Overleg:Geestenbezweerster van Endor

Onbegrijpelijke tekst en link

Ik had de zeer lange passage uit de Statenvertaling in het artikel verwijderd omdat a. het niet de conventie is op Wikipedia dit soort lappen tekst in een artikel te hebben staan, maar b. de tekst volstrekt onbegrijpelijk is voor de gemiddelde lezer. Wat voegt een passage als "Gelijk als gij naar de stem des HEEREN niet gehoord hebt, en de hittigheid Zijns toorns niet uitgericht hebt tegen Amalek; daarom heeft de HEERE u deze zaak gedaan te dezen dage." toe als het gaat om begrip over het onderwerp van het artikel? En dit is slechts 1 passage van een enorme lap tekst. Deze verwijdering werd door gebruiker Ellywa ongedaan gemaakt met in de bewerkingssamenvatting de opmerking: "Ingeklapte tekst Statenvertaling terug. Zorg anders voor een link naar de bron . Wikisource??" In mijn ogen heeft Wikipedia als doel kennis te verspreiden, niet om mensen te leiden naar teksten die in dit tijdsgewricht onbegrijpelijk zijn. In vrijwel alle artikelen over Bijbelse onderwerpen wordt eenvoudig verwezen naar de vindplaats. Idem voor de andere terugdraaiing, die een link betrof die ook niet conform de conventie op Wikipedia is. Ik draai dit weer terug en lees graag de argumenten waarom dit artikel een afwijking zou "moeten" zijn van wat in andere artikelen als standaard wordt gehanteerd. Bertrand77 (overleg) 7 jun 2019 17:38 (CEST)

De tekst is van belang omdat eruit blijkt dat het woord Heks er niet in voorkomt. Bovendien staat de tekst ingeklapt zodat alleen mensen die het willen lezen het kunnen uitklappen. Conventies kan je overigens verzinnen maar die zijn er niet en dat weet jij best. Ik vind het prima als je de tekst kopieert naar wikisource en daarheen verwijst. Je mag wat mij betreft ook een modernere vertaling plaatsen als die niet door auteursrecht beschermd wordt. Tenslotte verzoek ik je niet uit te lokken om een bewerkingsoorlog te gaan voeren. Nergens voor nodig. Elly (overleg) 7 jun 2019 19:17 (CEST)

Waarom is het van encyclopedisch belang dat er in een tekst van een paarhonderd jaar oud het woord "heks" niet voorkomt? En waarom is het dan nodig het volledige hoofdstuk te plaatsen? Bertrand77 (overleg) 7 jun 2019 21:50 (CEST)

Na het plaatsen van dit overleg, zag ik dat ook mijn toevoeging met zorgvuldig geselecteerde wetenschappelijke bronnen zomaar was verwijderd. Dat lijkt me niet de werkwijze om de kwaliteit van dit soort artikelen te verbeteren. Wie heeft het hier over het uitlokken van een bewerkingsoorlog? Hmm. Bertrand77 (overleg) 7 jun 2019 21:54 (CEST)

Van Overleg gebruiker:Ellywa#Lap_tekst

Ik heb (ook) geen zin in een bewerkingsoorlog. Maar zou je niet gewoon antwoord kunnen geven op de vragen op Overleg:Geestenbezweerster van Endor? Waarom is die lap tekst volgens jou encyclopedisch? Het moge duidelijk zijn dat ik die mening niet deel, totdat hiervoor goede argumenten worden gegeven. Mijn argumenten: de tekst is ouderwets en onbegrijpelijk voor de niet-ingewijde, maar vooral niet nodig omdat niet duidelijk is wat de functie is. Een heel hoofdstuk citeren om te "bewijzen" dat 1 woord in deze vertaling niet voorkomt, is geen argument. Graag op de OP reageren, niet hier. Bertrand77 (overleg) 7 jun 2019 23:01 (CEST)

lamaar. Ik ben ziek momenteel. Jij vindt het niet encyclopedisch dus is dat zo. Het Argument Waar Niets Tegen In Te Brengen Valt. Knap gevonden. Een dooddoener. Een term die we hier zelf uitgevonden hebben. En die we niet goed gedefinieerd hebben. Een cirkelredenering want er is nog maar 1 encyclopedie. De term betekent dus "het past niet hier omdat het hier niet past". Laat maar dus. Je hebt je zin. Elly (overleg) 7 jun 2019 23:07 (CEST)

Andermans tekst verwijderen, en blijven verwijderen, en dan beweren dat dat niet de manier van samenwerken is, lijkt me ook niet de manier. Niet zo vreemd dat mijn mening is belangrijker dan die van jou daar dan doorheen druipt. Hetzelfde geldt voor bovenstaande ik heb gelijk omdat je mij niet hebt overtuigd. Zo werkt het toch niet? Edoderoo (overleg) 7 jun 2019 23:36 (CEST)

Bizarre manier van redeneren. Ik geef op de OP duidelijk mijn argumenten:

1. De tekst is ouderwets en onbegrijpelijk voor de niet-ingewijde. Op betreffende OP geef ik een voorbeeld: "Gelijk als gij naar de stem des HEEREN niet gehoord hebt, en de hittigheid Zijns toorns niet uitgericht hebt tegen Amalek; daarom heeft de HEERE u deze zaak gedaan te dezen dage."
2. Het is niet duidelijk wat de functie van de hele lap tekst is. Het argument van Ellywa (op de OP) is: "De tekst is van belang omdat eruit blijkt dat het woord Heks er niet in voorkomt." Naar deze reden wordt nergens verwezen in het artikel, sterker het hele punt komt in het artikel niet voor.
3. Ik ken geen artikel over een Bijbels persoon waar een heel hoofdstuk uit de Bijbel, nota bene in zeer ouderwets Nederlands, wordt geciteerd. Om welke reden dan ook. Ik concludeer daaruit dat het de conventie is dat we dat niet doen, een ongeschreven regel. Reactie Elywa: "Conventies kan je overigens verzinnen maar die zijn er niet en dat weet jij best."
4. Tot slot het argument "niet encyclopedisch". Ellywa heeft zeker een punt dat daarvan een veel betere definitie gegeven mag worden dan nu op Wikipedia:Encyclopediciteit. Maar het mag toch zeker als open deur worden verondersteld dat het feiten betreft die kennis verschaffen over het onderwerp van het artikel - of een verwijzing naar de bron ervan. Een heel hoofdstuk uit de Bijbel in stokoude taal citeren, geeft geen extra feiten. Zeker niet als het moet aantonen dat 1 bepaald woord niet voorkomt in dat hoofdstuk. Zie punt 2.

Ellywa reageert nooit op deze argumenten, plaatst de tekst alleen maar steeds terug en vindt dan dat ik een bewerkingsoorlog uitlok. En als ik hierboven dan een oproep doe te komen met argumenten, stelt zij dat ik ""Het Argument Waar Niets Tegen In Te Brengen Valt." inbreng. Dat is dus niet zo. Daarvoor voeren we overleg. Als klap op de vuurpijl "verwijt" Edoderoo mij dan dat ik stel dat mijn mening belangrijker is dan die van Ellywa omdat zij mij niet heeft overtuigd. Volgens mij is dat de essentie van overleg: je verschilt van mening en wisselt argumenten uit. Totdat de ander je heeft overtuigd met argumenten is het logisch dat je bij je mening blijft. Ik sta gewoon open voor argumenten, maar heb ze nog niet gehoord. Het is weer fraai hoe dit gaat op Wikipedia.

Ik kopieer dit "overleg" naar betreffende OP, want het is toch inhoudelijk over het artikel geworden. En ik ga de lap tekst inderdaad weer verwijderen. Niet om mijn zin te krijgen, maar omdat ik hiervoor de nodige argumenten heb gegeven en geen enkel inhoudelijk tegenargument heb teruggekregen. Bertrand77 (overleg) 8 jun 2019 09:32 (CEST)

Het citeren van een heel bijbelhoofdstuk lijkt mij geen redelijk encyclopdisch doel te dienen. Immers er kan volstaan worden met de verwijzing naar 1 Samuel 28. Dat gebeurt ook al in het artikel. Er wordt in de referenties gelinkt naar de website van het Nederlands Bijbelgenootschap. De lezer kan daar kennis nemen van diverse varianten, zowel van de Statenvertaling als van meerdere andere vertalingen. Waarom zouden we die keuze voor de lezer maken door hem slechts een van de varianten aan te bieden? Los nog van de vraag of het citeren van een heel hoofdstuk wel wenselijk is. De Nederlandse Statenvertaling is zeker niet de enige inspiratiebron geweest voor kunstenaars om deze vrouw van Endor af te beelden (zie bijvoorbeeld hier). Ik zal een oproep op overleg gewenst doen om meer reacties. -- Gouwenaar 8 jun 2019 10:59 (CEST)

Naar mijn mening is het niet nodig om een geheel bijbelhoofdstuk in het artikel op te nemen. Een link naar de desbetreffende passage op debijbel.nl volstaat prima, en daar zijn nog meerdere vertalingen beschikbaar ook. Michiel (overleg) 9 jun 2019 19:54 (CEST)

Wat vreemd dat iemand als Bertrand77, de rust zelve, allerlei vervelende verwijten naar zijn hoofd krijgt geslingerd. Wat is nu precies het argument om die tekst, die voor een leek als ik inderdaad tamelijk onbegrijpelijk is, te plaatsen? Vinvlugt (overleg) 9 jun 2019 20:03 (CEST)

statenvertaling

Hieronder voor wie werkelijk geïnteresseerd is in de originele tekst, inspiratiebron voor zoveel beeldende kunst in Nederland en daarbuiten... het mocht niet in het artikel staan . Alles wat ik daarover heb uitgezocht is OO en kan ook niet hier gepubliceerd worden. Wie dat wil lezen wil mail mij maar. Alleen als je inclusionist bent svp. Elly (overleg) 8 jun 2019 10:28 (CEST)

Tekst van de statenvertaling 1 Samuël hoofdstuk 28

1 En het geschiedde in die dagen, als de Filistijnen hun legers vergaderden tot den strijd, om tegen Israël te strijden, zo zeide Achis tot David: Gij zult zekerlijk weten, dat gij met mij in het leger zult uittrekken, gij en uw mannen. 2 Toen zeide David tot Achis: Aldus zult gij weten, wat uw knecht doen zal. En Achis zeide tot David: Daarom zal ik u ten bewaarder mijns hoofds zetten, te allen dage. 3 Samuël nu was gestorven, en gans Israël had rouw over hem bedreven; en zij hadden hem begraven te Rama, te weten in zijn stad. En Saul had uit het land weggedaan de waarzeggers en duivelskunstenaars. 4 En de Filistijnen kwamen en vergaderden zich, en zij legerden zich te Sunem; en Saul vergaderde gans Israël, en zij legerden zich op Gilboa. 5 Toen Saul het leger der Filistijnen zag, zo vreesde hij, en zijn hart beefde zeer. 6 En Saul vraagde den HEERE; maar de HEERE antwoordde hem niet; noch door dromen, noch door de urim, noch door de profeten. 7 Toen zeide Saul tot zijn knechten: Zoekt mij een vrouw, die een waarzeggenden geest heeft, dat ik tot haar ga, en door haar onderzoeke. Zijn knechten nu zeiden tot hem: Zie, te Endor is een vrouw, die een waarzeggenden geest heeft. 8 En Saul verstelde zich, en trok andere klederen aan, en ging heen, en twee mannen met hem, en zij kwamen des nachts tot de vrouw, en hij zeide: Voorzeg mij toch door den waarzeggenden geest, en doe mij opkomen, dien ik tot u zeggen zal. 9 Toen zeide de vrouw tot hem: Zie, gij weet, wat Saul gedaan heeft, hoe hij de waarzegsters en de duivelskunstenaars uit dit land heeft uitgeroeid; waarom stelt gij dan mijn ziel een strik, om mij te doden? 10 Saul nu zwoer haar bij den HEERE, zeggende: Zo waarachtig als de HEERE leeft, indien u een straf om deze zaak zal overkomen! 11 Toen zeide de vrouw: Wien zal ik u doen opkomen? En hij zeide: Doe mij Samuël opkomen. 12 Toen nu de vrouw Samuël zag, zo riep zij met luider stem, en de vrouw sprak tot Saul, zeggende: Waarom hebt gij mij bedrogen? Want gij zijt Saul. 13 En de koning zeide tot haar: Vrees niet; maar wat ziet gij? Toen zeide de vrouw tot Saul: Ik zie goden, uit de aarde opkomende. 14 Hij dan zeide tot haar: Hoe is zijn gedaante? En zij zeide: Er komt een oud man op, en hij is met een mantel bekleed. Toen Saul vernam, dat het Samuël was, zo neigde hij zich met het aangezicht ter aarde, en hij boog zich. 15 En Samuël zeide tot Saul: Waarom hebt gij mij onrustig gemaakt, mij doende opkomen? Toen zeide Saul: Ik ben zeer beangstigd, want de Filistijnen krijgen tegen mij, en God is van mij geweken, en antwoordt mij niet meer, noch door den dienst der profeten, noch door dromen; daarom heb ik u geroepen, dat gij mij te kennen geeft, wat ik doen zal. 16 Toen zeide Samuël: Waarom vraagt gij mij toch, dewijl de HEERE van u geweken en uw vijand geworden is? 17 Want de HEERE heeft voor Zich gedaan, gelijk als Hij door mijn dienst gesproken heeft; en heeft het koninkrijk van uw hand gescheurd, en Hij heeft dat gegeven aan uw naaste, aan David. 18 Gelijk als gij naar de stem des HEEREN niet gehoord hebt, en de hittigheid Zijns toorns niet uitgericht hebt tegen Amalek; daarom heeft de HEERE u deze zaak gedaan te dezen dage. 19 En de HEERE zal ook Israël met u in de hand der Filistijnen geven, en morgen zult gij en uw zonen bij mij zijn; ook zal de HEERE het leger van Israël in de hand der Filistijnen geven. 20 Toen viel Saul haastelijk ter aarde, zo lang als hij was, en hij vreesde zeer vanwege de woorden van Samuël; ook was er geen kracht in hem; want hij had den gehelen dag en den gehelen nacht geen brood gegeten. 21 De vrouw nu kwam tot Saul, en zag, dat hij zeer verbaasd was; en zij zeide tot hem: Zie, uw dienstmaagd heeft naar uw stem gehoord, en ik heb mijn ziel in mijn hand gesteld, en ik heb uw woorden gehoord, die gij tot mij gesproken hebt. 22 Zo hoor toch gij nu ook naar de stem uwer dienstmaagd, en laat mij een bete broods voor u zetten, en eet; zo zal er kracht in u zijn, dat gij over weg gaat. 23 Doch hij weigerde het, en zeide: Ik zal niet eten. Maar zijn knechten, en ook de vrouw, hielden bij hem aan. Toen hoorde hij naar hun stem, en hij stond op van de aarde, en zette zich op het bed. 24 En de vrouw had een gemest kalf in het huis; en zij haastte zich en slachtte het; en zij nam meel, en kneedde het, en bakte daar ongezuurde koeken van. 25 En zij bracht ze voor Saul en voor zijn knechten, en zij aten; daarna stonden zij op, en gingen weg in dienzelfden nacht.

Dat het woord "heks" in de statenvertaling niet voorkomt is niet zo opmerkelijk. Dat leenwoord (van het Zwitsers-Duitse "Hexe") was nog niet gangbaar in het Nederlands toen de statenvertaling werd gemaakt. MWMG (overleg) 9 jun 2019 12:54 (CEST)

Ik betwijfel of die lezing wel juist is, zie o.a. etymologiebank.nl en Woordenboek der Nederlandsche Taal. Gouwenaar (overleg) 9 jun 2019 15:39 (CEST)

Beide aangehaalde referenties ondersteunen het idee dat het moderne gebruik van het woord "heks" in het Nederlandse taalgebied zijn oorsprong vindt in Zwitserland. N. van Wijk: "... uit hd. hexe v., dat sedert de 15. eeuw in Zwitserland = “heks” gebruikt is en zich vandaar heeft verbreid, tegelijk met de heksenprocessen en de literatuur daarover." In het WNT-lemma wordt hetzelfde gesteld. In de Lage Landen vonden heksenprocessen plaats vanaf het midden van de zestiende tot het midden van de zeventiende eeuw. In de processtukken van die tijd komt het woord heks echter niet voor – en dus evenmin in de Statenbijbel.MWMG (overleg) 9 jun 2019 20:31 (CEST)