Rost van Tonningen werd niet genoemd in het artikel van Leeuwen.. en dat hij daar geboren was is niet relevant voor de ontwikkeling van Wilders in zijn jeugd..

Indisch4ever 18 sep 2009 00:46 (CEST)

Ik vind dat je zelf nogal overdreven allergisch reageert op iets, dat uit verschillende bronnen gehaald werd. De toevoeging joods werd door mij ook vervolledigd met 'katholiek'. Ik ben op zich overtuigd om het weg te laten, omdat de families Ording en Meijer zichzelf niet als joods definieerden. En het zou nogal van overdreven sibbekunde à l1 1941-1945 getuigen, om joodse familieachtergronden uit de eerste helft 19e eeuw aan te voeren. Geert is zelf schuld aan deze toevoeging overigens, omdat hij in de media erover speculeert. Bovendien lijkt hij het zelf als een eer op te vatten, dus als kwalijk kun je het niet definiëren. Ik ben overtuigd dat het er eigenlijk beter niet in hoeft. In voetnoot is de SPIEGEL-quote wel duidelijk genoeg. Wat betreft Harmen Snel, is zijn reactie ook te Snel geformuleerd. Levinus is niet gebruikelijk voor 'Lieven'. Levinus is een latinisering van Levi - en ook bevindelijke Calvinisten met hun sterke nadruk op het Oude Testament noemden hij kinderen zo. Katholieken en anglicanen alsook oosterse christenen namen meestal Nieuw Testamentische namen. De overgrootvader heette overigens ook François. Nu heette Franz Kafka ook zo. Assimilatie in de 19e eeuw. Laat het maar weg. Ik wil immers ook niet verantwoordelijk zijn voor allerlei activisten die een joodse achtergrond van WIlders als "verklaring" zouden opvatten, en gebruiken om hem aan te vallen. Ik lees verder in je stuk, dat jezelf familie van Geert bent. Op zich niet erg, maar laten we terughoudend zijn in edits dan.Planetarium 18 sep 2009 12:34 (CEST)

Beste Planetarium,

Ik ben geen familie van Wilders.. Ik ben niet de webmaster van http://www.pentalpha.nl/Meijer.htm... Maar okeeee.. je zegt dat het beter is een opmerking over (mogelijke) joodse afkomst weg te laten . Dan zijn we eruit.. Overigens is er een heel stukje in de paragraaf jeugd die ik persoonlijk niet zou schrijven omdat het niet relevant is.. alles wat tussen noot 3 en noot 6 in staat. Maar dan komt er een nieuwe bewerkingsoorlog.. heb ik geen zin in

Hoi allemaal, ik heb de inleiding schoon gemaakt van niet terzake doende uitweidingen. Onder andere rost van toningen en een of andere jezuiet in de levensloop van ûs Geart, dat was een beete te veel eer. Eigenljik vind de link naar de genealogie een beetje pusherig van die zijn weblog over genealogie - want eerlijk is eerlijk, de groene kwam met de interessante informatie, maar alé, ik heb het laten staan. -- Eiland 23 sep 2009 14:40 (CEST)

Oh, dat neem ik terug. Die website, of iigv die info, is gebruikt door Van Leeuwen voor het Groene artikel. -- Eiland 23 sep 2009 14:47 (CEST)

Bewerkingsoorlog is voorbij ... Woudloper kan een slotje opheffen..

18 sep 2009 12:48 (CEST)

Okee, bij deze is de beveiliging waar omlaag gezet. Fijn dat jullie er zo snel uitkwamen! Vr. groet, Woudloper _overleg 18 sep 2009 17:45 (CEST)

Indische Afkomst

In de Groene Amsterdammer werd beweerd dat Wilders (deels) indisch zou zijn. Ik heb hier geen bewijs voor gezien en het is in mijn ogen moddergooien. In het artikel word het als een feit beschouwd.
vooral het plaatje: Bestand:Olieverfschilderij met een K.N.I.L. officier (1849).jpg is erg misleidend.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Lolprah (overleg · bijdragen)

Waarom noem je het moddergooien? Fenke 18 sep 2009 19:48 (CEST)

Ik heb nu een paragraaf toegevoegd over zijn indische afkomst. Ik vond het wel een interessant artikel... Eiland 23 sep 2009 14:37 (CEST) --

Buiten dat ik een paragraaf wel erg veel vind (al is het wel in verhouding met de enorme, buitenproportionele lengte van dit artikel), heb ik niet het idee dat het thuishoort onder Wilders' standpunten. Volgens mij kan het beter onder Jeugd en Vroege politieke carrière worden ingevoegd of iets dergelijks. Met standpunten heeft het in elk geval weinig te maken. Afhaalchinees 23 sep 2009 19:14 (CEST)

Idd... een lange vermelding van het artikel van Leeuwen hoort niet onder 'politieke standpunten' en sowieso is een lange uiteenzetting van het artikel zijdelingse informatie, die je niet in de tekst moet zetten.

In twee zinnetjes kan verwezen worden naar het artikel... Wat beweerd word in het artikel over Wilders standpunten door een Indische afkomst is speculatief.. Indisch4ever 23 sep 2009 19:40 (CEST)

@Afhaalchinees: Lengte is noodzakeljik omdat het een de achtergrond verklaring nodig heeft voro Wilders huidige standopunten. het volstaat niet om te zeggen "Wilders is Indo maar blondeert zijn haar en daarom haat hij moslims", aldus van Leeuwen. Als je een kortere paragraaf kan maken die Van Leeuwen's conclusie adequaat weergeeft, ben ik your man.

@Indischforever: het hoort mi. wel onder politiek standpunten omdat het een verklaring biedt voor Wilders anti-islamisme, zijn meest in het oog springende standpunten. Mbt "=speculatief", daarom staat er ook bij dat Van Leeuwen het zegt. Als een ander de "speculaties" van Van Leeuwen geloofwaardig weerlegt, nemen we die ook op in het artikel.

Verder vind ik de paragraaf over de vruchteloze vlucht naar Engeland pas echt te lang :) -- Eiland 24 sep 2009 11:29 (CEST)

Beste Eiland,

Het artikel van Leeuwen is speculatief... veel suggesties, weinig degelijke onderbouwing. Je kunt een dergelijk suggestief verhaal van een enkeling niet opnemen in een encyclopedie . Het zijn geen feiten, het is een persoonlijke mening. Omdat een verklaring voor Wilders standpunten slechts gesuggereerd, maar niet gegeven is, hoort de verwijzing naar het artikel onder het kopje jeugd. Het artikel is de moeite waard te vermelden daar omdat er nogal wat rumoer was daarover, maar verder is het niet relevant. Het is ook onzinnig als ik zelf mijn persoonlijke mening daartegenover stel, al dan niet verwijzend naar bronnen. Zo kun je ook een theorie bouwen over Wilders identificatie met Israel die tot zijn islamietenhaat leidt en allerlei mensen kunnen dan hun andere meningen in het artikel bijzetten.. Dit wordt niks zo...

Daarnaast is je samenvatting niet helemaal juist.

- Van Leeuwen beweert niet dat veel indo's getraumatiseerd zijn door het vertrek. Haar hele schrijfstijl suggereert zoiets vaagjes, maar het staat er niet.

- Men heeft niet een zgn tweedegeneratietrauma door de exodus,(zegt het artikel ook niet) maar door de oorlogservaringen van de ouders. Bovendien geldt dat niet voor Wilders of zijn moeder. Zij was in Nederland in 40-45.

- Er was geen inkomen meer in 1934 voor de opa van Wilders, maar het artikel is niet duidelijk over hoe lang dit duurde.. de omschrijving 'aantal jaren' is niet terug te vinden

- Oma is niet in Soekaboemi geboren , moeder wel

- Van Leeuwen zegt niet expliciet (een dergelijke suggestie is er wel ergens) dat Wilders niet meer herkend werd als indo door zijn geblondeerde haar ... waar ze schreef over nietherkendheid en verborgen geschiedenis van W, wees ze de culturele verdringing van de koloniale geschiedenis aan als oorzaak .. niet zijn haarstijl .

Indisch4ever 24 sep 2009 11:59 (CEST)

Hoi, je maakt het me qua lay out niet makkelijk te reageren, maar soit. Nb ik had de reactie al geschreven maar jij editte jou input, dus er was een bewerkingsconflict.

Van Leeuwen is antropoloog en ze heeft voor haar onderzoek vele Indos geïnterviewd. Verder is de Groene is een gerenomeerd blad, dus je doet het artikel te kort door te zeggen dat het een suggestief verhaal van een enkeling is. Het is niet zomaar de mening van iemand, zoals jij of ik, maar van iemand met verstand van zaken. Ik bedoelde niet dat jij je mening moest geven, maar als je een gezaghebbend iemand vind die iets stelt wat dit bestrijd, omdat dan in te voegen.

mbt Tweedegeneratietrauma, WP heeft er geen artikel over, maar ik heb ooit eens gelezen (de groene :) dat oorlogsslachttoffers graag hun eigen slachtofferschap "specialer" zien dan andere getraumatiseerde verledens, zoals incest, overleden ouders etc., maar dat er psychologisch gezien weinig verschil is. Excuus voor het zo cru te stellen. Ik kan me goed voorstellen dat een gezin wat gedwongen is uit NI te vertrekken om op een koude manier in NL te worden verwelkomd een traumatische ervaringen opdoet, en dat dit doorwerkt in de kinderen van het gezin. Maar om deze discussie te voeren zou wp een fatsoenlijk artikel over 2e generatie trauma moeten hebben, en ik ben geen expert.

mbt Soekaboemi, pardon, moet zijn Batavia, volgens http://archieven.blogspot.com/2008/03/kwartierstaat-geert-wilders.html

mbt haardracht, ik ben het met je eens. nietherkendheid van haardracht is symptoom van nederlands taboe. Maar dat staat er toch ook? -- Eiland 24 sep 2009 12:35 (CEST)

Bon, en van "jaren" maak ik enige tijd. Je neemt het encyclopedische wel serieus he :) -- Eiland 24 sep 2009 12:39 (CEST)

Beste Eiland,

Het onderzoek van van Leeuwen naar de familiegeschiedenis van Wilders is flut. Dat zijn Indische afkomst dominant is in zijn leven en voor zijn politiek denken is een bewering die ze niet waar maakt ..en ook niet waar kan maken, want ze kent dat gezin Wilders helemaal niet. Daartegenover is er geen 'deskundige' die het tegendeel kan beweren, behalve wat Wilders zelf zei als ervaringsdeskundige (zie art van Leeuwen) Zo'n deskundige bron met een titel valt niet te vinden en kan ik ook niet toevoegen en is ook niet relevant voor Wiki...omdat de beweringen van van Leeuwen niet relevant is.. wel voor een discussiestuk interessant ... maar niet voor een encyclopedisch artikel

De suggesties van van Leeuwen (zelf van indische afkomst) dat Indisch erg veel "extreem patriottisme" is, is ook zonder onderbouwing.. Voor iedere extreemrechtse figuur met Indische afkomst.. zijn er 15 extreemrechtse Nederlanders zonder Indische komaf. Of voor iedere vreemdelingenhater/ monoculturalist zijn er 15 anderen.. En 15 staat tot 1 is de verhouding Nederlanders staat tot Nederlanders met een Indische achtergrond.

Mensen beweren zoveel, ook in de Groene... of noem maar een ander opinieblad. Het vernoemen van tweedegeneratietrauma in een samenvatting van het artikel van leeuwen is overbodig... Hoe dan ook .. de moeder van Wilders (geb 1933) groeide vanaf 1934 op in Nederland... haar oorlog en van haar moeder was in Nederland.. Zij hebben een ander oorlogstrauma als ze die hebben (pa Wilders weigerde nog ooit de Duitse grens over te steken). Moeder weet niet beter of Nederland was altijd haar land. Zeker was het voor Oma vervelend niet meer terug te kunnen .. hetzij omdat er geen poen was in 1934, hetzij vanwege de politieke situatie... maar zij heeft de ellende te Indië niet meegemaakt tussen 41-50 .. en haar "trauma's" zijn van andere aard. Van Leeuwen lijkt hier trauma's op te kloppen om een verklaring te hebben voor Wilders extremisme... Opgeklopt, te ver gezocht... niet deskundig... Bovendien zit je hier in het vak psychologie... en dat is niet haar specialisme..

Hoi, ik begrijp dat je je niet kan vinden in het artikel van Van Leeuwen. Het is echter nu eenmaal out there, en het is het nu het meest gelezen artikel van de groene on-line, dus is het zinvol het in WP te vermelden, los wat jij of ik er van vinden. Evt. onderbouwde kritiek op het artikel van Van Leeuwen, evt. van Wilders, of van andere auteurs, lijkt me ook een nuttige toevoeging. Meer kan ik er niet van maken.

Excuus voor het toevoegen van andere rechtse jongens en meiden aan de Indo lijst, ik realiseer me nu dat dat een beetje olie op het vuur gooien is. Ik ben alleen door het artikel gefascineerd door deze inderdaad verborgen kant van de Nederlandse koloniale geschiedenis, en meen dat WP zich erg aan dit taboe houdt.

Mbt tweedegeneratietrauma, de moeder van Wilders groeide op met het besef dat ze was afgesneden van haar roots, en het is niet onvoorstelbaar dat dat invloed heeft gehad op haar leven, en dat ze dat heeft doorgegeven aan Wilders. Maar misschien was "derde generatie" ook gepast geweest. Die term gebruikt Van Leeuwen echter niet. -- Eiland 24 sep 2009 13:24 (CEST)

Sorry, ik lees het nog een keer. Wilders moeder zit natuurlijk niet bij de 1945 cohort die is gekomen, maar is door omstandigheden meer een remigrant-voor-de-troepen-uit. Echter, het plotselinge vertrek van Wilders' moeder uit haar geboorteland - haar ouders en 6 broers en zussen hadden wel herinneringen aan de kolonie, zijn grootmoeder die bij het gezin inwoonde en die wel de bezetting en de bersiap meebracht, en het definitief afsnijden van Indische roots in 1946 lijken me voldoende ingrediënten voor een enigszins gespannen thuissituatie in huize Wilders, op zijn minst ten opzichte van de punten door Van Leeuwen aangekaart (immigranten, grenzen, moslims) -- Eiland 24 sep 2009 13:39 (CEST)

Beste Eiland, ik zou je vriendelijk willen verzoeken de richtlijn over geen eigen onderzoek eens door te lezen. Vr. groet, Woudloper _overleg 24 sep 2009 13:56 (CEST)

Beste Eiland,

wbt moeder en haar roots... Je neemt aan dat ze een trauma had en dat doorgaf aan zoon Geert..en daardoor is hij mogelijk zo'n kwal geworden In theorie is alles mogelijk natuurlijk.. En dan nog is dat wat anders dan wat men verstaat onder tweedegeneratietrauma en zo is dat ook niet weggezet in het artikel door van Leeuwen.. Een ander puntje is dat van Leeuwen scheef: "Terugkeren naar het Nederlands-Indië van weleer zat er toen voor niemand meer in." Dat klopt... dat "weleer" was definitief voorbij, maar het was wel mogelijk na 1945 voor mensen terug te keren.. Maar in 1946 niet aan te bevelen vanwege de chaotische toestanden ..en zeker niet als je opgroeiende kinderen had. Van Leeuwen schreef niet dat Oma inwoonde bij Geert en zijn moeder .. en natuurlijk was Oma gespannen voor het welzijn van haar familie en kennissen te Indië. En wat dan ? Waar is het bewijs dat dit een zwaar trauma werd voor oma, moeder en de opgroeiende Geert ? Zodanig dat hij islamietenhater werd ? Dat bewijs is er niet... Het is allemaal speculatief.. In mijn familie en de Indische families die ik ken is men niet islamietenhater geworden door 41-50 en de exodus.. Als men islamietenhater is dan is het om dezelfde redenen van iedere andere willekeurige Nederlander..

Indisch4ever 24 sep 2009 14:44 (CEST)

Beste Indisch4ever, het is, denk ik, niet vanwege Wilders' Indische roots, dat hij islamieten hater is, maar het klinkt niet onmogelijk dat met zijn familie geschiedenis er een zeker zaad voor gezaaid is. Maar natuurlijk zijn er even zoveel Indos met linkse politieke opvattingen. En dat alles doet geheel niet terzake, omdat wij hier niet bepalen wat Van Leeuwen schreef. Hier bediscussieëren we of wat er in het WP artikel een redeljik goede weergave staat van het artikel van Van Leeuwen. En dat hebben we gedaan, en ik denk dat we daar ook over uit zijn. Aan verdere discussies over Indos en hun politieke opvattingen kan ik niet meedoen, en bovendien is dit niet de plek daar voor. Nog een terzijde, in een discussie op Internet waar je volgens mij aan aan meedoet wordt consequent Van Leeuwen als "Lizzy" aangeduid. Ik vind tutoyeren een weinig verheffende manier om iemands' - al dan niet verwerpelijke - standpunt negatief voor het voetlicht te brengen. -- Eiland 24 sep 2009 15:14 (CEST)

Beste Eiland, Wat je zegt "het klinkt niet onmogelijk" ... inderdaad. In theorie kan een heleboel waar zijn.. Maar zoals van Leeuwen het beschrijft is het te ver gezocht en eigenlijk een ethnische minderheid belasteren.. Laat dat maar aan Wilders over.. Overigens ben ik ook links.. net zoals de webmasters van indonesia.actieforum en een van hen kent Lizzy van Leeuwen persoonlijk en noemt haar Lizzy.. Die webmasters en ikke tutoyeren zoveel mensen... en ook met Lizzy zit er geen bijbedoeling achter... verkapt Lizzy bashen ofzo..

Onze discussie is... dat je de mening van 1 schrijver voor deskundig en mogelijk waar aanneemt .. en dus die mening kan presenteren op de Wilderspagina. Die mening is zo onbeargumenteerd, suggestief en tendentieus dat je die niet te veel aandacht moet geven op de Wilderspagina.. Als onze discussie een links-rechts strijd is... waar ik in de rol van rechts zit... dan moet jij als linkse toch echt wel op je bol krabben als een ethnische minderheid geassocieerd wordt met 'fascistisch' .. btw... ben je abonnee van de Groene? Heb je de laatste Opheffer gelezen ? Niks links aan.. Dit is wel links: http://peterstormschrijft.wordpress.com/2009/09/04/wilders-fascisme-geen-erfstuk-uit-tempoe-doeloe/ Indisch4ever 24 sep 2009 15:47 (CEST)

dd. nu neutraliteit betwist kopje verwijderd. -- Eiland 13 okt 2009 13:25 (CEST)

kopje weer teruggezet.... twist is niet voorbij... ik heb alleen geen zin een bewerkingsoorlog te beginnen... als van mij afhangt verdwijnt die tekst over samenvatting van het artikel van Leeuwen (overigens met aanwijsbare fouten)

Indisch4ever 13 okt 2009 15:26 (CEST)

Een indische afkomst van Wilders verbaasd mij niet. Van nature is hij een vrij donkere man, als hij zijn haar niet zou verven zou het ravenzwart zijn. Dojama 20 nov 2009 16:44 (CET)

Zie Overleg gebruiker:RonaldB#Geert Wilders voor een (sub)discussie of de toevoeging van Van Leeuwens artikel een primaire bron betreft of niet. -- Eiland 8 jan 2010 11:43 (CET)

Zoals je inmiddels gemerkt hebt, zijn meerdere gebruikers (Indisch4ever, RonaldB, Knowalles en ik) het erover eens dat de passage niet in het artikel thuishoort. Ik zal hem dan ook opnieuw verwijderen. Voordat de passage in het artikel komt zul je ons toch echt moeten overtuigen. Met vriendelijke groet, MrBlueSky 8 jan 2010 14:36 (CET)

Ik wist niet dat we een peiling hielden? -- Eiland 8 jan 2010 15:03 (CET)

Verwijderde paragraaf: Wilders en Nederlands-Indië

Van zijn moeders kant is Wilders van Indisch-Nederlandse komaf. Antropologe Lizzy van Leeuwen bracht Wilders' (politieke) standpunten en zijn oosterse afkomst in de Groene Amsterdammer in verband met de verborgen getraumatiseerde geschiedenis van veel Indo's. Volgens haar onderzoek zijn veel Indo's getraumatiseerd omdat ze na 1945 gedwongen uit Nederlands-Indië en Nieuw-Guinea moesten vertrekken. Een onbekend aantal mensen heeft tegenwoordig nog steeds een tweedegeneratietrauma hiervan. Na de dekolonisatie werd Indonesië een onafhankelijke republiek van islamitische signatuur.

Van Leeuwen stelt dat Indo's zich vaak erg vaderlandslievend en koningshuisgezind opstelden - ze wees in dit verband op de populariteit van de NSB in Nederlands-Indië. Toen Indo's zich echter in Nederland vestigden werden ze door veel "echte" Nederlanders gezien als buitenlanders, op één lijn met (vaak islamitische) gastarbeiders. De Nederlandse overheid was al niet veel gastvrijer. Na het verlies van de kolonie werd alles wat hieraan herinnerde onder tafel geveegd.

Wilders' moeder heeft als kind, weer volgens Van Leeuwen, begin jaren '30 enige tijd in bittere armoede doorgebracht in Grubbenvorst. Zijn in Batavia geboren grootmoeder kon na een verlof van haar man, plotseling niet meer terugkeren naar haar geboortestreek omdat zijn grootvader "ongeschikt voor dienst" werd bevonden. Na de Bersiap-periode in 1945 werd het definitief onmogelijk voor de familie Wilders om - nu naar Indonesië - terug te keren.

Eén en ander heeft volgens Van Leeuwen waarschijnlijk grote invloed gehad op het leven van de moeder van Wilders. Van Leeuwen meent daardoor ook Wilders' standpunten inzake grenzen en moslims (Indonesië was namelijk door de moslims overgenomen) te kunnen verklaren. En daarbij stelt ze ook dat het tekenend is voor het Nederlandse taboe op de traumatisch geschiedenis van het afscheid van de Indische kolonie, dat op het moment dat Wilders zijn haar blondeerde, niemand hem meer herkende als een Indo, met voor veel Indo's gangbare (getraumatiseerde) achtergronden en standpunten. "Meer dan wat ook is Wilders te plaatsen als een pur sang postkoloniale revanchist", aldus van Leeuwen.

discriminatie =

Het lijkt er op dat Wilders' indonesische achtergrond hem, zeker in zijn jeugd, meer parten heft gespeeld dan nu nog uit het artikel blijkt, zie http://deverwardeman.wordpress.com/2010/03/25/geert-wilders-was-de-neger-van-venlo/ -- Eiland 26 mrt 2010 11:50 (CET)

Het is een hoax !!! Dat werd ook bekendgemaakt op de 'de verwarde man'

Indisch4ever 31 mrt 2010 20:26 (CEST)

Gelovig of ongelovig?

Ik heb aannames dat Wilders atheist zou zijn verwijderd, omdat deze m.i. niet hard te maken zijn. De redenen waarom zijn het volgende:

1. Ik heb Wilders nooit kunnen betrappen op het feit dat hij zichzelf als atheistisch beschouwt.
2. Binnen de PVV hanteert hij het standpunt dat de joods-christelijke waarden moeten worden vastgelegd in de grondwet. Een atheist zou dit nimmer wenselijk achten.
3. Ook is hij voorstander van het handhaven van speciaal onderwijs (behalve de eerstvolgende 5 jaar voor moslims). Dit standpunt is ook niet erg gebruikelijk onder athheisten, die veelal het bijzonder onderwijs afgeschaft zien.
4. De bron die Wilders "atheist" noemt, is niets minder dan het Nederlands Dagblad, een orthodox-protestantse krant. Indien volgens een dergelijk medium iemand atheist is, omdat hij niet langer als katholiek beschouwd wenst te worden, dan acht ik dit behoorlijk POV.

Dat Wilders geen katholiek meer is, wil niet zeggen dat hij niets anders is. Wellicht een ietstist? Wellicht ligt zijn sympathie bij het judaïsme (alhoewel hij zelf geen jood kan worden)? Wie zegt dat Wilders ongelovig is? Indien iemand het tegendeel kan aantonen, dan graag, maar ik kan hier nergens een bevestiging voor vinden. Врунн@р 15 sep 2009 12:19 (CEST)

Ik zal het zo terugplaatsen. Wilders heeft tegenover o.a. FoxNews erkend niet gelovig te zijn. Knowalles 19 jan 2010 00:42 (CET)

"Niet gelovig" is uiteraard niet hetzelfde als "atheïst". Bovendien staat in de aanhef al "katholiek opgevoed maar niet langer praktiserend". Als er een bron zou zijn voor "atheïst" zou dit beter in die aanhef toegevoegd kunnen worden. Zoniet, dan lijkt me dat het niet beweerd moet worden. Paul kuiper 19 jan 2010 18:23 (CET)

Het Nederlands Dagblad zoals hierboven vermeld. Fox News ook, zoals gezegd. Twee bronnen lijken me voldoende. Knowalles 19 jan 2010 19:16 (CET)

Iets dichter bij huis maar niet met zoveel woorden: Trouw Dossier Wilders]. Eddy Landzaat 27 jan 2010 09:25 (CET)

Merk op dat er geen twee bronnen zijn voor het woord 'atheist'; de enige bron is het Nederlands Dagblad! Aangezien de neutraliteit daarvan hierboven wordt betwijfeld heb ik er gewoon "niet gelovig" van gemaakt, waar we in ieder geval bronnen voor hebben. KarlFrei 11 mrt 2010 10:39 (CET)

Bij dergelijke wijzigingen in het vervolg graag iets zorgvuldiger te werk gaan. De bijbehorende referenties waren nogal verminkt, en daardoor vandaag bijna verwijderd. LeeGer 22 mrt 2010 17:50 (CET)

Discussie en overleg

Dze overleg pagina voldoet volgens mij niet aan de eisen die aan overlegpagina's worden gesteld. De Engelsen hebben dat zo geformuleerd, zie bij Geert Wilders aldaar:

This is not a forum for general discussion of Geert Wilders. Any such messages will be deleted or refactored. Please limit discussion to improvement of this article. You may wish to ask factual questions about Geert Wilders at the Reference desk, discuss relevant Wikipedia policy at the Village pump, or ask for help at the Help desk.

Zou het niet de moeite lonen om ook hier dit advies op te volgen? --Stunteltje 19 jan 2010 00:01 (CET)--

 Uitgevoerd - Staat nu vrij vertaald bovenaan deze overlegpagina - Romaine (overleg) 21 jan 2010 12:45 (CET)

En wie gaat die maatregel effectueren? De laatste drie kopjes ‘criticus’, culemborg’(6 jan.), verschrikkelijke’(17 jan.), zijn geen inhoudelijke discussie over het artikel Wilders.--Corbertholt 12 feb 2010 07:18 (CET)

Geeffectueerd (zoals dat zo mooi heet). KarlFrei 11 mrt 2010 10:31 (CET)

Spoeddebat april 2003 over moslim-fundamentalisme in Nederland

Op 10 april 2003 schrijft de Volkskrant dat Wilders een spoeddebat heeft aangevraagd over moslim-fundamentalisme in Nederland (zie Geert Wilders#In de VVD sept. 2001 - 2004). Nergens op internet, ook niet op Parlando, is iets daarvan te vinden. Mogelijke conclusies: a) het spoeddebat is afgewezen; b) de Volkskrant vergiste zich. Heeft iemand hierover meer informatie?--Corbertholt 12 feb 2010 07:24 (CET)

Hier staat iets: "Waarschuwing voor moslimextremisten", Leidsch Dagblad, 17 april 2003, p. 5. -- Difool 12 feb 2010 13:39 (CET)

Documentaire over Wilders?

Op de Engelse Wikipedia vond ik net de bewering dat er in de VS een documentaire over Wilders uit zou komen. Ik kan me niet voorstellen dat er daar voldoende mensen in hem geinteresseerd zijn voor zoiets :-) De bron was http://www.expatica.com/nl/news/dutch-rss-news/wilders:-fitna-2-not-ready-before-elections_30016.html Ik vermoed dat er iemand een fout gemaakt heeft, en dat het eigenlijk zo is dat Fitna (of Fitna 2) in de VS uitgebracht gaan worden. Heeft iemand anders hier iets over gehoord? KarlFrei 11 mrt 2010 10:41 (CET)

Ik heb geen idee wat er van waar is maar dat van geen interesse weet ik nog zo net niet. Hier in Canada hoor ik regelmatig over hem in de pers. Hij is een van de weinigen die hier ooit genoemd worden.--Kalsermar 11 mrt 2010 17:30 (CET)

Vandaag was deze documentaire in het nieuws. Zie o.a. De Telegraaf en het AD. Ik neem aan dat hieraan gerefereerd werd en wordt in de Amerikaanse media. Afhaalchinees 22 mrt 2010 17:59 (CET)

Nu is hij niet superbekend hier. Maar zelfs in Thailand kennen de meeste expats van niet Nederlandse afkomst Wilders. Ook veel Thais met een redelijke opleiding weten wie het is. Alhoewel niet bij naam, maar bij beschrijving. Wae®th^tm©2011 | overleg 31 mei 2011 19:40 (CEST)

Hoax

Knowalles, je hebt een bijdrage over zijn lagere school verwijderd omdat het een hoax zou zijn. Waar baseer jij dat op? Ik geef toe dat het verhaal op zijn zachts gezegd onwaarschijnlijk is en met betere bronnen dan een blog onderbouwt moet worden, maar een hoax is een stevige diskwalificatie. Eddy Landzaat 21 apr 2010 22:10 (CEST)

http://contradicere1.wordpress.com/2010/03/27/ad-trapt-keihard-in-geert-wilders-hoax/ Groet, BlueKnight 21 apr 2010 22:37 (CEST)

<grin> Typisch geval van oeps. Duidelijk. Eddy Landzaat 21 apr 2010 23:52 (CEST)

Scholing

Ik lees dat hij enkel enkele deel certificaten gehaald heeft bij de open universiteit. Dus hij heeft geen bachelor of master titels, en de open universiteit kan feitelijk iedereen volgen. Betekent dat, dat hij enkel Havo heeft met een paar bewijzen dat hij een vak gevolgd heeft. Ofwel dat hij aanwezig was op de proefwerken maar voor de meeste vakken zakte ? Heb het idee dat een dergelijk laag-gewicht welke pers interviews niet eens aandurft, niet in staat is om een echt debat te voeren. (wat hij nu doet schelden en klagen, dat kan iedereen), ik vraag me af of hij capabel is En zou daarom graag hier lezen wat zijn hoogst afgeronde opleiding is.

Deze pagina is voor overleg over het artikel in de encyclopaedie. Graag dit soort geneuzel op een politiek forum te plaatsen.--Kalsermar 3 jun 2010 22:32 (CEST)

Vraagje

Is dit goed? Daarmee draai ik dit terug.

Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 20 aug 2010 04:05 (CEST)

Partij moet hier natuurlijk met hoofdletter. De rest van de zin is in beide gevallen waar: hij is fractievoorzitter en (tot nog toe) enig lid. Kattenkruid 20 aug 2010 05:09 (CEST)

Mooizo, dankjewel! Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 20 aug 2010 05:46 (CEST)

Indische familie veranderd in Indisch Nederlandse

Het is beter om te spreken van een Indisch Nederlandse familie Meijer en niet alleen Indische familie, dit kan vaak worden begrepen als Indonesisch wat niet helemaal klopt. Noordin28 4 sep 2010 12:27 (CEST)

Bron toevoegen

Na bron 19 volgt er nu een stukje waar om een bron wordt gevraagd. Ik doel op dit citaat: '"Het zal nu wel duidelijk zijn dat ik niet een Kamerlid ben met een gekke hobby. We hebben de gevaren van moslim-extremisme in Nederland grondig onderschat"[bron?]."' Ik heb in een krantendatabase gezocht, en het genoemde citaat gevonden. Betreft Parool 22 september 2001, titel artikel: "Een roepende in de woestijn op het Binnenhof", geplaatst op pagina 7, geschreven door BAS SOETENHORST. Kan iemand deze bron toevoegen? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 82.168.168.60 (overleg · bijdragen) 11 sep 2010 14:56

Ik houd er absoluut niet van om bronnen toe te voegen die ik niet persoonlijk heb gelezen maar in dit geval maak ik een uitzondering. Het artikel bestaat en is gaat over Wilders en lijkt mij ietsjes te gedetaileerd om uit de duim gezogen te zijn. Dank aan de gebruiker die deze quote heeft gevonden! --Kalsermar 13 sep 2010 17:27 (CEST)

Stelling: fascist

Beste Kalsermar,

Zojuist voegde ik toe:

In november 2010 ontstond discussie over een stelling van cultuurfilosoof Rob Riemen, die onder meer in NRC Handelsblad de stelling beargumenteerde, dat Wilders een fascist genoemd moet worden. In het TV-programma Nieuwsuur bestreed Arend Jan Boekestijn in debat met Riemen diens stelling.

Daarmee volgen we het debat. Eerder verwijderde je een kortere versie, op grond van cherry-picking (Engels??). Riemens idee staat niet los van eerdere discussie, dat er parallellen zijn tussen de PVV en bijvoorbeeld de vroege NSB is eerder genoemd - zie artikel PVV, waar referenties staan (onder meer Telegraaf), alsmede oud-minister Ella Vogelaar, Anton Zijderveld en Herman van Veen legden dit verband, en Anet Bleich We moeten op wikipedia Wilders imago in volle breedte weergeven. Vriendelijke groet, Hansmuller 13 nov 2010 13:29 (CET)

Cherry-picking, in het Nederlands 'kersenplukken': alleen argumenten aandragen die stelling onderbouwen en de rest links laten liggen. Wordt ook in dit stuk ergens halverwege beschreven. Groet, BlueKnight 13 nov 2010 14:04 (CET)

Ja, bedankt, maar zullen we de discussie in het Nederlands voeren? Daar ging het me om. Vriendelijke groet, Hansmuller 13 nov 2010 14:15 (CET)

De Nederlandse term daarvoor is de krenten uit de pap halen maar in de beperkte ruimte van het samenvattingsveld is cherry-picking natuurlijk handiger. Eddy Landzaat 15 nov 2010 16:44 (CET)

Beste Hansmuller, je zegt ergens in je originele berichtje hierboven: "We moeten op wikipedia Wilders imago in volle breedte weergeven". NEEN dus, we moeten helemaal niks en al helemaal niet iemands imago beschrijven. Als je dat denkt dan begrijp je met alle respect niet wat een encyclopaedie is. Je zegt ook: "daarmee volgen we het debat". ook hier geldt, een encyclopaedie volgt geen debatten. Hoe dan ook, we moeten heel, heel voorzichtig zijn met dit soort toevoegingen want als je één persoon zijn mening over een politicus in het lemma gaat zetten, dan waarom niet alle zesentwintigduizend meningen die er vast over de heer Wilders de ronde doen. Wat Riemen vindt plaatst men onder Riemen. Met vr. gr. --Kalsermar 15 nov 2010 16:14 (CET)

ps. if je met me in discussie gaat krijg you nu eenmaal wat meer English te zien dan je mischien zou willen waarvoor bij voorbaat excuses... :-p --Kalsermar 15 nov 2010 16:16 (CET)

Excuse me? Eddy Landzaat 15 nov 2010 16:44 (CET)

Beste Kalsermar, Ik kan je niet volgen, waar is je logica?

1. Het kopje heette al imago (= reputatie hier), dat heb ik niet toegevoegd. Dus blijkbaar beschrijft wikipedia Wilders imago. Dit is nu eenmaal wat anderen van iemand vinden, dus in Wilders' geval wat er over hem in de media gezegd wordt. We beperken ons tot beargumenteerde meningen.
2. Zoals je hierboven ziet - of we het ermee eens zijn doet er niet toe, ook niet of hun standpunt opportuun is - is er een belangrijke groep vooraanstaande opinieleiders - zie mijn referenties (Zijderveld, Leijnse, Vogelaar, Herman van Veen, Riemen, Bleich, Zwaan enz.) die hun mening over Wilders kan argumenteren.

Waarom mogen we dat niet vermelden? Is daar een wikipedia-regel voor? Een on-line encyclopedia volgt toch wel wat er over iemand gedacht wordt (imago, het kopje stond er zoals gezegd al). Ik waardeer je vele hoogstaande bijdragen aan wikipedia. Hier lijkt me je ingrijpen POV. Graag reaktie. Vriendelijke groet, Hansmuller 15 nov 2010 19:08 (CET)

PS. 3. Prijzen van Amerikaanse clubs (??) worden wel vermeld, maar niet wat in NL over Wilders gedacht wordt door hoogleraren? Hansmuller 15 nov 2010 20:14 (CET)

Een beschrijving van een imago is altijd subjectief. Zowel de periode (heden, recent, verleden) en de achtergrond van zowel de zender als de ontvanger van de boodschap, zijn bepalend voor het imago van een persoon. Kijk maar eens naar het imago van Bobby Sands, Margaret Thatcher of het IJslandse bankwezen. Eddy Landzaat 15 nov 2010 22:49 (CET)

Beste Hansmuller, wat er nu onder het kopje "imago" staat is vrij algemeen van aard en geeft niet de specifieke meningen van één of twee personen weer. Dat gezegd hebbende heeft een kopje "imago" wat mij betreft nooit iets op een encyclopaedie te zoeken, hier niet en elders niet. Die Amerikaanse prijzen mogen wmb trouwens ook wel weg. Als politicus vindt ik het "politicus van het jaar" weer wel relevant. Met vr. gr. --Kalsermar 15 nov 2010 23:25 (CET)

Als je een kopje imago laat staan, dan dien je wel het complete plaatje weer te geven, dus ook de vergelijkingen met het fascisme of met Hitler. Anders geef je gewoonweg een onjuist beeld van de werkelijkheid. Er staat nu ook in de tekst: Het focussen op de islam door Wilders en een daardoor gevreesde "anti-islamitische stemming" leverden hem ook vergelijkingen op met Fortuyn. Door dit toe te laten, en de vermelding over andere vergelijkingen niet, maak je de tekst POV. Bovendien is er geen enkel bezwaar om die vergelijkingen niet toe te staan, als ze objectief beschreven worden. LeeGer 16 nov 2010 18:59 (CET)

Zoals ik al betoog hoort het hele kopje hier niet dus vjv en verwijder het. Verder, als je deze en andere vergelijkingen en meningen wilt toestaan, bepleit je ze dan allemaal toe te staan? Dat wordt dan wel een heel lang, en nutteloos, artikel dan.--Kalsermar 16 nov 2010 19:38 (CET)

Indien ze encyclopedisch relevant zijn, en ze meermaals in de landelijke media verschijnen, dan mogen ze genoemd worden. Indien de lijst (te) lang wordt, dan kan er altijd een selectie plaatsvinden zonder dat de opsomming naar een kant doorslaat. LeeGer 16 nov 2010 19:55 (CET)

In de landelijke media staan maakt iets nog niet encyclopaedisch relevant en dit soort zaken zijn zeer NE. Alles weg dus maar zeker de persoonlijke mening van iemand of een aantal personen.--Kalsermar 16 nov 2010 23:05 (CET)

Hier wordt het weer niet gezien als encyclopedisch relevant? Terwijl andere artikelen juist weer behouden moeten blijven omdat er meermaals in de pers over is geschreven? Maar goed, gezien degenen die de vergelijking maken, en wat ook regelmatig gebeurt, is het naar mijn mening toch wel encyclopedisch relevant te noemen. Als het een eenmalige opmerking van één persoon zou zijn, kan ik me er wat bij voorstellen dat dat niet meteen vermeld hoeft te worden. Maar dat is dus allang niet meer het geval. LeeGer 17 nov 2010 00:52 (CET)

Kopje hoeft ook niet Imago te heten: het valt onder Ontvangst en opinie in het artikel. Kalsermar gaat helaas niet in op mijn argument 2 en noemt ook geen wikipedia-regel die vermelding van kritiek verbiedt. Kalsermars argument dat iets niet encyclopedisch (moderne spelling) zou zijn is te vaag en onspecifiek en daarmee subjectief. Als beargumenteerde kritiek van min of meer vooraanstaande Nederlanders jarenlang terugkeert, is het relevant voor wikipedia. Daarom stel ik voor:

1. laat Imago of iets dergelijks staan en ook de vage Amerikaanse prijzen, maar
2. vermeld objectief de veelgehoorde beargumenteerde kritiek (extreem-rechts, historische vergelijking met NSB en fascisme)

Graag jullie mening. Vriendelijke groet, Hansmuller 17 nov 2010 10:32 (CET)

De mening van een persoon over een ander persoon is niet encyclopaedisch en het vermelden van één, of sommige, mening(en) is onwenselijk, gevaarlijk en een vorm van cherry picking. Het geeft ook, wat ze op de en: zo mooi noemen, undue weight aan een bepaalde opvatting. De bewoordingen min of meer vooraanstaande is trouwens hoogst POV en heeft hier ook geen plaats. Sterk tegen je voorstel dus.

Imago en vage prijzen weg, kritiek, en bewondering etc net zo goed uiteraard, weren als de pest. Dit is een biografie, geen opiniestuk.--Kalsermar 17 nov 2010 17:17 (CET)

Waarom zou een biografie geen respons van tijdgenoten mogen bevatten? Er bestaat geen regel die dit verbiedt. Integendeel, klassieke biografieen als die van Lytton Strachey (Queen Victoria, Eminent Victorians) - om in Angelsaksische sfeer te blijven, zo dierbaar aan Kalsermar - vermelden ook de -soms hardnekkige - beargumenteerde kritiek en het commentaar van tijdgenoten. Beide zijden kunnen vermeld worden, het gaat niet om details zoals min of meer vooraanstaande of iets dergelijks. Hansmuller 29 nov 2010 18:51 (CET)

(na bwc) Heb je ook betrouwbare bronnen voor de stelling dat Wilders een facist is? Elsevier is namelijk een opinieblad, gericht op het verspreiden van opinies/meningen, en lijkt mij daarom niet echt geschikt als bron. Eddy Landzaat 29 nov 2010 19:22 (CET)

@Hansmuller, je vergelijkt appels met peren. Als iemand een boek over Wilders gaat schrijven zet ie daar in wat ie wil, inclusief de mening van derden. Wij, in een neutrale encyclopaedie, doen dat veel minder en alleen als het goed gedocumenteerd en neutraal is en we geven geen undue weight aan één mening. Ook is er een levensgroot verschil tussen een biografie van een levend persoon en die van een historisch figuur en zal er over een historisch figuur als Victoria veel literatuur te vinden zijn.--Kalsermar 29 nov 2010 19:46 (CET)

Beste Kalsermar, Het fruit geeft geen probleem: het gaat om de weergave van terugkerende blijkbaar door velen gedeelde opinie (recent weer Jack Biskop) en debat over een persoon en beweging, alles is goed gedocumenteerd. In een encyclopedie beschouwen we met enige distantie Wilders als een historisch persoon. Kun je die afstand nemen en objectief kijken? Dat is juist encyclopedisch en neutraal. Er zijn ook weer tegenstemmen van serieuze historici Hansmuller 10 dec 2010 23:24 (CET)

Iemand die zijn persoonlijke mening geeft en een opiniartikel. Niet echt betrouwbare bronnen. Eddy Landzaat 10 dec 2010 23:42 (CET)

Kijk nog eens serieus: het gaat nu om 15 referenties naar historici, professoren, artiesten in kranten, rapporten en een boek (Rob Riemen. Als je Googlet vind je verdere bevestiging van die uitspraken enz.... Groeten, Hansmuller 10 dec 2010 23:46 (CET)

Mensen nogmaals (want klaarblijkelijk gaat mijn bericht hieronder verloren in de hitte van de strijd): Wij hoeven/mogen/kunnen niet aantonen of Geert Wilders wel/niet fascistisch is. Dat is origineel onderzoek en zeer discutabel. Wat echter wel een feit is wat behoorlijk zijn stempel heeft gedrukt op Wilders is de hele discussie hierover, dit kan dan ook prima vermeld worden. Een balans tussen enkele visies en duidelijk stellen dat dit onderwerp van kritiek is en niet zozeer een voldongen feit, hoe moeilijk is het om naar zo'n compromis (npov) te werken? Mvg, Fontes 10 dec 2010 23:52 (CET)

Wij hoeven niet aan te tonen dat wilders wel of geen fascist is, dat is niet aan ons (zoek maar een forum!). Wat we niet kunnen ontkennen is dat er aan het vraagstuk meer dan genoeg (media)aandacht gegeven wordt en dat is toch zeker wel relevant. Mvg, Fontes 29 nov 2010 22:57 (CET)

Als die discussie er is dan mag dat kort vermeld worden. Vooral bij levende personen dienen we voorzichtig te zijn. Alleen stellingen aandragen die zeggen dat ie wel een fascist is is niet de bedoeling en alleen stellingen aandragen dat ie het niet is evenmin. Als die discussie er inderdaad is dan kort vermelden met wellicht een refje voor en een refje tegen. Geen origineel onderzoek, per Fontes, noch een hele verhandeling. Dit is een biografisch artikel in een encyclopaedie en geen opiniestuk.--Kalsermar 11 dec 2010 02:34 (CET)

OK, dus tekstvoorstel voor inciclopidi:

In de media lieten zich in 2009 en 2010 regelmatig voor- en tegenstanders horen van de opvatting, dat de ideeën van Wilders tot rechts-extremisme of fascisme gerekend zouden moeten worden. Hansmuller 14 dec 2010 18:21 (CET)

Ik heb bezwaar tegen opiniepagina's als bron. Graag betrouwbare bronnen. Eddy Landzaat 14 dec 2010 18:59 (CET)

Dat begrijp ik niet, over imago wordt uiteraard gerapporteerd in landelijke kranten: betrouwbare bronnen voor imago. In vele wikipedia artikelen - bijvoorbeeld over PVV - wordt verwezen naar kranten, HP en Elsevier. Overigens is er wel een rapport/boek hoofdstuk van van Donselaar en Wagenaar over Wilders, zie boven. De discussie wordt oeverloos, zullen we terzake komen? Er is iets geks met de refs - je haalde er net een paar weg per ongeluk neem ik aan- , dus ik heb "< references/ >" maar weer teruggezet. Hansmuller 14 dec 2010 21:40 (CET)

Niets weggehaald, ze staan iets naar boven. Daar waar de referenties in de tekst gebruikt worden.

Er is qua betrouwbaarheid een behoorlijk verschil tussen een gewoon artikel en een ingezonden stuk op de opinipagina in de krant. In het eerste geval schrijft een journalist over "iets", in het tweede geval schrijft de schrijver zelf over "iets". Opinieartikelen zijn gewoon niet betrouwbaar als bron. Eddy Landzaat 14 dec 2010 22:21 (CET)

O, sorry. Een opinieartikel is vergelijkbaar met een boek, dus een prima bron. (Een boek wordt soms zelfs aan minder voorafgaande kritiek door de uitgever onderworpen dan een (opinie)artikel ;-))Zie de mening van te Slaa et al in Trouw, dat Wilders niet fascistisch genoemd moet worden. Groeten, Hansmuller 19 dec 2010 19:42 (CET)

Wilder the Movie

Ik zag onlangs een film, Wilders the Movie. Die eigenlijk ook bevestigd dat Wilders in Israël heeft gewoond. En ik vind het raar dat er wel een kopje over de Wilders documentaire is. En niet over wilders de Movie. http://www.itelevision.nl/wilders-the-movie/

of gaat het over het zelfde?

Imago

Hoort dit hier in die vorm wel thuis? Lijkt mij van niet.--Kalsermar 16 dec 2010 17:06 (CET)

Nope, het is maar een puntje uit de hele cable van de ambassadeur aan de president. Komt feitelijk neer op melding maken van het reeds lang en breed besproken openbare programma van Wilders met de toevoeging dat de ambassadeur dit een doorn vind in de NL regering en de Amerikaanse plannen, eigenlijk zou het met dat laatste volstaan maar ik hoor graag andere mensen alvorens we weer lekker gaan knippen in zo'n gevoelig artikel. Mvg, Fontes 16 dec 2010 17:49 (CET)

Het lijkt me nu wel prima, ieder blad uit de linkse hoek van de media als referentie gaan plaatsen is nu ook weer niet nodig, de mening uit die hoek is welbekend... Trouw = landelijk dagblad dus geen bezwaar, Joop (VARA) UITGESPROKEN links en anti-wilders, dan gaat een mens toch al eens achter de oren krabben maar als iemand dan ook nog de Groene Amsterdammer toevoegt is het wel voldoende lijkt mij. Mvg, Fontes 20 dec 2010 22:40 (CET)

Maverick

Hallo,

Volgens mij zeg je met "maverick" dat hij zich uitdrukkelijk buiten de gevestigde order stelt. "Wonderparlementarier" slaat sowieso nergens op, maar "Non-conformistisch" en "buitenbeentje" zijn beiden te zwak denk ik. SGP en SP zijn ook "non-conformistisch", maar wijzen daar niet dagelijks op. Dé "maverick" in de VS is bv. Ron Paul die het én vaak oneens is met de partijlijn van de republikeinen én er geen geheim van maakt dat hij "anders" is. De meestal correcte lookwayup noemt oproerling [nm], opstandeling [nm], muiter [n], rebel [n]. Ik denk dat ze het laatste bedoelden. Joepnl (overleg) 8 feb 2011 03:07 (CET)

Ik denk dat rebel inderdaad het beste is. Soms wordt het ook wel gebruikt als "ongeleid projectiel" maar dat past in deze context zeker niet. Eddy Landzaat (overleg) 8 feb 2011 03:15 (CET)

Ik kan me prima vinden in "rebelse". Sowieso was "buitenbeentje" al geen bijvoeglijk naamwoord, dus paste niet in die zin. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 8 feb 2011 03:24 (CET)

Eddylandzaat en Whaledad die het met me eens zijn, hier moet ik toch wel een traantje wegpinken :) Joepnl (overleg) 8 feb 2011 04:05 (CET)

Ik ben niet half zo erg als je denkt. We hebben wel vaker samengewerkt ten voordele van de encyclopedie, dus waarom nu niet? Eddy Landzaat (overleg) 8 feb 2011 04:18 (CET)

Laat ik dan de grouphug even onderbreken. :-p Volgens Wiktionary zou het "eigenwijs" betekenen. Tegendraads wellicht. Rebels heeft zo'n sterke ondertoon en denk ik al gauw aan de rebels in de Burgeroorlog in de VS bijvoorbeeld. Wij in Alberta worden vaak mavericks genoemd maar wij rebelleren niet tegen het moederland Canada.....helaas.--Kalsermar (overleg) 8 feb 2011 18:43 (CET)

Nou, bij mij heeft "rebels" dezelfde ondertoon als "tegendraads" (ik denk dan eerder aan "Sjors van de Rebellenclub" dan aan de Amerikaanse Burgeroorlog). Eigenwijs vind ik te zwak. "Opstandig" zou voor mij ook nog kunnen. --_W^\|/_haledad (zegt u het maar) 11 feb 2011 05:23 (CET)

Eigenwijs mag jij te zwak vinden maar gelukkig voor ons is dat geen geldig argument. Wat Wiktionary van het woord maverick vindt is voor mij veel zwaarder wegend dat wat jij er van vindt.--Kalsermar (overleg) 16 feb 2011 17:28 (CET)

Vrouw

Dit soort edits zijn mijns inziens funest voor de encyclopaedie. Het is volslagen irrelevant voor welk bedrijf zij werkt, zeker in een biografie die niet de hare is.--Kalsermar (overleg) 16 feb 2011 17:26 (CET)

In 1995 lobbyde Wilders voor Hongaarse nationalisten en toen werd er in de Volkskrant ook melding gemaakt van de Hongaarse nationaliteit van zijn vrouw als mogelijke aanleiding, dus ik zie niet in waarom dit niet relevant kan zijn; het is zijn "Ümfeld". Zie ook [14] -- 16 feb 2011 22:31 (CET) – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Eiland (overleg · bijdragen)

1. Voor welk bedrijf ze werkt maakt in deze hoegenaamd niets uit en hoort hier dus niet.
2. Dit komt gevaarlijk dicht bij eigen onderzoek en dat mag niet. Wilders heeft een standpunt ingenomen tegen dubbele nationaliteit --> Wilder's vrouw heeft dubbele nationaliteit --> dit is opnamewaardig en geeft tegenstrijdigheid of wat dan ook aan. Fout! Of dat zo is of niet is niet aan ons van WP maar aan een onafhankelijke bron, liefst literatuur en geen krantenknipsel. Pas dan kun je zo iets in het lemma kwijt.--Kalsermar (overleg) 16 feb 2011 22:42 (CET)

pt. 1, hoezo dan? @2: We vermelden toch ook de joodse identiteit van zijn grootmoeder? Heeft dat dan ook hoegenaamd niets met W. te maken? En btw, het was niet ik maar een journalist van de Volkskrant, back in 1995. En de link tussen Hongaars A en B staat niet in het wp artikel, maar het feit is dus kennelijk wel relevant. Enneh ... als het noemenswaardige feiten zijn, met betrekking tot W. en met een een oke-e bron, is het volgens mij gewoon "E", of mis ik nog iets? -- 16 feb 2011 23:17 (CET) – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Eiland (overleg · bijdragen)

Well, pt 1, dat van zijn grootmoeder is m.i. ook niet erg relevant. Als het aan mij lag zouden in dit en vele andere artikelen heel wat NE geneuzel verwijderd worden. Pt 2, Wat precies moet ik in die bron van de Volkskrant lezen. Wilders wordt maar twee keer genoemd en er wordt gezegd dat ie een Hongaarse vrouw heeft..... dus? --Kalsermar (overleg) 17 feb 2011 00:13 (CET)

De meisjesnaam van de vrouw van dhr. Wilders vermelden is hier mijnsinziens compleet onnodig en het vermelden ervan zelfs privacyschending. Mevrouw Wilders blijft bewust uit de publiciteit, aangezien het feit dat haar man omstreden is dat ook niet meteen voor haar hoeft te gelden. En wat voor relevantie heeft het bedrijf waar zij werkt bij dit artikel? Gezien alle bedreigingen die Wilders ontvangt lijkt het me zelfs gevaarlijk om hier informatie over zijn echtgenote neer te gaan zetten. Bij zijn broer is het een ander geval, die is zelf naar Pauw en Witteman gestapt. Vriendelijke groet, --VR-Land - (Overleg) 17 feb 2011 00:32 (CET)

Mbt veiligheid, zie de discussie bij en:Talk:Critical Foreign Dependencies Initiative; het is informatie die al bekend is. Zie verder ook Balkenende#Persoonlijk leven, Wijnand Duyvendak#Persoonlijk of Femke Halsema#Privéleven. -- Eiland (overleg) 17 feb 2011 09:57 (CET)

Maar laten we dat dan beperkt houden. Enige bedreigingen die Balkenende, Duyvendak of Halsema hebben gekregen staan niet in verhouding tot het grote aantal dat Wilders heeft ontvangen. Vriendelijke groet, --VR-Land - (Overleg) 17 feb 2011 14:20 (CET)

@Eiland, je zult trouwens merken dat het argument "op X staat het dus op Y mag het ook" of iets dergelijks op weinig bijval vanuit de gemeenschap mag rekenen.--Kalsermar (overleg) 17 feb 2011 17:27 (CET)

er wordt hier geschreven dat het niet ter zake doet dat de echtgenote van geert wilders bij 'pfizer' werkt en dat het 'volslagen irrelevant' zou zijn om dit hier te publiceren. maar in het vlaamse weekblad 'humo' van deze week (nr 07/3676) staat op pagina 36 een informatief artikel over de anti-islamlobby in de verenigde staten en europa. daarin is ondermeer sprake van de denktank cne (centre for the new europe), in 1994 opgezet door vlaming paul beliën, decennialang de huisideoloog van het vlaams belang. sinds september 2010 werd bekend dat beliën persoonlijk adviseur is van ...geert wilders. denktank cne is volgens het humo-artikel ondertussen uitgegroeid tot een conservatief netwerk, gesponsord door multinationals als exxonmobil en ...'pfizer'! ik vermoed dat de irrelevantie van het vermelden van 'pfizer' toch een beetje relevanter wordt, met dit gegeven! jan (overleg) 18 feb 2011 02:08 (CET)

Nee hoor in tegendeel! A, dit is het artikel "Geert Wilders" Niet "Mevrouw Wilders" noch "Pfizer" en b, "wij" zijn een encyclopaedie, niet een dumpplaats van weetjes uit blaadjes als deze "Humo" dus nee, er staat hier nog geen letter dat dit gegeven meer of minder relevant maakt.--Kalsermar (overleg) 18 feb 2011 19:29 (CET)

Het is wel relevant om te vermelden dat mevrouw Wilders bij een grote geneesmiddelenfabrikant werkt (en bij welke), omdat dat soort bedrijven veel lobbyen in de politiek, en belangenverstrengeling dus allerminst denkbeeldig is.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Rbakels (overleg · bijdragen)

Zolang er geen belangenverstrengeling is (aangetoond), is dat zeker wel denkbeeldig en op een juridisch niveau zelfs smaad/laster. Uw hele betoog hangt van aannames en generaliserende onbewezen claims aan elkaar. 'Dit soort bedrijven' 'veel lobbyen'. Allemaal drog. Bovendien zou zo'n redenatie iedere baan van iedere echtgenote 'verdacht' maken. Dit heet een vooraf gestelde agenda van zwartmaken en daar de kul bij winkelen. Ga lekker mekkeren op een of ander politiek gekleurd weblog maar flikker hier aub heel snel op (ja, heel onbeleefd van me maar mijn tolerantiegrens voor dit soort kul is niet bestaand). Mg, Fontes 28 sep 2013 19:20 (CEST)

Zijn grootmoeder heeft geen joodse indentiteit.Ik zou niet weten wat daarmee bedoelt wordt? Noordin28 (overleg) 20 feb 2011 10:54 (CET)

Nadruk op Wilders 2e generatie westerse allochtoon........

"Dit maakt Wilders conform de definities die worden gehanteerd door het CBS tot tweede-generatie westerse allochtoon"

Mensen die bekend zijn met de definities van CBS, weten dat iedereen waarvan de ouder of ouders niet direct in NL zijn geboren een allochtoon is. Ik vind het dan onnodig om dat bij te zetten.Wat heeft dit dan te betekenen of wat moet het dan aangeven vooral onder het kopje waar het geplaats is? Noordin28 (overleg) 22 feb 2011 15:02 (CET)

Revert eigen onderzoek

Dit is een schoolvoorbeeld van de o zo gevaarlijke edits die funest zijn voor de encyclopaedische integriteit. Hét voorbeeld van eigen onderzoek, hetgeen verboden is op de WP. "A is X en op B staat dat X=Y dus A=Y".... zo werkt dat dus niet hier. Tenzij W dus een bronneke vindt waarin staat A=Y is dit weetje dus foetsie.--Kalsermar (overleg) 22 feb 2011 17:10 (CET)

Kalsemar, niet mee eens. Wilders is een tweede generatie allochtoon. Het is een ander soort argument als "ik pas in mijn jas" (A<B) en "mijn jas past in mijn tas" (B<C) en dus pas ik in mijn tas (A<C). CBS noemt mensen met die en die oorsprong 2e generatie allochtoon. Dus Wilders is tweede generatie allochtoon volgens de definitie van 't CBS. Als iemand op wikipedia schrijft: "Geert Wilders reed 120 in de bebouwde kom, dat is een overtreding", dan hoeft, als die 120 km/u vast staat, niet eerst het OM een persbericht uit te sturen dat Wilders in overtreding was met 120, omdat het gewoon niet mag volgens de definitie van, in dat geval, de wet. -- Eiland (overleg) 22 feb 2011 19:46 (CET)

Nope, zonder bron kan dat niet in WP gezet worden. Of ie het is is niet aan jouw, mij of Whaledad maar aan een betrouwbare externe bron. Over je snel rijden voorbeeld, ook dan kan de zinsnede "dat is een overtreding" niet in het artikel tenzij het in de bron staat. Lastig en raar maar toch waar.--Kalsermar (overleg) 22 feb 2011 20:01 (CET)

Dus als er op WP staat dat het -5C was en iets later dat er buitens ijs lag, dan kan je op wikipedia niet zeggen dat dat zo is omdat het vroor, tenzij je een bron daarvoor hebt? Geef AUB even een link naar de huisregels, want ik geloof het niet. -- Eiland (overleg) 23 feb 2011 10:57 (CET)

Inderdaad!--Kalsermar (overleg) 23 feb 2011 18:35 (CET)

Link? --Eiland (overleg) 24 feb 2011 19:09 (CET)

Wikipedia:Geen origineel onderzoek--Kalsermar (overleg) 24 feb 2011 19:26 (CET)

Haal je de koekoek, welk deel precies? Een definitie van iets, bv allochtoon, of temperatuur, is geen "bron" die hier met een andre "bron" wordt gecombineerd. Dus ik wil graag de exacte terminologie zien aan de hand waarvan jij stelt dat dit OO is. -- Eiland (overleg) 24 feb 2011 21:45 (CET)

Bijvoorbeeld "(h)et introduceert een argument, zonder vermelding van een betrouwbare en ter zake doende bron, met als doel het ondersteunen of juist verwerpen van een idee, theorie, argument of mening" en "(het)et biedt een analyse of synthese van bestaande feiten, ideeën, meningen of argumenten zodanig dat het ten goede komt aan de positie of mening van degene die het toevoegt, zonder dat die analyse of synthese terug te leiden is op een betrouwbare bron".--Kalsermar (overleg) 24 feb 2011 21:57 (CET)

Mbt de eerste frase, welke positie wordt dan ondersteunt of verworpen? En welk argument wordt geintroduceerd? Wilders' voorouderlijke informatie wordt slechts langs de CBS meetlat gelegd, conclusie: "1 meter 20" (bij wijze van spreken). Mbt frase 2; een definitie is niet hetzelfde als een wereldlijk "feit", en met het stellen dat Wilders 2e generatie allochtoon is, wordt dan ook geen synthese gepleegd. Tegelijkertijd is de definitie wel te herleiden op een betrouwbare bron (het CBS). -- Eiland (overleg) 24 feb 2011 22:20 (CET)

Zoals ik eerder al betoog, het is een schoolvoorbeeld van jewelste. Vul mijn vergelijking maar in:

"A is X en op B staat dat X=Y dus A=Y", A="Wilders dan wel Wilders' moeder", X=Geboren in Indië, B=CBS, Y=Allochtoon. Je analyseert dus twee verschillende zaken en legt dan een verband die niet in een bron staat. Het doel, ondersteunen idee dat Wilders allochtoon is en een bepaalde positie of mening promoten is hier aan de orde.--Kalsermar (overleg) 24 feb 2011 22:33 (CET)

Op de GOO pagina staat letterlijk: als A door een betrouwbare bron is gepubliceerd en ook B, dan kunnen dus A en B worden samengevoegd om mening C te onderbouwen" B is in echter in dit geval geen mening, of een "bron" a la "Jantje zag Pietje". We kunnen dus ook op de pagina van Maxima of die van Prem schrijven dat zij allochtoon zijn, alleen is dat natuurlijk niet vermeldenswaardig omdat iedereen dat weet. Het is echter geen OO. Mensen met buitenlandse groot(ouders) zijn namelijk (deels) allochtoon. Dat is niet mijn mening, dat is volgens de definitie van het CBS. Vraag hen maar. Goede nacht. -- 25 feb 2011 00:22 (CET)

Het lijkt mij voor de zuiverheid uitermate belangrijk dat men de gehele passage aanhaalt: "Soms wordt als volgt geredeneerd: als A door een betrouwbare bron is gepubliceerd en ook B, dan kunnen dus A en B worden samengevoegd om mening C te onderbouwen. Dit zou echter juist een voorbeeld zijn van een nieuwe synthese van gepubliceerd materiaal met als doel het naar voren brengen van een bepaalde mening. Daarom kan het worden aangemerkt als origineel onderzoek. “A plus B is C” kan alleen worden gebruikt als deze conclusie al eerder is getrokken in een betrouwbare bron die betrekking heeft op het in het artikel behandelde onderwerp." Maakt nogal een verschil niet? Bedankt dat je mijn punt versterkt! --Kalsermar (overleg) 25 feb 2011 00:36 (CET)

We praten langs elkaar heen, maar awel. Nogmaals, het is niet een mening dat GW een tweede generatie allochtoon is, maar een feit, volgense de definitie van het CBS. Mbt dit geval is het A=B, en alle B's zijn C (een Persoon die in Nederland woonachtig is en van wie ten minste één ouder in het buitenland is geboren. Wie zelf in het buitenland is geboren, hoort tot de eerste generatie, wie in Nederland is geboren, hoort tot de tweede generatie). Zijn er ook OO-moderatoren, want wij komen er niet uit? -- 25 feb 2011 10:31 (CET)

Integendeel, we zijn er al lang uit. Je blijft voorbijgaan aan al mijn argumenten en de conventies die ik quote. Je gaat voorbij aan het simpele feit dat een overheidsorgaan als het CBS geen woorden definieert voor ons en dat op ons lemma over allochtoon de onduidelijkheid van het begrip zoals door hen gedefinieerd wordt besproken en dat zelfs het CBS uitzonderingen maakt mbt Indie etc. Enfin, de conventies omtrent eigen onderzoek sluiten de deur op zichzelf al waterdicht in deze, de rest is bonus.--Kalsermar (overleg) 25 feb 2011 17:13 (CET)

• Wederom gerevert. Vermelden wat de CBS-definitie van een allochtoon is op een pagina over Wilders is hetzelfde als in het lemma Femke Halsema vertellen hoe vervuilend een BMW uit 1983 is. Joepnl (overleg) 23 feb 2011 14:24 (CET)
  • Heer Joepnl, dat is natuurlijk een vreemde vergelijking. Als mevrouw Halsema geen tien woorden kon zeggen zonder het merk BMW te noemen, dan zou de vergelijking wel opgaan. Voor een heer Wilders die geen 5 woorden kan zeggen zonder het woord "allochtoon" in de mond te nemen, is het wel degelijk relevant om deie CBS definitie van "allochtoon" te vermelden bij de vermelding van de afkomst van de heer Wilders. Aangzien wij van de heer Kalsermar geen conclusies mogen trekken die niet door externe, onverdachte bronnen uitdrukkelijk worden beschreven, laten we het trekken van conclusies verder aan de lezer over. --_W^\|/_haledad (zegt u het maar) 23 feb 2011 17:17 (CET)

Ja zo werkt het niet. Het simpelweg vermelden van de CBS-definitie van een allochtoon betekent al dat daar blijkbaar iets bijzonders mee is. En dat is het alleen maar als elk 5de woord van Wilders "allochtoon" is, en dat is dus eigen onderzoek. Halsema kan overigens geen 10 woorden zeggen zonder het woord "duurzaamheid" te gebruiken, en daarom is het op zijn minst opvallend dat ze zelf in een BWM rondtuft. Maar ook dat is eigen onderzoek. Joepnl (overleg) 23 feb 2011 17:40 (CET)

Per Joepnl, hier uitermate irrelevant en NE informatie. Wij zijn er niet om de lezer een bepaalde richting op te sturen door een definitie te vermelden van iets dat niet het onderwerp van het lemma is of er direct aan gerelateerd is.--Kalsermar (overleg) 23 feb 2011 18:35 (CET)

Het is ook ontzettend jammer dat zelf op het lemma van Geert Wilders de normale conventies moeten gelden hoe zeer we hem in het lemma ook onderuit willen, nee moeten, halen en de lezer in de door ons gewenste (negatieve) richting moeten duwen. (Die lezer zou wel eens een neutraal of positief beeld kunnen vormen zeg, moet er niet aan denken!) Rottig dus dat "ons" lemma bijvoorbeeld de Van Dale definitie geeft en "wij" zo vaak de Van Dale volgen en nu dus opgescheept zitten met die rottige definitie van daar en dat "wij" ook in ons lemma vermelden dat de CBS definitie afwijkt. "Wij" hebben de fout begaan door in ons lemma te schrijven dat de CBS definite "verwarring en onduidelijkheid (kan) geven" en ook hebben we de fout gemaakt dat "wij" het CBS niet als lijdraad gebruiken voor de definities van woorden. Het meest schrijnende is nog wel dat "wij" in ons lemma vermelden dat zelfs het CBS een onderscheid maakt tussen Westerse en Niet-Westerse allochtonen en Nederlands Indie expliciet uitsluit van de in de volksmond zo gangbare definitie. Daar gaat ons mooie plannetje om Wilders in een hokje te stoppen!--Kalsermar (overleg) 23 feb 2011 18:57 (CET)

Het is ook ontzettend jammer dat in het Allochtoon (persoon) lemma 4x zo veel woorden besteed worden aan de CBS-definitie dan aan de Van Dale-definitie, terwijl de aantallen allochtonen die worden genoemd, zijn gebaseerd op de CBS-definitie in plaats van de Van Dale-definitie (dat zal toch niet zijn omdat de aantallen zo hoger zijn.... nee, vast niet. Zo POV zijn "wij" niet.) --_W^\|/_haledad (zegt u het maar) 23 feb 2011 23:15 (CET)

Whaledad, wat is daar dan relevant aan? Zijn moeder kon net zo goed in Nederland zijn geboren, wat hem dan een autochtoon zou maken. Noordin28 (overleg) 23 feb 2011 23:00 (CET)

Met betrekking tot iemand die de mond vol heeft over allochtonen, is het de moeite waard om te weten in hoeverre hij zelf tot die groep zou kunnen worden gerekend. --_W^\|/_haledad (zegt u het maar) 23 feb 2011 23:15 (CET)

Je weet zelf heel goed dat de enige reden om de CBS-definitie van het woord allochtoon in dit artikel te zetten een poging is Wilders belachelijk danwel ongeloofwaardig te maken. Zijn afkomst wordt allang uit en te na besproken. Het is erg vervelend, tijdrovend en bloeddrukverhogend dat de communicatie op dit soort lemma's voor een belangrijk gedeelte via blokverzoeken schijnt te moeten verlopen, maar als je nou weer revert dan zie ik geen andere optie. Joepnl (overleg) 24 feb 2011 00:05 (CET)

Heer Joepnl, u weet heel goed dat ik nooit heb gezegd dat het belachelijk of ongeloofwaardig is dat de ene allochtoon zich druk maakt over al die andere allochtonen in Nederland. Die waarneming is volledig voor uw rekening. En nee hoor, wees maar niet bang voor een 4^de revert. Ik heb me er allang bij neergelegd dat NL.WIKI op dit moment wordt beheerst door de pro-Israel/pro-PVV/anti-Islam lobby. Het zij zo. Ik wil dat alleen dan wel in dit soort discussies vastgelegd zien. Met name de wijze waarop regels volstrekt anders worden uitgelegd op de ene groep lemma's, dan op de andere groep, is mijns inziens interessant voor het nageslacht. --_W^\|/_haledad (zegt u het maar) 24 feb 2011 02:57 (CET)

Dit moet inderdaad vastgelegd worden. Het is immense belangrijk dat er wordt vastgesteld dat de inhoudelijke argumenten wederom op zijn, uitgeput zijn en dat er voor de encyclopaedie-gerelateerde en waterdichte argumenten tegen opname van dit soort geneuzel gewoonweg geen speld tussen te krijgen is. Er zit dan ook voor sommige niets anders op dan te gaan spreken in quasi-PAs door lobby's of dergelijke onzin aan te halen. Het is een pracht van een voorbeeld die hier wordt geetalleerd! Waarvoor dank ;-) --Kalsermar (overleg) 24 feb 2011 18:23 (CET)

Wilders heeft het voornamelijk over niet westerse allochtonen en vooral met een niet Nederlandse/westerse afkomst en achtergrond.Volgens de CBS is hij een westerse allochtoon, vooral omdat zijn moeder niet direct in Nederland is geboren maar in NL-Indië.Was zij hier geboren dan zou hij een autochtoon zijn....zo simpel is dat.Dat is allemaal volgens de CBS, maar als we gaan kijken naar zijn achtergrond en indentiteit dan is het voornamelijk Nederlands.

Ik vind dit dus onnodig vooral waneer het al heel duidelijk is.

Het is ook al heel duidelijk wat u probeert te doen.Ik ben niet voor Wilders/PVV om dat te zien.Noordin28 (overleg) 24 feb 2011 10:11 (CET)

Nog meer eigen onderzoek (nl. een paragraaf die eerser op deze pagina ZELF gelezen: #Verwijderde paragraaf: Wilders en Nederlands-Indië -- Eiland (overleg) 24 feb 2011 11:40 (CET)

Wat wil je daarmee zeggen?Noordin28 (overleg) 24 feb 2011 13:47 (CET)

Paragraaf Wilders en Nederlands-Indië zijn ook niet gebaseerd op feiten, maar op halve waarheden en vooral aannames van de kant van mvr Lizzy v LeeuwenNoordin28 (overleg) 25 feb 2011 00:09 (CET)

Je kan een brief aan de Groene schrijven. Het is een bron en meer dan dat kan je niet doen als WP editor. -- Eiland (overleg) 25 feb 2011 12:37 (CET)

Het combineren van 2 bronnen als OO bestempelen is onzin. Als je dat niet doet pleeg je namelijk zowat plagiaat, dus kan je dan geen artikelen meer schrijven. Wel is het de vraag of het ter discussie staande gedeelte relevant is. Mvg, Bas (o) 28 feb 2011 17:59 (CET)

Er staat inderdaad wat over op WP:GOO Ik denk dat die laatste zin "“A plus B is C” kan alleen worden gebruikt als deze conclusie al eerder is getrokken in een betrouwbare bron die betrekking heeft op het in het artikel behandelde onderwerp." eigenlijk veel te ver gaat. In het stukje erboven staat nog dat C een mening is, volgens mij dus een kwestie van onhandig formuleren. Je kan je uiteraard wel afvragen of de bronnen hier juist geïnterpreteerd worden (en of wel de juiste "autoritaire" bronnen gebruikt worden), en of het relevant is. Maar als OO zou ik het zelf niet verwijderen. Mvg, Bas (o) 28 feb 2011 18:09 (CET)

amerikaanse prijzen

Hoi, ik denk dat het geen heikel punt is maar ik heb de Amerikaanse prijzen verwijderd. De twee instituten (AFA en Horrowitz center) leken me nogal marginaal, en bv de engelse wikipedia vermelde de prijzen geen van beiden. Als iemand ze terug wil zetten graag even een toelichting waarom het wel vermeldenswaardig is, meer dan bv een lokale debatclub uit 's Heerenbroek die GW een prijs geeft, die hem vervolgens niet komt ophalen. -- 2 jun 2011 00:01 (CEST)

Beste Eiland toch, je haalt Amerikaanse prijzen weg onder het kopje "Prijzen" omdat ze "marginaal" zouden zijn en tegelijkertijd voeg je de uitslag van een peilinkje toe waar iedereen lid van kan worden en dat is wel opnamewaardig? Ik neem aan dat iedereen wel begrijpt dat ik die bewerking van je even terugdraai. Leuk wel, zo'n opiniepanel, ben nu al tweemaal lid geworden in de laatste 10 minuten, een keer als Sovjet burger van Italiaanse en Bosnische afkomst die in de provincie Groningen woont, alleenstaande huisvrouw bent en zwaar bovengemiddeld verdient nog ook! Die peilings uitslagen zullen vast betrouwbaar zijn van zo'n site, is 't niet?

Hoe dan ook, daar het kopje "prijzen" heet en die prijzen met bronnen gestaafd zijn en die organisaties iig niet uit actieve internetters met veel te veel tijd over (zoals ik) bestaat kunnen zij uiteraard blijven staan. Nav bovengenoemde redenen zien wij ook hopelijk die opiniepeiling niet meer terug.--Kalsermar (overleg) 2 jun 2011 00:32 (CEST)

LOL Joepnl (overleg) 2 jun 2011 02:09 (CEST)

Tjeempie, flexibele "whykhyipeeedheyaa" standaarden zijn je niet vreemd he, K? Ik dacht dat je niet van kranten of opiniebladen hield als bron? Wacht, ik maak voor mijn eigen kluppie wel even een prijs voor de betweterigste nl-wikipediaan, stuur een persbericht naar de televaag dat jij en fontes hem mogen delen, die het meteen doorplaatst op de pagina familienieuws en dan vermelden we het op jullie gebruikerspagina, helemaal E ,ok? PS: De prijs is de eer. -- Eiland (overleg) 2 jun 2011 08:51 (CEST)

Moet er dan niet eerst gekeken worden of jij als gebruiker misschien marginaal bent, en de prijzen dus niet noemenswaardig zijn? Anyway, de prijzen op het lemma kunnen wmb blijven staan. Vriendelijke groet, VR-Land – (Overleg) 2 jun 2011 12:04 (CEST)

Ik hou inderdaad niet van kranten als bron maar Eiland, zelfs jij moet toch erkennen dat er een hemelsbreed verschil is tussen een krant als bron voor een simpel verifieerbaar feit als een gewonnen prijs versus bron voor een mening of opinie.--Kalsermar (overleg) 2 jun 2011 16:38 (CEST)

@ VRLAND, inderdaad, jij snapt waar ik heen ga; mijn stelling is dat AFA en Horrowitz center niet noemenswaardig zijn hiero. En dat van die opiniepeiling, ach ik vond het aardig om de gegevens tot 2010 te actualiseren, en eenvandaag is net als het nos jounalisten panel natuurlijk een keihard subjectief panel, maar goed. Iemand nog iets te melden in de kroeg over de antropologische referenties van Leeuwen bij het Meertens Intsituut? Beetje saai met me zelf discussieren :( -- Eiland (overleg) 2 jun 2011 16:52 (CEST)

Zakelijke activiteiten

Ik wordt er wel moe van de kennelijke terughoudendheid die men geacht??? wordt te betrachten op de GW pagina.

Ik voegde net boven "ontvangst en kritiek" het kopje zakelijke activiteiten toe:

Geert Wilders richtte in februari 2010 OnLiberty BV op, een bedrijf dat bedoelt is voor 'het verwerven en exploiteren van rechten van intellectuele eigendom'. Het postadres van deze firma is om veiligheidsredenen het Tweedekamergebouw. Wilders is enig aandeelhouder van OnLiberty, en verzuimde tot juni 2011 deze nevenactiviteit bij de griffie van de Tweede Kamer te melden, iets wat parlementariërs wel wettelijk verplicht zijn.

En dat is tot twee keer toe verwijderd met het argument dat het niet encyclopedisch is en dat we nog niet kunnen weten of deze informatie belangrijk genoeg is. Waar slaat dat nou op? Ik ga hier niet eens uitleggen waarom dat natuurlijk klinkklare onzin is. Ik krijg het vreemde gevoel dat er een klein clubje mannen is wat kost wat kost wil voorkomen dat het geert wilders lemma wordt uitgebreid -- Eiland (overleg) 18 jun 2011 20:18 (CEST)

Andere mensen hoeven ook niet jouw wil over dit artikel te accepteren. "Ik krijg het vreemde gevoel dat er een klein clubje mannen is wat kost wat kost wil voorkomen dat het geert wilders lemma wordt uitgebreid" En ik krijg het gevoel dat jij zoveel mogelijk negatieve aandacht voor Wilders wil. Nogmaals, dit is een encyclopedie, en die hoort neutraal te zijn, en alleen encyclopedische feiten te beschrijven. Je gaat hier niet eens uitleggen waarom wij volgens jou met onzin bezig zijn. Vind je het dan ook niet erg dat wij het weer weg halen? Wij hebben jou immers vaak genoeg uitgelegd waarom al die kortstondige mediarelletjes niet encyclopedisch zijn. (Nog steeds) Vriendelijke groet, VR-Land – (Overleg) 19 jun 2011 00:04 (CEST)

Wat is negatief aan de zakelijke informatie? Het feit dat ie niet vermeld is bi de griffie? Kom nou, dat is gewoon een omissie, en anders laten we dat er toch uit als jij dat niet neutraal genoeg vind? Wilders zakelijke activiteiten zijn mi. gewoon encyclopedisch, en ik zie bepaald niet in waarom ik dat verder moet beargumenteren. -- 19 jun 2011 13:21 (CEST)

Wat heeft dit bedrijf concreet gedaan tot dusver? GeeJee (overleg) 19 jun 2011 13:41 (CEST)

Geen idee, heb jij de jaarrekening? Het bedrijf is in ieder geval niet aangemeld bij de griffie van de 2eK, en maar goed het begint als het refrein van een van zomerhit te worden, een bedrijf van Geert Wilders is zowiezo encyclopedisch, om dat GW gedoger van het huidige kabinet is, en zijn activiteiten dus van een zeker belang zijn. -- Eiland (overleg) 19 jun 2011 20:48 (CEST)

"Zijn activiteiten" Tuurlijk, voor een deel zijn die zeker belangrijk. Maar alles wat hij doet? Kom op. En heb jij al dit soort zaken tijdens de vorige kabinetsperiode ook bijgehouden bij personen als Balkenende, Bos en Rouvoet? Nee, en terecht. Als je telkens het bericht blijft krijgen dat de dingen die je hier schrijft niet encyclopedisch zijn zou ik toch echt een keer de fout bij jezelf zoeken ipv telkens andere dingen te verwijten als "zij willen koste wat kost voorkomen dat dit lemma wordt uitgebreid". Vriendelijke groet, VR-Land – (Overleg) 19 jun 2011 22:28 (CEST)

Laten we elke scheet opnemen in de encyclopedie! Het uitleggen van een waarom is, zelfs na zoveel gedram daarop, nog niet helemaal duidelijk ben ik bang. Als je iets wilt opnemen en dat stuit op weerstand dan moet je natuurlijk een 'waarom' geven. Als het zo evident voor je is moet die waarom toch niet moeilijk te beschrijven zijn? Niet elk feitje is relevant. Geef aan waarom dit zo tekenend is voor het onderwerp Geert Wilders. Mvg, Fontes 20 jun 2011 18:05 (CEST)

Dan stel ik het volgende voor: als bij andere politici de zakelijke activiteiten genoemd zijn of worden, kan dat ook bij GW. Is dit niet het geval, dan weglaten. Het moet niet zo zijn dat het bij de een wel en bij de ander niet wordt vermeld. Torval (overleg) 20 jun 2011 18:13 (CEST)

Relevantie, beste Torval, dat is waar het om draait. "Hier niet dus daar ook niet" of "als het daar mag dan ook hier" schiet niemand iets mee op. Men bekijkt het per geval en als iets bij Pietje wel relevant is hoeft iets geheel anders bij Klaas nog niet relevant te zijn.--Kalsermar (overleg) 20 jun 2011 18:28 (CEST)

Natuurlijk draait het om relevantie, dat staat buiten kijf. De aanvullende vraag is: hoe E-waardig zijn bepaalde (zakelijke) nevenactiviteiten van politici? Torval (overleg) 20 jun 2011 18:57 (CEST)

Torval heeft gelijk dat we een zekere uniformiteit moeten nastreven. Dat is natuurlijk altijd moeilijk, wat voor de een gelijk is, zit voor de ander een wereld van verschil in. Peren en appels zijn bijvoorbeeld toch echt beide fruit, het hangt er van af hoever je in of uit wilt zoomen. Mvg, Fontes 20 jun 2011 19:04 (CEST)

Bij nader in zien vind ik het ook een slecht idee, dom van mezelf. Mea culpa. We moeten niet deze zakelijke activiteiten vermelden. Want we vermelden ze toch ook niet van Peter Boorsma? Het zou volgens mij van onbehoorlijke willekeur getuigen om het op het wel op het lemma van geert wilders te zetten. Inderdaad, ook al stond het in de landelijke kranten, daar hoeven wij niet hier zomaar in mee te gaan, wat was nou helemaal de basis van dat rumoer, alleen maart Wilders bashen! Het is hier een "encyclopeadie", moeten we ook wel encyclopedisch blijven. En het is ook nauwelijks E omdat, nu ja, zoals jullie al zeiden, Wilders kennelijk nog niets mee heeft verkocht, en dan noch het weinig zegt over hem, Want hij staat helemaal niet bekend als zakenman, dus moeten we hem ook niet als zakenman neerzetten, dat zou pas npov zijn. Dank Vrland en Leodb dat jullie mijn (mis!)stap hebben gecorrigeerd, waar zou wikipedia zonder jullie zijn. Prettige dag, fijn met jullie samen te werken, tot snel! -- Eiland (overleg) 20 jun 2011 22:56 (CEST)

Ik bedoel dit niet onvriendelijk maar is je account misschien gehackt? Dit klinkt niet als de gebruikelijke Eiland, mits bovenstaande niet gekscherend bedoeld is. Mvg, Fontes 21 jun 2011 09:20 (CEST)

Kom Fontie, een beetje meer zelfvertrouwen! De kracht van argumenten hebben mij overtuigd, ik zat verkeerd, maar ben nu helemaal in je kamp, van mij heb je geen last meer! Ik zweer 't. PS. help even mee Lizzy van Leeuwen er uit te kieperen, is voor mij een nare herinnering aan vroeger en ze is natuurlijk domweg niet E -- Eiland (overleg) 21 jun 2011 10:10 (CEST)

Antwoord B dus. Jammer. Mvg, Fontes 21 jun 2011 10:15 (CEST)

Jammer dat je mijn teken van goede wil terzijde schuift. Waarom? We zijn het nu toch eens? -- Eiland (overleg) 22 jun 2011 10:28 (CEST)

Je hebt gelijk, excuses. Mvg, Fontes 22 jun 2011 12:52 (CEST)

Het einde is natuurlijk op den duur nogal zoek als je op deze manier allerlei zijdelingse toevoegingen gaat doen. Hoe relevant de door Eiland toegevoegde passage over Wilders bedrijf is volgens mij idd. nu nog niet goed te beoordelen. Als het mettertijd geen grote gevolgen blijkt te hebben (bijv. voor Wilders politieke loopbaan) lijkt het me in feite niet nodig zoiets in dit lemma te vermelden. Bij veel andere politici gebeurt dat volgens mij ook niet, waarom dan wel bij GW? De Wikischim (overleg) 21 jun 2011 18:30 (CEST)

Vragen of eisen

Op 25 mei 2011 werd bekend dat het OM opnieuw vrijspraak aanvraagt voor Wilders. Vraagt het OM dit aan of eist het OM dit? Teun Spaans 25 jun 2011 22:46 (CEST)

Het OM eist vrijspraak. Maak gelijk die zin ff wat actiever ("Het OM eist op 25 mei vrijspraak"), en eigenlijk die hele § -- Eiland (overleg) 26 jun 2011 11:57 (CEST)

Is de specifieke datum waarop ze de vrijspraak eisten echt relevant? Verder mee eens, het is eisen natuurlijk. Mvg, Fontes 26 jun 2011 14:25 (CEST)

Snel opgepakt door jullie, lekker ! Teun Spaans 27 jun 2011 21:47 (CEST)

Islamitische aap

Wat De Roon zei kan in het artikel letterlijk geciteerd worden: "Voorzitter, de islamitische aap is weer eens uit de mouw gekomen. Hij zetelt ditmaal in Ankara en hij heet Erdoğan." http://www.youtube.com/watch?v=fwSsE_JCzwA--Gielles (overleg) 26 okt 2011 19:55 (CEST)

Groep Wilders

Officieel is dit nooit een partij geweest, maar een afsplitsing van de VVD. Pas vlak voor de verkiezingen in 2006 werd het een partij, maar wel met de naam PVV. Groep Wilders een partij noemen is dus incorrect. Het heeft nooit een partijprogramma gehad, noch een partijstructuur: Wilders was van 2004 tot 2006 een dissident, die weigerde zijn VVD-zetel op te geven. Als zodanig kan het dus geen partij worden genoemd. Torval (overleg) 2 nov 2011 15:57 (CET)

discussie

ik vind het wel vreemd dat hier gewaarschuwd wordt dat er geen discussie mag ontstaan over Geert Wilders, terwijl dat geen probleem blijkt te zijn bij pakweg Che GuevaraDwars bekeken (overleg) 3 nov 2011 17:11 (CET)

Ik heb de formulering iets aangepast. Hopelijk is het zo duidelijker.

Met vriendelijke groet, MrBlueSky (overleg) 3 nov 2011 17:18 (CET)

blijft vreemd dat deze waarschuwing enkel bij dit artikel staat Dwars bekeken (overleg) 14 nov 2011 13:21 (CET)

onderneming

Het stukje over de priveonderneming is totaal irrelevant. Het deel dat ie er een heeft is op zich NE en de rest handelt niet over Geert Wilders waar dit lemma nou eenmaal over gaat. Tendentieus en politiek leuk maar verder NE.--Kalsermar (overleg) 5 dec 2011 17:47 (CET)

Ik heb me hier nog eens in verdiept en vind het bij nader inzien wel E-waardig genoeg, in tegenstelling tot wat ik eerder op deze OP beweer. Inmiddels zijn er ook nieuwe feiten naar boven gekomen. zo te zien. De Wikischim (overleg) 5 dec 2011 18:52 (CET)

Dan onderbouw je dat eerst en zoek er consensus voor want dit is absoluut NE en een gedeelte gaat niet over Geert Wilders, het onderwerp van dit lemma. Formeel dus de vraag... waar is je onderbouwing en consensus voor deze edit en wat is het nut van een toevoeging over iets dat niet tot het onderwerp van dit lemma behoort? Denk aan je Arbcomuitspraak. Ik zal hiervoor nooit een blok aanvragen maar ongetwijfeld zijn er legio mods die je in de gaten houden....--Kalsermar (overleg) 5 dec 2011 19:10 (CET)

De onderbouwing is gewoon de website die er als bron die erbij staat, dus ik voeg hoe dan ook niets toe aan informatie wat niet rechtstreeks te controleren is (zoals je hier wel suggereert). Dat het niet tot het onderwerp van dit lemma (Geert Wilders) zou behoren, laat ik verder geheel voor jouw rekening; volgens mij is dat nl. overduidelijk wel zo. De Wikischim (overleg) 5 dec 2011 19:16 (CET)

Dit lemma is m.i. al behoorlijk topzwaar voor een politicus die lang niet zo belangrijk is als hijzelf (en anderen) wel denkt. Het gemiemer over een bv-tje om belasting te ontduikenwijken lijkt mij niet echt bijdragen aan verbetering. Jethro 5 dec 2011 19:46 (CET)

Zoals het er nu staat, voegt het in ieder geval nul komma nul toe. Prachtig, GW heeft een beeveetje, maar we vertellen niet waarom dat relevant zou zijn. Ik mag toch aannemen dat de gezaghebbende bronnen die hierover zijn geraadpleegd (toch?) méér melden dan alleen de naam van het bedrijf en de formele vestigingsplaats? Nu herinner ik me dat er destijds iets was met het in het Handelsregister vermelden van de Tweede Kamer als vestigingsadres om niet Wilders' echte adres te hoeven melden, en dat had destijds natuurlijk enige nieuwswaarde - maar daarover vinden we hier dan weer niets terug. Het verwijderen door Kalsermar is zonder meer terecht, alleen al omdat het weerwoord van Wilders wordt weggelaten, en alleen de suggestie dat Wilders wellicht iets met belastingontwijking van plan zou zijn, blijft staan. Paul B (overleg) 5 dec 2011 20:33 (CET)

Nou dan zet iemand (bijv. jij) dat weerwoord er toch gewoon bij? Dan is de zaak weer compleet. Verder blijf ik erbij dat het verwijderen door Kalsermar allesbehalve terecht is, aangezien vermeldenswaardige informatie op deze manier uit het lemma gehouden wordt. De Wikischim (overleg) 5 dec 2011 22:09 (CET)

Waarom is het dan precies vermeldenswaardig? Overigens is er geen enkele verplichting om eenzijdige informatie met andere informatie aan te vullen; er is wel de verplichting van degene die er iets over wil melden om dat op een neutrale manier te doen. Paul B (overleg) 5 dec 2011 22:12 (CET)

Wat was er dan niet neutraal aan mijn toevoeging? Het zijn gewoon enkele vastgestelde feiten, die er overigens enkele maanden geleden al in hadden gemoeten (maar toen weer zijn verwijderd). De Wikischim (overleg) 5 dec 2011 22:16 (CET)

Het niet plaatsen van Wilders' weerwoord maakt het al gauw niet-neutraal. Het weergeven van 'vastgestelde feiten' kan door selectie en presentatie heel makkelijk tot een niet-neutrale toevoeging leiden. Dat kan men niet enkel afdoen met 'het zijn feiten'. Paul B (overleg) 5 dec 2011 22:28 (CET)

Het is natuurlijk uitermate logisch dat Wilders in deze kwestie zijn eigen straatje probeert schoon te vegen (zoals menigeen in zijn plaats overigens zou doen). Dus zou nu net het toevoegen van Wilders' weerwoord aan de vaststaande feiten de zaak niet eerder uit balans brengen? De Wikischim (overleg) 5 dec 2011 22:37 (CET)

We hebben een redelijk artikel over de principes van hoor en wederhoor, misschien dat lezing daarvan een en ander duidelijk maakt. Zoals gezegd, een bepaalde selectie en presentatie van 'vaststaande feiten' kan bewust of onbewust een bepaalde suggestie wekken. Hier wekt het de suggestie dat Wilders dat bedrijfje zou kunnen gaan gebruiken voor belastingontwijking. Dat is in feite een beschuldiging, of op zijn minst een zeer kritische vraag. Het is dan normaal om de beschuldigde ook de kans te geven zich te verweren, en dat doet de Volkskrant dan ook. Welnu, ofwel wij concluderen dat het hele verhaal het niet waard is om hier te worden opgenomen (zou mijn voorkeur hebben op grond van de bronnen die tot nu toe zijn overlegd), of we geven een gebalanceerde samenvatting van dat verhaal. In dat laatste geval geven we dus niet alleen maar de suggestieve selectie van feiten, maar ook het commentaar van de betrokkene daarop. Paul B (overleg) 5 dec 2011 22:51 (CET)

Gezien dit overleg, haal jij de rest weg, Wikischim? Met vr. gr. --Kalsermar (overleg) 6 dec 2011 18:04 (CET)

Mij lijkt het vermelden van de onderneming weinig relevant in dit lemma. Mijn voorstel zou zijn om het te verwijderen. Saschaporsche (overleg) 6 dec 2011 18:12 (CET)

M.i. is de onderneming nog steeds niet encyclopedisch relevant, net als een aantal maanden geleden toen er ook wat tekst over werd toegevoegd. Vriendelijke groet, VR-Land – (Overleg) 6 dec 2011 20:41 (CET)

O.a. degene die deze passage voor het eerst toevoegde - dat was meen ik gebruiker:Eiland - vond het wel encyclopedisch relevant, zie ook het eerdere overleg hier. Helaas schijnt net deze gebruiker nu geblokkeerd te zijn, dus blijven op deze OP automatisch vooral degenen over die het niet in het lemma vinden horen. Maar een bekend gezegde is: de meerderheid heeft niet altijd gelijk. De Wikischim (overleg) 6 dec 2011 22:46 (CET)

Maar wij werken volgens het consensus principe en er is een overduidelijk beeld geschapen hier dat het NE is... doe jij het niet dan doe ik het wel weer.--Kalsermar (overleg) 6 dec 2011 23:28 (CET)

Teruggezet

Ik heb de informatie over Wilders' privébedrijf alsnog teruggezet in een andere vorm, d.w.z. met de eigen verklaring van Wilders erbij en zonder de door sommigen hierboven als suggestief opgevatte tekst over mogelijke belastingontduiking. Het is dus geen herhaling van eerdere zetten, er staan nu slechts 100% verifeerbare feiten. De Wikischim (overleg) 28 jun 2012 13:15 (CEST)

De toevoeging dat de BV niet ingeschreven is bij (het handelsregister van) de KvK is onjuist (inschrijving is nota bene een oprichtingsvereiste voor een BV). Ook in het artikel van de Volkskrant is dit niet te vinden. Derhalve verwijderd. Vriendelijke groet, Knowalles (overleg) 28 jun 2012 17:13 (CEST)

Citaten eruit?

Ik wil voorstellen om de vele citaten van Wilders waarmee dit lemma is doorspekt er grotendeels uit te halen en deze alleen te laten staan voor zover ze echt encyclopedische relevantie hebben, alleen de verwijzingen naar de bronnen waar die citaten uit gehaald kunnen blijven. Het lemma leest nu bijna als een soort overzicht van alles wat GW allemaal gezegd heeft. Indien er geen bezwaar tegen wordt gemaakt, zal ik daar binnekort mee beginnen. De Wikischim (overleg) 30 dec 2011 11:38 (CET)

Het lijkt mij goed dat relevante uitspraken geschreven worden in een vertellende/informerende vorm en niet zozeer een letterlijke overname als ware het een script. Dus wmb: Ga je gang maar wel met beleid. ;-) Mvg, Fontes 30 dec 2011 15:51 (CET)

Een reden om hier wel letterlijk te citeren kan zijn dat veel citaten een vrij opmerkelijke inhoud of toonzetting hebben, die in vertellende vorm ofwel een complete santenkraam van hulpwerkwoorden opleveren, ofwel de scherpte van de uitspraak onvoldoende weergeven. Dat gezegd hebbende, denk ik dat het wel wat minder kan met de letterlijke citaten en dat we die zouden moeten reserveren voor gevallen waarin de uitspraak zo opmerkelijk wordt gevonden dat deze ook letterlijk in relevante externe bronnen terug te vinden is. Paul B (overleg) 30 dec 2011 16:03 (CET)

Enig lid

"De voortzetting daarvan werd de Partij voor de Vrijheid, waarvan hij tot op heden enig lid is." Hoezo "enig lid"? CartoonistHenning (overleg) 6 mei 2012 22:35 (CEST)

Je kan geen lid worden zie aanhef Partij voor de Vrijheid. Japiot (overleg) 6 mei 2012 22:54 (CEST)

Volkskrantlink naar het archief

Na een aanpassing van noot 200 "Verliefd op Israël" direct naar het artikel zou deze link naar de kalender van archiefjaren verloren kunnen gaan, terwijl die bijzonder handig kan zijn voor gelijkaardige aanpassingen. Je kunt dus heel wat jaren teruggaan: tot 1 april 1994 ! Prima "open" werk van de Volkskrant.--Dartelaar [geef een gil!] 11 mei 2012 13:25 (CEST)

Het 'Ontvangst en opinie'-gedeelte

Ik heb de weblogs hier verwijderd: weblogs zijn geen geschikte bron voor een encyclopedie. Daarnaast vraag ik mij af wat de encyclopedische relevantie is van verschillende opinies, zeker daar waar het 'ironische' vergelijkingen betreft. Ook de laatste twee alinea's zijn m.i. niet encyclopedisch relevant, maar vallen eerder in de categorie 'waan van de dag'.

Vriendelijke groet, Knowalles (overleg) 28 jun 2012 17:08 (CEST)

Overigens merk ik hier graag ook op dat een kop als 'ontvangst en opinie' ontbreekt bij de artikelen op de Nederlandse Wikipedia over andere controversiële politici, zoals bv. Paul Rosenmöller.

Vriendelijke groet, Knowalles (overleg) 29 jun 2012 13:04 (CEST)

Een maand later is er nog geen reactie.

Ik zal dit deel verwijderden vanwege NE:

• De eerste alinea komt al terug in de derde zin onder de kop 'Aanloop Partij voor de Vrijheid (2005-2006)' ("In de commentaren werd vooral gewezen op de overeenkomsten met de standpunten van Pim Fortuyn en de LPF"),
• de tweede alinea komt grotendeels al aan bod in het artikel over de PVV zelf,,
• de derde en vierde alinea's zijn kleine gebeurtenissen (de VS-amabassadeur heeft -- volgens Wikileaks -- ook een mening, het is wat) die bovendien niet direct betrekking hebben op Wilders' imago.

Groet, Knowalles (overleg) 28 jul 2012 18:23 (CEST)

Voor de tienmiljoenste keer: dat er niemand op door jou aangemaakte kopjes reageert is geen vrijbrief om zomaar allerlei informatie weg te halen. Ik heb je bewerkingen dus maar weer (deels) ongedaan gemaakt (ik geef je overigens wel gelijk dat de derde en vierde alinea teveel onbenulligheden bevatten). De Wikischim (overleg) 29 jul 2012 11:07 (CEST)

Voor de minstens net zo vake keer: als ik een wijziging voorstel en er komt, zelfs na een maand, geen bezwaar noch welke andere reactie dan ook, dan voer ik de wijziging gewoon door, ook conform de VJVEGJG-richtlijn. Als je wel een bezwaar hebt, kan je dit ook al kenbaar maken als ik het tekstvoorstel doe.

Groet, Knowalles (overleg) 29 jul 2012 13:02 (CEST)

Mijn bezwaar tegen het verwijderen van de tekst In de media lieten zich in 2009 en 2010 regelmatig voor- en tegenstanders horen van de opvatting dat de ideeën van Wilders tot rechts-extremisme of fascisme gerekend zouden moeten worden heb ik naar ik meen afdoende kenbaar gemaakt. Dit is in alle opzichten relevante informatie met betrekking tot de persoon Wilders. Wat de rest betreft, dat zijn incidenten die even een nieuwshype zijn geweest en dus weinig encyclopedische waarde hebben. De Wikischim (overleg) 29 jul 2012 13:10 (CEST)

Noten

De relevantie van kritische meningen over elke afzonderlijke actie van Wilders

Onder de kop Opkomst in het publieke debat (sept. 2001 - 2004) zijn de volgende twee zinnen te vinden:

In juli 2003 wekte hij bij sommigen de indruk een tweeledige missie te hebben: enerzijds het moslimfundamentalisme bestrijden, anderzijds voorkomen dat links aan de macht kwam.[29]

In mei 2004 werd naar aanleiding van zijn uitgesproken stellingnames door een politiek commentator in NRC Handelsblad opgemerkt dat hij liever vijanden dan vrienden zou maken.[31]

Beide keren wordt verwezen naar een opiniestuk, in resp. Trouw en NRC. M.i. is dit ten eerste om twee redenen selectief: i) er zijn wel meer kritische stukken over Wilders geschreven en ii) er zijn ook positieve stukken over Wilders geschreven - maar daar wordt niet naar verwezen. De selectiviteit om alleen deze twee stukken encyclopedisch relevant te achten is m.i. niet te verdedigen. Ten tweede, ontbreken dergelijke opiniestukken in de artikelen over andere politieke personen. De selectiviteit om kritische opiniestukken alleen bij het artikel over Geert Wilders is evenmin te verdedigen.

Om beide redenen dienen de zinnen m.i. verwijderd te worden vanwege een gebrek aan encyclopedische relevantie.

Vriendelijke groet, Knowalles (overleg) 29 jun 2012 16:13 (CEST)

Ik zie geen goede reden om de genoemde passages te verwijderen. Dat er meer kritische stukken over Wilders geschreven zijn is vanzelfsprekend geen argument om deze niet specifiek te noemen als dat in de gegeven context toepasselijk is. Als Knowalles (of iemand anders) verder van mening is dat er positieve stukken over Wilders in dit artikel ontbreken die er wel in horen, kan hij ze natuurlijk zelf gewoon erin zetten (VJVEGJG). De Wikischim (overleg) 1 jul 2012 09:48 (CEST)

De kritiek staat er op zichzelf, niet binnen een context. Los daarvan, in pakweg Elsevier of De Telegraaf zijn ook zat kritische stukken te vinden over politici aan de andere kant van het politieke spectrum. Die hebben ook geen encyclopedische relevantie voor de artikelen over die politici. Of wel?

Vriendelijke groet, Knowalles (overleg) 1 jul 2012 12:29 (CEST)

Aan bovenstaande vraag vroeg ik graag toe waarom je dan tegelijktijdig meningen van Wilders verwijdert met het argument "allemaal gepraat van Wilders waar nooit enig bewijs voor gevonden is, het heeft dan ook geen enkel nut dit in het artikel over Wilders te houden". De meningen van Wilders' critici zijn wel relevant voor dit artikel, maar Wilders' eigen mening niet? En geldt dit ook voor de artikelen voor andere politici (i.e. mogen de meningen van die politici daar ook niet vermeld worden wegens 'allemaal gepraat zonder enig bewijs', jouw inziens? Vriendelijke groet, Knowalles (overleg) 1 jul 2012 12:32 (CEST)

Waarom wel vermelden dat Wilders vragen stelde, maar de strekking van de vragen niet weergeven?

Beste heer Wikischim,

Zie bovenstaande vraag.

Vriendelijke groet, Knowalles (overleg) 1 jul 2012 13:36 (CEST)

Inmiddels heb ik de manier waarop de vragen waren geformuleerd wat aangepast (zie hier en hier), zodat een en ander niet meer vanuit een te eenzijdige invalshoek wordt gepresenteerd. Zoals het er eerst stond was het namelijk weinig neutraal; denk bijv. aan de passages over "langeafstandsraketten van Iran" en "terreurdaden die worden voorbereid", alsof dat allemaal vaststaande feiten zijn, terwijl het destijds pure speculatie van Wilders (en daarnaast bijv. van de regering-Bush, maar dat hier terzijde) was. Wat mij betreft voegt het weinig aan het artikel toe om dergelijke dingen überhaupt erin te houden, maar als het dat er dan toch met alle geweld in moet dan in ieder geval op een zo neutraal mogelijke manier weergeven. De Wikischim (overleg) 1 jul 2012 17:23 (CEST)

Beste heer Wikischim,

Er gebeurt hier niets 'met alle geweld', ik ga gewoon netjes het overleg met je aan.

Verder, er wordt reeds gesteld dat het de opvatting van Wilders is, dus om vervolgens nog tig keer een vervoeging van 'zullen' te gebruiken, lijkt me wat overdreven, maar ik zal het maar zo laten.

Overigens ging bovenstaande mij met name om deze wijziging. Die heb ik dan nu ook teruggedraaid, gezien uit de formulering reeds duidelijk genoeg blijkt dat het de opvatting van Wilders is. Als je nog een mogelijk ziet om een vervoeging van 'zullen' erin te verwerken, dan zal ik daar verder maar niet tegen protesteren.

Vriendelijke groet, Knowalles (overleg) 1 jul 2012 17:59 (CEST)

Aanvulling: een term als 'zogenaamde' is m.i. dan wel weer POV. Ik zal dit aanpassen. Vriendelijke groet, Knowalles (overleg) 1 jul 2012 18:09 (CEST)

"buitengewoon fel"

Beste heer Wikischim,

Oorspronkelijk stond in het artikel dat Wilders een "uitgesproken criticus van de islam" is, waarvan u "buitengewoon fel criticus van de islam" van hebt gemaakt (zie hier en hier). Niet alleen is 'uitgesproken' neutraler - wie bepaalt immers wat 'buitengewoon'/'gewoon' is -, ook is deze wijziging in strijd met de BTNI-richtlijn.

Vriendelijke groet, Knowalles (overleg) 1 jul 2012 13:39 (CEST)

Zie bij wijze van antwoord mijn nieuwe bewerking hier. De Wikischim (overleg) 1 jul 2012 17:27 (CEST)

Of Wilders een 'zeer felle' criticus van de islam is, is POV. Wilders zal zijn kritiek proportioneel vinden; criticasters zullen zijn kritiek fel vinden. Wikipedia zou geen keus moeten maken. Een term als 'uitgesproken' (of, voor mijn part, 'ondubbelzinnig') is dan neutraler aangezien het verder geen waardeoordeel geeft.

Vriendelijke groet, Knowalles (overleg) 1 jul 2012 18:01 (CEST)

Aanvulling: op deze manier komt 'uitgesproken' maar één keer in de zin voor. Conform de POV- en BTNI-richtlijnen. Vriendelijke groet, Knowalles (overleg) 1 jul 2012 18:05 (CEST)

rode link

Beste heer Wikischim,

Ik zie dat u hier meerdere rode links hebt teruggeplaatst. Waarom?

U schrijft dat u "overtuigende argumenten waarom hier geen aparte artikelen over kunnen worden gecrheven" wilt, maar ik zie niet in hoe het verwijderen van de rode links iemand beperkt in de mogelijkheid om over de onderwerpen een artikel te schrijven.

Vriendelijke groet, Knowalles (overleg) 1 jul 2012 13:59 (CEST)

Rode links worden in het algemeen gezien als aansporing om een nieuw artikel te beginnen. Over dit soort kwesties zijn eerder uitgebreide discussies geweest, zie bijv. Overleg:Wallonië#Links en Overleg:Wallonië#Links twee (Kool, geit, etc). Daar ben je misschien nog niet van op de hoogte, aangezien dit niet jouw onderwerpen zijn. De Wikischim (overleg) 1 jul 2012 17:31 (CEST)

Rode links zijn vooral heel lelijk en de aansporende werking van een rode link lijkt me ook twijfelachtig (in dit geval is bovendien de E-waarde van iets als 'Stichting Opleiding Sociale Verzekeringen' te betwisten).

Hoe dan ook, ik zal het verder maar zo laten.

Vriendelijke groet, Knowalles (overleg) 1 jul 2012 18:07 (CEST)

Foto Geert Wilders niet dezelfde als andere lijsttrekkers

De foto van Wilders is een slecht belichte persfoto terwijl de foto's van Rutte, Van Haersma Buma en Roemer gelikte portretfoto's zijn. Dit lijkt me derhalve geen objectieve weergave van de werkelijkheid, hiervoor is een gelijkwaardige samenstelling van de foto's nodig. Dus of allemaal "actieofoto's", of allemaal gelikte portretfoto's. Ik stem voor dat laatste, omdat actiefoto's altijd aan meer verschillende meningen onderhevig zijn dan portretfoto's. Misschien deze?

http://a0.twimg.com/profile_images/815362166/GW2.jpg – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door BenVrij (overleg · bijdragen) 10 sep 2012 17:46‎

Het probleem is dat we alleen foto's kunnen gebruiken die vrijgegeven zijn onder de juiste licentie (hier meer informatie). De foto's van Wilders die we op dit moment hebben staan hier: commons:Category:Geert Wilders. Ik denk dat we van die andere politici gelikte portretfoto's hebben omdat die door de betreffende partij (of persoon) onder juiste licentie beschikbaar gesteld zijn (in het algemeen, zoals de foto van Rutte ([15]), of via http://wikiportret.nl/, zoals de foto van Van Haersma Buma). MrBlueSky (overleg) 10 sep 2012 18:54 (CEST)

Opleidingsniveau

Curieus dat er niet te vinden is wat Wilders hoogste opleidingsniveau is. Klopt het dat de genoemde Stichting Opleiding Sociale Verzekeringen een MBO-opleiding is? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 82.171.84.63 (overleg · bijdragen) 7 dec 2012 15:52‎

Shouldn't this idea be described?

• http://www.dutchnews.nl/news/archives/2012/03/antipole_website_crashes_after.php Xx234 (overleg) 11 feb 2013 11:20 (CET)
• http://www.rnw.nl/nederlands/video/wilders-satire-op-poolse-tv Xx234 (overleg) 11 feb 2013 11:25 (CET)

BTNI?

N.a.v dit; ik heb het maar zo gelaten, maar het is mij niet erg duidelijk waarom "anti-islamitisch" hier geen passende kwalificatie zou zijn van de betreffende Australische groepering. De NRC bezigt deze kwalificatie i.i.g. wel: [16]. Dit wijzigen in "islamkritisch" lijkt me dus een geval van BTNI, iets waar Knowalles mij juist zeer kort geleden op een ander artikel over aansprak. Nu doet hij hier blijkbaar gewoon hetzelfde? De Wikischim (overleg) 23 feb 2013 15:46 (CET)

Islamkritiek en 'anti-islam' is niet hetzelfde, dus geen 'plastische' wijziging, dus geen BTNI. Fijne dag verder. Met liefdevolle groet, Knowalles 23 feb 2013 15:57 (CET)

Je kunt leuk Fijne dag verder schrijven, ondertussen wacht ik nog steeds op ECHTE argumenten. Op grond waarvan acht jij de site van NRC niet betrouwbaar in deze als bron? De Wikischim (overleg) 23 feb 2013 16:15 (CET)

Ik voel er niet zoveel voor om elke dag weer non-discussies te voeren met je, met name omdat je het er zo overduidelijk om doet. Lees verder maar: http://en.wiki.x.io/wiki/Q_Society_of_Australia en http://www.qsociety.org.au/qabout.html Met liefdevolle groet, Knowalles 23 feb 2013 16:21 (CET)

Veel dank voor die laatste link! Een beter bewijs dat het hier om een uitgesproken anti-islamitische groepering gaat is er volgens mij niet te vinden. Misschien wil je je wijziging zelf weer even aanpassen? De Wikischim (overleg) 23 feb 2013 16:29 (CET)

Ze noemen zichzelf daar niet anti-islamitisch, die conclusie is jouw OO.

Maar goed, deze discussie heeft dus geen enkele zin aangezien het jou om de discussie zelf gaat. We kunnen ook het bijvoeglijke naamwoord helemaal verwijderen, dan is de discussie ook klaar. Met liefdevolle groet, Knowalles 23 feb 2013 16:35 (CET)

Bij deze gedaan. Ik zal me echter niet gaan wagen aan het zelf schrijven van het artikel over deze groepering, ik kan nu al op mijn vingers natellen wat voor discussies dat gaat opleveren. Wie durft zijn vingers hieraan wel te branden?? De Wikischim (overleg) 23 feb 2013 16:43 (CET)

Semi-beveiligd onbeperkt

N.a.v. verzoek is het artikel beveiligd tegen wijzigingen door niet-geregistreerde gebruikers (oningelogd). Reden is dat de bewerkingsgeschiedenis laat zien dat bijdragen van niet-geregistreerde gebruikers in dit artikel zelden constructief blijken te zijn. Mvg, BlueKnight 22 okt 2013 23:36 (CEST)

Dus als niet geregistreerde gebruikers iets willen aanpassen/verbeteren is het bij voorbaat fout? Ik ben degene waar jij op doelt, en wat ik heb gedaan is het onderbouwen van de mening waarom Dhr. Wilders ons wilt waarschuwen voor de gevaren van de Islam (Onderwerping). Een Arabische vriend van mij(bekeert tot het Christendom), heeft teksten uit de Koran letterlijk vertaald(lees, niet veranderd naar Westerse maatstaven), en wat je dan leest is schokkend. Wat ik toen las komt precies overeen met de standpunten waar Wilders ons voor wil beschermen/informeren. Ik raad je aan ook alternatieve media te volgen en niet alleen de mainstream media.

Met vriendelijke groeten, Patrick. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 62.163.53.3 (overleg · bijdragen) 28 okt 2013 16:45‎

Hallo Patrick, collega Blueknight had het over ".. de bewerkingsgeschiedenis laat zien dat bijdragen van niet-geregistreerde gebruikers in dit artikel zelden constructief blijken te zijn." Zelden constructief is niet hetzelfde als nooit constructief laat staan "Dus .. bij voorbaat fout ..". Verder kun je je gewoon aanmelden en (na enige tijd) ook dit artikel bewerken. - Robotje (overleg) 28 okt 2013 16:55 (CET)

Imago

Het kopje imago en de inhoud draagt niet echt bij aan het artikel. Imago is een vrij subjectieve term. Imo kan het stukje wel weg zonder dat het afbreuk doet aan het lemmaWaakhond (overleg) 16 dec 2013 09:14 (CET)

Zeker met u eens betreft de subjectiviteit. Helaas zullen op dit soort onderwerpen in de positieve en negatieve zin altijd dat soort onderdelen aanwezig zijn op een encyclopedie die steunt op een democratisch gedeelde mening betreft relevantie in tegenstelling tot koude feiten. Mvg, Fontes 27 apr 2014 19:21 (CEST)

Technisch probleem met dit artikel in Wikipedia app

De Androidversie van de Wikipedia-app toont bij het openen van dit artikel niet de foto van Geert Wilders uit de infobox maar een foto van Jozias van Aartsen. (Kijk ook hier). De foto van van Aartsen is de eerste afbeelding in de tekst van het artikel. Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 15 jun 2016 10:03 (CEST)

Het is wat mij betreft ook de vraag wat de foto's van Van Aartsen (en Doekle Terpstra en Lord Malcolm Pearson) in dit artikel doen. De foto's op zich hebben geen directe link met Wilders; het gaat om de personen die erop staan die ooit eens iets gezegd hebben over Wilders of een bepaalde actie hadden m.b.t. Wilders. In een encyclopedisch artikel past het niet echt om deze foto's te plaatsen. GeeJee (overleg) 15 jun 2016 10:53 (CEST)

Ik wilde dit net vragen. Is er consensus om deze portreten te plaatsen? Die horen hier volgens mij echt niet thuis. Bijdenhandje (overleg) 20 dec 2020 00:23 (CET)

Hoeveel talen spreekt hij?

Ik heb een bron voor zijn kennis van het Duits: "...viel Wilders goed in de smaak, misschien omdat hij als enige buitenlander in het Duits sprak..."

Ik heb geen bron maar hij spreekt het Engels ook. Iemand weet hoeveel talen hij spreekt en waar in het artikel wij kunnen iets daarover zeggen? Great floors (overleg) 22 jan 2017 17:42 (CET)

Beveiliging

Geachte Histogenea22, voordat u hierover een bewerkingsoorlog begint: kunt u misschien duidelijk maken waarom allerlei details over een beveiliger die thuis iets over zijn werk heeft verteld, naar uw oordeel een plaats in een encyclopedisch artikel over Geert Wilders verdient? Niet alles wat op de televisie komt of in de krant staat, is immers van direct encyclopedisch belang. En laten we eerlijk zijn, er staat warempel toch al genoeg rommel in dit artikel! Groeten,  IJzeren Jan 27 feb 2017 21:00 (CET)

"Arib"

In § Privé is op 4 mei 2016 "Arib" toegevoegd aan de achternaam van Wilders' vrouw door Gebruiker:Bw met deze wijziging. Ik kan geen enkele betrouwbare bron vinden voor "Arib". Het enige wat in de buurt komt is een stuk (en Engelse vertaling) van Thomas Moerman in Business Insider, maar hij schreef dit nadat het - waarschijnlijk - foutieve "Arib" op Wikipedia was toegevoegd, en schrijft tevens dat "niet heel veel bekend" is over de vrouw. (Wat het, naar mijn idee, waarschijnlijker maakt dat hij dus maar Wikipedia erbij pakte.) Daarnaast is er een stuk op Mediabiografie.nl uit 2015, maar dat is een onbetrouwbare blog. -77.173.90.33 18 jan 2019 23:26 (CET)

Naar aanleiding van deze opmerking - bedankt hiervoor - heb ik het artikel aangepast. Vrg. Leo CXXIV (overleg) 18 jan 2019 23:38 (CET)

Bedankt. -77.173.90.33 19 jan 2019 00:18 (CET)

chronologie mbt militaire dienst en Israël ?

Het lijkt, alsof nu de chronologische volgorde een (of meer) foutjes vertoont. Na opleiding SOSV (na HAVO+MAVO dus dan is hij zeker ongeveer 18 jaar) staat vermeld militaire dienst. Maar daarná pas wordt Israël vermeld, wanneer hij ongeveer 17-19 jaar is (zegt ook de bron NOS). Kan dit alles wat duidelijker, met jaartallen misschien? --Corriebertus (overleg) 27 nov 2023 09:46 (CET)

Probleem met het archiveren van links in het artikel

Hallo. Tijdens het archiefproces heeft het archief fouten gevonden voor een of meer sites die ik voor archivering heb ingediend. Hieronder heb ik de links opgenomen die een fout blijkt te bezitten met het volgende foutbericht.

• https://www.trouw.nl/gs-bd0a2d95 met fout
• https://www.volkskrant.nl/gs-b18ce9b2 met fout
• https://www.volkskrant.nl/den_haag/article164356.ece/Raketten_van_Iran_kunnen_ons_raken met fout
• https://www.volkskrant.nl/gs-bbc330d3 met fout
• http://www.volkskrant.nl/binnenland/article185104.ece/Wilders_vertrekt_uit_VVD%2C_blijft_in_Kamer met fout
• https://www.volkskrant.nl/den_haag/article185157.ece/Geen_actie_tegen_diefstal_Kamerzetel met fout
• https://www.volkskrant.nl/den_haag/article185171.ece/Ik_wil_geen_verkeerde_vastgoedondernemers met fout
• https://www.volkskrant.nl/archief_gratis/article1235884.ece/Aanhang_Groep_Wilders_blijft_stijgen_in_peilingen met fout
• http://www.volkskrant.nl/archief_gratis/article992016.ece/Burger_wil_geen_immigratie%2C_wel_integratie met fout
• https://www.volkskrant.nl/den_haag/article189506.ece/Wilders_held_van_de_familie_Doorsnee met fout
• https://www.volkskrant.nl/den_haag/article170861.ece/Kamerlid_met_dood_bedreigd met fout
• https://www.volkskrant.nl/archief_gratis/article992810.ece/Kamerlid_Wilders_zoekt_geld_voor_politieke_partij met fout
• https://www.volkskrant.nl/den_haag/article189310.ece/Waar_haalt_Wilders_zijn_25_medestanders met fout
• https://www.volkskrant.nl/archief_gratis/article562192.ece/Wilders_solidair_met_Deens_blad met fout
• https://www.volkskrant.nl/vk/nl/2686/Binnenland/article/detail/838094/2007/03/22/lsquo-Morgen-is-rsquo-t-mijn-tante-of-mijn-oma-rsquo.dhtml met fout
• http://download.omroep.nl/nos/docs/notulen_wilders.pdf met fout
• https://www.volkskrant.nl/archief_gratis/article1194101.ece/Deense_premier_tegen_komst_Wilders met fout
• https://www.hln.be/hln/nl/3624/Belgie/article/detail/877070/2009/06/05/Wilders-wint-Europese-verkiezingen-in-Nederland.dhtml met fout
• https://www.trouw.nl/nieuws/nederland/article1680222.ece/Zoeken_naar_antwoord_op_verbaal_geweld_Wilders.html met fout
• https://www.volkskrant.nl/gs-b7a61ce5 met fout
• https://www.volkskrant.nl/archief_gratis/article608709.ece/Israel_is_stootkussen_van_de_jihad met fout
• https://www.volkskrant.nl/archief_gratis/article608709.ece/Israel_is_stootkussen_van_de_jihad met fout
• https://www.volkskrant.nl/vk/nl/2844/Archief/archief/article/detail/440823/1996/10/11/VVD-neemt-afstand-van-eigen-Hongarije-groep.dhtml met fout
• https://www.trouw.nl/gs-b0ab7b07 met fout
• https://www.trouw.nl/gs-b2c131b8 met fout

Dit is de enige melding met betrekking tot deze links, en er wordt geen verdere poging genomen om de links te archiveren.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 3 mei 2024 16:00 (CEST)