Overleg:Getal van het Beest

Ik heb ooit gelezen dat in het Romeinse Rijk van rond het jaar 0 het dobbelspel werd gespeeld. Als dat met 3 dobbelstenen gebeurd, dan is het hoogst aantal ogen wat gegooid kan worden 666 (of eventueel 111, de azen). Ik kan me voorstellen dat de openbaring van Johannus een oude aanklacht tegen het gokspel (voorgesteld als het dobbelspel), of zelfs de blinde hebzucht is. Maar ik ken geen bronnen die deze stelling bevestigen. Is er iemand die ermee verder gaat? TajMaHaL 30 dec 2007 21:07 (CET)

Er wordt van meer getallen beweerd dat het (ook) nummers van het Beest zijn. Recent echter is er gesteld dat het niet 666 maar een ander nummer is: Cycn 22 jan 2008 16:29 (CET)

Bronnen, noten en/of referenties

• http://www.religionnewsblog.com/11134/beasts-real-mark-devalued-to-616

In het artikel wordt al gemeld dat het ook om 616 en 665 zou kunnen gaan--technische fred 22 jan 2008 20:06 (CET)

Plagiaat

Het getal 6

Het getal zes wordt in verband gebracht met Gods vijanden. Een Filistijn van de Refaïeten was van „ongewone afmetingen”, en zijn „vingers en tenen [waren] zes in getal” (1 Kronieken 20:6). Koning Nebukadnezar richtte een gouden beeld van 6 el breed en 60 el hoog op ten einde zijn politieke functionarissen in één aanbidding te verenigen. Toen Gods dienstknechten weigerden het beeld van goud te aanbidden, liet de koning hen in een vuuroven werpen (Daniël 3:1-23). Het getal zes is minder dan het getal zeven, het symbool van volmaaktheid vanuit Gods standpunt bezien. Derhalve wordt met een verdrievoudiging van het getal zes op verregaande onvolmaaktheid geduid.

Dit werd eerst hier (666 (getal) toegevoegd, later met deze edit hier toegevoegd als:

Het wilde beest heeft een naam, en deze naam is een getal: 666. Het getal zes wordt in verband gebracht met Jehovah’s vijanden. Een Filistijn van de Refaïeten was van „ongewone afmetingen”, en zijn „vingers en tenen [waren] zes in getal” (1 Kronieken 20:6). Koning Nebukadnezar richtte een gouden beeld van 6 el breed en 60 el hoog op ten einde zijn politieke functionarissen in één aanbidding te verenigen. Toen Gods dienstknechten weigerden het beeld van goud te aanbidden, liet de koning hen in een vuuroven werpen (Daniël 3:1-23). Het getal zes is minder dan het getal zeven, het symbool van volmaaktheid vanuit Gods standpunt bezien. Derhalve wordt met een verdrievoudiging van het getal zes op verregaande onvolmaaktheid geduid.

Een naam identificeert een persoon. Hoe wordt door dit getal het beest derhalve geïdentificeerd? Johannes zegt dat het „het getal van een mens” is, niet het getal van een geestelijk schepsel, en de naam is dus een hulp om vast te stellen dat het wilde beest aards is, een afbeelding van menselijke heerschappij. Evenals zes minder is dan zeven, is 666 — zes in de derde graad — een passende naam voor het gigantische politieke wereldsamenstel dat er zo erbarmelijk in te kort schiet aan Gods maatstaf van volmaaktheid te voldoen.

Dit staat letterlijk in het Openbaringboek van jehovah's Getuigen:

33 Het wilde beest heeft een naam, en deze naam is een getal: 666. Het getal zes wordt in verband gebracht met Jehovah’s vijanden. Een Filistijn van de Refaïeten was van „ongewone afmetingen”, en zijn „vingers en tenen [waren] zes in getal” (1 Kronieken 20:6). Koning Nebukadnezar richtte een gouden beeld van 6 el breed en 60 el hoog op ten einde zijn politieke functionarissen in één aanbidding te verenigen. Toen Gods dienstknechten weigerden het beeld van goud te aanbidden, liet de koning hen in een vuuroven werpen (Daniël 3:1-23). Het getal zes is minder dan het getal zeven, het symbool van volmaaktheid vanuit Gods standpunt bezien. Derhalve wordt met een verdrievoudiging van het getal zes op verregaande onvolmaaktheid geduid. 34 Een naam identificeert een persoon. Hoe wordt door dit getal het beest derhalve geïdentificeerd? Johannes zegt dat het „het getal van een mens” is, niet het getal van een geestelijk schepsel, en de naam is dus een hulp om vast te stellen dat het wilde beest aards is, een afbeelding van menselijke heerschappij. Evenals zes minder is dan zeven, is 666 — zes in de derde graad — een passende naam voor het gigantische politieke wereldsamenstel dat er zo erbarmelijk in te kort schiet aan Gods maatstaf van volmaaktheid te voldoen. Het wilde beest of politieke wereldsamenstel regeert oppermachtig onder het naamgetal 666, terwijl de invloedrijke politiek, de invloedrijke religie en de invloedrijke grote zakenwereld dat wilde beest doen functioneren als een onderdrukker van de mensheid en een vervolger van Gods volk. - De Openbaring — Haar grootse climax is nabij! hfst. 28 blz. 196 De strijd tegen twee verscheurende beesten *** onderkopje: Het merkteken van het wilde beest - Uitgegeven door het Wachttoren-, Bijbel- en Traktaatgenootschap.

Of het moet worden geplaatst in een {{cquote}} met een referentie, of het moet verwijdert worden als copyvio--Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 16 aug 2011 15:23 (CEST)

De passage kan er wat mij betreft helemaal uit. Niet omdat het copyvio is, maar omdat het onzin is. Zoals op 6 (getal) al staat, is dit een voorbeeld van "andersom redeneren". Omdat 666 staat voor ultiem kwaad en het drie keer 6 is (wat noch in het Hebreeuws noch in het Grieks het geval is...) "moet" zes wel op onvolmaaktheid duiden en zien sommigen zes als het getal van de Duivel. Niets in de Hebreeuwse Bijbel of het Nieuwe Testament wijst erop dat zes als onvolmaakt getal wordt gebruikt. Om het noemen van zes vingers en tenen een dergelijke betekenis te geven, is een staaltje "zoekt en gij zult [altijd wel minimaal één tekst] vinden [om willekeurig welke doctrine te ondersteunen]". Het lijkt me zinvol dat het "andersom redeneren" wél in het artikel wordt opgenomen. Bertrand77 (overleg) 16 aug 2011 16:47 (CEST)

Is het nou werkelijk nodig, om wat ik geloof (of wat wij als Jehovah's Getuigen geloven) de grond in te boren. Dat je het wil laten schrappen is wmb prima, maar respecteer aub een ander mans geloof. --Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 16 aug 2011 19:09 (CEST)

Een voorbeeld van "andersom redeneren" is het helemaal niet: waar haalt men het dan vandaan dat 666 staat voor ultiem kwaad? En ik verwijder 6 juni 2006 ook niet zomaar omdat ik vind dat dat onzin is. —Mendelo (overleg) 16 aug 2011 20:55 (CEST)

@Rodejong: 1. deze interpretatie is niet exclusief van Jehova's getuigen. Dat u zich (als vertegenwoordiger van uw sekte) aangevallen voelt, is dus uw eigen zaak. Voor een godsdiensthistoricus die naar bijna 2000 jaar interpretatie kijkt, is de variant die u wilde weren vanwege het schenden van copyright zo ongeveer de minst intelligente (mijn POV) en het minst ingebed in historisch en theologisch-historisch besef (geen POV, zie o.a. Van Schaik), 2. wat je zaait zal je oogsten en 3. hoe staat het met deze belofte?

@Mendelo: "ultiem kwaad" is het wellicht niet (wat is dat wel volgens Jehova's getuigen? Satan?), maar een zinsnede als "onderdrukker van de mensheid en een vervolger van Gods volk" (zie hierboven) noopt tot enige ridiculisering... Met mijn laatste opmerking geef ik aan dat weghalen in zijn geheel inderdaad niet hoeft, maar dat de opvatting in kwestie wel in perspectief moet worden geplaatst. Net als de net zo onzinnige interpretatie inzake 6-6-2006. Bertrand77 (overleg) 16 aug 2011 21:55 (CEST)

(verplaatst van Gematrie naar Het getal 6 door Mendelo (overleg) 17 aug 2011 07:49 (CEST):)

Niet terzake volgens mij, maar wel aardig, is dat Goliat volgens de LXX en sommige Dode Zeerollen 4 ellen en een span was (MT: 6 elllen en een span). Mogelijk is ooit een waw (6) voor een Daleth (4) aangezien (of andersom). Medisch gezien komt een lengte van 3 m alleen voor bij mensen met acromegalie. Die ziekte gaat gepaard met spierzwakte, allicht dat je een wapendrager nodig hebt en bij het kleinste steentje tegen je hoofd al omvalt. 4 elllen en een span zou bijna 2 meter zijn; in die tijd nog reusachtig. zie voor de sommetjes Goliat. Reacties desgewenst op mijn op?? Koos Koosg (overleg) 16 aug 2011 22:56 (CEST)

@Bertrand: of we het onzin vinden of niet, als het copyviio is moet het daaarom weg, dat ben ik met RodeJong eens. Koosg (overleg) 16 aug 2011 23:01 (CEST) Koos

Ik ben het met Rodejong eens dat er een bronvermelding bij hoort, zoals ik ook bij een paar andere dingen al bronvermeldingen gezocht, gevonden en constructief toegevoegd heb. —Mendelo (overleg) 16 aug 2011 23:18 (CEST)

Is zeker constructief., maar niet voor RodeJong, die mag dat niet. Bovendien, als er mensen zijn die het onzin vinden, is dat natuurlijk een reden om er eens naar te kijken of het te verwijderen. 16 aug 2011 23:59 (CEST)Koos

Samenvattend voorstel: de passage zoals die er nu staat, kan/moet weg. Er wordt een passage toegevoegd dat sommige bewegingen 666 interpreteren door te stellen dat 6 het "getal van de Duivel" is of "onvolmaaktheid" aanduidt en driemaal zes volgens hen daarom "verregaande onvolmaaktheid" aanduidt. Misschien moet daar nog bij worden gezet dat in Openbaring helemaal geen 666 staat? Er staat immers 600, 60 en 6 en de auteur van Openbaring heeft nooit kunnen bevroeden dat in ons Arabische cijferstelsel het optellen van die getallen tot drie zessen (666) zou leiden en kan die interpretatie dus nooit hebben bedoeld. Dat is dus wat ik hierboven "andersom redeneren" noem. Toch wel relevant lijkt me. Bertrand77 (overleg) 17 aug 2011 08:02 (CEST)

Lees je het in het engels dan lees je six hundred, sixty, six (600 60 6) Schrijf je het uit in getal, dan is dat 666. Waarom zou dat in het Grieks niet kunnen? Er staat namelijk in Openbaring 13:18 van mijn Griekse woord voor woord vertaling: Her is wisdom. Let HIM who has Understanding compute the NUMBER of the BEAST; for it is a Mans's Number; and his number is (χξς) 666 (six hundred, sixty, six). (Emphatic Diaglott 1942)

Het staat er duidelijk dat men de drie getallen 600 60 en 6 moest berekenen (Compute) --Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 17 aug 2011 14:42 (CEST)

Het antwoord staat al in de tekst hierboven, namelijk dat in het Hebreeuws of Grieks de waarde van zeshonderdzesenzestig niet met drie keer een zes werd aangegeven. In alle pre-Arabische getalstelsels (in Europa) werd dit aangegeven door letters met een waarde. In het Romeinse stelsel bijvoorbeeld met DCLXVI. Dit is gebaseerd op de Attische cijfers, waarin de waarde van 666 zou worden weergegeven als ΗΗΗΗΗΗΔΔΔΔΔΔΠΙ. In de, veel latere, verkorte versie in sommige manuscripten inderdaad χξϛ. Drie verschillende tekens, dus in elk geval niet drie keer het getal dat duidt op "onvolmaaktheid" of iets dergelijks. Hoewel de toepassing van het getal verschilt, is er geen serieuze commentator (tenminste: ik ben die nog niet tegengekomen) die niet aanneemt dat het gaat om de waarde 666 in combinatie met de getalswaarde die Hebreeuwse of Griekse letters hebben. Bertrand77 (overleg) 17 aug 2011 16:34 (CEST)

Misschien dom hoor, maar in het Grieks hoor of zie je toch drie keer hex voorbij komen? hexakosioihexakontahex?? En als we dan in Openbaring voortdurend zevens voorbij zien komen als Gods werk (zeven zegels waarvan het zevende bestaat uit zeven bazuinen enz, en dan in ene het getal van een mens, 666, dan is het toch geen onlogische gedachte? Overigens is er op dit punt weinig geloof en veel bijgeloof Zoek nr 666 maar eens op in die bekende zangbundel van de Evangelische beweging.....Ik vind het artikel prima zoals het is. Misschien een plaatje van een streepjescode; ik zal eens kijken. Koosg (overleg) 17 aug 2011 17:28 (CEST) Koos

Het mysterie ontsluierd! Het gaat dus om drie heksen, dus moet het beest wel MacBeth zijn! Zonder dollen: het positiestelsel in Europa is bij mijn weten nog geen tweeduizend jaar oud, dus die hex-enweergave ook niet. Dus kan die interpretatie van 3x6 best ontstaan zijn toen dat stelsel werd ingevoerd, maar de auteur van Openbaring kan niet bevroed hebben dat a. het positiestelsel en b. het Arabische getalstelsel de standaard zou worden in christelijke landen. Zelfs als de interpretatie van hierboven in 1300 zou zijn ontstaan (ik vermoed dat in die periode de "heksen" hun intrede hebben gedaan - ga ik uitzoeken, t.z.t.). Bertrand77 (overleg) 17 aug 2011 18:33 (CEST)

Gematrie

De (rode) link gematrie werd "hersteld" naar Gematria een DP naar numerologie. Dit is niet juist. Gematrie is geen numerologie. Niet dat het doorslaggevend is, maar de Engelse Wikipedia kent de artikelen Numerology en Gematria (en - let op! - een apart artikel Kabbalah). Ik weet niet genoeg over die mystieke, quasi-kabbalistische hoek om volwaardige artikelen te schrijven, maar weet wel dat we het in dit artikel hebben over wat de Engelsen "Gematria" noemen. Ik haal de onjuiste doorverwijzing dus weer weg. Bertrand77 (overleg) 16 aug 2011 22:16 (CEST)

Gematrie is inderdaad niet helemaal synoniem voor numerologie. Ik zou zeggen dat gematria en numerologie elkaar gedeeltelijk, maar niet volledig overlappen. En Kabbala kan wel gematrie/gematria en/of numerologie gebruiken, maar is ook geen synoniem, want ook Chinezen en andere culturen kunnen numerologische ideeën ontwikkelen, zonder kabbalistisch te zijn. Ik hou niet zo van rode links. Jammer dat de doorverwijspagina onjuist is. In het Duits is numerologie een doorverwijspagina naar getallensymboliek. Klinkt me eigenlijk ook fout. —Mendelo (overleg) 16 aug 2011 23:18 (CEST)

Precies. En rode links zijn een uitnodiging! Maar ik houd er ook niet van hoor en zet er vaak in elk geval maar even een beginnetje neer. Bertrand77 (overleg) 17 aug 2011 08:04 (CEST)

Ik zie relevant overleg over dit onderwerp met deze bijdrage en deze reactie. Ik ben ook van mening dat deze bijdrage nogal discutabel is. We wachten even af... Bertrand77 (overleg) 25 aug 2011 22:18 (CEST)

Hoi Bertrand, ik volg je even niet. Morris ziet al dat gereken duidelijk niet zitten, maakt hij volgens jou een denkfout? Of vertaal ik meer dingen niet goed? Koosg (overleg) 25 aug 2011 23:02 (CEST) Koos

1. Niemand kan met zekerheid beweren welke "rekenmethode" de juiste is. 2. Dat de methode ingewikkeld en misschien (in onze ogen) zelfs onlogisch is/ kan zijn, staat als een paal boven water. Het was juist de bedoeling een methode te gebruiken die alleen voor ingewijden te volgen was. 3. De bijdrage van gisteren is heel stellig. Morris ziet al dat gereken misschien niet zitten, maar staat daarin vrijwel alleen. Ik ken het werk waaruit je citeert niet, maar de interpretatie dat het getal Nero aanduidt, wordt vrij algemeen geaccepteerd. De kanttekening dat deze rekenmethode ingewikkeld e.d. is kan wat mij betreft worden toegevoegd, maar nu staat er als encyclopedisch feit: "Het staat vrijwel vast dat in de tijd dat dit boek geschreven werd, niemand op dit idee zou komen." 4. Inhoudelijk klopt niet wat er staat: de voertaal in die tijd was Grieks, dus er was geen "overbodig" stapje van Latijn naar Grieks, waar zit de iota in de Hebreeuwse spelling van Nero?, ik mag toch hopen niet die van "Kaisar" want hier is de "i" toch echt een consonant en valt dus echt weg in het Hebreeuws, en ja, er zijn talloze mogelijkheden, maar de meest voor de hand liggende is Nero. 5. Het belangrijkste tegenargument ligt in het verlengde van Irenaeus: de kerkvaders noemen (vrijwel) nooit Nero als "uitkomst" van 666. Het lijkt erop dat de constructie pas rond 1830 echt ingang heeft gevonden. Zie dit artikel. Wat mij betreft mag er dus een heel stevige kanttekening worden geplaatst, maar de formulering moet m.i. worden aangepast. Bertrand77 (overleg) 26 aug 2011 08:50 (CEST)

Ik word een beetje kritisch van 1830 als jaartal van de grote bijbelse ontdekkingen; de papieren van drie zessen (heksen) zijn dan nog ouder. Morris zegt niet zo veel anders dan jij, trouwens, ik ben denk ik niet op dreef als vertaler. Ik zal het stukje proberen in de OCR te krijgen, dan komt het hieronder. (PS Is de Jod/Jota in kajsar een klinker (neem aan dat je consonant zegt om me te testen)? Welke aj klanken kennen we nog? handen, hemelen? Jeruzalem noem ik natuurlijk niet...;-).) Koos Koosg (overleg) 26 aug 2011 11:41 (CEST)

Die kritiek is terecht, dus nogmaals, van mij mag er een dikke kritische kanttekening bij. Maar dan wel over de juiste onderwerpen. Ik heb geen termen gebruikt om je te testen, maar misschien begrijpen we elkaar verkeerd? Ik zie uit naar het stukje. Bertrand77 (overleg) 26 aug 2011 13:08 (CEST)

CITAAT: REVELATION 1411-5 on? The problem then is to find a name whichfives a total of 666 when the numbers signified by its letters are a ded up. The possibilities are almost endless. In modern times the most favoured solution is 'Nero Caesar’ (if the final letter be omitted to give the equivalent of the Latin spelling of the name the total is 616, the variant reading). But to get this result we must use the Greek form of the Latin name, transliterated into Hebrew characters, and with a variant spelling at that (the vowel letter y has to be omitted from qysr). This solution has its attractions, but no-one has shown why a Hebrew name with an unusual spelling should be employed in a Greek writing. It is also to be borne in mind that in the ancient world when Nero was a considerable figure (the Nero redivivus myth is thought by many critics to underlie parts of Revelation), this solution was apparently never thought of. Irenaeus mentions (and fails to adopt) the view that Luteinos, i.e. the Roman Empire, was meant. He mentions also euunthus and teitan (=the emperor Titus?) and favours the latter. Other solutions are put forward, but none has won wide acceptance. It is possible that such solutions are on the wrong lines and that we should understand the expression purely in terms of the symbolism of numbers. If we take the sum of the values represented by the letters of the name Iésous, the Greek name ’]esus’, it comes to 888; each digit is one more than seven, the perfect number. But 666 yields the opposite phenomenon, for each digit falls short. The number may be meant to indicate not an individual, but a persistent falling short. All the more is this likely to be correct if we translate 'it is the number of man' rather than 'a man’. ]ohn will then be saying that unregenerate man is persistently evil. He bears the mark of the beast in all he does. Civilization without Christ is necessarily under the dominion of the evil one.
Je schreef: want hier is de "i" toch echt een consonant en valt dus echt weg in het Hebreeuws, Koosg (overleg) 26 aug 2011 13:15 (CEST)

Oeps, ik bedoelde uiteraard geen consonant. Bertrand77 (overleg) 26 aug 2011 13:26 (CEST)

Consonant of niet, wanneer men het woord "keizer", "caesar" of "emperor" naar het Hebreeuws vertaalt, staat er standaard wel een jod in. —Mendelo (overleg) 26 aug 2011 14:22 (CEST)

Wist ik niet. Ik ging uit van de spelling in de Aramese rol die zegt "In het tweede jaar van keizer Nero" en dit laatste spelt als "נרון קסר". Bertrand77 (overleg) 26 aug 2011 14:27 (CEST)

Ook interessant. Hm. "Murabba'at 18" Een eigentijdse bron. Alleszins Aramees. Ik zou zeggen: toevoegen dan maar. Misschien met een van deze bronnen. —Mendelo (overleg) 26 aug 2011 14:47 (CEST)

Hoofdletter

In hedendaagse vertalingen wordt geen hoofdletter gebruikt in zowel 'getal/Getal' als 'beest/Beest'. Volgens mij moet dit artikel dus hernoemd worden naar 'Getal van het beest' (wat nu een DP is naar dit artikel). Hoor graag meningen. Bertrand77 (overleg) 3 aug 2022 13:41 (CEST)

Cleopatra = 666

De taalkundige Francesco Carotta heeft argumenten die leiden tot de conclusie dat achter 666 Cleopatra schuil gaat,

https://carotta.de/subseite/texte/articula/Apokalypse_de.pdf 178.85.154.204 14 okt 2022 17:50 (CEST)

Bedankt, dit staat nu in het artikel, waarbij jouw oorspronkelijke bijdrage op 2 plekken naar 1 plek zijn samengevoegd. Bertrand77 (overleg) 14 okt 2022 17:56 (CEST)

Wat ik dan wel weer grappig vind is dat het ip-adres van de anonieme bijdrager ook 666 in zich heeft. 175+85+154+204 + 1+7+8+8+5+1+5+4+2+0+4 = 666. Met andere woorden, elke verklaring voor 666 duidt eerder op spelen met letters/cijfers dan op een diepere betekenis van een naam of cijfercombinatie. Nietanoniem (overleg) 18 okt 2022 10:24 (CEST)

Zie ook numerologie. –bdijkstra (overleg) 18 okt 2022 10:53 (CEST)