Overleg:Godsbewijs

Twijfelsjabloon

Het doel van een godsbewijs wordt in dit artikel niet beschreven, vandaar ook de niet terzake doende "weerleggingen". Ik zet er daarom twijfel bij. Besednjak 14 okt 2006 20:03 (CEST)

Het doel van godsbewijzen staat in de eerste regel van het artikel vermeld, met name het bestaan van god te bewijzen volgens een logische redenering. Zulke bewijzen moeten aan logische criteria voldoen, en het is voor het artikel dus zeker relevant op de logische fouten van de zogezegde bewijzen te wijzen. Het eventueel verwijderen van de "weerleggingen" zou het verwijderen van relevante informatie uit het artikel zijn, en is dus onwenselijk. Ik verwijder dus de twijfel. bleebs 14 okt 2006 20:59 (CEST)

Dan zijn we het volstrekt oneens over de bedoelingen van een godsbewijs. Een godsbewijs dient aan te tonen dat het geloof in God rationeel aanvaardbaar is. Dat is niets nieuws. Besednjak 14 okt 2006 22:48 (CEST)

Succes. Geloof in God is per definitie niet rationeel aanvaardbaar, anders dan de psychologische drang naar een Vaderfiguur of andere uit menselijke onzekerheid geboren zaken die ertoe hebben geleid dat de mens een god voor zichzelf geschapen heeft. Maar als jij het niet goed vindt, pas je het toch aan? {twijfel} plaatsen en niets eraan doen is te makkelijk. Torero 15 okt 2006 12:20 (CEST)

Het gaat hier niet om meningen over het bestaan van God, maar om de beschrijving van godsbewijzen als vastomlijnd begrip. Dat doet het artikel nu niet correct. Besednjak 15 okt 2006 13:46 (CEST)

Besednjak, vanuit jouw (zogezegd verschillende) visie is er geen probleem met dit artikel. Je zegt: "Een godsbewijs dient om aan te tonen dat het geloof in God rationeel aanvaardbaar is." Als dat het geval is (en ik ben het met je definitie eens, mijn definitie omvat immers de jouwe), dan is het toch zeker gepast & relevant om in het artikel te vermelden waar de bewijzen rationeel in de fout gaan. M.a.w., de twijfel kan weg, er staat nimmers niks onwaars & irrelevant in dit artikel. Voor je de twijfel terug zou plaatsen, gelieve eens duidelijk te bewijzen waar de foute of irrelevante informatie staat, in plaats van dit apodictisch te stellen. bleebs 15 okt 2006 13:03 (CEST)

Bleebs, dat klopt niet helemaal. De zin "Een godsbewijs is een poging om op grond van een logische redenering het bestaan van God te bewijzen." definieert een godsbewijs op de manier zoals die in een periode van de scholastiek werd gebruikt. Daarom kun je vervolgens ook zeggen dat "Thomas van Aquino heeft vijf verschillende godsbewijzen geopperd, die geen van allen voldoening bieden.". Maar die weerlegging weerlegt een definitie van godsbewijs, die niet meer gehanteerd wordt. Feitelijk wil een godsbewijs slechts aantonen dat uitgaande van de veronderstelling dat God bestaat, die veronderstelling zinvol en rationeel te onderbouwen is. Omdat het artikel daarvan niet uitgaat, maar integendeel een simplistisch mechanistisch uitgangspunt heeft, heb ik er twijfel op gezet. Zet het sjabloon dus maar terug, Bleebs. Besednjak 15 okt 2006 13:46 (CEST)

Dat is toch een totale cirkelredenering : "als je van het bestaan van God uitgaat, dan is dat zinvol en rationeel te onderbouwen". Dat gaat in tegen welke gangbare invulling van het woord 'bewijs' dan ook. Jouw invulling van het begrip 'godsbewijs' is zeker relevant en interessant, maar het is niet de enige invulling, ik zie niet in wat er mis is met de scholastische definitie, in die zin wordt het woord 'godsbewijs' immers haast automatisch geïnterpreteerd door leken, en het is de facto dus een gangbare definitie. Ik stel dan ook voor dat je, ipv twijfel bij dit artikel te zetten, je informatie deelt met Wiki, en jouw perspectief op het godsbewijs aan het artikel toevoegt. bleebs 16 okt 2006 13:18 (CEST)

Cirkelredenering? Je moet een scheiding maken tussen de historische evolutie van een begrip en de betekenis die een begrip in de huidige tijd heeft. Het woordje "bewijs" heeft daarom zeker niet dezelfde betekenis als het woordje "godsbewijs". Wanneer dat in dit artikel niet eens onderkend wordt, is het moeilijk om uberhaupt iets bij te dragen. Ik verbaas me erover dat je van "bewijs" onmiddellijk bij "godsbewijs" uitkomt, zonder blijkbaar de betekenis van het woordje "godsbewijs" op eigen merites te willen beoordelen; sla er gewoon de eens bijvoorbeeld de winklerPrins op na en je weet voldoende. Tot slot: je voorstle om 'mijn perspectief op het godsbewijs' aan het artikel toe te voegen is onaanvaardbaar. Hier zijn eigen perspectieven helemaal niet gewenst, omdat dit geen verzameling teksten van prive-opinies moet worden. "Godsbewijs" is een (uitgebreide) definitie, niet iets wat vrij in te vullen is door janenalleman. Besednjak 18 okt 2006 18:57 (CEST)

Als jij beweert dat het begrip godsbewijs historisch geëvolueerd is doorheen de tijd, is het toch geen probleem om dit in het artikel te vermelden. Het is eenvoudig kritiek te hebben op een artikel, maar zelf niets te willen toevoegen. Zoals gezegd, m.i. zou het artikel gebaat bij een vermelding van de 2 betekenissen (de eerder historische en de eerder pragmatische), dit maakt het alleen vollediger. bleebs 21 okt 2006 12:09 (CEST)

Waar in de wetenschap wordt het begrip godsbewijs dan zo vulgair geinterpreteerd zoals jij en andere auteurs hier doen? Het komt nogal half-intellectueel over. Het is een begrip uit de filosofie en elke filosoof begrijpt best, dat het godsbewijs edoeld is om het bestaan van God resp. het geloof erin, rationeel aannemelijk te maken. (Dat is niet iets vanzelfsprekends, in de islam zou een dergelijke rationele onderbouwing wezenlijk moeilijker te realiseren zijn.) Besednjak 1 nov 2006 18:48 (CET)

Ok, ik vul de definitie aan. (Wat u zelf ook had kunnen doen, ipv aan de kant staan roepen). In elk geval steunt de rationaliteit (de rede) in grote mate op logica, dit begrijpt ook elke filosoof. Verder had ik het niet over een wetenschappelijke definitie, maar over een historische en een pragmatische. Hoe zou een wetenschappelijke definitie immers kunnen gevormd worden? Een encyclopedie heeft als doel alle gebruiken van begrippen uit te leggen, ook de meer vulgariserend gebruiken, en dus niet alleen een strikt wetenschappelijk gebruik. Trouwens, zelfs iets zoals het begrip 'de wetenschap' zoals u het hier naar voor schuift is verre van monolitisch of onveranderlijk. Filosofie is bovendien geen wetenschap stricto sensu, zoals ook elke filosoof zal begrijpen. bleebs 2 nov 2006 15:52 (CET)

Ik zal de definitie uit de WInklerPrins er wel aan toevoegen een dezer dagen, dat zal het scholierenniveau van het artikel al enigszins verheffen. Besednjak 2 nov 2006 20:51 (CET)

Godsargumenten

Ik stootte zojuist op het artikel Godsargumenten, waar een veel uitgebreidere en systematischere uiteenzetting gegeven wordt over hetzelfde onderwerp als in dit artikel. De informatie uit dat artikel zou overgeheveld moeten worden naar Godsbewijs. Misschien kan dat al veel kwesties die hierboven besproken werden, oplossen. Zie ook Wikipedia:Samenvoegen - Phidias 1 jan 2007 16:53 (CET)

Het onderwerp is niet hetzelfde. Een citaat uit de Grote Winkler Prins: "godsbewijzen, benaming voor de systematisch-wijsgerige reflexie op de godsaffirmatie. (...) Het is daarom strikt genomen niet "een bewijs dat God bestaat", hanteerbaar om iemand die Gods bestaan ontkent of eraan twijfelt te weerleggen of te overtuigen; het poogt enkel de impliciet of expliciet ervaren godsaanwezigheid te verantwoorden in een reflexie op de aard en reikwijdte van menselijk kennen en streven." De Godsargumenten gaan echter uit van "rationele pogingen om het bestaan van God te bewijzen. Wanneer men alleen spreekt van godsargumenten kan men ook argumenten tegen zijn bestaan bedoelen." - Dat is duidelijk iets anders en het heeft weinig te maken met de filosofisch-theologische godsbewijzen. Besednjak 4 mei 2007 22:58 (CEST)

In de huidige tekst staat dat "Sinds de opkomst van de moderne wetenschap en de kentheoretische bijdragen aan de filosofie van René Descartes en Immanuel Kant, eist men tegenwoordig van een godsbewijs dat het bestaan van God er onomstotelijk mee wordt bewezen." Dat is dus volstrekt in strijd met wat bijvoorbeeld de WP zegt over godsbewijzen. Er staat boverndien een nogal dogmatisch-lineair geformullerd geschiedenisbegrip in: "In de oudheid en Middeleeuwen golden ’’bewijzen’’ vooral als ’’aanwijzingen’’. Daarbij was de waarschijnlijkheid de belangrijkste factor van het bewijs." Raar hoor, alsof Aristoteles en Middeleeuwse filosofen niet meer overdacht worden vanwege hun "onprofessionele" want pre-Kantiaanse filosofiebeoefening. Waaruit zou blijken dat de logica in de middeleeuwen en de oudheid anders functioneerde dan de logica na Kant en Descartes? Lijkt me allemaal erg vooringenomen. Besednjak 1 feb 2008 12:02 (CET)

De huidige betekenis van godsbewijzen

Ik heb wat aanpassingen gedaan aan dit stuk, maar het schreewt nog steeds POV. Ik zit er sterk aan te denken het in deze vorm te verwijderen, of iemand moet het neutraal herschrjven. Groet, BoH 11 nov 2007 09:18 (CET)

Bewijs uit het ongerijmde

Het zijn net de atheïsten die zeer goed in aanmerking komen om te bewijzen dat God bestaat. Want zij gaan er van uit dat ze maar tijdelijk bestaan. Ze leven maar één keer en dan is het voor altijd voorbij. Gevraagd naar wat ze worden op het einde van hun eenmalige bestaan is hun antwoord het eeuwige niets. Het eeuwige niets kan enkel zichzelf zijn vanwege logische beperking. Dan volstaat het om aan de atheïsten te vragen waarom in deze realiteit enkel de levenden in het eeuwige niets veranderen. Waarom nooit eens een stoel of een tafel die in het eeuwige niets verandert?

Dan is de atheïst genoodzaakt toe te geven dat als het onmogelijk is om bijvoorbeeld een stoel in het eeuwige niets te veranderen, dat zoiets dan ook opgaat voor hemzelf. Dan stelt de atheïst dat wanneer mensen het eeuwige niets worden op het einde van hun eenmalige leven, men van een onmogelijkheid mag spreken die toch mogelijk is in de realiteit. Dan gaat de redenering dat het veranderen van stoelen en tafels en levenden en alle andere dingen in het eeuwige niets allemaal even onmogelijk zijn nog enkel op in die zin dat ze dan allemaal toch even mogelijk zijn in de realiteit.

En dan stelt de atheïst dat het meer dan toeval is dat er dagelijks een meerderheid van dingen volledig uitgesloten wordt op het vlak van het veranderen naar het eeuwige niets, ook al komt die meerderheid van alle andere dingen even goed in aanmerking om te veranderen naar het eeuwige niets. Want in een lotto kan men ook niet beweren dat er dagelijks een meerderheid van nummers uitgesloten wordt en dus nooit voorkomt in de uitslag. Een atheïst voelt zich nu eenmaal niet gezegend genoeg om te gaan beweren dat er nooit uit een meerderheid van nummers getrokken zal worden bij de lotto.

Crowdserver1 28 mrt 2008 04:54 (CET)

Als je een stoel uit elkaar haalt, houdt deze op te bestaan. De onderdelen (de 'materie') waaruit de stoel bestond verdwijnen echter niet. Hetzelfde kan gelden voor mensen: als een mens in zijn samenstellende onderdelen uit elkaar valt, verdwijnt er niets. Er wordt alleen wat materie geherstructureerd. "Het eeuwig niets" is (vermoed ik) meer 'bij wijze van spreken'. - MrBlueSky 10 aug 2008 02:34 (CEST)

Crowdserver:Volgens mij gaan atheisten ervan uit dat ze na de dood uit elkaar vallen in bewustzijnsloze-moleculen en atomen. Niet dat materie ophoudt te bestaan. De hele rest van je redering is daarom het omverwerpen van een eigen verzonnen stroman Toth 10 aug 2008 02:46 (CEST)

Toth:Atheisten weten wel zeker dat ze het eeuwige niets worden na hun dood omdat dat al met hun huidige logische definitie samenvalt. Dat weten ze wanneer ze genoodzaakt worden om het antwoord te geven op drie vragen. Drie antwoorden die onderling verbonden zijn.
Vraag 1:Als het oneindige universum totaal leeg of oneindig leeg zou zijn en U1 heet, niet de kleinst indenkbare massa erin, hoe komt het eerste leven daarin dan tot stand? Met of zonder logische argumenten?
Vraag 2: Als het oneindige universum totaal of oneindig gevuld zou zijn met massa en U2 heet, niet de kleinst indenkbare leegte erin, hoe komt het eerste leven daarin dan tot stand? Met of zonder logische argumenten?
Vraag 3:Als het oneindige universum een combinatie van U1 en U2 is zoals het onze of U2 min een deel U2 of U1 plus een deel U2, hoe komt het eerste leven daarin tot stand in wiskundige en logische gevolgtrekking?--Crowdserver1 28 jun 2009 19:43 (CEST)

OpaPiloot (overleg):Ik wijs erop dat alle fysieke entiteiten uit structuren van quarks en electronen bestaan en dat specifieke structuren bepalen waarmee wij van doen hebben. Deze structuren bepalen niet alleen de vorm, maar zijn verantwoordelijk voor de specifieke eigenschappen ervan. Structuren zijn niet stabiel en hebben de neiging uiteen te vallen; ze bestaan namelijk bij de gratie van hun energie en deze lekt uiteindelijk weg, waarbij de structuur verloren gaat. Dat geldt dus niet alleen voor mensen, maar ook voor stoelen.

OpaPiloot (overleg) 11 jul 2013 09:33 (CEST)

Bronnen

Waarom worden er allerhande uitspraken gedaan zonder dat er een bron genoemd wordt die deze uitspraken ondersteund? Vooral als het gaat om de weerlegging van de tekst mist de bron vaak. Ik heb in de tekst een aantal voorbeelden gemarkeerd waar een bron benodigd is. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 85.113.244.160 (overleg · bijdragen)

Verbeteren!

Deze pagina is op veel plekken wat rommelig: volgens mij zijn er wat auteurs geweest die zomaar hun argumentatie op een rij hebben gezet en niet eens de moeite hebben genomen dat netjes te formuleren en op te maken. Kunnen jullie dat alsjeblieft nog verbeteren? Voor de rest is de afwisseling tussen voors en tegens natuurlijk acceptabel, maar de manier van (twee zinnen over het argument, gevolgd door een opsomming (!) van tegenargumenten) is volgens mij niet echt waar Wikipedialezers naar op zoek zijn (het komt rommelig over). Volgens mij is er heel wat aan verbetering toe. --Asteriskos 1 mrt 2010 22:41 (CET)

Ook antigodsbewijzen en polytheïsme

Een tijd geleden, 8 januari 2011 om precies te zijn, heb ik het artikel Argumenten tegen het bestaan van God om de volgende redenen met dit artikel laten samenvoegen: Het behandelt hetzelfde onderwerp en dan kan bij een voorargument meteen een tegenargument gegeven worden en hoeft men niet eerst naar dit artikel door te klikken; zo voorkomen we een versnippering van informatie. Het artikel argumenten voor het bestaan van God verwijst al door naar godsbewijs.[1] Ik merk echter dat dit artikel nog steeds nogal eenzijdig is gericht op het leveren van bewijzen vóór één God (monotheïsme-bevestigend dus), en dat ga ik nu maar eens rechttrekken. Ook uit eerdere commentaren hierboven leidt ik af dat dit artikel veel beter geordend en uitgebreid kan worden. Ik zal daartoe een poging doen en proberen het niet te laten overlappen met het artikel religie, vooral de subkoppen veronderstelde verworvenheden en kritiek. Dus schrik niet als ik dit artikel even flink onder handen neem.;) Nederlandse Leeuw (overleg) 5 jul 2012 13:57 (CEST)

Bochenski?

Onlangs werden enkele paragrafen toegevoegd over een zekere Jozef Maria Bochenski. Ik zou willen vragen aan de toevoeger in welke belangwekkende tekst over het godsbewijs, en met name het ontologisch argument, Bochenski vermeld wordt. Ik heb namelijk de indruk dat deze toevoeging ingegeven is door eigen onderzoek/conclusie, en dus niet thuishoort in een encyclopedisch artikel. Een verwijzing naar een uitspraak van Bochenski in een van zijn eigen werken volstaat om deze reden (vermoeden van eigen onderzoek) niet. mvg, Beachcomber (overleg) 6 apr 2013 10:58 (CEST)

Ik heb een 'versie' van de toevoeging verwijdert omdat het er nu dubbel stond. Zelf ken ik Bochenski wel, zowel vanuit de logica als vanuit een boekje over de "hedendaagse" Europese wijsbegeerte. Ook is hij een van de weinigen die over sovjetfilosofie geschreven heeft. Hij is dus wel een gerespecteerd auteur. Over een godsbewijs bij Bochenski weet ik niets, hoewel het wel zou kunnen. Ik heb gepoogd in de Duitse versie van het boek op google books naar het bewijs te zoeken, maar ik vond niets (je kan het niet helemaal inkijken). Over de toevoeger, Gebruiker:Valère De Brabandere weet ik wel te zeggen dat hij/zij (a) al meerdere keren dubieuze toevoegingen heeft gedaan (o.a. bij solipsisme) en (b) jammer genoeg niet echt op opmerkingen op overlegpagina's reageert. Ik hoop dat hij/zij dit keer beide punten tegenspreekt. Op deze site vond ik wel dat Bochenski zich beziggehouden heeft met godsbewijzen:

"The first (Dowód przyczynowy na istnienie Boga w swietle wiary katolickiej [Causal Proof of the Existence of God in the Light of the Catholic Faith], "Woclawek", 1935) is a history of the causal proof in the light of the Catholic faith to demonstrate that it was a constant element of theology, and thus prove its rationalistic vocation."

Niets echter over een eigen godsbewijs. Als het echt moet kan ik dat boek wel eens opzoeken in de bibliotheek (als het er ligt). Meglosko (overleg) 6 apr 2013 16:39 (CEST)

Bedankt voor de info, Meglosko. Ik ken die Bochenski niet, maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat hij irrelevant is voor dit onderwerp. Wat ik echter tot hiertoe aan bijdragen van de toevoeger heb gezien maakt me net als jij wat achterdochtig. Hij heeft nu de gelegenheid om zijn toevoeging te rechtvaardigen, afwachten wat het wordt. Tenzij jij je er nog verder in wil verdiepen. mvg, Beachcomber (overleg) 6 apr 2013 16:53 (CEST)

J.M.Bochenski bedoelde met de eeuwige wetmatigheden van de logica en andere kennissen als enig absoluut 'zijn' en ' zijnden' een ander beginsel, een andere god en een nieuwe 'logos' . Terwijl de klassieke god met de even klassieke definities en eigenschappen van die god niet voor enig bewijs vatbaar waren, kwam hij aldus tot een rationeel bewijs voor het absolute zijn en zijnden ; ...die andere god...! -Zie zijn boek. "wegen van wijsgerig denken", waar hij ergens zegt: "...ook als wij zeggen, dat god "is", moet dit 'is'. Iets anders betekenen dan bij ons". Valère De Brabandere (overleg) 30 aug 2015 09:53 (CEST)

Motivatie voor verwijdering van fragment over Bochenski

Omdat het fragment over J.M. Bochenski in het artikel zo onduidelijk geformuleerd was, wilde ik hier eerst tijd in steken om het leesbaarder te maken. Echter: Bochenski wordt als bijdrager aan het debat over het ontologisch argument dat Anselmus voorstelde in Proslogion gewoon niet vermeld in Stanford Encyclopedia of Philosophy, Encyclopedia Britannica, The Cambridge Dictionary of Philosophy, The Existence of God van R. Swinburne, enz..

Bovendien was het Nl Wikipedia-artikel het enige waarin deze filosoof werd opgevoerd in dit debat, wat op zich al een sterke aanwijzing is dat hij niet relevant genoeg is.

Conclusie: niet markant of belangrijk genoeg om (uitgebreid!) te vermelden in een historisch overzicht over het godsbewijs. J.G.G. (overleg) 18 dec 2017 13:36 (CET)

Godsbegrip

Dit artikel heeft te weinig aandacht voor het "Godsbegrip". Voordat je het over "God" gaat hebben, moet je eerst vaststellen wat je daaronder verstaat. Want anders loop je sterk het risico dat de spreker/schrijver iets anders bedoeld, dan wat de luisteraar/lezer er onder verstaat. Met name in het kader van het Godsbewijs is dit van cruciaal belang. Indien ik God als iets bovennatuurlijks definieer dan wordt zijn bestaan per definitie onbewijsbaar. Indien ik God gelijk stel met de natuur dan is zijn bestaan per definitie bewezen. 84.81.172.182 19 aug 2017 21:21 (CEST)

Integendeel, hierin is uitgebreid aandacht aan besteed in de allereerste sectie, "Problematiek". Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 22 aug 2017 16:06 (CEST)

Ter info

Voor de inhoudelijk bijdragers aan dit artikel zie het dossier hier. Dit artikel kan semibeveiligd worden maar dan is het probleem dat de bewerker weer andere artikelen mogelijk van niet gewenste zaken gaat voorzien. Ik hoor wel wat gewenst is. In ieder geval doet hij nu twee weken niet meer mee anoniem. MoiraMoira _overleg 9 jun 2018 21:42 (CEST)