Overleg:Genderdysforie

stoornis

Ik weet niet met wie ik nu overleg. Als ik zoek op genderdysforie dan kom ik deze pagina terecht, Geslachtsidentiteitsstoornis. Het verhaal is geheel niet in overeenstemming met de werkelijke situatie. Genderdysforie is GEEN Psychische toestand maar een puur fysieke toestand van de hersenen. DE autoriteit op dit gebied is Dr D. Swaab en deze heeft een week geleden de laatste en internationaal bevestigde, stand van de wetenschap gepubliceerd. Ik zou dan ook willen verzoeken de pagina te laten herschrijven door een deskundige of eventueel zou ik een poging kunnen doen. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door EllenMulder (overleg · bijdragen) 30 jul 2008 20:23 PS: Wil je voortaan alsjeblieft op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.

--auteursrechtelijk beschermde tekst (gekopieed uit het NRC) verwijderd door Eve op 25 aug 2008 om 15:03--

Bizar dat dit vandaag de dag in 2011 nog als "aandoening" of "stoornis" gedefinieerd staat. Gelukkig is de realiteit anders en worden dit soort zaken steeds meer geaccepteerd en erkend als zijnde oké.

Zo is ooit ook homoseksualiteit verdwenen van de lijst van stoornissen. Dus vroeg of laat zal ook dit punt hopelijk wel verdwijnen uit de lijst, zo nodig zijn daar vast wel voldoende ethische/wetenschappelijke argumenten voor te vinden.

Het lijkt mij dat dit in-het-verkeerde-lichaam-zitten zelf ook niet (of in ieder geval niet de enige) de oorzaak is van problemen / "andere" aandoeningen (zoals in het artikel genoemd) zoals depressieviteit en angststoornissen, maar eerder de maatschappelijke disacceptatie van dit verschijnsel. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Jongeduard (overleg · bijdragen) 20 jun 2011 01:01 PS: Wil je voortaan alsjeblieft op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.

In iedergeval is genderdysforie, bij het herzien van DMS IV, er nu uit in de DMS V. En daarmee is het uit de psycho hoek verdwenen. Dat wil overigens niet zeggen dat er bij de vaststelling geen Psycholoog meer aan te pas zou komen. In tegendeel, medisch gezien moet erg zorgvuldig worden vastgesteld of niet een andere oorzaak of wens achter zit, dit om missers te voorkomen want een weg terug is er niet. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door EllenMulder (overleg · bijdragen) 20 jun 2011 21:19

Eigenlijk had deze zin "Een geslachtsidentiteitsstoornis of genderdysforie is een psychische aandoening" moeten zijn In de DMS IV wordt Een geslachtsidentiteitsstoornis of genderdysforie als een psychische aandoening beschreven, maar ....enz. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door EllenMulder (overleg · bijdragen) 20 jun 2011 21:23

Eigenlijk zou de hele wildgroei aan termen die Genderdyforie adresseren en als gender of geslachtsstoornis moeten worden samen gevoegd tot 1 goed artikel en bij alle "verkeerde" artikelen alleen en verwijzing naar het juiste actuelestand van zaken artikel.

En dan ook meteen de artikelen over Travestie, Transsexualiteit, de periode daarna als ex-transsexueel, transgender(isme), Shemales beter tot een begrijpbaar geheel maken. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door EllenMulder (overleg · bijdragen) 9 nov 2013 20:19

Nederlandse situatie

In Nederland is men al langer bezig dit niet meer psychotherapeutisch te beschouwen maar de mensen te helpen in hun keuze van geslacht en hen te begeleiden richting het gewenste geslacht. Dit is zowat het enige dat ik van de Nederland situatie weet. Maar dit is zo vaag en als het er binnen 10 jaar nog zo staat dan is dat niet fout maar dan is België ook al lang bezig. Ik mis de kennis van jaartallen en de concrete sitautie aldaar. Kan iemand de pioniersrol van Nederland formuleren? Dank Vdkdaan (Gif mo sjette) 9 nov 2013 11:31 (CET)

Wellicht wil Jos Meegens van het VU genderteam of prof. Gooren dit uitwerken of Prof. Swaab, die treedt toch al in veel programma's op en heeft dit zo paraat. Beiden zijn de pioniers vanaf begin 70tiger jaren van de vorige eeuw. De psycholoog Dr. Anton Verschoor was op zoek naar “wat het nou eigenlijk was”. Met een zucht merkte hij wel eens op “jullie hebben allemaal hetzelfde boek gelezen”, er op duidend dat de verhalen allemaal wel heel erg op elkaar leken. Niet zo gek natuurlijk met de kennis van nu. Als de genderidentiteit vast geprogrammeerd in de hersenen zit dan zal de beleving sterke gelijkenis vertonen. In die begintijd, voordat genderidentiteit was ontdekt, werd alles nog als travestie gezien. Het scheidingsvlak is overigens een heel dun lijntje. Die fysieke ontdekking van het gendergebiedje in de hersenen kwam eigenlijk als een min of meer logisch vervolg van de ontdekkingen van homofilie specifieke hersendelen. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door EllenMulder (overleg · bijdragen) 9 nov 2013 19:54

het verhaal van België

Is meer reclame en kan beter hier staan op de overleg pagina. 82.156.100.22 29 jan 2015 15:08 (CET)

Verandering naar Genderdysforie

Met ingang van de DSM-5 spreekt men niet meer van 'genderidentiteitsstoornis' maar van 'genderdysforie'. Graag zou ik de paginanaam hierop aanpassen. Zie: http://www.dsm-5-nl.org/documenten/artikel/35/Nieuwe-DSM-5-classificatie-genderdysforie-geeft-toegang-tot-zorg-zonder-te-stigmatiseren Turtletuc (overleg) 28 jul 2016 13:47 (CEST)

helemaal mee eens, hierboven is het al vaker aangekaart. Is er qua wiki-etiquette nog een formaliteit te vervullen? DSM-5 is in 2013 aangepast op wat in Nederland al heel lang gangbaar was. Hoe het dan toch op de nederlandstalige wikipedia als stoornis terecht is gekomen is me een raadsel.Maggy (overleg) 8 sep 2016 12:24 (CEST)

Is inmiddels uitgevoerd, zie ook [1] Laurier (overleg) 18 mrt 2018 10:58 (CET)

Waarom is de DSM hierin eigenlijk leidend? De ICD-10 noemt dit ook in de versie van 2016 nog onder de 'genderidentiteitsstoornissen'. Ik ben het wel eens met de titelwijziging, maar de toevoeging in de inleidende zin dat deze aandoening in het verleden bekend stond als 'geslachtsidentiteitsstoornis' lijkt me niet terecht. (Ik begrijp dat inmiddels wel voor de ICD-11 de term 'genderincongruentie' is voorgesteld, maar daarop horen wij natuurlijk niet vooruit te lopen.) Terzijde: in het artikel ontbreekt informatie over hoe deze aandoening in de verschillende versies van de DSM gekwalificeerd werd. Dat is iets waar je als lezer wel nieuwsgierig naar wordt als je juist ziet dat eerst gesproken werd van 'geslachtsidentiteitsstoornis' en nu blijkbaar van 'genderdysforie'. Jeroen N (overleg) 18 jun 2018 20:54 (CEST)

Geboortegeslacht

Gangbare beschrijvingen van GD - zoals in de DSM-V en medische literatuur, zie bijvoorbeeld - hebben het over geboortegeslacht en toegekend geslacht en niet over 'biologisch geslacht'. Ik begrijp niet waarom de verkeerde bewoording, met een inderachtig "jawel hoor" is teruggezet. Ik verwacht een beter niveau dan "welles' ....Fenke (overleg) 4 sep 2020 12:39 (CEST)

'Biologisch geslacht' is geen verkeerde bewoording, maar simpelweg de juiste term. Marrakech (overleg) 4 sep 2020 14:48 (CEST)

Als beide termen in principe correct zijn en in de DSM etc. de term 'geboortegeslacht' wordt gebruikt lijkt dat me hier de meest passende term. Laurier (overleg) 4 sep 2020 15:23 (CEST)

Ook 'biologisch geslacht' wordt op allerlei officiële websites gebruikt. Het neologisme 'geboortegeslacht' (staat bijvoorbeeld niet in de Van Dale) is daarvan een nodeloos synoniem. Immers, uiteraard is je biologische geslacht het geslacht waarmee je wordt geboren. Marrakech (overleg) 4 sep 2020 16:05 (CEST)

Het biologische geslacht is net even wat anders en lastiger te bepalen als het geslacht wat bij de geboorte wordt toegekend, zelfs de pagina waar je naar verwijst maakt dat al duidelijk. Het ligt dan ook niet voor de hand om in de criteria van de diagnose genderdysforie 'biologisch geslacht' te gebruiken wanneer het eenvoudiger en duidelijker is om het geslacht te gebruiken dat administratief gebruikt wordt, namelijk het 'assigned gender' of toegekende gender. De DSM-V doet dan dan ook. De engelse wikipedia doet dat en de nederlandstalige wikipedia zou dat ook moeten doen. Wat je in ieder geval niet doet op wikipedia is een welles-nietes spelletje beginnen. Fenke (overleg) 4 sep 2020 17:44 (CEST)

Overigens reageert Van Dale met "Geen resultaat voor 'biologisch geslacht'" wanneer ik daar op zoek ... Fenke (overleg) 4 sep 2020 17:51 (CEST)

Wat is precies het geboortegeslacht? Is dat het genetische of het fenotypische geslacht? En welke "geboortegeslacht" wordt dan toegekend bij afwijkende genetica (YYX, XXY chromosoom etc.) resp. bij onduidelijke fenotypen? Zwitser123 (overleg) 4 sep 2020 17:22 (CEST)

Wat bedoelt wordt bij de diagnose is het bij de geboorte toegekende geslacht. Er is van de meeste mensen helemaal niets bekend over hun chromosomen of fenotypen. Fenke (overleg) 4 sep 2020 17:46 (CEST)

Onze ingang "geboortegeslacht" verwijst naar "gender", om de verwarring kompleet te maken... Zwitser123 (overleg) 4 sep 2020 17:24 (CEST)

Nodeloos omslachtig. Dat 'toegekende' geslacht is uiteraard het biologische geslacht, althans als de arts een beetje heeft opgelet. En dáár krijgen genderdysfore mensen dan ook problemen mee. Waarom moeilijk doen als het ook makkelijk kan? Marrakech (overleg) 4 sep 2020 22:23 (CEST)

Feit is dat de DSM-V het over 'assigned gender' heeft en de ICD-11 over 'assigned sex', geen van beide gebruikt ook maar enige hint naar 'biologisch geslacht'. Die uitdrukking komt van niet van verifieerbare, relevante bronnen zoals bedoeld in WP:Verifieerbaarheid, net zomin als de redenatie die je hier gebruikt, zie geen origineel onderzoek Fenke (overleg) 5 sep 2020 10:18 (CEST)

Hoezo 'uiteraard'? Het vaststellen van het geslacht van een pasgeboren baby is vaak helemaal niet zo eenduidig als je denkt, zie ook intersekse. Laurier (overleg) 5 sep 2020 10:19 (CEST)

Ten eerste zijn dat grote uitzonderingen, ten tweede doet dat hier niet ter zake. Genderdysfore personen krijgen problemen met hun objectieve biologische geslacht, niet met het geslacht dat hun misschien ten onrechte is 'toegekend'. Marrakech (overleg) 5 sep 2020 10:59 (CEST)

Intersekse condities komen vaker voor dan rode haren, daarbij doet het er niet toe of jij het uitzonderingen vindt, de DSM-V en noch de ICD-11 hebben het over 'biologisch geslacht' maar over 'assigned gender' en 'assigned sex'.

Waarom ben je zo fel tegen deze correctie? Fenke (overleg) 5 sep 2020 11:21 (CEST)

Omdat het een onzinnige 'correctie' is, die de definitie alleen maar vertroebelt. Maar daar ga je voortdurend aan voorbij. Marrakech (overleg) 5 sep 2020 11:27 (CEST)

Onzinnig? Zeg je nu dat de definitie volgens de DSM-V en de ICD-11 onzinnig of troebel zijn? Plaats jij jezelf nu boven de teams die jarenlang aan diagnose criteria werken? Fenke (overleg) 5 sep 2020 12:15 (CEST)

Ja, die definitie is troebel. Een organisatie als Psyq schrijft ook gewoon: "Genderdysforie is een gevoel van onbehagen over je biologische geslacht." Marrakech (overleg) 5 sep 2020 12:26 (CEST)

@Fenke: Heb je een bron voor de vertaling van "assigned gender" naar "geboortegeslacht"? W.m.b. ligt het probleem in het woord "geboorte" waar eigenlijk bedoeld wordt "geslacht volgens het geboortecertificaat" of "Geslacht volgens de burgelijke stand" o.i.d. Het gebruik van het woord "geboorte" ligt dicht bij "aangeboren", daar komt een deel van de verwarring en kritiek vandaan. Daarnaast denk ik dat je "assigned gender" en "assigned sex" niet door elkaar mag gebruiken. "sex" betreft toch de biologische, lichamelijke kant, "gender" de sociale-culturele? Zwitser123 (overleg) 5 sep 2020 12:37 (CEST)

Bij de DSM wordt 'assigned gender' gebruikt, de ICD-11 gebruikt 'assigned sex'. In plaats van 'geboortegeslacht' is 'toegewezen gender' of 'toegewezen geslacht' dan een meer directe vertaling. Fenke (overleg) 5 sep 2020 13:31 (CEST)

Inderdaad, hoewel "vastgesteld" nederlandser klinkt. Toegewezen klinkt bijna, alsof baby's neutraal op de wereld komen. Maar we hebben dus geen bron voor de vertaling, tot dusver? Zwitser123 (overleg) 5 sep 2020 14:19 (CEST)

Mij lijkt 'bij de geboorte toegekend geslacht' of evt. 'bij de geboorte vastgesteld geslacht' dan ook de beste omschrijving. Marrakech schrijft "Genderdysfore personen krijgen problemen met hun objectieve biologische geslacht, niet met het geslacht dat hun misschien ten onrechte is 'toegekend'", maar bijvoorbeeld bij mensen met een intersekse-variatie gaat het wel degelijk om een geslacht dat al dan niet terecht is 'toegekend', en niet om het 'objectieve biologische geslacht'. Laurier (overleg) 5 sep 2020 15:56 (CEST)

Het stukje "de overtuiging tot het andere geslacht te behoren" bevalt me ook helemaal niet: sommige mensen met genderdysforie voelen wel onvrede met het bij de geboorte toegekend geslacht, maar hebben niet het gevoel tot het andere geslacht te behoren, bijvoorbeeld mensen die zich als non-binair of queer identificeren. Laurier (overleg) 5 sep 2020 15:59 (CEST)

De verkorte nederlandse versie van [2] boedt dan misschien aanknopingspunten: "Voor de diagnose genderdysforie moet de betrokkene duidelijk een ander gender uitdrukken/ervaren dan het gender dat anderen hem of haar zouden toekennen.". Deze gebruikt 'een ander gender' in plaats van 'het andere gender' - wat een woordje al niet kan doen. Fenke (overleg) 5 sep 2020 16:51 (CEST)

Ja, 'vastgesteld' klinkt wel Nederlands en beetje ambtelijk en past in die zin wel. Bij de KZcG gebruiken ze wel 'geboortegeslacht'[3], het bovengenoemd artikel[4] heeft het over 'gender dat anderen hem of haar zouden toekennen'. Fenke (overleg) 5 sep 2020 16:51 (CEST)

Stel een tienjarige jongen maakt een heel meisjesachtige/vrouwelijke indruk, waardoor 'anderen' denken dat hij een meisje is. Als mocht blijken dat hij zich ook een meisje voelt, is er dus geen sprake van genderdysforie, want voor die diagnose zouden 'anderen' juist moeten denken dat hij een jongen is (in de dieventaal van het transgenderactivisme: zouden zij hem het gender 'mannelijk' moeten toekennen). Zie je welke absurde gevolgen het bewust negeren van objectieve biologische feiten kan hebben? Feit blijft overigens dat er genoeg websites zijn die wel gewoon spreken van biologische sekse. Marrakech (overleg) 5 sep 2020 19:27 (CEST)

Zeg je nu echt 'de dieventaal van het transgenderactivisme'? Daarmee laat je duidelijk zien dat je niet voldoende neutraal in deze materie staat. Fenke (overleg) 6 sep 2020 14:48 (CEST)

Daarom stel ik ook voor 'het bij de geboorte toegekende geslacht' of evt. 'het bij de geboorte vastgestelde geslacht', en niet 'het gender dat anderen hem of haar zouden toekennen'. Ik vind dat ook nogal ambigu; welke anderen dan? En hoe vaak en in welke situaties en en en... ? En Fenke, fijn dat je me een alternatief aanreikt! Ik ga dat maar vast doorvoeren. Laurier (overleg) 5 sep 2020 21:22 (CEST)

Ik heb het teruggedraaid, om alle redenen die ik hierboven uiteenzet. Marrakech (overleg) 5 sep 2020 22:11 (CEST)

Eerlijk gezegd zie ik het probleem hier niet. Het probleem is hoogstens dat jullie allen gelijk hebben. Marrakech heeft gelijk dat een genderdysfoor persoon meestal een gevoel van onvrede heeft met zijn of haar biologische geslacht. En Fenke en Laurier hebben gelijk dat dat biologische geslacht in sommige gevallen verschilt van het bij de geboorte vastgestelde, juridische geslacht. Ik heb de zin in de inleiding dus zodanig aangepast dat beide aspecten tot hun recht komen. — Matroos Vos (overleg) 6 sep 2020 01:44 (CEST)

Marrakech, in ons overleg tot nog toe hadden we het over biologisch geslacht versus geboortegeslacht. Daarin had ik geen keuze doorgevoerd; ik had alleen een directe wikilink naar 'sekse' gemaakt met erachter '(geslacht)' ipv 'geboortegeslacht' of 'biologisch geslacht'. Ik had een 'echte' wijziging doorgevoerd in de zin over "de overtuiging tot het andere geslacht te behoren". Daar had jij nog geen mening over gegeven geloof ik. Zo te zien heb jij in jouw volgende wijziging die zin ook verwijderd. Dat is in mijn ogen een grote verbetering, en de wijzigingen van Matroos Vos ook. Toch denk ik dat het nog beter kan: namelijk met directere wikilinks, en door definities uit inleidende zinnen van andere wikipagina's direct over te nemen, ipv ze hier anders te omschrijven. Op die andere wikipagina's zijn die definities vaak ook na veel wijzigingen en overleg tot stand gekomen, dus lijkt het mij het beste het ook zo over te nemen. Laurier (overleg) 6 sep 2020 07:33 (CEST) - PS: Zie ook Gebruiker:Laurier#Directe_wikilinks. Groet, Laurier (overleg) 6 sep 2020 08:12 (CEST)

Bronnen nazoeken

Diverse keren wordt opgemerkt ... bron ?? Soms terecht, maar komt anderzijds de leesbaarheid (en netheid) niet ten goede. Helaas kan ik niet overal de bronnen online voor vinden, maar ik kan wel de zoekrichting noemen. Bij kritische fasen in de ontwikkeling van een foetus.[bron?] zou verwezen kunnen worden naar Dr. Schwaab. https://www.continuum.nl/_artikel/hersenstorm_1

rondom Ook moet uitgesloten worden dat homoseksualiteit verward wordt met genderdysforie.[bron?] heb ik ooit een artikel gelezen van genderpsycholoog alwin man, die daarin aangaf dat bij jonge kinderen 80% van de transgender kinderen uiteindelijk homoseksueel blijkt. Of dat onderzoek waar hij naar verwijst nog steeds geldig is weet ik niet en het artikel kan ik even niet vinden, maar er is dus wel ergens een bron. Lily Elbe (overleg) 26 mrt 2021 20:38 (CET)

Iedereen kan wikipedia bewerken en alleen door het gebruik van bronnen kun je er voor zorgen dat wat die bewerking inhouden ook een beetje overeenkomen met wat wetenschappelijk over de werkelijkheid bekend is. Te vaak worden bronnen nog niet gegeven en wordt maar wat geschreven op basis van wat men denkt te weten. Zeker bij een onderwerp als genderdysforie, een begrip waarvan de meeste mensen het bestaan, laat staan de betekenis, nauwelijks kennen, is het verstandig bronnen te gebruiken. Het gebruik van het [bron?} sjabloon is een noodzakelijke aansporing een artikel te controleren op nauwkeurigheid en wanneer nodig, te verbeteren.

In het artikel dat je aandraagt komt duidelijk naar voren dat de hypothese over embryonale hormonen als oorzaak van genderdysforie nog ver van bewezen is en dat deze alinea eerder niet dan wel thuis hoort in het artikel. Fenke (overleg) 20 apr 2021 10:04 (CEST)

Inclusief taalgebruik

Beste gebruikers,

Graag zou ik willen zien dat dit artikel de meest moderne en meest gebruikte versie van verwoorden krijgt. Bedankt naar alle mensen die ook graag de beste versie willen zien van dit artikel.

Maar ik zou dus graag willen pleiten voor ander woordgebruik. "Transseksueel" is een oude term. Er werd het Pinkhof genoemd als redenering dat deze term niet oud is, echter is de nieuwste druk daarvan uit 2012. In mijn ogen bevestigt dit alleen maar dat de term oud is. Ik zal er een bron bijzetten volgende keer. Daarnaast is "transgender meisje/vrouw" de term die vooral gebruikt wordt door medici van genderteams en door onderzoekers, i.p.v. "genderdysfore biologische jongens/mannen". Graag wil ik dit artikelen spiegelen aan de wetenschap, wat Wikipedia ook verwacht. Ook is "geslacht aangewezen/toegewezen bij geboorte" i.p.v. "geboortegeslacht" netter.

Met vriendelijke groeten, Bram Bram L 2002 (overleg) 7 feb 2023 23:25 (CET)

Wat dat laatste betreft: nee. Je geslacht wordt vastgesteld bij je geboorte, niet toegewezen. Artsen gooien geen muntje op. Marrakech (overleg) 7 feb 2023 23:37 (CET)

(na bwc) Het was geen duidelijke verbetering (en eerder verwarrend) en "geslacht aangewezen/toegewezen bij geboorte" is zelfs een verslechtering. Geslacht wordt bij de geboorte vastgesteld, niet toegewezen. Dat zou alleen passend kunnen zijn bij interseksuelen. En wat is "aangewezen"? Overigens heb ik ook nog de recentere internetversie van Pinkhof geraadpleegd. Wimpus (overleg) 7 feb 2023 23:38 (CET)

Over "geslacht aangewezen/toegewezen bij geboorte" wens ik niet te discussiëren, aangezien dat nog vooral de Engelse verwoording is en nog niet in Nederland gebruikelijk is. Dan is "geboortegeslacht" prima. Maar het verwijst naar het feit dat gender anders is dan sekse en dat er bij de geboorte al genderrollen worden bepaald voor het kind, terwijl deze mogelijk niet overeenkomen met het ervaren geslacht.

Daarnaast wil ik u wijzen op het feit dat ook de online versie van Pinkhof nog de druk van 2012 volgt, "De database daarvoor gaat terug op de twaalfde editie uit 2012." [5] Bram L 2002 (overleg) 8 feb 2023 00:03 (CET)

T.o.v. van de boekversie uit 2012 zijn er toch wijzigingen doorgevoerd in de online versie. Overigens is de boekversie op bepaalde vlakken soms weer vollediger. Jammer dat dit niet expliciet staat in de verantwoording. Wimpus (overleg) 8 feb 2023 11:58 (CET)

(na bwc) Taalvorming is geen taak van een encyclopedie, die is descriptief van aard en volgt de beschikbare bronnen. Wat u oud vindt, is daarom voor dit artikel op zichzelf niet relevant. Zie verder ook WP:NPOV. Wutsje 7 feb 2023 23:46 (CET)

Bedankt voor het bevestigen dat de verwoording correcte en wetenschappelijke bronnen moet volgen. Bram L 2002 (overleg) 8 feb 2023 00:03 (CET)

Is www.gendergp.com (zoals toevoegd) wel een verantwoorde bron? Ik meen dat GenderGP onlangs in opspraak is gekomen (zie hier: 'The founder of the website GenderGP was accused of failing to provide good clinical care to three patients transitioning from female to male.' en hier:'Michael Webberley, who was charged with failing to provide good care to 24 patients, acted outside the limits of his expertise, a medical practitioners tribunal concluded.'). Wimpus (overleg) 8 feb 2023 11:58 (CET)

Dat een oprichter in opspraak is gekomen maakt de inhoud zelf nog niet discutabel. Mathijsloo (overleg) 8 feb 2023 13:40 (CET)

Dat hoeft natuurlijk niet, maar het lijkt mij geen aanbeveling. Als ik lees in het BBC-artikel: 'It said Dr Webberley also failed an 11-year-old by not discussing risks to fertility at a consultation before prescribing puberty blockers.' en ik lees vervolgens op GenderGP: 'So, puberty blockers are reversible.' dan denk ik dat de informatie op GenderGP toch wel omstreden zou kunnen zijn en in bepaalde gevallen niet los te zien is van het omstreden gedrag van zowel mevr. als dhr. Webberley. Wimpus (overleg) 8 feb 2023 16:22 (CET)

Puberteitsblokkers zijn een discussie apart. Het NRC heeft hier onlangs zeer uitgebreid over bericht. Het lijkt mij dan beter om de referenties naar GenderGP te controleren op eventuele omstreden informatie in plaats van alles direct af te wijzen. Mathijsloo (overleg) 8 feb 2023 16:39 (CET)

Hoe kunnen we GenderGP dan "controleren op eventuele omstreden informatie"? Volgens mij alleen door toch weer andere bronnen te raadplegen, die we kennelijk betrouwbaarder vinden. Dan kunnen we net zo goed direct die andere bronnen vermelden, toch? Laurier (overleg) 12 feb 2023 16:10 (CET)

persoon/het - 'hij of zij'?

Een paar opmerkingen over deze bewerking.

Er stond "In schaarse gevallen is er geen sprake van genderdysforie of genderincongruentie, maar streeft een persoon naar de maatschappelijke voordelen die een ander gender zou kunnen bieden, of zoekt de persoon een oplossing voor niet-aanvaarde homoseksualiteit" (mijn cursivering).

Daar maakte ik van: " "In schaarse gevallen is er geen sprake van genderdysforie of genderincongruentie, maar streeft een persoon naar de maatschappelijke voordelen die een ander gender zou kunnen bieden, of zoekt hij of zij een oplossing voor niet-aanvaarde homoseksualiteit" (idem).

Reden: de zin met twee keer persoon is minder natuurlijk Nederlands dan de zin met één keer hij of zij. Eigenlijk zou de eerste persoon door iemand moeten worden vervangen, maar dat heb ik maar zo gelaten. Neem een soortgelijke formulering als Soms zoekt een persoon naar zijn sleutels, maar vindt de persoon ze niet. Dat is een draak van een zin, terwijl Soms zoekt iemand naar zijn sleutels, maar vindt hij of zij ze niet een een stuk minder gewrongen klinkt.

Er stond "iemands gender komt niet overeen met het biologische geslacht" (mijn cursivering).

Daar maakte ik van "iemands gender komt niet overeen met zijn of haar biologische geslacht" (idem).

Reden: opnieuw stijl, maar ook logica. Bij "het biologische geslacht" kan de lezer zich afvragen wiens geslacht wordt bedoeld. Vergelijk: "de vrouw kon de sleutels niet vinden", waaruit ook niet duidelijk blijkt of die sleutels van haar zijn. Met de zin "de vrouw kon haar sleutels niet vinden" doet dat probleem zich niet voor. Bovendien gaat het bij genderdysforie (Van Dale: overtuiging tot de andere sekse te behoren) altijd om hij of zij, dus er is ook nog eens geen enkele reden om die voornaamwoorden te vermijden.

Mijn verwijzing naar de BTNI-regel klopt bij nader inzien niet, want daar gaat het hier niet om. Als de ene versie duidelijker is en natuurlijker klinkt dan de andere, is die regel niet van toepassing. Marrakech (overleg) 10 okt 2023 14:08 (CEST)

In plaats van dan met hij/zij te komen, want niet iedereen is een hij of een zij, kan je dan ook een neutraler woord gebruiken, Marrakech. Licks-rocks heeft het teruggedraaid, ik heb het aangepast naar het woord deze, want dat is inmiddels ook behoorlijk geaccepteerd in de maatschappij. Dqfn13 (overleg) 10 okt 2023 14:18 (CEST)

Maar in de context van genderdysforie, dus 'de overtuiging tot de andere sekse te behoren' (Van Dale), is er sowieso wel alleen sprake van hij of zij. In de eerste zin kan deze wel in plaats van hij of zij, maar is dan geen verbetering. Marrakech (overleg) 10 okt 2023 14:33 (CEST)

Deze is ook een woord voor deze persoon. Het is in ieder geval net zo goed als hij/zij. Je hebt niet altijd een genderaanduiding nodig om een zin duidelijk te houden of duidelijker te maken. Dqfn13 (overleg) 10 okt 2023 14:51 (CEST)

Dan toch even terug naar mijn voorbeeldzinnetje. Soms zoekt een persoon naar zijn sleutels, maar vindt deze ze niet klinkt toch veel stijver en onnatuurlijker dan Soms zoekt iemand naar zijn sleutels, maar vindt hij of zij ze niet? Maar goed, ik laat het staan en maak van de tweede zin weer "iemands gender komt niet overeen met zijn of haar biologische geslacht". Marrakech (overleg) 10 okt 2023 15:26 (CEST)

@Marrakech: je bent aan het editwarren, gelieve dat niet te doen. Je onderbouwt hier jouw keuze, dank daarvoor, en wacht nu gewoon even een reactie van Gebruiker:Licks-rocks af. Dqfn13 (overleg) 10 okt 2023 15:29 (CEST)

Nee, ik was hier aan het overleggen. Jij beperkte je echter niet tot dit overleg, maar paste het artikel meteen aan. Dat kan toch niet? En waarom zou ik dan op mijn handen moeten blijven zitten? Marrakech (overleg) 10 okt 2023 15:32 (CEST)

Ik heb één woordje gewijzigd naar een versie die noch jij, noch Licks-rocks gebruikt hebben. Ik heb geen wijziging gedaan die tegen een van jouw wijzigingen in is gegaan Marrakech. Jij hebt zojuist een wijziging van Licks-rocks ongedaan gemaakt en dat is editwarren. Dqfn13 (overleg) 10 okt 2023 15:40 (CEST)

Jij hebt een woord vervangen waarover ik hier overleg ben begonnen, en die wijziging ging wel degelijk tegen een van mijn wijzigingen in: ik vind hij en zij prima, jij maakte er eigenmachtig deze van. Je had je gewoon tot dit overleg moeten beperken. Marrakech (overleg) 10 okt 2023 15:49 (CEST)

_{Persoonlijke aanval en resulterend zijspoor verplaatst naar overlegpagina van CasparJeronimus. Licks-rocks (overleg) 11 okt 2023 10:32 (CEST). De laatste beledigende reactie van CasparJeronimus in dit overleg is hier te lezen. Marrakech (overleg) 11 okt 2023 11:44 (CEST)}

Ik zie dat Marrakech weer terug is met de inmiddels gebruikelijke terugdraai-oorlogvoering. Ik ga me hier verder niet te veel mee bemoeien. Neutrale terminologie is altijd beter, en BTNI geldt ook voor jou. Dat is verder alles wat ik voor nu te zeggen heb.Licks-rocks (overleg) 10 okt 2023 15:47 (CEST)

Als je niet wil overleggen, moet je je verder ook niet met het artikel bemoeien. Marrakech (overleg) 10 okt 2023 15:49 (CEST)

Ik ben een groot fan van dit essay. Licks-rocks (overleg) 10 okt 2023 15:54 (CEST)

Goeie, moet ik mij ook maar aan gaan houden. Dqfn13 (overleg) 10 okt 2023 16:22 (CEST)

identificeren als

Buiten het feit dat anoniem een kromme zin achterlaat, is "zich identificeren als" gewoon gangbaar nederlands, zoals uit deze bronnen blijkt. Als iemand dit foutief nederlands vindt, dan graag bronnen ervoor. Ik heb het nu weer teruggedraaid, al was het maar vanwege de kromme zin. Michielderoo (overleg) 25 okt 2023 14:37 (CEST) N.B. Het was inmiddels al door Jeroen N teruggedraaid.

Nee, Ik identificeer me met. De politie of je paspoort identificeert je als. I identify as is nu heel hip, maar gewoon fout, ook al gebruiken kranten dat per ongeluk. Het is:

Je presenteert je als.

Je conformeert je met.

En uit je via, of met of als. Dat zijn drie verschillende betekenissen in die via, met of als.

Je identificeert je met.

Zij identificeren jou als.

Identificeren als wordt altijd gedaan door een externe partij. identificeren met door de partij zelf.

Je kunt je identificeren met trekkies. Dan voel je je thuis bij die club. Doe je een paar puntoren op, dan identificeren anderen jou als een trekkie. Je wordt dan geaccepteerd door.

Laten we geen angelsaksische ruistaal overnemen.2A02:A443:5030:1:486B:B4B:9065:391B 25 okt 2023 14:45 (CEST)

Taal verandert, en de eindredacteur van de Van Dale vond het in ieder geval twee jaar geleden al prima: T. den Boon, Het werkwoord ‘identificeren’ is volop in ontwikkeling, Trouw 6 mei 2021. Deze betekenis stond toen al in de online-editie, dus nu vast ook in de nieuwe papieren uitgave. Jeroen N (overleg) 25 okt 2023 14:48 (CEST)

Okee, je overtuigt me. Wel zeer jammer, dat T. den Boon niet de desastreuze gaslighting in die zelfidentificatie ziet. Maar dat ligt buiten Wikipedia. Ik identificeer me met de conservatieven op deze taalbetekenis en neem hem niet over in mijn schrijven. 2A02:A443:5030:1:486B:B4B:9065:391B 25 okt 2023 14:53 (CEST)

(na bwc) Het zou fijn zijn als anoniem gewoon de bronnen levert :-) Het is hier niet zo dat je je gelijk kunt behalen door veel hoofd -en vetgedrukte letters te gebruiken. Michielderoo (overleg) 25 okt 2023 14:54 (CEST)

Ik heb gewoon gelijk, bezien vanuit een wat oudere taalvaardigheid. Echter recent is dit ineens veranderd en dat geef ik toe. Met helaas alle problemen die daaruit voortkomen. Ik vind het heel onverstandig om zelfidentificatie over te laten aan kids en dat dat leading wordt in de pronouns waaraan leraren, ouders en omgeving zich aan moet passen. 2A02:A443:5030:1:486B:B4B:9065:391B 25 okt 2023 14:58 (CEST)

"Ik heb gewoon gelijk". Helaas vindt iedereen dat. Als je wat wilt veranderen op Wikipedia zul je dus met iets sterkers moeten komen. Ik zou je nu aan willen raden om het even rustiger aan te doen. Ik zie je nu al op drie of vier verschillende artikelen hetzelfde type wijziging doen, en teruggedraaid worden. Licks-rocks (overleg) 25 okt 2023 15:43 (CEST)

De meeste edits die ik doe zijn juist. Op identificeren ging ik uit van oud taalgebruik. Weer bijgeleerd dat je tegenwoordig dus de nieuwe ook kunt gebruiken (ook al vind ik dit persoonlijk wel bezwaarlijk). Dat ik een mening heb is onderdeel van hoe wikipedia werkt. Ook jij bent onrustig op dit onderwerp en gezamenlijk komen we tot de beste consensus uiteindelijk.

ik denk dat het goed is om niet te snel mee te gaan in zelfidentificatie en hypes die allerlei discutabele situaties veroorzaken. Zie hoe dat misloopt in het leven van geestelijk wrak Jazz Jennings. Maar daar mag je anders over denken uiteraard. 2A02:A443:5030:1:D819:6F9C:470E:74D 25 okt 2023 17:39 (CEST)

Heb je ook bronnen voor je boude claims over de negatieve effecten van zelfidentificatie? Mx. Alba (hen/die/zij) (overleg) 28 okt 2023 00:26 (CEST)

Er valt voldoende over te zeggen, ja. Dit verschijnsel bijvoorbeeld: https://www.nytimes.com/2023/01/22/us/gender-identity-students-parents.html. Leraren wordt druk opgelegd om te comformeren anders raak je je baan kwijt. Ouders weten van niets ondertussen. De non-binair-kwestie rondom Laurens Buijs is daar een voorbeeld van, maar in Canada heeft ook Jordan Peterson hiermee te kampen vanwege het schoolpleinfilmpje. Deze dame ging er ook aan: https://en.wiki.x.io/wiki/Lindsay_Shepherd. Dit alles hangt samen met de hele cultuur van cancellen van andersdenkenden, de TERFs, zowel als J.K. Rowling. Iedereen mag anders zijn, maar je moet wel allemaal hetzelfde geloven. En dat wordt dan inclusief genoemd. Want anders is het discriminatie. Hier hebben we nog zo'n aardig artikel over de waanzin: https://www.spiked-online.com/2023/10/10/why-is-sunak-being-pilloried-for-stating-biological-facts/. En uiteraard dit heerlijke filmpje met een zelfdiagnostiserend verdwaasd individu: https://www.youtube.com/watch?v=TSzm5kyc9uk. En tot slot is er nog dit aardige artikel dat uitlegt dat 'zelfdiagnose' soms een ouderlijke diagnose is die ronduit misdadig kan zijn. https://www.harpersbazaar.com/culture/features/a39651310/she-just-wanted-to-help-her-trans-child-she-was-accused-of-making-her-sick/ Het syndroom van Munchhausen by proxy. Zie wat er gebeurde bij Jazz Jennings in I am Jazz en de rol van de moeder in die bewustwording tijdens de jeugd. Genoeg over te vertellen en iedereen mag er zelf zijn mening in vormen. Je hoeft het niet met me eens te zijn. 2A02:A443:5030:1:A4B2:3BB1:1441:D604 28 okt 2023 19:36 (CEST)

Rapid-onset gender dysphoria

Ik heb mijn twijfels bij de neutraliteit van dit nieuwe kopje. Zo wordt nergens vermeld dat medische organisaties als WPATH aangeven dat de term geenszins wordt gebruikt in de diagnostische criteria van DSM-V en ICD-11 (zie WPATH POSITION ON “Rapid-Onset Gender Dysphoria (ROGD)”). Daarnaast zetten andere wetenschappers hun vraagtekens bij de methodologische aannames van deze theorie (o.a. Bauer et al., 2021. Zie https://doi.org/10.1016/j.jpeds.2021.11.020; Coalition for the Advancement & Application of Psychological Science: https://www.caaps.co/rogd-statement). Ook bevat dit artikel misleidende zinnen. Zo staat er in het artikel: "Ook WPATH maakt ... patient genderdysforisch wordt." In de geciteerde bron wordt de term "rapid-onset gender dysphoria" echter helemaal niet genoemd. Ten slotte zou mijns inziens de laatste paragraaf volledig geschrapt moeten worden om de volgende twee redenen:

1. Ter ondersteuning van een hypothese moet men redelijke argumenten aanhalen die deze ondersteunen dan wel weerlegging ontkrachten. Door een reeks namen te noemen verwordt wetenschappelijke verantwoording van een zeer controversiële theorie tot een autoriteitsargument op basis van meningen die de auteur deelt. Dat gaat niet alleen aan neutraliteit, maar ook aan redelijkheid en respect voor de wetenschap voorbij.
2. Een aantal genoemde namen is geen wetenschapper (o.a. Abigail Shrier, Helen Joyce, Kathleen Stock) en zou dus niet als autoriteitsargument moeten kunnen gelden. Daarnaast wordt ook hier weer misleidend geciteerd. Zo wordt Riittakerttu Kaltiala als aanhanger van de theorie neergezet, terwijl het geciteerde artikel de theorie of aanverwante termen niet noemt.

Deze werkwijze wordt in meerdere artikels over de genderzorg toegepast en baart mij en anderen grote zorgen (zie o.a. mijn laatste reactie onder 'Gebruik bronnen' bij Overleg:Dutch protocol). Vaak worden dergelijke bewerkingen onder het mom van kritiek geuit. Kritiek is op iedere mogelijke wijze van belang, maar de irrelevantie van aangehaalde bronnen, de harde taal van de bewerkingen en de misleidende beweringen (zoals hierboven beschreven) kunnen niet als zodanig beschreven worden. Dit is geen kritiek maar partijdige toevoeging van informatie. Graag hoor ik wat anderen hierover denken. Cixous (overleg) 27 nov 2023 16:58 (CET)

Ja, het IP dat die alinea geplaatst heeft lijkt nogal... Duidelijke opinies te hebben over dit onderwerp en als het nog steeds dezelfde gebruiker is die ik verwacht dat het is (lijkt me wel, zelfde IP range) steekt die deze ook niet onder stoelen of banken. Licks-rocks (overleg) 27 nov 2023 23:23 (CET)

Er wordt nog wel eens herhaalt dat ik onneutraal ben. Maar ik heb zelf aangegeven dat ik dat inderdaad ben, net als de meeste actieve bijdragers op dit thema. Dus die opmerking herhalen lijkt me overbodig vanaf nu.

Sinds Zembla ben ik mij gaan verdiepen in wie en wat over Rogd, Dutch protocol, gamt, etc.

lange tijd (vanaf 2010 ongeveer) was er een hoofdgroep die vrij eenduidig was. Vrijwel elk land volgde de NLse koers. Er waren zeer weinig wetenschappers die deze koers in twijfel trokken (eigenlijk alleen [[Kenneth Zucker]].

Echter dit keerde toen Biggs en Bell v Tavistock naar voren traden. Ineens zag je een hele reeks wetenschappers opstaan die vrij actief contra-wetenschap gingen doen en bleek de oude consensus grote gaten en problemen te hebben die lange tijd zijn verzwegen. Het klopt dat ik die rij mensen nu inbreng, want Wikipedia NL liep erg achter met deze nieuwe tendens.

Je zou als argument kunnen hebben dat deze wetenschappers een minderheid zijn. Of a la klimaatscepticus Marcel Croc er niet toe doen. Maar dat houdt geen stand. Check de biografieen van deze mensen maar en je ziet dat dit stuk voor stuk zeer vooraanstaande wetenschappers zijn in dit werkgebied met allemaal hoge posities, lange carrieres, boeken, veel geciteerde theorieën, etc..

Ook WPATH is tegenwoordig niet meer de norm. Je hebt het kamp wpath: NL, BE, GER, AU, DK, CA en 28 vd Staten vd VS.

En je hebt het kamp die ROGD/social containment toch ernstig als optie gaan erkennen en die inmiddels het Dutch protocol hebben verlaten: FI, NO, SV, UK, 22 vd staten in de VS en je ziet ruis ontstaan in NL en BE.

Die ontwikkeling van het verlaten vh Dutch Protocol gaat razendsnel ineens. Ik denk dat dit goed benoemd moet worden en vooral zo actueel mogelijk moet blijven zodat er geen scheef beeld ontstaat over wat de balans is.

ik breng fanatiek de kritische kant in, omdat deze immers vrijwel volledig afwezig was tot 2 maanden geleden. Dat heb ik nooit ontkend. Dat ik uitschiet, lijkt me menselijk en ik waardeer het zeer als daar balans en correctie op plaatsvindt, maar ik denk ook dat we alert moeten blijven op censuur. Dat is ook zeer lang gebeurd bij al deze kritische wetenschappers en hun denkbeelden. Echter check eens een podcast interview en het zal je opvallen hoe rustig en overwogen deze denkers redeneren. Het zijn geen Baudetjes. Als je gaat zoeken, zie je hoe bizar fanatiek ze tegengewerkt zijn door zeer idealistisch ingegeven pro-genderbevestigende zorg activistenlobbyclubs. Tot aan pogingen om je uit hun functie te laten ontheffen op universiteiten aan toe. Het streven van deze fanatici is qua wetenschappelijk effect in mijn ogen zeer verontrustend.

Ik kijk uit naar jullie goed gebronde wijzigingen die wel oog blijven houden op de balans van alle wetenschappelijke standpunten, hoe verschillend en controversieel die ook zijn.

Morgen ga ik weer een bio aanmaken :)

Prettige nacht! 2A02:A443:5030:1:3917:4CF9:BA9D:EB07 28 nov 2023 00:59 (CET)

Het probleem is niet zozeer dat je een mening hebt over het onderwerp - dat hebben we allemaal - maar dat je onneutraal en onzorgvuldig te werk gaat. Zo schrijf je in de bovenstaande reactie dat ROGD serieus genomen wordt door landen en dat deze het Dutch protocol verlaten. Hiermee wek je de indruk dat ROGD de basis is voor het verlaten van het Dutch Protocol. Dit is echter helemaal niet het geval. Ik heb al eerder in een reactie aangegeven dat je beweringen niet altijd stroken met de realiteit en beleidsvoering van verschillende medische instanties (zie o.a. mijn laatste reactie bij Overleg:Dutch protocol, 'gebruik bronnen') of dat je zelfs bronnen aanhaalt die het tegendeel beweren van wat je in de tekst vermeldt (idem). Dat is meer dan het hebben van een mening; dat is systematische onzorgvuldigheid.

Daarnaast vind ik je opmerking dat we moeten waken voor 'censuur' aanstootgevend. Geenszins beweert iemand hier dat de kritische kant niet belicht mag worden. Wat ik en andere bewerkers aankaarten, is dat je onzorgvuldige bronnen gebruikt en soms ook voorbij gaat aan de wetenschappelijkheid van sommige bronnen. Om dit aan te kaarten als 'alert zijn voor censuur' vind ik te ver gaan. Daarnaast wil ik je erop wijzen dat iemands rustige toon en houding niet per se iemands redenering onderstreept, noch dat een emotionelere houding iemands redenering onderuithaalt. Het feit dat het geen 'Baudetjes' zijn - een gegeven waar je meermaals aan refereert -, betekent nog niet dat hun wetenschappelijke posities ook redelijk dan wel houdbaar zijn. We hoeven hier niet per se een oordeel over te vellen. Feit is echter dat ROGD op het moment door geen enkel wetenschappelijk instituut als serieus wordt beschouwd en dat er serieuze methodologische kritiek op deze theorie wordt geuit (zie mijn vorige reacties). Een podcast die dat wel beweert dan wel een platform geeft aan dergelijke discussie kan niet als bron dienen voor Wikipedia.

Ten slotte vind ik het feit dat sommige van de genoemde mensen geen wetenschapper zijn en ook geen wetenschappelijke publicaties over ROGD op hun naam hebben. Ook zie ik dat je geen inhoudelijke kritiek levert op mijn eerste punt. Daarom lijkt het me het verstandigst om deze laatste paragraaf te verwijderen. Als je het hier niet mee eens bent, kun je dat gerust aangeven. Ik verwacht dan wel duidelijke inhoudelijke argumenten en niet zozeer het argument dat een of andere genderkritische denker het een aannemelijke theorie vindt. Cixous (overleg) 28 nov 2023 13:13 (CET)

@Cixous ik ging iets te snel. Het klopt dat bijv die Finse dame in dat artikel niet op de letter refereert aan rogd. Ik heb vandaag de podcast Gender: a wider lens 62 met haar geluisterd en ze praat in feite continu over social containment en exact de groep die Littman als rogd specificeert. Ik snap dat ik snel ga en dat niet iedereen zoveel over dit onderwerp weet om nu exact aan te voelen wat sociale besmetting is en hoe dit in feite synoniem is aan rogd. Lastig, want het is geen aap-noot-mies materie en wil je iets kunnen zeggen over rogd, is het wel belangrijk dat je elkaars kennisniveau ongeveer deelt. Ik weet niet hoeveel jij weet en vice versa. Ik heb dit in het verleden ook wel op andere onderwerpen gehad. Dan loop je tegen een kennisgat aan, of je hebt twee andere expertises van kennis en snapt elkaars taal niet.

Ik kan overigens grotendeels meegaan in jouw kritiek en besef dat ik grote sprongen maak. Mijn complimenten dat je zo constructief dit weet te bekritiseren en ik sta zeer open voor bijstellen naar een sluitende tekst.

Dat Shier, Joyce en Stock geen wetenschappers zijn, klopt. Hun werk is journalistiek. Wel is het zo dat dit zeer grondige journalisten zijn die uiterst ingewijd zijn op het onderwerp. Experts dus. Negeren of afdoen als niet belangrijk lijkt me vreemd. Het zijn immers duidelijke sociologische en filosofische denkers met hun output en zeer prominent in het publieke debat op dit thema.

2A02:A443:5030:1:3917:4CF9:BA9D:EB07 28 nov 2023 01:23 (CET)

Ja, ik vind het onzorgvuldig brongebruik ook zorgwekkend. Iedereen die aan deze artikelen werkt heeft waarschijnlijk er een mening over, dus dat hoeft niet perse een probleem te zijn, het wordt pas een probleem als je vanwege die mening bronnen verkeerd gaat interpreteren en/of dingen schrijft die niet uit de bron volgen. Het kost veel moeite om alles wat deze persoon schrijft kritisch te controleren, dus ik snap dat mensen zich niet geroepen voelen om dat te doen, en het helpt ook niet dat het een gevoelig onderwerp is dat veel discussie losmaakt, maar om dan deze persoon maar zijn gang te laten gaan is ook weer het andere uiterste. Lwgph (overleg) 28 nov 2023 12:43 (CET)

Ja, dat vind ik ook. Ik heb de desbetreffende persoon al eerder op diens verkeerde bronvermelding en/of misleidend gebruik van bronnen gewezen (zie o.a. mijn laatste reactie bij Overleg:Dutch protocol, 'gebruik bronnen'), maar ik heb niet het gevoel dat dit aankomt. Dat baart mij zorgen. Kritiek op Wikipedia is van harte welkom, maar dit moet wel op verantwoorde en zorgvuldige wijze gebeuren. Cixous (overleg) 28 nov 2023 13:19 (CET)

Ik heb op Cixous haar overlegpag een uitleg gegegen. Ik vermoed dat jullie minder ingewijd zijn dan ik over het verschijnsel sociale besmetting en dat de sprongen die ik maak daardoor wat te groot zijn en jullie de indruk hebben dat ik de bronnen fout gebruik. ROGD is het resultaat een sociale besmetting (volgens Littman en co), daar zit denk ik de verwarring en vraagtekens vanaf jullie zijde. Volgens mij haal ik dus wel betrouwbare bronnen aan in dit geval, maar moet er helderder aap-noot-mies geformuleerd worden in de leestekst, zodat jullie het brongebruik begrijpen. 2A02:A443:5030:1:B097:6A9B:2916:C91A 28 nov 2023 14:06 (CET)

Beste 2A02, het gaat hier om onjuist brongebruik en als er van meerdere mensen hier een kritisch punt over maken (mijzelf incluis) dan zou ik mij wel iets van die kritiek aantrekken ipv de ander te verwijten dat ze er te weinig van afweten, want ga uit van goede wil. Mathijsloo (overleg) 28 nov 2023 14:27 (CET)

Ik heb de broodtekst uitgebreid op rapid-onset genderdysforie en volgens mij klopt het brongebruik nu wel. Indien niet, dan hoor ik het graag. 2A02:A443:5030:1:B097:6A9B:2916:C91A 28 nov 2023 14:37 (CET)

Duidelijkheid

Deze wijziging gaat me wat te ver. Accuratesse mag nooit worden geofferd op het altaar van de 'transvriendelijkheid'. De toelichting dat het bij 'transgender mannen' om biologische vrouwen gaat lijkt me voor de lezende leek een stuk duidelijker dan 'vrouw-naar-man'. En uiteindelijk moeten we die lezer altijd voor ogen houden. Marrakech (overleg) 15 okt 2024 18:50 (CEST)

Hier wordt geen 'accuratesse' opgeofferd, maar juist een ongenuanceerde en misleidende term vervangen door een accuratere. We hebben elders al uitgebreid besproken hoe kort door de bocht en onaccuraat het juist is het is om trans mannen voor 'biologische vrouwen' te verslijten, en bovendien is het respectloos en stigmatiserend. En lezers die nog niet bekend zijn met de gangbare terminologie, kunnen er gewoon op klikken en dan zien ze meteen wat het betekent. Fyrius (overleg) 15 okt 2024 19:34 (CEST)

Vrouw-naar-man vind ik ook wel duidelijk genoeg, maar eventuele trans-(on)vriendelijkheid zou daarbij niet het criterium mogen zijn. Groeten, Paul2 (overleg) 15 okt 2024 21:40 (CEST)

Ook als feitelijke correctheid de enige overweging zou zijn, is nog steeds dezelfde woordkeus duidelijk de juiste. Het is een feit dat trans mannen trans mannen zijn, maar dat ze 'biologische vrouwen' zouden zijn is op zijn zachtst gezegd een misleidende oversimplificatie van een veel complexere werkelijkheid. Ook vanuit het oogpunt van de neutraliteit is zo'n beladen formulering het vermijden waard. Maar afgezien daarvan: ook transvriendelijkheid is wel degelijk een criterium dat mee mag wegen. Trans mensen verdienen ook respect en fatsoen. En dan is het gebruiken van de gangbare terminologie (ook binnen de wetenschap, getuige de 17.400 resultaten op Google Scholar) in plaats van stigmatiserend taalgebruik echt niet veel gevraagd. Fyrius (overleg) 15 okt 2024 23:29 (CEST)

Het is niet stigmatiserend of respectloos of een 'misleidende oversimplificatie van een veel complexere werkelijkheid', maar een waarheid als een koe om te stellen dat transmannen biologische vrouwen zijn. Dat ontkennen is op zijn beurt juist een voorbeeld van moedwillig obscurantisme. Als een transman geen vrouw was, waarom zou een transitie dan überhaupt nodig zijn en waar zou het woorddeel trans dan op slaan?

Het zal voor bepaalde mensen met genderdysforie ongetwijfeld moeilijk zijn om dit onder ogen te zien, maar zeker in een encyclopedie mag het niet zo zijn dat de werkelijkheid wordt verdoezeld of geweld wordt aangedaan om iemands gevoelens te sparen. Marrakech (overleg) 16 okt 2024 09:39 (CEST)

Marrakech, op basis waarvan denk je dat jij kunt beoordelen wat respectloos of stigmatiserend is, wat 'een waarheid als een koe' is, en wat 'de werkelijkheid' is? Je lijkt je in al deze oeverloze discussies alleen maar te beroepen op je boerenverstand als leek en buitenstaander. Maar ga eens met trans mannen praten, vraag hen eens of die het stigmatiserend of respectloos vinden om ze te misgenderen. Natuurlijk is het dat wel. (En zelfs als dit een 'waarheid als een koe' zou zijn, zou dat het dan minder stigmatiserend maken? Natuurlijk niet.)

Waarom gaan trans mannen in transitie en waar slaat het bijvoeglijk naamwoord 'trans' op? Het slaat erop dat ze bij hun geboorte op grond van hun genitaliën zijn ingedeeld als meisje, en dat dat later niet blijkt te stroken met hun psychologische genderidentiteit. Ja, trans mannen worden in de meeste gevallen geboren met een vrouwelijk lichaam. Maar termen als 'biologische vrouw' veronderstellen dat dat lichaam daarna dus voor altijd even vrouwelijk blijft, en dat is niet waar. Daarom gaan ze in transitie: om hun lichaam te vermannelijken.

Ik heb de vorige keer ook al uitgebreid uitgelegd dat die tweedeling tussen 'biologische mannen' en 'biologische vrouwen' bij trans mensen niet zomaar opgaat. De realiteit van het menselijk lichaam is dat 'mannelijkheid'/'vrouwelijkheid' helemaal niet zomaar één eenvoudig feitje is, maar verwijst naar een verzameling aan geslachtskenmerken, die bij de meeste mensen van nature allemaal om één lijn liggen maar waarvan de meeste tijdens een gendertransitie worden aangepast, of vanzelf veranderen onder invloed van de gecorrigeerde hormoonhuishouding. Het resultaat is dat de lichamen van trans mannen uiteenlopen van eenduidig biologisch vrouwelijk tot grotendeels biologisch mannelijk. Dus ja: om ze dan toch heel dogmatisch 'biologische vrouwen' te blijven noemen, is een misleidende oversimplificatie van een veel complexere werkelijkheid. En het is ook volstrekt niet neutraal en feitelijk.

Gelukkig kunnen we dit hele ingewikkelde verhaal mooi omzeilen door gewoon de term 'trans mannen' te gebruiken. Fyrius (overleg) 16 okt 2024 12:11 (CEST)

Het lichaam van een transman blijft wel degelijk voor altijd vrouwelijk, zoals een blank iemand altijd blank zal blijven en nooit zwart kan worden. Het is ten enenmale onmogelijk om van een vrouw een man te maken of van een man een vrouw. Een vrouw kan er door hormonen mannelijker gaan uitzien, maar ook dan blijft zij net zo goed een vrouw als een seksegenote die er van nature al relatief mannelijk uitziet. Ik verwijs nogmaals naar de accurate (en respectvolle) tweet die J.K. Rowling hieraan wijdde, met als kernboodschap: I do not, however, believe that surgeries and cross-sex hormones literally turn a person into the opposite sex, nor do I believe in the idea that each of us has a nebulous ‘gender identity’ that may or might not match our sexed bodies. Overigens kan een waarheid als een koe nooit stigmatiserend zijn, al was het alleen al omdat de waarheid uitendelijk geen boodschap heeft aan dergelijke oordelen. Marrakech (overleg) 16 okt 2024 13:07 (CEST)

Een en al dogma. We zijn duidelijk weer uitgepraat. Fijne dag nog. Fyrius (overleg) 16 okt 2024 14:07 (CEST)

Ik kan het zo even niet meer terugvinden, maar een paar jaar geleden heb ik eens ergens online een artikel gezien over een voorheen geheel blanke zangeres die – kennelijk via allerlei chirurgische ingrepen – een getinte huidskleur had aangenomen. Overigens bestaat er ook nog de ziekte vitiligo, waardoor iemand door pigmentverlies in de loop van zijn/haar leven steeds witter wordt (onder meer Michael Jackson schijnt hieraan geleden te hebben). De Wikischim (overleg) 16 okt 2024 16:13 (CEST)