Overleg:Gouden Eeuw (Nederland)

Kwaliteitsbeoordeling

Reviews en/of Etalagenominaties

H3's en h4's

Andre, ik heb de h4's teruggezet naar bold. Op zich vind ik ook dat headers beter zijn, zeker als we de gegenereerde inhoudsopgave bovenaan krijgen waar in de discussiegroep over gesproken wordt. Maar met de huidige stylesheet is het verschil tussen h3 en h4 nauwelijks te zien, dat werkt verwarrend. Ik meen me te herinneren dat daar ooit ook het nodige over gepraat is, maar blijkbaar zonder resultaat. Erik Zachte 29 jun 2003 16:36 (CEST)

Rol van Zuid-Nederlanders

In dit artikel wordt totaal voorbijgegaan aan de grote rol die de uitgeweken Zuid-Nederlanders hebben gespeeld (onder druk van de Spanjaarden), vooral uitgeweken Antwerpenaren, bij de bloei die Noord-Nederland tijdens die periode heeft gekend. Donderwolk 16 sep 2004 20:38 (CEST)

Die rol was inderdaad heel groot. Bijvoorbeeld op het terrein van de religie. Gomarus was een zuiderling. En vele met hem. Iets wat ook pijnlijk ontbreekt in dit lemma is het dagelijkse leven in de gouden eeuw. Vooral Prof. Dr. A van Deurssen (VU) heeft daar prachtige dingen over geschreven. --Wvr 16 sep 2004 15:40 (CEST)

compliment

Compliment voor dit uitgebreide artikel. Opmerker voor mij wordt van harte aangemoedigd deze nuttige aanvulling te doen!– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Kaj (overleg · bijdragen)

Inderdaad kan de Gouden Eeuw niet zonder de Val van Antwerpen in 14... Juist door de Spaansde inmenging en de 'brain-drain' van de Zuidelijke naar de Noordelijke Nederlanden begon de Gouden eeuw in Amsterdam 20 jaar eerder dan in Gent en Antwerpen. Een stad als Haarlem (Lieven de Key) en een belangrijk deel van de Haarlemse bier- en lakencultuur zou zonder de Val van Antwerpen ondenkbaar zijn geweest.--Reeskamp 30 sep 2004 14:17 (CEST)bobbel

Laatste bewerking door 84.83.61.94

Ik ben van mening dat de laatste wijziging afbreuk doet aan het artikel, door een andere schrijfstijl en wijziging van delen van de inhoud die naar mijn mening geen verbetering zijn van het artikel. --Gaius 3 feb 2005 14:38 (CET)

Je hebt gelijk Gaius en ik heb de wijzigingen ongedaan gemaakt. Bean 19 3 feb 2005 16:30 (CET)

Val van Antwerpen

Over de opmerking van Reeskamp hierboven: "Inderdaad kan de Gouden Eeuw niet zonder de Val van Antwerpen in 14..." Op de Wikipedia pagina over het jaar 1575 staat onder het kopje Tachtigjarige Oorlog het volgende punt: "Antwerpen valt, waardoor voor de productie van papier in de Noordelijke Nederlanden de eerste papiermolen aldaar moet worden opgericht." -- f_vaneeden 19 augustus 2005 11:30 (CEST)

Reactie van iemand die zich wel schaamt!

Absoluut krankzinnig dat er geen enkel woord gerept wordt over de onmenselijk gruwelijke misdaden (bijv: slavernij en ontelbare moorden en onderdrukkingen) die Nederland tijdens deze periode gepleegd heeft. Gelukkig is de tijd van eurocentrische geschiedvervalsing voorbij, en wordt er steeds meer litteratuur gedrukt waarin in de waarheid DUIDELIJK EN HELDER wordt gemaakt. Er is niets geweldigs aan de rooftochten van Nederland destijds, en de verheerlijkende toon(die slechts de baten, maar niet de kosten durven laten zien) van dit artikel slaat kant nog wal. Dit heeft niets meer met oprechte geschiedschrijving te maken!– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 81.68.153.18 (overleg · bijdragen)

• Beste anoniem, wat let je om (op evenwichtige wijze) artikelen over het kolonialisme toe te voegen? Zelf heb ik het nodige over Indonesische vrijheidsbewegingen, de politionele acties e.d. bijgedragen, en ik ben de enige niet. Dus als je wilt meewerken aan een evenwichtige geschiedschrijving, waarom zou je dat dan niet doen? Bessel Dekker 30 jul 2006 04:55 (CEST)

Ey jullie zijn wel 1 onderdeel vergeten; de kleding die ze in die tijd gebruikten (en miss ook de transportmiddelen/technische 'hoogstandjes' van die tijd ;)– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 84.27.90.129 (overleg · bijdragen)

Jammer dat er niets bij staat over de Oranjes uit de gouden eeuw, ik vind dat toch een belangrijk stukje van de Vaderlandse geschiedenis. Ook zou het een kleine moeite zijn om een stukje over Willem II en Willem III toe te voegen. Verder bedankt voor de bruikbare informatie over De Gouden Eeuw.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 213.10.137.217 (overleg · bijdragen)

Notificatie van CommonsTicker

De onderstaande afbeelding(en), die gebruikt worden op deze pagina (of overlegpagina), zijn verwijderd of genomineerd voor verwijdering op Commons. Als de afbeelding verwijderd is, haal dan de afbeelding van de betreffende pagina. Indien je het niet eens bent met de nominatie of verwijdering kun je op Commons een reactie plaatsen op de verwijderlijst, of op de overlegpagina van de verwijderende admin.

• Image:Mercurius.jpg:
  • Rtc (log) plaatst verwijderingssjabloon Tfd voor Template:Bmz':' {{tfd|Template:Bmz}}(wijzigingen); Afbeeldingen:

-- CommonsTicker 26 mrt 2007 12:20 (CEST)

start gouden eeuw

• Het is natuurlijk een persoonlijke opmerking, maar volgens mij is de gouden eeuw gestart eind 16de eeuw, namelijk toen Jan Huygen van Linschoten met de vaarroutes naar de Indië op de proppen kwam, natuurlijk maar een gedachte (of een veronderstelling??) secar_one 17 jun 2007 13:27 (CEST)

Tolerantie en calvinisme

De samenhang tussen tolerantie en calvinisme vind ik wat raar uitgelegd. Is het calvinisme niet juist intolerant, omdat het de eigen mensen als uitverkorenen ziet en "mislukkingen" als ongeliefd door god? Is het echt nederigheid die daaruit vloeit?--Ziko 28 sep 2008 22:28 (CEST)

Groot gelijk!– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 80.126.119.28 (overleg · bijdragen)

bronvermelding a.u.b.

Bronvermelding en voetnoten ontbreken. Mag bij een encyclopedisch artikel eigenlijk niet ontbreken. --J.G.G.. 8 okt 2009 14:41 (CEST)

Zou je denken? In welke encyclopedieën kom je die dan zoal tegen? Fransvannes 8 okt 2009 21:06 (CEST)

Mijn E-Beetje 15th edition; bij elk artikel staat een literatuurlijst. En in de Engelse Wikipedia zul je geen enkel etalage-artikel vinden zonder enige vermelding van bronnen. Waarom? Twijfel je aan de noodzaak van verifieerbaarheid als je met een groep vrijwilligers een encyclopedie in elkaar knutselt? --J.G.G.. 8 okt 2009 21:13 (CEST)

De Engelse WP is nu niet bepaald de standaard van een encyclopedie. Ik hoop althans niet dat dat de norm is waarnaar "een encyclopedisch artikel" zich tegenwoordig moet richten. Echte encyclopedieën kunnen het zonder bronnen en voetnoten af. Een literatuurlijst, dat is inderdaad een belangrijk onderdeel van een encyclopedisch artikel. Maar je vroeg om bronnen en voetnoten, en dat is dus wat anders.

Verifieerbaarheid is ondertussen een groot goed. Dat gaat zo: twijfel je aan een bewering, dat kaart je dat aan op de OP. Komt er geen bevredigend antwoord, dan moet de bewering verwijderd worden. Komt dat antwoord wel, dan kán dat leiden tot een voetnoot. Maar het hoeft niet. Als je eraan twijfelde dat Herta Müller Nobelprijswinnares is, dan komt daar vast geen voetnoot van. Je kunt dat feit immers overal lezen. Open deuren, waarmee veel artikelen vol staan, behoeven geen voetnoten. Fransvannes 8 okt 2009 23:03 (CEST)

Dat is ook een manier van werken. Zonder vangnet als het ware. En op termijn, met veel bekwame medewerkers zullen de artikels ook wel betrouwbaarder worden. But Aye, there's the rub: bekwaam...? Dwing ze potverderrie liever om hun bronnen bloot te geven, laat ze hun zakken leegmaken en bekennen waar ze hun stuff vandaan hebben. Maar dat is slechts mijn mening natuurlijk. De overlegpagina's zouden, vind ik ook, intensiever moeten gebruikt worden voor constructieve samenwerking; maar wat ik daar zie gebeuren heeft vaak meer weg van een clash van kleine ego's. Ook dit is een indicatie dat gewoon bronnen eisen eenvoudiger is dan over elke alinea te liggen discussiëren. Vind ik toch. --J.G.G.. 8 okt 2009 23:29 (CEST)

Dat het eenvoudiger is, ben ik met je eens. Maar eigenlijk is dat juist de kern van mijn bezwaar: ik vind het veel te gemakkelijk. De inspanning moet van twee kanten komen: van de auteur die desgevraagd met een bron moet komen, en van de beoordelaar die zijn twijfel moet motiveren. Geen van beide partijen zou zich met minder tevreden moeten stellen. Fransvannes 9 okt 2009 00:08 (CEST)

Criminaliteit

Hoe zit het met de criminaliteit tijdens de gouden eeuw? Enerzijds kan ik me voorstellen dat in tijden van voorspoed criminaliteit laag is, anderzijds kan ik me voorstellen dat wanneer alles bloeit, ook de criminaliteit bloeit, zeker wanneer er grote hoeveelheden kapitaal opgebouwd zijn in de Nederlandse steden. Misschien een interessante toevoeging aan het artikel. 87.208.0.102 3 feb 2010 11:38 (CET)

Boeiende vraag. Wie weet het?– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 82.139.116.116 (overleg · bijdragen)

De Gouden Eeuw was één en al criminaliteit, het plunderen van landen die technologisch achtergesteld zijn is een van het ernstigste vormen van criminaliteit. «AΒΣŁ ZÆĹ» 25 mei 2010 22:08 (CEST)

Beetje flauw antwoord. Ja er zijn verschrikkelijke dingen gebeurd in die tijd, maar dit is niet wat bedoeld wordt met de vraag. 87.208.63.189 5 apr 2012 10:39 (CEST)

A.Th. van Deursen, in: Het kopergeld van de Gouden Eeuw. I. Het dagelijks brood, Assen/Amsterdam: Van Gorcum 1978 (ik bezit de in vier deeltjes uitgegeven editie), p.71-75, vertelt ons dat criminaliteit voor een groot deel voorkwam bij mensen die zonder inkomen zaten, bijvoorbeeld omdat ze vluchteling waren, getroffen werden door economische tegenspoed of oorlogsgeweld of omdat ze waren gedeserteerd als soldaat: vagebonden, landlopers, bedelaars. Nederland stak in dit opzicht weliswaar betrekkelijk gunstig af bij zijn buurlanden, maar er was wel degelijk overlast en soms gevaar. Er vonden verder wel eens roofovervallen plaats langs de weg en ook moord was niet onbekend, maar de zwaardere misdrijven bleven vrij zeldzaam. Theobald Tiger (overleg) 5 apr 2012 10:59 (CEST)

@Theobald Tiger: Dank! 87.208.63.189 6 apr 2012 13:52 (CEST)

Onbegrijpelijk

Ik citeer:

Buitenlanders waren geschokt door de veelheid van kerken, de overmatige vrijheid van vrouwen, personeel en joden, de burgerlijkheid en het ontbreken van hiërarchie. De Verenigde Provinciën waren een broeinest van wanorde.

Ik begrijp niet of hier nu geschokt werd gereageerd op de aanwezigheid van joden en personeel an sich, of m.b.t. hun aantal of zoals eerder genoemd hun overmatige vrijheid? Probleem is een beetje dat overal een nadere bepaling wordt gegeven, behalve bij joden en personeel.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  2 aug 2010 17:36 (CEST)

Vragen aan de Wikischim

Geachte De Wikischim,

Ik constateer dat u zich met dit artikel bezighoudt. Hopelijk wilt u de volgende vragen beantwoorden:

• Welke gezaghebbende bronnen hebt u over dit onderwerp gelezen?
• Welke bronnen beschouwt u als gezaghebbend? En op welke gronden?

Ik zie uw antwoorden met belangstelling tegemoet.

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 18 dec 2011 15:59 (CET)

Ik heb gereageerd op Wikipedia:Etalage/Aanmelding kandidaten/Verwijderingen. De Wikischim (overleg) 18 dec 2011 20:47 (CET)

ofwel: Vroeger, toen eruditie nog geen vies woord was ...

Geachte collegae,

Helaas moet ik constateren dat De Wikischim bovenstaande vragen niet heeft beantwoord. Dat is erg jammer. Het doet vermoeden dat hij in het geheel geen vakliteratuur heeft geraadpleegd.

Ik stel verder vast dat een zin is ingekort, omdat de formulering niet zou voldoen: iets voor in een museumfolder?. [1]
Wolkenluchten schijnen niet indrukwekkend te kunnen zijn.

Zelf had ik het voorrecht op te mogen groeien in een huishouden met twee algemene encyclopedieën. Destijds was eruditie iets waardevols. Goed schrijven werd gewaardeerd. En van een encyclopedie verwachtte men dat de objecten met liefdevolle aandacht en respect werden beschreven.
Ter illustratie een fragment uit het artikel over Jacob van Ruysdael, Oosthoek encyclopedie, 1963.

Ruysdael is de voornaamste Nederlandse landschapschilder uit de 17e eeuw. Zijn werk onderscheidt zich in karakter van dat van Van Goyen, van Rembrandt, van Hobbema, omdat hij in al zijn composities een inzichzelfgekeerdheid toont, een bescheidenheid van eigen persoon, die op enigszins melancholieke wijze de natuur als uiting kiest, van hetgeen er in hem omgaat. ... Later schilderde hij ook veel rivier- en strandgezichten en werd vooral een meester in het weergeven van machtige wolkencomposities, zoals o.a. in de Molen bij Wijk bij Duurstede, wel een van zijn beroemdste schilderijen.

Wikipedia is gratis. Dus is er aldaar geen plaats voor liefdevolle aandacht en respect.

Ik ben overigens erg benieuwd welke bronnen over 17e-eeuwse schilderkunst De Wikischim allemaal geraadpleegd heeft alvorens tot tekstwijziging te besluiten. Mogelijk zijn de inzichten van de vakdeskundigen op dit punt gewijzigd.

• Vraag: Wil De Wikischim aub zijn tekstwijziging middels citaten uit recente vakliteratuur over kunstgeschiedenis/schilderkunst onderbouwen?

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 27 dec 2011 13:29 (CET)

Ik heb reeds een uitgebreide toelichting gegeven Wikipedia:Etalage/Aanmelding kandidaten/Verwijderingen, maar vooruit, voor de goede orde dan nog maar even hier. Een formulering als ...de vaak zo indrukwekkende en karakteristieke Hollandse wolkenluchten is geenszins neutraal maar gekleurd, vanwege het gebruik van het bijvoeglijk naamwoord "indrukwekkend" dat een gevoel beschrijft, m.a.w. dit is POV. Zie verder ook Wikipedia:Vermijd holle frasen; de voorbeeldzin ...Arnhem is de mooiste stad van de wereld lijkt me van precies dezelfde orde. Alternatieve optie: deze hele pijler maar overboord gooien zodat het voortaan overal mag. De Wikischim (overleg) 27 dec 2011 18:25 (CET)

Aanvullend: met deze edit heb ik hieromtrent een soort van compromis trachten door te voeren. De Wikischim (overleg) 27 dec 2011 18:42 (CET)

Verder aanvullend

Formuleringen als Volgens sommigen was Nederland een bijzonder tolerant land vanwege de internationale handel en de reformatie, die zou hebben bijgedragen aan een over het algemeen milde opstelling ten opzichte van andersdenkenden en Sommigen beweren dan ook dat de Nederlanders de laatsten waren die Engeland 'veroverd' hebben in de zin van een geslaagde grootschalige militaire inmenging met Amsterdams geld zijn pas echt overduidelijk in strijd met Wikipedia:Vermijd holle frasen; precies het type formulering dat ik hier citeer wordt daar ten strengste verboden! Zeker in een Etalage-artikelen lijkt me dit niet kunnen. Op zijn minst lijkt me zeer gewenst dat deze stellingen worden genuanceerd (wie zijn precies bedoeld met "Sommigen"?) en dat precies wordt aangegeven welke bron voor deze stellingen gebruikt is. De Wikischim (overleg) 27 dec 2011 18:52 (CET)

Geachte De Wikischim,

Ik vrees te moeten constateren dat u echt niet begrijpt wat de bedoeling van wikipedia is. Wat u (= De Wikischim) allemaal denkt en vindt, kan werkelijk niemand een laars schelen.

Ik zal (nog) geen verzoek doen u te blokkeren. Dat is buitengewoon coulant van mij. Formeel heb ik daar namelijk alleszins het recht toe.

U hebt mijn vragen naar de door u geraadpleegde literatuur niet beantwoord. In het geheel niet.

Lijst van niet door De Wikischim beantwoorde vragen:

1. Welke gezaghebbende bronnen hebt u over dit onderwerp gelezen? - aanvulling: dit onderwerp = Gouden Eeuw
2. Welke bronnen beschouwt u als gezaghebbend? En op welke gronden?
3. Wil De Wikischim aub zijn tekstwijziging middels citaten uit recente vakliteratuur over 17e-eeuwse kunstgeschiedenis/schilderkunst onderbouwen?

Ik leg het nog een keer uit:

1. Men leze ongeveer 10 (= tien) gezaghebbende publicaties over onderwerp P.
2. Vervolgens geeft men van de gelezen informatie de hoofdzaken weer aangaande onderwerp P. Daarbij wordt de hoeveelheid aandacht die diverse deelaspecten krijgen bepaald door de literatuur.

   Vraag tussendoor: Hoe groot was het aandeel van de slavenhandel in de totale Nederlandse economie? - dit is vraag 4 die openstaat.

   Ook geeft men de opinie van de vakdeskundigen onverdund weer. Dus als de vakdeskundigen van mening zijn dat Hitler een oorlogsmisdadiger was, dan schrijft een encyclopedie dat Hitler een oorlogsmisdadiger was. Ook zijn de vakdeskundigen het er over eens dat het werk van Josquin des Prez onovertroffen is. Dus schrijven wij dat op wikipedia. Alleen een barbaar zal dat wijzigen. zie verder Wikipedia:Balans

Ik vermoed dat u nog nooit gedurende uw activiteit op wikipedia ook maar éénmaal gedegen literatuuronderzoek hebt verricht. Met andere woorden: u schendt aan de lopende band de regels WP:VER en WP:GOO.

Ook uw laatste edit is hoogstwaarschijnlijk eigen onderzoek.

Ik raad u dringend af nog maar één edit aan dit artikel te doen. Echt: het wordt er alleen maar slechter van. (Ik ga er tenminste nog van uit dat dat niet uw werkelijke bedoeling is.)

Had u ook maar een poging gedaan om literatuur door te nemen, dan zou u nu weten:

1. Dat de publicatie van Jonathan Israel (1995) een standaardwerk is.
2. Dat een zin als Volgens sommigen was Nederland een bijzonder tolerant land vanwege de internationale handel en de reformatie, die zou hebben bijgedragen aan een over het algemeen milde opstelling ten opzichte van andersdenkenden op hoofdlijnen door de literatuur wordt gedekt. (zie citaat hieronder, dat vermoedelijk niet gelezen zal worden)

Had u ons artikel ook daadwerkelijk gelezen, dan zou u ook geconstateerd hebben dat het artikel vervolgens zelf nuanceert:

De Nederlanders in de Gouden Eeuw bleken echter in bepaalde opzichten helemaal niet erg verdraagzaam, zoals ten opzichte van varianten op het 'officiële' gereformeerde geloof. De vrijzinnig georiënteerde doopsgezinden, remonstranten en mennonieten bijvoorbeeld werden vervolgd, kregen strenge beroepsverboden en moesten soms (in het geval van de strikt pacifistische mennonieten) zelfs emigreren ...

citaat uit J.I. Israel: The Dutch Republic. Its rise, greatness and fall 1477-1806, 1998, p.3,4:

During the seventeenth and eighteenth centuries, outsiders thought of the Republic as giving its citizens, and foreign residents, greater 'freedom' than other European societies of the time and it is true that the politics and culture of the Golden Age laid a special stress on 'freedom'. ... 'The inhabitants', asserted the same German writer who commented on the servant girls, 'love nothing so much as they do their freedom.' This celebrated 'freedom' of the Dutch Republic was based on freedom of conscience. But as the English ambassador Sir William Temple wrote, around 1672, it extended much further, creating a 'general liberty and ease, not only in point of conscience, but all others that serve to the commodiousness and quiet of life, every man following his own way, minding his own business, and little enquiring into other men's.' ...

'Freedom' was adopted by William the Silent and his propagandists as the central justifying principle of the Revolt against Spain. In his manifestos of 1568, explaining his taking up arms against the legitimate ruler of the Netherlands, William referred, on the one hand, to the Spanish king's violation of the 'freedoms and privileges' of the provinces, using 'freedom' in this restricted sense; but he also claimed to be the defender of 'freedom' in the abstract, in the modern sense. ... Characteristically, one of the most famous placards published by the States of Holland, under the Republic, the so-called Perpetual Edict, of 1667, suppressing the stadholderate in Holland, justified the step as necessary for safeguarding and advancing Vryheid (Freedom). In 1706 Romeyn de Hooghe, one of the great artists of the late seventeenth century, and an active propagandist for William III of Orange, published a two-volume description of the United Provinces styling the Republic the 'freest and safest state' in which to live 'of all those known in the world'.

Een laatste open deur: zoals ieder artikel kan ook dit artikel verbeterd worden. Maar dat zal pas kunnen na lezen van ongeveer 10 (= tien) gezaghebbende publicaties over onderwerp P.

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 28 dec 2011 20:24 (CET)

OK, de zin Volgens sommigen was Nederland... wordt dus o.a. gesteund door het onderzoek van Jonathan Israel. Dat zou dan alvast in het artikel nader aangegeven kunnen worden, om duidelijker te maken wie die "Sommigen" nu eigenlijk zijn. De titel die u hier noemt komt me overigens enigszins bekend voor, ik geloof dat mijn vader dat boek van Israel in huis heeft. Dus wie weet wat ik op termijn nog aan dit artikel kan doen? Idd. moet ik me nog wel eerst even wat beter inlezen (in zoverre geef ik u dus gelijk, uw negatieve kwalificaties over mijn persoon laat ik verder geheel voor uw rekening), maar volgens mij ben ik toch niet per definitie onbekwaam om alvast wat onvolkomenheden aan dit artikel te signaleren, alleen omdat ik nog wat dieper in de boeken moet duiken? De Wikischim (overleg) 29 dec 2011 09:30 (CET) P.S. Voor alle duidelijkheid: ik heb nergens (hier of op de Etalage-nominatiepagina) de zin Volgens sommigen was Nederland... als zodanig in twijfel getrokken, alleen geconstateerd dat "Sommigen..." een weinig zeggende omschrijving is en dat nadere specificering hier dus gewenst is. De Wikischim (overleg) 29 dec 2011 09:36 (CET)

Berustte de gehele Nederlandse welstand in de Gouden Eeuw op de slavenhandel?

In een discusie bij een blokverzoek las ik dat een collega meent dat "de hele welstand" van de Nederlandse Gouden Eeuw op de slavenhandel steunde. (Dezelfde collega was ook verontwaardigd dat hekserij niet voorkomt in het artikel. Heksenvervolging speelde in de Gouden Eeuw van de Republiek geen grote rol; de laatste processen vonden in de eerste decennia van die eeuw plaats. Wie een onderwerp encyclopedisch beschrijft, moet prioriteiten stellen.) Het is daarom misschien wel goed - de vraag naar de economische omvang van de slavenhandel wordt elders op deze pagina ook gesteld - om de faliekante indruk dat de welstand in de Gouden Eeuw geheel op de slavenhandel steunde, te weerspreken. Slavenhandel is een complex onderwerp. Er moet onderscheid gemaakt worden tussen atlantische slavenhandel (WIC) en de slavenhandel die plaatsvond in de landen van de Indische Oceaan (VOC). Er moet onderscheid gemaakt worden tussen directe winsten als gevolg van handel in slaven en indirecte winsten als gevolg van de exploitatie van slaven. De gehele slavenhandel omspant enkele eeuwen. Er spelen vormen van ruilhandel en vele soorten van valuta een rol. Wat de atlantische slavenhandel betreft is Nederland nooit een erg grote speler geweest. Van de ongeveer 12,5 miljoen verhandelde slaven heeft Nederland er ruim 0,5 miljoen voor zijn rekening genomen. Van de slavenhandel in de Indische Oceaan is minder betrouwbaar cijfermateriaal voorhanden. Maar ook daar is het waarschijnlijk dat de Hollanders enkele honderdduizenden slaven hebben vervoerd. Nochtans wordt gezegd dat (in de 18e eeuw) deze handel niet meer dan 0,5% van de omzet van de VOC heeft bedragen. Van de WIC zijn wel wat hogere percentages bekend. Maar zelfs als alles (ook indirecte opbrengsten) wordt meegerekend, kom je niet boven enkele procenten van het Nederlandse BNP uit. Dat is aanzienlijk (ongeveer de omvang van wat tegenwoordig bij onmiddelijk staken van de activiteit een 'recessie' genoemd zou worden), maar volstrekt onvoldoende om te concluderen dat "de hele welstand" van Neerlands Gouden Eeuw daarop berustte. Ter lezing beveel ik aan:

• Rik van Welie, 'Slave Trading and Slavery in the Dutch Colonial Empire. A Global Comparison', NWIG, vol. 82, nr. 1-2 (2008)
• Johannes Postma, The Dutch in the Atlantic Slave Trade 1600-1815, Cambridge: Cambridge University Press 1990.
• P.C. Emmer, The Dutch Slave Trade 1500-1850, Berghahn Books 2006.

Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 3 jan 2012 21:02 (CET) (kleine latere toevoegingen: 4 jan 2012 10:12 (CET))

Beste TT, het verdient ongetwijfeld waardering dat je een poging onderneemt "om de faliekante indruk dat de welstand in de Gouden Eeuw geheel op de slavenhandel steunde, te weerspreken" en van mening bent dat "Heksenvervolging in de Gouden Eeuw van de Republiek geen grote rol speelde; de laatste processen vonden in de eerste decennia van die eeuw plaats.". Die indrukken worden niet helemaal weggenomen als men onderstaande feiten in overschouwing neemt:

(Voor de duidelijkheid, we gaan ervan uit dat de Hollandse Gouden Eeuw volgens de verschillende bronnen gesitueerd wordt vanaf 1588, 1592,1602 tot 1672 of 1702, en nemen daarbij de uiterste jaartallen)

1590:

• De eerste massa-heksenprocessen beginnen rond deze tijd. De Heksenwaag in Oudewater in de Republiek wordt bekend. Daarna komen er complete "epidemieën" van processen.

1591:

• De Heksenprocessen te Amersfoort en Utrecht tussen 1591 en 1595 starten in Amersfoort maar de beschuldigden staan in Utrecht voor een hogere rechtbank terecht. De verdachten worden gefolterd en gedwongen om de namen van anderen te noemen.
• De zeventigjarige Marigje Arriens, een kruidenvrouwtje uit Schoonhoven, sterft na betichting van hekserij op de brandstapel.

1592:

De heksenwaag van Oudewater in gebruik genomen

De heksenwaag van Oudewater.

1595:

• De Heksenprocessen te Asten die rond 1595 gevoerd worden, vormen een onderdeel van een grotere reeks processen in de Peel en de Meierij van 's-Hertogenbosch.

1605:

• 25 juli - In 's-Heerenberg wordt Mechteld ten Ham wegens hekserij in het openbaar verbrand.

1610:

• In Bredevoort worden tien heksen tot de brandstapel veroordeeld.

1613:

• Bij de Heksenprocessen te Roermond worden rond 1613 wel 64 heksen verbrand. De geconfisqueerde goederen van de heksen (ook van de armsten) vervallen aan de landheer.

1636:

• De paus zendt twee Italiaanse kardinalen op inspectie die ontzet hun bevindingen rapporteren. De heksenprocessen worden nu door de paus verboden. Daardoor komt de heksenjacht in nog meer gebieden tot stilstand. (In sommige protestantse gebieden in Noord-Duitsland en in het katholieke Beieren duren ze echter nog voort tot 1720.)

1674:

• 9 oktober - Entgen Luyten sterft in een kerker in Limbricht (Limburg) op betichting van hekserij als laatste heks op het gebied van het huidige Nederland “gestranguleert ofte verworght”.

1692:

• De Amsterdamse predikant Balthasar Bekker wordt uit het ambt ontzet vanwege zijn ontkenning van heksen...

Ook de slavenhandel (de 'Black Holocaust') speelde mogelijk toch een grotere rol dan sommigen hier wensen aan te nemen. Ter illustratie een greep van wat in dat verband aan informatie leeft:

• filmpje slavenhandel Nederland
• Gouden en Zilveren eeuw
• De zwarte rand van de Gouden Eeuw
• Vereniging tegen slavenhandel

Verder werd door mij op Wikipedia:Etalage/Aanmelding kandidaten/Verwijderingen reeds hierover informatie gegeven.

Concluderend lijkt de huidige versie van dit lemma, ondanks enkele recente pogingen daar iets aan te veranderen, net iets te veel een 'good-news-show' en is het niet in balans en dus voorlopig niet echt etalagewaardig, zoals door klokkenluider de Wikischim zeer terecht is aangekaart.

Met vriendelijke groet, -- Datu _overleg 6 jan 2012 11:04 (CET)

Niemand ontkent dat deze zaken hebben gespeeld in deze periode. De vraag is echter of het relevant is voor dit artikel. Slavernij kan daarbij best aangestipt worden, maar voor heksenvervolgingen geldt dat absoluut niet. Niet omdat het verborgen moet blijven, zoals Datu impliceert, maar omdat het niet relevant is voor dit artikel. Zoals Theobald Tiger terecht stelt, is encyclopedisch schrijven prioriteiten stellen. BoH (overleg) 6 jan 2012 12:09 (CET)

(na bwc) Dag Datu, Hierbij mijn reactie in drie punten:

1. Bij de encyclopedische beschrijving van de Gouden Eeuw hebben we niets aan morele verontwaardiging. Het gaat erom wat gezaghebbende bronnen over dat onderwerp vertellen. Uw jaartallen met heksenprocessen zijn (i) niet in strijd met wat ik daarover heb beweerd en ondersteunen (ii) niet dat er een passage over heksenvervolging dient te worden opgenomen in dit lemma. Hebt u een serieuze bron die een prominente plaats inruimt voor heksenvervolging in de Gouden Eeuw?
2. De door u aangedragen links over slavenhandel zijn onmogelijk te beschouwen als serieuze bronnen. Ze zijn ook niet in strijd met wat ik heb beweerd. In de derde link drukt Emmer (die door Intermediair werd geïnterviewd) zich zelfs nog sterker uit dan ik heb gedaan: "Rest de vraag wat de slavenhandel Nederland - naast een gezond schuldgevoel - heeft opgeleverd. Weinig, volgens Emmer. 'We hebben er wat suiker en tabak aan overgehouden. Goederen die, als we ze van de Portugezen hadden gekocht, iets duurder waren geweest. Eigenlijk hebben we het lid op de neus gekregen: longkanker en gaatjes in onze tanden', aldus de Leidse historicus." De verwijderdiscussie geeft geen serieuze aanvullende informatie. Sterker: de kritiek dat de bronverantwoording ontbreekt wordt nergens concreet gemaakt door omissies of fouten aan te wijzen in het lemma met hulp van citaten uit serieuze literatuur.
3. U heeft eerder (op uw OP) al toegegeven dat u zich niet in het onderwerp 'slavenhandel' wenst te verdiepen. Waarom meent u dan toch over dit onderwerp te moeten meepraten?

Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 6 jan 2012 12:22 (CET)

@Datu, een aantal van de heksenprocessen die je noemt vonden misschien wel plaats in wat nu Nederland is, maar toen deel uitmaakten van de Spaanse Nederlanden. Voor een artikel over de Gouden Eeuw (van de Republiek, en dan met name Holland) weinig relevant. Groetjes, Sir Iain _overleg 6 jan 2012 13:32 (CET)

Het lijkt me dat Sir lain hier gelijk heeft. Ik vond na even zoeken op internet dit, hier staat dat de heksenvervolgingen aan het eind van de 16e eeuw in de Noordelijke Nederlanden helemaal afgelopen waren. Dus dan is het onderwerp heksenvervolging waarschijnlijk idd. niet zo relevant voor dit specifieke artikel. Een heel ander verhaal is natuurlijk de Hollandse slavenhandel, daar staan nog steeds maar een paar regels over in het artikel terwijl het een heel belangrijk onderdeel van de Gouden Eeuw was. De Wikischim (overleg) 8 jan 2012 22:17 (CET) P.S. Kleine nuance; de voorbeelden van Datu spreken in feite tegen dat er helemaal geen heksenvervolgingen meer waren in de Noordelijke Nederlanden in de 17e eeuw. Maar in de Spaanse/Zuidelijke Nederlanden speelde het dus blijkbaar wel nog een grotere rol. De Wikischim (overleg) 8 jan 2012 22:29 (CET)

P.P.S. Ik lees nu pas alles wat Datu schrijft ...dat de Hollandse Gouden Eeuw volgens de verschillende bronnen gesitueerd wordt vanaf 1588, 1592,1602 tot 1672 of 1702. Het zou uiteraard een iets ander verhaal worden als de "Gouden Eeuw" ook al in het laatste decennium van de 16e eeuw gesitueerd zou kunnen worden, dan zijn de heksenvervolgingen uit die tijd wel weer de moeite waard om in dit verband te noemen. De Wikischim (overleg) 8 jan 2012 22:47 (CET)

1. Wat is de link tussen heksenvervolgingen en de Gouden Eeuw?
2. Waarop baseer je de Hollandse slavenhandel, daar staan nog steeds maar een paar regels over in het artikel terwijl het een heel belangrijk onderdeel van de Gouden Eeuw was?

BoH (overleg) 9 jan 2012 08:21 (CET)

De (mogelijke) link tussen heksenvervolgingen en de Gouden Eeuw is hierboven door Datu duidelijk gemaakt; er bestaat geen volledige eenduidigheid over de afbakening van deze periode (de Gouden Eeuw, bedoel ik dus). Voor je tweede vraag hoef je alleen maar even het artikel zelf door te lezen; het enige wat er nu instaat dat rechtstreeks de slavenhandel in die periode betreft is het volgende: Handelsroutes van slaven liepen in de zeventiende eeuw grotendeels via Elmina in Ghana (Goudkust) naar Brazilië en de Caribische eilanden. Elmina werd in 1637 veroverd, Axim in 1642. In 1641 werd onder aanvoering van Pieter Cornelisz. Jol ook Angola veroverd. Daarentegen hele paragrafen vol over het culturele en economische aspect van de Gouden Eeuw. Ook belangrijk, natuurlijk, maar er moet wel genoeg balans zijn. De Wikischim (overleg) 9 jan 2012 09:06 (CET)

1. Waar maakt Datu dan duidelijk dat heksenvervolging genoemd zou moeten worden in een artikel over de Gouden Eeuw?
2. Ik betwist niet dat er sprake was van slavenhandel in die periode, ik vraag hoe je er bij komt dat deze een belangrijk onderdeel van de Gouden Eeuw was.

BoH (overleg) 9 jan 2012 09:19 (CET)

Voor je eerste vraag verwijs ik je graag naar deze reactie van Datu. Verder heb ik onder Wikipedia:Etalage/Aanmelding kandidaten/Verwijderingen#Gouden Eeuw (Nederland) reeds eerder een aantal links gegeven naar interessante websites over de rol van de Hollandse slavenhandel in de Gouden Eeuw en daarnaast de titel van een literair werk genoemd. De Wikischim (overleg) 9 jan 2012 09:50 (CET)

1. Dat iets heeft plaatsgevonden in die periode, betekent niet dat het daarom opgenomen moet worden in dit artikel. De bijdrage van Datu toont slechts dat er sprake was van heksenvervolgingen, niet wat de relevantie daarvan is voor dit artikel.
2. De links die je geeft, noemen nergens dat slavenhandel een belangrijk onderdeel was van de Gouden Eeuw.

BoH (overleg) 9 jan 2012 10:16 (CET)

Of het nu heel belangrijk of iets minder belangrijk was, de slavernij in slechts 3 zinnetjes - die bovendien nog eens vooral een opsomming van plaatsnamen zijn - bespreken lijkt me gewoon niet kunnen. Dan ken je aan dit aspect van de betreffende periode te weinig gewicht toe in vergelijking met andere zaken. De Wikischim (overleg) 9 jan 2012 10:21 (CET)

Waarop baseer je je als je zegt dat er aan dit aspect meer aandacht moet worden besteed? BoH (overleg) 9 jan 2012 10:27 (CET)

(na bwc) @De Wikischim, Twee opmerkingen:

1. Datu heeft het belang van de heksenvervolging voor de Gouden Eeuw in het geheel niet duidelijk gemaakt. Hebt je een serieuze bron die een prominente plaats inruimt voor heksenvervolging in de Gouden Eeuw?
2. Wat de slavenhandel betreft: er zouden wat mij betreft een paar zinnen aan de huidige tekst kunnen worden toegevoegd over transatlantische slavenhandel (WIC) en de slavenhandel in de Indische oceaan (VOC), maar bedenk wel dat de huidige zinnen zullen moeten worden afgezwakt: de Republiek heeft - alles bijeen genomen - geen "prominente rol" gespeeld in de slavenhandel (zoals er nu staat), ze heeft er niet bijster veel aan verdiend, ze was geen uitzondering in de internationale context met haar opvattingen over culturele en raciale superioriteit (al was ze mogelijk wel de meest mercantiel ingestelde mogendheid) en zelfs de morele beoordeling van het gebeuren kent vele nuances (Afrikanen werkten soms zelf mee; de levensverwachting van de slaaf in de koloniën was hoger dan in zijn thuisland, als hij de overtocht had overleefd), al bestaat er uiteraard wel consensus dat mensenhandel eer blaam dan lof verdient. Veel belangrijker is: welk gezaghebbend historisch overzichtswerk ruimt een zo prominente plaats in voor de slavenhandel van de Republiek als jou kennelijk voor ogen staat?

Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 9 jan 2012 10:32 (CET)

@TT: Ik beweer nergens dat de Republiek destijds enorm prominent was in de slavenhandel, maar constateer dat het artikel in zijn huidige vorm dit niet te verwaarlozen aspect van de Gouden eeuw onderbelicht laat vergeleken met andere (en veelal positievere) zaken. Je geeft inmiddels zelf ook aan dat er meer over verteld kan worden. Het idee van het opnemen van de heksenvervolging was niet van mij, dus daar ga ik hier niet verder over discussiëren; ik laat op grond van de voor handen zijnde gegevens in het midden of dat de moeite van het (kort) vermelden loont. De Wikischim (overleg) 9 jan 2012 10:43 (CET)

De Wikischim, je nomineert dit artikel omdat er te weinig aandacht zou zijn voor de slavenhandel. Vervolgens wordt je gevraagd om literatuur te tonen waarbij de slavenhandel een prominente rol speelt in de beschrijving van de Gouden Eeuw. Tot nog toe heb je die literatuur niet weten te presenteren.

Je stelt hierboven ook dat heksenvervolging onderbelicht is. Hiervoor geldt hetzelfde; je kunt geen literatuur noemen die dit verband legt.

Het verstandigste lijkt mij dat je je handen aftrekt van dit artikel tot je je beter hebt ingelezen, zeker nu je de verplichting hebt om onderbouwing uit een betrouwbare bron te geven. BoH (overleg) 9 jan 2012 11:06 (CET)

Je stelt hierboven ook dat heksenvervolging onderbelicht is; waar in vredesnaam stel ik dat? Ik ga hierboven puur in op de eerdere bijdragen over de heksenvervolging van Datu en Sir lain. Op de Etalagenominatiepagina heb ik al één titel van een in dit verband mogelijk interessant literair werk [2] genoemd naast wat sites. Voorts verzoek ik je dit soort opgeklopte beschuldigingen (Tot nog toe heb je die literatuur niet weten te presenteren. (...) je kunt geen literatuur noemen die dit verband legt. Het verstandigste lijkt mij dat je je handen aftrekt van dit artikel tot je je beter hebt ingelezen) te matigen en wens ik hier niet verder met jou te overleggen. De Wikischim (overleg) 9 jan 2012 11:37 (CET)

Er is maar een manier om niet meer met mij te overleggen en dat is je niet meer met dit artikel bemoeien. Als je er echter voor kiest om hier zaken te beweren, dan staat het mij vrij om daar onderbouwing voor te vragen. Dat heb ik gedaan op een zakelijke manier, dus graag zakelijk reageren.

Ok, gaan we zakelijk verder. Je hebt de titel van een boek genoemd, maar nergens blijkt uit dat dit je beweringen onderbouwt. Mijn stelling blijft dus overeind: je hebt geen relevante literatuur. BoH (overleg) 9 jan 2012 11:41 (CET)

Binnenkort heb ik die literatuur wellicht wel, gewoon even afwachten. Verder valt hoe dan ook te signaleren dat het artikel uit balans is, ook zonder dat je je daarvoor eerst uitgebreid inleest. Ik kom mogelijk binnenkort nog eens op deze OP terug, voor nu prettige dag verder. De Wikischim (overleg) 9 jan 2012 11:47 (CET)

Signaleren is een ding, maar vervolgens nomineren schept verplichtingen. BoH (overleg) 9 jan 2012 12:00 (CET)

Bronvermeldingen

Nog steeds heeft dit artikel een ernstig gebrek aan bronvermeldingen. Niemand kan op deze manier controleren waar de vermelde 'feiten' vandaan komen, en moet maar gokken dat het uit 1 van de boeken/artikelen die onderaan het artikel staan komt. Het is meer gebruikelijk op Wikipedia om achter elke alinea (of desnoods zin) een bron te zetten, zodat men in ieder geval weet waar de informatie vandaan komt. Zie bijvoorbeeld de Engelstalige pagina over Nederland: en.wiki.x.io/wiki/Netherlands. Overal waar hier feiten genoemd worden staat een bronvermelding en zo hoort het. Graag jullie mening hierover. M48b (overleg) 18 mei 2012 18:01 (CEST)

Dit is niet de Engelse Wikipedia. Hier is het ongewenst om overal noten te plaatsen in een artikel. Zie ook andere encyclopedieën waar wel een literatuurlijst wordt gegeven, maar noten zeer sporadisch voorkomen. Indien er twijfel is over een bepaalde passage kan dit op dit overleg worden aangekaart. BoH (overleg) 18 mei 2012 18:07 (CEST)

Dubbel gevoel. Andere encyclopediën zijn niet vergelijkbaar met wikipedia, omdat wij met anonieme en "ondeskundige" redacteurs werken. Overleg is vanwege "het recht om wikipedia te verlaten" ook geen afdoende middel om ophelding over bronnen te verkrijgen.

Echter: het engelse systeem is overdreven. Beter lijkt mij het zoeken naar een soort compromis zoals op de Duitse Wiki. Groetjes, Sir Iain _overleg 18 mei 2012 18:18 (CEST)

@Sir Iain, Ik neem aan dat je met annomiene bedoelt te schrijven anonieme?

@M48b, Het artikel Gouden Eeuw bevat een heel behoorlijke literatuurlijst en er wordt aan gewerkt door redacteuren die zeer serieus bronnen raadplegen en buitengewoon gewetensvol werken aan de tekst, de balans en de kwaliteit ervan. Als u een feit betwistbaar acht, dan is dat uiteraard geen enkel probleem: maak een kopje aan, leg uit welk feit u betwistbaar acht en maak duidelijk op grond van welke gezaghebbende literatuur u uw opmerking maakt. Feit-sjablonen in een lemma als het onderhavige plaatsen is simpelweg niet effectief. Ik daag u uit om één artikel te noemen dat beter is geworden van een lijst met - zeg - meer dan honderd voetnoten. Ik ben ervan overtuigd dat er niet één te vinden is. Niets is gemakkelijker dan een voetnoot plaatsen en krijg hem maar eens weer weg: je bent wekenlang vruchteloos bezig met zinloze gedachtenwisseling, simpelweg omdat de meesten lezen noch schrijven kunnen, noch beschikken over ook maar enig onderscheidingsvermogen met betrekking tot de weging van bronnen. Ik zag dat collega S.Kroeze in een bewerkingssamenvatting zijn vermoeden uitsprak dat u een sokpop bent. Dat is niet erg vriendelijk, maar wel begrijpelijk als u bedenkt dat er onlangs een vrij treurige en lachwekkende poging is gedaan om dit artikel de etalagestatus te ontnemen, op grond van vrij nauwkeurig dezelfde soort betwistbare argumenten als u nu geeft. Ik hoop dat u begrip heeft voor de argwaan van onze collega. Het is ook mijn ervaring dat dit soort toevalligheden zeer veel vaker voorkomen dan de uitkomst van een kansberekening zou doen vermoeden. Hiermee is uiteraard niet gezegd dat u ook daadwerkelijk een sokpop bent. Misschien kunt u ons geruststellen. Theobald Tiger (overleg) 18 mei 2012 19:05 (CEST)

Inderdaad Theobald, dat bedoede ik.

"Het artikel Gouden Eeuw bevat een heel behoorlijke literatuurlijst en er wordt aan gewerkt door redacteuren die zeer serieus bronnen raadplegen en buitengewoon gewetensvol werken aan de tekst, de balans en de kwaliteit ervan. Als u een feit betwistbaar acht, dan is dat uiteraard geen enkel probleem: maak een kopje aan, leg uit welk feit u betwistbaar acht en maak duidelijk op grond van welke gezaghebbende literatuur u uw opmerking maakt" Hiermee ben ik het dus pertinent oneens, wat meteen de reden is voor veel conflicten. De lezer kán niet weten dat dit artikel geschreven is door een bekwame redacteur. En de lezer kan evenmin de bronnen controleren als deze niet opgegeven zijn. WP:VER stelt: Om informatie in een artikel ook daadwerkelijk verifieerbaar te maken, kan gebruikgemaakt worden van bronvermelding door middel van referenties naar relevante betrouwbare bronnen. Informatie is dus pas daadwerkelijk verifieerbaar als er referenties (Over wat dat zijn hoeft men slechts een woordenboek te raadplegen) naar betrouwbare bronnen zijn aangegeven. Over het uiteindelijke aantal voetnoten dat daar voor nodig is kan je lang discussiëren. Groetjes, Sir Iain _overleg 18 mei 2012 21:11 (CEST)

Ik onderschrijf bovenstaand betoog van Theobald Tiger volledig.

(Verder acht ik de kans dat M48b de zoveelste sokpop is buitengewoon groot.)

Als je wilt weten wat er in een wikipedia-artikel niet klopt, heb ik een gouden recept:

• Iedere zin waar een noot bijstaat, is vermoedelijk onjuist.

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 18 mei 2012 21:13 (CEST)

Verder nog twee aanvullende vragen voor Sir Iain:

• Hoeveel gevallen van bronmanipulatie hebt u op wikipedia al opgespoord?
• En hoeveel door u opgespoorde gevallen van bronmanipulatie zijn door de gemeenschap bestraft met een permanente blokkade?

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 18 mei 2012 21:29 (CEST)

(na bwc) Jawel mijn beste Sir Iain, u heeft gelijk dat de lezer dat niet weten kan, maar de lezer krijgt met een uitgebreid notenapparaat dat altijd een ratjetoe is aan bronnen, bronnetjes, webtekstjes en vermeldingen die hopeloos ontoereikend zijn om de brontekst terug te vinden, slechts schijnzekerheid aangeboden. Het door mij aanbevolen systeem: een literatuurlijst met een overzichtelijk aantal zorgvuldig geselecteerde bronnen is misschien gebrekkig, maar ik ben vooralsnog niet bereid het te vervangen door een systeem dat uit louter gebreken bestaat. Hoe kun je nu met zo'n voetnotenratjetoe een evenwichtig, encyclopedisch en betrouwbaar beeld van een onderwerp geven? Hoe kun je op zo'n manier voorkomen dat de indruk die het gehele artikel geeft van een onderwerp niet te onderscheiden is van collectief uitgevoerd, maar niettemin origineel onderzoek? Op welke passage, zin of onderdeel van de zin hebben die voetnoten betrekking? Dat is maar al te vaak totaal onduidelijk. Ik heb nog nooit gezien dat er in voetnoten onderscheid wordt gemaakt tussen primaire, secundaire, tertiaire enz. bronnen. De kern van de encyclopedische activiteit zou toch moeten zijn: het zoeken naar bronnen, het wegen (met hulp van goede bibliografieën, handboeken enz.) van bronnen, het selecteren van de goede, gezaghebbende bronnen, het aandachtig bestuderen daarvan en vervolgens het schrijven van een tekst die recht doet op alle niveau's aan die geselecteerde bronnen? Daar komt volgens mij weinig van terecht met uitgebreide notenapparaten. Alle overzichtsartikelen die enige kwaliteit bezitten op Wikipedia, zijn door een klein aantal kwaliteitsbewuste collega's geschreven, herschreven of nauwgezet gecontroleerd. Ik durf er heel wat om te verwedden dat ze al die voetnoten ongezien voor de honden hebben geworpen. En nog een ding: elke POV-bewering kan worden ondersteund met twintig voetnoten. Dat kan niet als je met zorgvuldig geselecteerde literatuur werkt. Theobald Tiger (overleg) 18 mei 2012 21:31 (CEST) (kleine toevoeging over POV-beweringen die veel baat hebben bij het voetnotensysteem 18 mei 2012 22:15 (CEST))

@S.Kroeze: Ik heb op wikipedia nog geen gevallen van bronmanipulatie opgespoord, en ik stel mezelf ook niet tot doel om dat te doen. Als ik bronmanipulatie tegen zou komen zou ik de zonder omkijken verwijderen. Vedrder heb ik geen idee hoeveel mensen daarvoor geblokkeerd zijn, maar ik vermoed weinig tot geen.

@TT. Nu word het interessant. Volgens mij ga je met een "ratjetoe is aan bronnen, bronnetjes, webtekstjes en vermeldingen die hopeloos ontoereikend zijn om de brontekst terug te vinden" vooral uit van artikelen die grotendeel uit nieuwsfeitjes bestaan, zoals bijvoorbeeld Turkish Airlines-vlucht 1951. Niet bij alle artikelen die voetnoten gebruiken is er meteen sprake van en ratjetoe. Hoe had ik volgens jou om moeten gaan met mijn bronnen in Hertogdom Saksen (1485-1547)? Gross had zeker in een literatuurlijst kunnen staan, maar de andere genoemde bronnen slaan alleen terug op korte stukjes info die niet in Gross stonden. Had ik die bronnen dan weg moeten laten om maar geen voetnoten te hoeven gebruiken?

Om wat concreter op je bezwaren in te gaan:

Schijnzekerheid zal altijd blijven bestaan, met of zonder voetnoten. Ook een literatuurlijst levert vertrouwen (In ieder geval bij mij, suf genoeg) maar daarmee hoeft het artikel niet perse betrouwbaarder te zijn. Misschien dat voetneten die schijnzekerheid erger maken.

Hoe kun je nu met zo'n voetnotenratjetoe een evenwichtig, encyclopedisch en betrouwbaar beeld van een onderwerp geven? Gewoon doen. Het is ongetwijfeld niet moeilijk om bij dit artikel honderden noten naar {{aut}Israel}} te plaatsen die allemaal verwijzen naar de aspecifieke bladzijde waar die informatie gevonden kan worden. Daar wordt het artikel zelf niet slechter van, hoogstens onleesbaar door de vele nummertjes die dan door de tekst heen komen te staan.

Hoe kun je op zo'n manier voorkomen dat de indruk die het gehele artikel geeft van een onderwerp niet te onderscheiden is van collectief uitgevoerd, maar niettemin origineel onderzoek? Niet.

Op welke passage, zin of onderdeel van de zin hebben die voetnoten betrekking? De voorafgaande zin of alinea. Maar ik geef toe, dat is soms wat onduidelijk.

De kern van de encyclopedische activiteit ... nauwgezet gecontroleerd. Helemaal mee eens, zolang het om de opbouw van een artikel gaat. Ik zie alleen niet zo wat de aan- of afwezigheid van voetnoten hier precies mee te maken hebben. Daarvoor verwijs ik weer naar het hypothetische voorbeeld waarin dit artikel vol zou staan met noten naar Israel.

En nog een ding: elke POV-bewering kan worden ondersteund met twintig voetnoten. Dat kan niet als je met zorgvuldig geselecteerde literatuur werkt. Eens, maar je kunt toch een voetnoot plaatsen die naar die zorgvuldig geslecteerde literatuur verwijst? In dat geval is er toch niets mis met die voetnoot?

Groetjes, Sir Iain _overleg 18 mei 2012 22:23 (CEST)

M48b hier weer, ik zou graag opheldering willen over wat u nou eigenlijk bedoelt met 'sokpop'. Dit woord komt in mijn spreekwoorden-vocabulair niet voor; misschien is het een Wikipedia-term die ik niet ken, anders is het gewoon een laaghartige belediging van iemand die gefrustreerd raakt als een gebruiker van Wikipedia graag de bronnen achter genoemde feiten in een artikel in een vrije encyclopedie wil kunnen opzoeken. Daarnaast: Uw opmerking dat redacteuren 'zeer serieus bronnen raadplegen en buitengewoon gewetensvol werken aan de tekst' vind ik zeer opmerkelijk. Dit is namelijk nooit te controleren. Misschien hebben de auteurs wel kwade bedoelingen en slingeren ze bewust onjuistheden de wereld in. Ik daag u uit om het tegendeel te bewijzen. De enige manier om dit te controleren is om, om nogmaals mijn punt te herhalen, op een aantal plekken bronvermeldingen te zetten zodat elke lezer kan controleren of de genoemde feiten kloppen. Het is niet voor niets zo dat de Engelstalige (leidende!) versie van Wikipedia op die manier werkt. Het valt NOOIT te bewijzen dat er bekwame en integere auteurs achter de artikelen zitten, daarom zijn er bronvermeldingen nodig.M48b (overleg) 19 mei 2012 01:04 (CEST)

Oh en overigens, het terugdraaien van mijn laatste wijzigingen van het artikel lijkt vooral een 'revanche' te zijn op mijn houding hier t.a.v. bronnen, want het enige wat ik heb veranderd aan het artikel was de formulering van enkele zinnen om de boel wat bondiger te maken. De melding van afwezigheid van bronnen heb ik eruit gehaald, hiermee respecteer ik uw mening (kost me enige moeite maar ik leg me erbij neer). M48b (overleg) 19 mei 2012 01:08 (CEST)

Oke ik heb opgezocht wat een sokpop is, een 'geheim' tweede account van een bestaande gebruiker. Dit ben ik niet. Ik zou ook niet weten waarom ik dit zou doen. Het klopt wel dat ik een relatief nieuwe/onervaren gebruiker ben maar dat doet niets af aan het feit dat ik een sterk standpunt heb in de discussie over bronvermeldingen. M48b (overleg) 19 mei 2012 01:12 (CEST)

Onderaan het artikel is een literatuurlijst te vinden. Dat vertelt uiteraard niets over de juistheid van hetgeen er staat. Een notenapparaat doet dat echter ook niet. Zoals hierboven al gesteld, kunnen er vele verschillende verhalen verteld worden waarvan de afzonderlijke punten onderbouwd worden. Zonder een overkoepelend raamwerk gebaseerd op vakliteratuur is het echter moeilijk om hier een samenhangend artikel van te maken dat recht doet aan het onderwerp. Kijk bijvoorbeeld op Christenvervolgingen waar door selectief winkelen een zeer gekleurd artikel is ontstaan. Maar wel een mooi notenapparaat! BoH (overleg) 20 mei 2012 09:47 (CEST)

voc staat voor vereenigde oostindische compagnie en voc grootste schip van wereld maar dat ging fout toen ze op zee de engelse tegen kwammen en oorlog voerden dus stopten ze met varen en zo daalddee ze en stopte in 1977 de voc de voc ging vaieet – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 83.81.221.77 (overleg · bijdragen)

Dank. Dat wisten we nog niet. Ik zou wat aandacht aan je spelling besteden, overigens. Kleuske (overleg) 28 jan 2013 19:10 (CET)

Ongedaanmaking bewerkingen Happytravels

@Theobald Tiger Je hebt gisteren al mijn negen bewerkingen teruggedraaid, met negatief commentaar in de bewerkingssamenvatting. Gelieve de redenen aan te geven waarom mijn aanpassingen geen verbeteringen zijn, zoals je aangaf. mvg. Happytravels (overleg) 25 feb 2014 19:20 (CET)

Alle bewerkingen zijn - soms vrij spectaculaire - verslechteringen ten opzichte van wat er stond. Er zijn bovendien een fors aantal BTNI-wijzigingen bij. Ik zie de encylopedische argumenten voor wat in mijn ogen totaal overbodige, bedilzuchtige en armoedige wijzigingen zijn, gaarne tegemoet. Theobald Tiger (overleg) 25 feb 2014 20:18 (CET)

@Theobald Tiger: kun je ook concreet aangeven waar je op doelt? Je stelt nu alleen over de bewerkingen van Happytravels: alle bewerkingen zijn - soms vrij spectaculaire - verslechteringen ten opzichte van wat er stond. Er zijn bovendien een fors aantal BTNI-wijzigingen bij. Op die manier kan niemand er eigenlijk wat mee, maar je gebruikt het wel als argument om terug te draaien. Je zou bijv. ook eens met een puntsgewijze opsomming kunnen komen. De Wikischim (overleg) 25 feb 2014 20:27 (CET)

Volgens mij moet dit lemma, in afwachting dat TT zijn terugdraaiingen met overtuigende inhoudelijke specifieke argumenten verantwoordt, opnieuw in de laatste versie van voor de zijne worden teruggeplaatst en geldt (gold) voor hem tot zolang BTNI. -- Datu _overleg 25 feb 2014 22:26 (CET)

Zo werkt het natuurlijk niet, hoewel ik niet zo rigoureus geweest zou zijn met terugdraaien. Sir Iain _overleg 25 feb 2014 22:34 (CET)

De intro luidde voordat Happytravels zijn wijzigingen aanbracht:

De Gouden Eeuw is een periode in de Nederlandse geschiedenis die goeddeels samenvalt met de zeventiende eeuw. De noordelijke Nederlanden, die samen de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden vormden, maakten een bloeiperiode door op gebied van handel, wetenschap en kunsten. Ook wat betreft haar politieke en militaire macht (vooral ter zee) nam de Republiek in de wereld een vooraanstaande positie in. De bloeitijd van de noordelijke Nederlanden was een belangrijke nieuwe fase in de ontwikkeling van de westerse beschaving.

Toen kwam de onzalige Happytravels en daarna luidde de intro:

De Gouden Eeuw is een bloeiperiode tijdens de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden, die goeddeels samenvalt met de zeventiende eeuw. De confederatie nam een toonaangevende positie in op het gebied van handel, wetenschap en kunsten. Ook op politiek en militair gebied (vooral ter zee) was de Republiek belangrijk op het wereldtoneel.

Ik neem aan dat iedereen die hier wenst mee te doen aan de gedachtewisseling lezen en schrijven kan en daarom evengoed als ik kan constateren dat hier wijzigingen werden aangebracht die beter geheel achterwege hadden kunnen blijven. En dan zeg ik het nog kalm. Theobald Tiger (overleg) 26 feb 2014 00:19 (CET)

Lezen kan ik, schrijven redelijk, en de 'verbeterde' inleiding was geen verbetering. Maar microscopen worden niet ontdekt en bloeiperiodes maak je niet altijd alleen passief mee.

Zoals vaker wijzigt Happytravels veel, waarbij verslechteringen, BTNI-wijzigingen en verbeteringen door elkaar heen komen. Zijn of haar manier van werken, met veel kleine wijzigingen, maakt controleren en terugdraaien lastig. Alles terugdraaien is logisch, maar niet altijd nodig. Sir Iain _overleg 26 feb 2014 00:35 (CET)

Beste Sir Iain, Ik ben het met jouw bijdrage geheel eens, op de slotconclusie na. Ik ben niet van plan een uur te besteden aan een grote hoeveelheid kleine wijzigingen om daarvan uiteindelijk driekwart terug te draaien. De gebruiker in kwestie slaat daarbij bovendien zo'n ongehoord botte, zelfingenomen en pedante toon aan dat algehele terugdraaiing in mijn ogen gerechtvaardigd is. Iemand die een goede tekst verminkt op de wijze waarop Happytravels deze verminkt, dient zich niet aan dergelijke teksten te vergrijpen. Er zijn artikelen genoeg die zo slecht zijn dat ik zelfs Happytravels in staat acht deze te verbeteren. Laat Happytravels zich daar maar op richten in plaats van aan de lopende band zeer competente collega's te schofferen met BTNI-wijzigingen en schoolfrikkerige lompheden, in plaats van PA-weg-sjablonen te plaatsen ter vervanging van zeer terechte kritiek op zijn wangedrag, in plaats van het hoogste woord te voeren bij etalage-beoordelingen waarvoor hij/zij zonneklaar niet goed is toegerust. Theobald Tiger (overleg) 26 feb 2014 08:48 (CET)

Mij lijkt de intro van HT wat beknopter. Er worden minder algemene begrippen vooraf geïntroduceerd, de lezer wordt als het ware meteen met zijn neus op de feiten gedrukt doordat meteen de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden ter sprake komt. Of dat nu een verbetering is of niet, tja, een beetje lastig te beoordelen (wat Sir Iain ook al zegt). Het lijkt me vooral een kwestie van smaak. (Overigens ben ik het er zeker niet mee eens dat de tekst hierdoor "verminkt" is, zoals volgens Theobald Tiger het geval zou zijn. Verder acht ik Theobald Tiger gezien zijn bijdragen hierboven ook niet meteen in de perfecte positie om het hier over collegiaal gedrag en goede gedragsvormen te hebben.) De Wikischim (overleg) 26 feb 2014 09:06 (CET)

Dag De Wikischim, Sir Iain zegt helemaal niet dat het lastig is om te beoordelen welke van de twee intro-versies de beste is. Sir Iain vindt Happytravels' intro geen verbetering. Uit Sir Iains bijdrage blijkt bovendien dat hij/zij zeer wel in staat meent te zijn om verslechteringen, BTNI-wijzigingen en verbeteringen te onderscheiden. Het is natuurlijk in dit geval helemaal geen kwestie van smaak, maar zelfs dan zou er sprake zijn van BTNI. Het is uiteraard niet best om "bloeiperiode tijdens de republiek" te schrijven, want, De Wikischim, Wat bloeide er zoal? Waarom dat ongelukkige voorzetsel 'tijdens'? Waarom de introductie van de Republiek weggelaten? Het is vanzelfsprekend absoluut geen verbetering om "vooraanstaande positie" te vervangen door "toonaangevende positie". En het is vandalisme om cruciale informatie weg te laten - de "nieuwe fase in de ontwikkeling van de westerse beschaving". Ik heb het ten slotte niet over omgangsvormen. Dat ik een slecht karakter heb, weet inmiddels iedereen, dankzij jouw onvermoeibare ijver om daar her en der de aandacht op te vestigen in de hoop op die wijze pedante knoeiers in slachtofferpositie de hand boven het hoofd te houden. Ik adviseer Happytravels met klem om zijn destructieve activiteiten te staken en iets nuttigs te gaan doen. Theobald Tiger (overleg) 26 feb 2014 09:42 (CET)

Terugdraaiingen TT uitgesplitst

TT stelt in zijn toelichting: "Alle bewerkingen zijn - soms vrij spectaculaire - verslechteringen ten opzichte van wat er stond. Er zijn bovendien een fors aantal BTNI-wijzigingen bij." Op mijn OP schrijft hij dat ze getuigen door "onkunde, bedilzucht en taalarmoede", ook zouden de bewerkingen "stompzinnig" zijn.

Ik ben op het lemma terechtgekomen op verzoek van gebruiker De Wikischim, die mij enkele dagen geleden vroeg om hier eens een kijkje te nemen en na te gaan of het lemma in balans is. De conversatie is na te lezen op mijn OP. Van bedilzucht lijkt mij geen sprake. TT pesten evenmin. In de bewerkingsgeschiedenis kom ik tot eind 2008 twee bewerkingen van hem tegen en dat zijn alleen ongedaanmakingen nadat vandalisten tekst hadden verwijderd. Ik heb het lemma gelezen en hier en daar wat aanpassingen verricht. Die zijn - negen stuks - allemaal kort daarna zonder vooroverleg door gebruiker Theobald Tiger teruggedraaid.

Laat ik de terugdraaiingen van TT punt voor punt bespreken. Voordat ik begin, wil ik wijzen op de pagina: Wikipedia:Tips voor het schrijven van een goed artikel en specifiek naar de volgende tekst bij punt 3.3.9.: ‘’Wees niet kort, maar wel kernachtig! Gebruik je bijwoorden die je weg kunt laten? Sommige woorden voegen niets toe. Weet jij het verschil tussen "Napoleon trok met een heel groot leger" en "Napoleon trok met een groot leger"? (Bovengenoemde tip 'wees exact' geldt ook hier: nog beter is "Napoleon trok met een leger van meer dan 500.000 man". En dit laatste kan weer bondiger: "Napoleon trok met een leger van ruim 500.000 man".) Speel ook met verschillende zinsconstructies. Het doel is maximale informatie in een minimum aantal woorden. 'Ondanks dat' kun je vervangen door 'hoewel', 'vanwege het feit dat' is beknopter uit te drukken als 'doordat' en 'omdat'." Het vet is van mij. Wikipedia vindt deze pagina dusdanig belangrijk, dat aan de gebruikers gevraagd wordt hem aan alle nieuwe gebruikers toe te zenden via een link in het sjabloon 'hola'. Op de pagina Wikipedia:Bij twijfel niet inhalen staat: "Wikipedia is een continu verbeterproces. Door kleine wijzigingen wordt de encyclopedie uitgebreider en beter." Kortom, ook kleine verbeteringen, hoe klein ook, zijn welkom.

Laat ik beginnen met de informatie in de aanhef.

• De oorspronkelijke tekst begint met "De Gouden Eeuw is een periode". Dat heb ik aangepast naar "De Gouden Eeuw is een bloeiperiode”. Dat lijkt mij meer informatie geven. De omschrijving 'periode' is neutraal en weinigzeggend. De betekenis van bloeiperiode wordt gegeven in de volgende link en kan natuurlijk ook iets anders betekenen dat alleen het bloeien van viooltjes en andere bloemen, zie hier.
• Dan volgen de woorden 'Nederlandse geschiedenis', 'Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden' en 'noordelijke Nederlanden'. Dat zijn drie omschrijvingen die in de context min of meer hetzelfde bedoelen. Gezien de informatie op de pagina Wikipedia:Tips voor het schrijven van een goed artikel om kernachtig te zijn, heb ik de drie samengevoegd tot de confederatie 'Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden'.
• Daarna volgt het zinsdeel "die goeddeels samenvalt met de zeventiende eeuw." Die woorden zijn in mijn aanpassing blijven staan.
• Dan komt: "De noordelijke Nederlanden, die samen de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden vormden." In de zuidelijke generaliteitslanden lagen gebieden zuidelijker dan de stad Antwerpen en zelfs lager dan Brussel. Het gaat hierbij ook om meerdere delen die 'eilanden' vormden en volledig omgrensd waren door andere landen dan die van de confederatie Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden. Denk aan de gebieden die de Redemptiedorpen, Staats-Overmaas en Opper-Gelre vormden. Kortom, er staat een feitelijke onjuistheid in de tekst. Ofwel: de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden bestond uit meer dan alleen gebieden die de Noordelijke Nederlanden vormden. Bij de omschrijving "de noordelijke Nederlanden, die samen.." geeft men verder expliciet aan dat er geen andere gebieden waren dan alleen die van de Noordelijke Nederlanden die de Republiek vormden. Mijn aanpassing lijkt mij daarom gerechtvaardigd.
• Dan komt: "…maakten een bloeiperiode door op gebied van handel, wetenschap en kunsten." Hier ontbreekt het woord 'het' tussen de woorden 'op gebied'. Dat ontbrekende woord is door mij ertussen gevoegd. Mijn zinsdeel luidt: "..nam een toonaangevende positie in op het gebied van handel, wetenschap en kunsten. Het woord 'bloeiperiode' was door mij naar voren geschoven in de tekst ter vervanging van het woord 'periode' en is vervangen door ‘toonaangevende positie’ dat een duidelijkere omschrijving is dan ‘bloeiperiode’ dat van alles kan betekenen.
• De zin "De noordelijke Nederlanden, die samen de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden vormden, maakten een bloeiperiode door op gebied van handel, wetenschap en kunsten." werd door mij vervangen door "De confederatie nam een toonaangevende positie in op het gebied van handel, wetenschap en kunsten." Ik ben er van overtuigd dat velen niet weten dat de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden een confederatie was. Dat vermelden lijkt mij meer informatie geven aan de lezer dan het achter elkaar zetten van "Nederlandse geschiedenis", "noordelijke Nederlanden" en "Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden", waarbij ik hierboven al de nadelen heb aangegeven van het gebruik van de term Noordelijke Nederlanden. De omschrijving 'Nederlandse geschiedenis' doet vermoeden dat we het hier hebben over de historie van het land Nederland. Dat bestond toen nog niet. Op het grondgebied daarvan was er geen enkel land dat in de verste verte zo heette. De Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden was een confederatie en het is goed dat in het begin van het artikel ergens te vermelden. Door 'confederatie' te schrijven, verstrek ik bovendien extra informatie, die naar mijn mening onderdeel uitmaakt van de opmerking "maximale informatie" op de pagina Wikipedia:Tips voor het schrijven van een goed artikel.
• Het zinsdeel: "Ook wat betreft haar politieke en militaire macht (vooral ter zee)" heb ik veranderd in "Ook op politiek en militair gebied (vooral ter zee)". Die wijziging komt overeen met de informatie op de pagina Wikipedia:Tips voor het schrijven van een goed artikel, waarin expliciet wordt aangegeven dat het beter is om een zo minimaal aantal woorden te gebruiken.
• Dan het deel van de zin: ".. nam de Republiek in de wereld een vooraanstaande positie in." heb ik aangepast naar ".. was de Republiek belangrijk op het wereldtoneel. Het woord 'positie' was door mij naar voren geschoven, dus er moest een alternatief komen.
• De zin: "De bloeitijd van de noordelijke Nederlanden was een belangrijke nieuwe fase in de ontwikkeling van de westerse beschaving." had ik geschrapt. Ik kan mij er iets bij voorstellen, maar zie dan liever eerst een uitleg. Ik meldde hem dat ik de zin "vooralsnog" geschrapt heb. Het verwijderen van de zin besproken met gebruiker De Wikischim - hoewel achteraf - en die ging akkoord. Op de pagina Wikipedia:Tips voor het schrijven van een goed artikel wordt bij punt 3.3.1. gemeld dat men in de aanhef een samenvatting geeft van wat in het lemma staat. Verderop wordt echter niet gerept over die zin. Het lijkt mij dat er eerst consensus komt over de door mij geschrapte zin en dat degene die hem onlangs heeft teruggezet op de OP een nadere specifieke aanduiding geeft waar die zin voor staat, zodat die voor iedereen duidelijk wordt en we te weten komen waarom nadere uitleg in het lemma overbodig is.

Dan de andere terugdraaiingen van TT.

• Van "VOC" maakte ik "Vereenigde Oostindische Compagnie (VOC)". TT draaide het terug. In mijn versie hoeft de lezer niet op de interne link te klikken om te achterhalen waar het acroniem VOC voor staat. In kranten en boeken wordt vaker eerst van iets de volledige naam gegeven, met daarachter het acroniem of afkorting om vervolgens in de rest van de tekst alleen nog het acroniem te gebruiken. De aanpassing valt volgens mij onder het verstrekken van 'maximale informatie' dat te lezen is in de pagina Wikipedia:Tips voor het schrijven van een goed artikel.
• De omschrijving: "Sommigen houden als beginpunt van de Gouden Eeuw 1602 aan, het jaar waarin de Vereenigde Oostindische Compagnie (VOC) opgericht werd. Anderen kiezen voor het jaar 1609; het beginjaar van het Twaalfjarig Bestand. Werd teruggedraaid naar "Sommigen houden als beginpunt van de Gouden Eeuw 1602 aan, het jaar waarin de VOC opgericht werd; anderen kiezen voor het jaar 1609, het beginjaar van het Twaalfjarig Bestand." Geen bezwaar tegen terugdraaien. Bij mij had achter 1609 beter een komma kunnen staan. De omschrijving 'sommigen' blijft wel vreemd. Wie zijn dat 'sommigen'? En hoeveel zijn er dat? Het kan beter vervangen worden door een duidelijkere omschrijving.
• Bij de zin: "Jonathan Israel maakt een verdere onderverdeling van de periode." Had ik "van de periode" verwijderd. Het blijkt al uit de context dat hij het over de Gouden Eeuw had.
• Het "vroege Gouden Eeuw (early Golden Age) (1588-1647)" veranderde ik in "Vroege Gouden Eeuw", zonder vermelding van de Engelstalige tekst. De jaartallen liet ik staan. Het is een periode die wordt aangegeven, als eigennaam. Mag denk ik met kleine letter in het begin, maar aangezien er verderop twee hoofdletters staan, is de periodenaam duidelijker als het eerste woord ook een hoofdletter krijgt, zeker als men de omschrijving midden in een zin gebruikt. De Engelstalige toevoeging lijkt mij overbodig. Dezelfde redenatie paste ik toe bij de vermelding over 'late Gouden Eeuw' ("late Golden Age"). Het lijkt mij dat de dubbele aanhalingstekens sowieso overbodig zijn bij een omschrijving die al tussen haakjes staat.
• Bij het woord ‘poorter’ heb ik een interne link geplaatst met de verklaring in de bewerkingsgeschiedenis dat dit belangrijk was. Dat lijkt mij inderdaad het geval. De lezer die onbekend is met het woord zou mogelijk kunnen denken dat het een andere betekenis heeft.
• Een begin van een alinea begon met de woorden Latijnse School, met drie aanhalingstekens aan beide kanten. Ze leken mij daar vreemd staan. Ik ben ervan overtuigd dat dit een tussenkop had moeten zijn en ik heb de twee keer drie aanhalingstekens vervangen door twee keer drie keer het teken = te vermelden, waardoor het dezelfde lay-out krijgt als andere tussenkoppen. Dit is teruggedraaid door TT.
• De alinea "In de steden bestond niet zelden ook de mogelijkheid om naar de Latijnse school te gaan, waar -naast uiteraard Latijn- ook schrijven, oude geschiedenis en welsprekendheid werd onderwezen. De nadruk op het Latijn was evident: de kinderen moesten worden voorbereid op de universiteit, waar alles in het Latijn werd onderwezen. In de tweede plaats was het onderwijs uit de klassieke oudheid door de Latijnse school overgenomen. Latijn was de voertaal van de (katholieke) kerk en alle internationale correspondentie gebeurde eveneens in die taal. Daarnaast was er aandacht voor Grieks, geschiedenis, retorica (welsprekendheid) dialectiek (logisch redeneren), filosofie, godsdienst, zingen, musica (theoretische muziekleer), aritmetica, geometrie en astronomie." werd vervangen door "In de steden bestond meestal de mogelijkheid naar de Latijnse school te gaan, waar naast Latijn ook werd onderwezen in schrijven, welsprekendheid, Grieks, geschiedenis, retorica (welsprekendheid), dialectie (logisch redenen), filosofie, godsdienst, zingen, musica (theoretische muziekleer), arimetica, geometrie en astronomie.De nadruk op het Latijn was evident: de kinderen moesten worden voorbereid op de universiteit, waar in het Latijn werd onderwezen. In de tweede plaats was het onderwijs over de klassieke oudheid door de Latijnse school overgenomen. Daarnaast was Latijn de voertaal van de (rooms-katholieke) kerk en alle internationale correspondentie gebeurde eveneens in die taal."
• De omschrijving 'niet zelden ook' vervangen door 'meestal' naar de informatie op de pagina Wikipedia:Tips voor het schrijven van een goed artikel waarin geschreven wordt over kernachtig schrijven met een minimum aan woorden. Het volgende vergelijkbare voorbeeld wordt specifiek gegeven: 'Ondanks dat' kun je vervangen door 'hoewel', 'vanwege het feit dat' is beknopter uit te drukken als 'doordat' en 'omdat'.
• Bij -naast uiteraard Latijn- de overbodige toevoeging ‘uiteraard’ verwijderd, conform de al eerder meerdere malen genoemde informatie op de pagina Wikipedia:Tips voor het schrijven van een goed artikel. Tussen het dwarsstreepje en naast, en tussen Latijn en het volgende dwarsstreepje had een spatie gemoeten. De dwarsstreepjes kunnen echter weg, conform de hierboven genoemde pagina.
• In de oorspronkelijke tekst stond bij de leervakken welsprekendheid en vervolgens retorica met daarachter tussen haakjes welsprekendheid. Ik heb dat samengevoegd tot welsprekendheid. Teruggedraaid door TT.
• Bij de omschrijving 'waar alles in het Latijn werd onderwezen' het overbodige woord 'alles' verwijderd door mij.
• Er stond dat de Latijnse school het onderwijs "uit de klassieke oudheid" had overgenomen, maar de Latijnse school bestaat pas sinds de 14e eeuw en in andere bronnen in ieder geval sinds de Middeleeuwen en die beginnen in 500.
• De omschrijving '(katholieke) kerk' veranderd in '(rooms-katholieke) kerk'. Vanaf de reformatie wordt gesproken over het begrip 'rooms-katholieke'.
• Het vakkenpakket op de Latijnse school werd in twee delen gesplitst met andere tekst ertussen. Dat leek mij wat verwarrend. Ik heb alle vakken daarom bij elkaar gezet. Bij de eerste weergave van het vakkenpakket lijkt het dat er niet meer vakken zijn, want de volgende zinnen gaan ergens anders over. Dan komen er verderop toch nog eens een flink aantal vakken bij. Inmiddels door TT weer uit elkaar gezet. Op sommige scholen gaf men overigens ook filosofie. Ontbreekt nu. De informatie over de Latijnse school lijkt mij verder veel te uitgebreid, temeer daar het niet iets specifieks is voor die periode.
• Er stond: "De Leidse Universiteit kende drie hoofdfaculteiten, Theologie, Rechten en Medicijnen". Een puntkomma achter hoofdfaculteiten is duidelijker. Is teruggedraaid door TT.
• Bij "Verder werd er onderricht gegeven’’ kan 'er' weg, conform de inhoud van de pagina Wikipedia:Tips voor het schrijven van een goed artikel. Het woord is weer teruggezet.
• Tussen de woorden ‘Breda en’ stonden twee spaties, ofwel één teveel. Ik haalde er een weg, die is weer teruggezet.
• Bij "..de Amsterdamse Schouwburg, die in 1638 geopend was." lijkt het of de schouwburg alleen in dat jaar toegankelijk was. Ik heb daarom van 'was' 'werd' neergezet. Dat geeft aan dat de school toen gesticht is. Is weer ongedaan gemaakt.
• De omschrijving ".. orgellmuziek werd uitgesloten van diensten in de gereformeerde kerken.’’ werd door mij veranderd in "…orgelmuziek was niet toegestaan in de gereformeerde kerken." 'Muziek uitsluiten' vind ik niet mooi geschreven. De omschrijving 'was niet toegestaan' is bondiger dan 'werd uitgesloten van diensten', conform pagina Wikipedia:Tips voor het schrijven van een goed artikel.
• 'orgelmuziek' is met één l. Mijn wijziging is ongedaan gemaakt. Die tweede l stond er al sinds 31 dec. 2011. En nu weer.
• De omschrijving "…aan van overal uit Europa". Had ik aangepast in "over uit uit Europa", is korter conform pagina Wikipedia:Tips voor het schrijven van een goed artikel.
• Er stond dat Descartes 'in Nederland' verbleef. Dat bestond toen nog niet. Door mij veranderd in 'er' dat verwijst naar 'Republiek' dat eerder genoemd wordt. Is teruggezet.
• "onder meer in Leiden en in Utrecht." aangepast naar "onder meer in Leiden en Utrecht." Conform pagina Wikipedia:Tips voor het schrijven van een goed artikel. Verder wordt het woord 'in' al genoemd in die zin.
• Tussen de woorden 'microscoop, en' bevonden zich achter de komma twee spaties. Eén verwijderd. Is weer teruggezet.
• Er staat: "Ook werden twee soorten microscopen in Nederland ontdekt" Microscopen worden niet ontdekt, maar uitgevonden. Aangepast door mij, maar is teruggedraaid.
• "..legde van Leeuwenhoek" aangepast naar "legde Van Leeuwenhoek" conform gebruikelijke spelling achternamen. Misschien dat in die tijd alleen Leeuwenhoek had volstaan (zo schrijven velen vandaag de dag Oldenbarnevelt), maar bij 'van' moet het 'Van' worden.
• Er staat: "Ook weer als gevolg van het tolerante klimaat maakten uitgeverijen (onder meer Elsevier) een grote bloeiperiode mee." Een bedrijf maakt niets mee, is onzijdig. Moet geen 'mee', maar 'door' zijn. Aangepast en teruggezet.
• HTLM-tekst verwijderd uit lemma, conform richtlijn. Weer teruggezet door TT. Het gaat om het teken br voor het afbreken van zinnen.
• Tussen "gedachtegoed waarbij" hoort een komma. Toegevoegd, maar verwijderd. Na gedachtegoed komt namelijk een rustpunt.
• Bij "zijn vruchten af te werpen, doordat er sprake was" komt na werpen een komma, wegens een rustpunt. Is verwijderd door TT.
• De zin: "Dat Frankrijk en Engeland niet eerder de Republiek voorbij waren gegaan kwam omdat zij het te druk hadden met binnenlandse problemen als revoluties en oorlogen." Heb ik eerder in de tekst gezet. Tevens kon ik tevens het zinsdeel "Dat Frankrijk en Engeland niet eerder de Republiek voorbij waren gegaan" inkorten tot "Dat dit niet eerder gebeurde", conform de pagina Wikipedia:Tips voor het schrijven van een goed artikel. De oorspronkelijke hele tekst was: "De achteruitgang was relatief ten opzichte van de buurlanden. Na de Gouden Eeuw haalden Frankrijk en Engeland - landen met veel meer inwoners en hulpmiddelen - de Republiek snel in. De Duitse gebieden herstelden zich van de verwoestingen door de Dertigjarige Oorlog. Amsterdam wilde na de succesvolle verovering van Engeland door Willem III in de Glorious Revolution niet meer betalen voor militaire operaties. Zo verloor de Republiek grondgebied (rond Geldern) aan Pruisen. Nederland bleef nog wel het rijkste land ter wereld. Rentenieren en beleggen leverden meer rendement dan ondernemen. Nederlands kapitaal werd bijvoorbeeld geïnvesteerd in de industriële revolutie in Engeland. Dat Frankrijk en Engeland niet eerder de Republiek voorbij waren gegaan kwam omdat zij het te druk hadden met binnenlandse problemen als revoluties en oorlogen." Daar maakte ik van: "De achteruitgang was relatief tegenover de buurlanden. Na de Gouden Eeuw haalden Frankrijk en Engeland - landen met veel meer inwoners en hulpmiddelen - de Republiek snel in. Dat dit niet eerder gebeurde, kwam omdat zij het te druk hadden met binnenlandse problemen als revoluties en oorlogen. De Duitse gebieden herstelden zich van de verwoestingen door de Dertigjarige Oorlog. Amsterdam wilde na de succesvolle verovering van Engeland door Willem III in de Glorious Revolution niet meer betalen voor militaire operaties. Zo verloor de Republiek grondgebied (rond Geldern) aan Pruisen. De Republiek bleef nog wel het rijkste land ter wereld. Rentenieren en beleggen leverden meer rendement dan ondernemen. Nederlands kapitaal werd bijvoorbeeld geïnvesteerd in de industriële revolutie in Engeland." Mijn herschrijving is teruggedraaid.
• 'Ten opzichte van' oogt ouderwets. Door mij vervangen door 'tegenover', bondiger conform de pagina Wikipedia:Tips voor het schrijven van een goed artikel Teruggedraaid.
  • Even n.a.v. dit laatste: Happytravels, ten opzichte van is echt geen verouderde uitdrukking hoor. Het is een typisch voorbeeld van versteend taalgebruik met nog een oude buigings-e. De Wikischim (overleg) 26 feb 2014 11:43 (CET)

Tot zover de punten stapsgewijs. Het lijkt mij dat het onnodig was om alle bewerkingen terug te draaien. mvg. Happytravels (overleg) 26 feb 2014 11:02 (CET)

Ik zal deze diarree van woorden, waarin menig brokje pedante lulkoek rondzweeft, een diarree die bovendien aan het oog probeert te onttrekken dat driekwart van de bewerkingen ofwel overbodig was ofwel het artikel slechter maakte, niet beantwoorden. Gegen Dummheit kämpfen Götter selbst vergebens. Theobald Tiger (overleg) 26 feb 2014 11:12 (CET)

Gelieve geen pa's te plaatsen, niet op deze of andere pagina, noch in de bewerkingsgeschiedenis. Blijf koel en zoek overleg. Gaarne de door mij gepubliceerde teksten conform richtlijn ongemoeid laten. Bij voorbaat dank! mvg. Happytravels (overleg) 26 feb 2014 11:22 (CET)

Een van de problemen rond gebruiker Happytravels is dat hij een vernislaagje aan kennis verstopt onder een enorme hoeveelheid parmantig commentaar en dat hij in het gebruik van de Nederlandse taal nog niet veel verder is dan dag 1 van de schrijfcursus die bij hem in het buurtcentrum kan worden gevolgd. In zijn poging beknopt te zijn (want van Happytravels moet alles beknopt, want anders is het niet goed) slaat hij aan het verwijderen van woorden die daadwerkelijk informatie toevoegen aan de tekst. Voorbeelden hiervan zijn in bovenstaande apologie bij de vleet te vinden. Zo meent om maar één voorbeeldje te noemen Happytravels dat (daar) (aan de Latijnse school) werd alles in het Latijn onderwezen, hetzelfde betekent als (daar) werd in het Latijn onderwezen. Ook heeft Happytravels een afkeer van woorden die hij ouderwets noemt, hetgeen mij ook al eens op een pedante terechtwijzing is komen te staan. Ten opzichte van oogt ouderwets, orakelt onze cursist hierboven. O, ja? Men vraagt zich werkelijk af of men bij die schrijfcursus niet een beetje haast kan maken. Dit alles - deze eindeloze, grotendeels BTNI-verbeteringen -, daar zou nog mee te leven zijn als Happytravels niet ook nog door een andere nare eigenschap was bevangen; de nare eigenschap namelijk dat hij aan lemmata schrijft niet vanuit echte kennis, maar meer als een soort verslag van zijn zoektocht naar kennis. Zulke lemmaschrijvers kunnen hun verbazing over bepaalde fenomenen (die zij immers in het geheel niet kenden voordat zij aan het typen sloegen) vaak nauwelijks de baas. Zo worden in die lemma's zaken opgenomen die voor Happytravels verrassend en opzienbarend zijn, terwijl die voor iedereen die wel eens een krant heeft doorgebladerd zo evident zijn dat ze de moeite van het opnemen niet eens waard zijn. Het lemma paus Franciscus heb ik met dat voor ogen, van de grootste treurigheid ontdaan. Treurigheid die verried dat Happytravels hoegenaamd niets van pausen, of van kerkgeschiedenis weet, hetgeen hem er evenwel niet van weerhield het lemma maandenlang met onzinoverleg (hij heet Franciscum!) gegijzeld te houden. Zijn, elders door TT genoemde, arrogante en betweterige bijdragen op de etalage-nominatie-pagina versterken dit beeld. Het zou (los van de komma's en puntkomma's waarvan Happytravels op de eerste dag van zijn cursus de plaats heeft geleerd), aanbeveling verdienen als Happytravels voortaan eerst wijzigingsvoorstellen doet op OP's. Die kunnen dan beoordeeld worden door mensen met kennis van het onderwerp en naar bevind van zaken worden overgenomen in het lemma. De centrale positie die Happytravels zichzelf heeft toegedacht in het kader van kwaliteitsbewaking is ronduit lachwekkend. RJB _overleg 26 feb 2014 11:50 (CET)

@De Wikischim Klopt, maar kan nog steeds verwijderd worden op basis van bondiger schrijven, conform de hierboven genoemde pagina. Er staat: "'Ondanks dat' kun je vervangen door 'hoewel', 'vanwege het feit dat' is beknopter uit te drukken als 'doordat' en 'omdat'." Dat gaat dan ook op voor 'ten opzichte van'. Bedankt voor je input! mvg. Happytravels (overleg) 26 feb 2014 12:04 (CET)

@RJB 'Alles' behouden in de versie bij Latijnse school is inderdaad beter. mvg. Happytravels (overleg) 26 feb 2014 13:20 (CET)

Correct is 'in' de Republiek...., niet 'tijdens'. mvg. Happytravels (overleg) 27 feb 2014 15:12 (CET)

Zin

In de tweede helft van de zeventiende eeuw begon de pluralistische samenleving van de Republiek niet meer zijn vruchten af te werpen ...; weinig duidelijke en volgens mij omslachtige formulering. Is hier soms bedoeld: "Vanaf de tweede helft van de zeventiende eeuw wierp de pluralistische samenleving geen vruchten meer af"? Dan nog blijft deze zin inhoudelijk trouwens nogal vaag; de pluralistische samenleving van de Republiek zegt mij eerlijk gezegd zo niets, en wat vruchten afwerpen in deze context betekent is evenmin duidelijk. Enige adstructie zou hier gewenst zijn. De Wikischim (overleg) 26 jun 2014 12:39 (CEST)

Een half jaar later staat de zin er nog steeds hetzelfde, ondanks mijn opmerking hierboven. Is er veel bezwaar als ik de bovenstaande zin binnenkort aanpas of eventueel weghaal? De Wikischim (overleg) 29 dec 2014 13:48 (CET)

Prominente plek voor fundament

Beste auteurs, hoewel de Oostzeehandel en de moedernegotie genoemd staan als fundament van de rijkdom, lijkt het me dat dit fundament een meer prominente plek in het artikel verdient. Ook om de prominente positie van de VOC en WIC te nuanceren. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 12 apr 2015 (overleg · bijdragen) 11:58‎ 87.251.48.230

Toelichting mbt kopje literatuur

Met deze bijdrage wijzigde TheDragonhunter het kopje literatuur naar een onderdeel van appendix. Ik ben het daar niet mee eens. Het kopje literatuur gaat over literatuur die over de Gouden Eeuw geschreven is, deze kan als bron gebruikt worden maar staat ook op zichzelf als een apart kopje. Literatuur wordt niet enkel en alleen voor het doeleinde bronvermelding gebruikt. De aangevoerde argument overtuigt mij verder niet; het doet mij denken aan de vraag om een bron(vermelding) in een artikel over een specifiek boek daar waar betreffende vraag doodeenvoudig in dat boek zelf opgezocht en geverifieerd kan worden. Een dergelijke vraag is het gevolg van een vernauwde blik: geen bronvermelding = bronloos. Bronvermelding niet in "gebruikelijke" vorm = bronloos. In combinatie met voorgaande inzicht is deze wijziging (onbedoeld) richting WP:BTNI. Derhalve vriendelijk verzoek om deze wijziging ongedaan te maken. Mvg, BlueKnight 22 jan 2016 22:08 (CET)

Daarmee ben ik het eens. De verwijzingen in de noten hebben duidelijk genoeg betrekking op het lijstje. Daarom BTNI bewerking ongedaan gemaakt.MackyBeth (overleg) 22 jan 2016 22:16 (CET)

Vervolging mennonieten/doopsgezinden

Gasthuis vraagt vandaag naar bronnen over de vervolging van mennonieten/doopsgezinden. Dat is onder meer deze, deze en deze bron. De mennonieten vertrokken in de 16e eeuw als gevolg van onderdrukking door Margaretha van Parma en Alva, de Spanjaarden dus. In de 17e eeuw vertrokken ook mennonieten uit de Nederlanden naar Dantzig, maar als reden hiervoor wordt aangedragen dat er in Dantzig economische kansen lagen om daar de graanproductie uit te breiden, waar vraag naar was. In de zeventiende eeuw werden mennonieten uit Dantzig naar de Nederlanden gestuurd om te studeren. Ze werden daar ook gedoopt (zie daarvoor de derde bron). Ze vertrokken in de 18de eeuw uit Dantzig naar de Oekraïne. Happytravels (overleg) 30 jan 2016 23:11 (CET)

Beste Happytravels, mijn dank voor het bevestigen van de terechtheid van mijn twijfel. In de Gouden Eeuw vond er dus geen vervolging van mennonieten - overigens in die periode nog hetzelfde als doopsgezinden - plaats. Trouwens, ook de typering van deze groep als vrijzinnig is onjuist. Slechts een klein deel kan - en dan vooral in de tweede helft van de 17e eeuw - als zodanig worden beschouwd. Ook de stelling dat het bij doopsgezinden/mennonieten om een variant van gereformeerden gaat is onjuist. Dat geldt alleen voor de remonstranten. Die werden inderdaad enkele jaren vervolgd, maar dat is vooral omdat zij aan het eind van het Twaalfjarig Bestand werden geïdentificeerd met de onderliggende partij in het conflict tussen Maurits en de Staten van Holland, niet omdat zij vrijzinnig waren. Vind je het goed als ik deze passage aanpas? Vrijwel geen zin in deze alinea is namelijk correct. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 31 jan 2016 22:02 (CET).

Hoi Gasthuis. Het was mij ook al opgevallen dat er iets niet klopte, maar was te lui om het op te zoeken. Dankzij jou alsnog daartoe gedwongen en het kostte mij ook nog maar enkele minuten zoekwerk ;) Ook over de remonstranten heb je gelijk. Wat mij betreft zou je het natuurlijk allemaal mogen aanpassen, ware het niet dat RJB expliciet heeft aangegeven dat er met het lemma "niets mis is" en ik van de Arbcom opgedragen heb gekregen 'overleg een kans te geven'. Ik heb hem al links gestuurd over jouw bronvraag en ook over wat ik hierboven schreef, maar hij schrijft iets als dat hij mij geen gelijk wil geven. Ik zal hem eens pingen (bij deze, dan kan hij met jou hier overleggen. Ik stel voor dat als hij over drie dagen niet gereageerd heeft dat het overleg dan alsnog is afgesloten en dat je dan een en ander sowieso kan aanpassen. De info over de mennonieten en doopsgezinden (zoals het daar staat aangegeven) kan dan verwijderd worden en dat over de remonstranten aangepast worden, zoals je hierboven beschrijft. Een dergelijke mogelijkheid van overleg werd mij eerder door een moderator gegeven. Overigens, zowel onder het kopje 'tolerantie' als 'religie' wordt geschreven over het onderdrukken van religies. Dat komt bij mij rommelig over. Verder begint het met de opmerking: "Het viel niet mee om de genoemde tolerantie ook naar katholieken aan de dag te leggen." Dat suggereert dat het - met de nodige vertraging - in de Gouden Eeuw toch nog goed kwam voor de rooms-katholieken, maar dat was natuurlijk niet het geval en dat wordt enkele zinnen verderop al duidelijk. Dus ook iets dat voor mij anders omschreven zou moeten worden. Misschien kan je met jouw kennis daarover ook even naar kijken en een en ander samenvoegen, als je zou willen natuurlijk. Met vriendelijke groet, Happytravels (overleg) 1 feb 2016 07:52 (CET)

Beste Happytravels, ik denk niet dat RJB met zijn opmerking bedoelde dat het artikel foutloos was. Wel maak ik graag van deze gelegenheid gebruik om van zijn kennis inzake de katholieken te kunnen profiteren voor een betere tekst. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 1 feb 2016 09:08 (CET).

Je hebt gelijk, succes ermee. Happytravels (overleg) 1 feb 2016 09:13 (CET)

Hoofdletter

Blijkbaar wordt gouden eeuw nu geschreven zonder hoofdletter.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 145.102.231.190 (overleg · bijdragen) 19 sep 2017 12:57‎

Ja. Magere Hein (overleg) 19 sep 2017 12:59 (CEST)

Nou nee. Een 'gouden eeuw' (met kleine letters) is volgens de Dikke Van Dale een 'tijd­perk van bloei en wel­vaart' of, in de context van de Romeinse mythologie, 'het tijd­perk van Sa­tur­nus waar­in de men­sen vol­ko­men vrij wa­ren, zon­der wet­ten en re­geer­ders'. De 'Gouden Eeuw' (met hoofdletters) is 'het tijd­perk van de 17e eeuw in Ne­der­land, toen de han­del en de cul­tuur een bloei­pe­ri­o­de door­maak­ten'. Het Groene Boekje zal de eerste betekenis bedoelen. Jeroen N (overleg) 13 sep 2019 14:10 (CEST)

Term Gouden Eeuw

Recent is er veel aan het lemma toegevoegd over het gebruik van de term Gouden Eeuw. Bij die opsomming mogen de woorden van een van Nederlands bekendste en beste historici, Johan Huizinga, niet ontbreken. In zijn boek Nederland's beschaving in de zeventiende eeuw uit 1941 schreef hij onder meer daarover op p. 175-176: "Het is de naam Gouden eeuw zelf, die niet deugt. Hij smaakt naar die aurea aetas, dat mythologische Luilekkerland, dat ons bij Ovidius reeds als scholieren lichtelijk embeteerde. Als ons bloeitijdperk een naam moet hebben, laat het dan zijn naar hout en staal, pik en teer, verf en inkt, durf en vroomheid, geest en fantazie. Gouden eeuw zou beter passen bij de achttiende eeuw, toen het goud gemunt in de geldkisten lag." Maar lees ook wat hij ervoor schreef. En viel het al iemand op dat hij de term Gouden Eeuw niet in de titel gebruikt? Mogelijk schreef hij die woorden al in 1932, want zijn boek is een vertaling, lichte aanpassing en uitbreiding van een Duitse uitgave uit 1932. (link naar de integrale boektekst: hier) mvg. HT (overleg) 15 sep 2019 02:49 (CEST)

Lijkt mij een heel zinvolle toevoeging. Hartenhof (overleg) 15 sep 2019 08:41 (CEST)

@Eriksw. De tweede alinea in de aanhef mag van mij grotendeels weg. De aanhef is nu uit balans, maar er zou in de aanhef wel wat vermeld moeten worden over wanneer de term voor het eerst gebruikt werd. Je schrijft verder onder meer dat de term "regelmatig" tot discussie leidde. Dat blijkt in elk geval niet uit de bron die je daarachter toevoegde en je omschrijving lijkt mij dus een persoonlijke interpretatie. Dat er alleen in de 21e eeuw meer aandacht kwam voor de schaduwkanten van de Gouden Eeuw klopt niet. Nota bene in de eerste bron die je toevoegde, staat dat er al vorige eeuw ook kritiek was op die term, in de studententijd van hoogleraar geschiedenis Henk van Nierop. Dat het Amsterdam Museum, een van de misschien wel 300 tot 3000 musea die Nederland telt, vooralsnog als enige de term schrapte, hoeft niet in de aanhef. Tekst dient verder tijdloos te zijn. Je schrijft echter dat het Rijksmuseum de term aanhoudt, maar dat is ongewis. Voor nu wel, en dat heeft de directeur ook gezegd, nu. Maar ook dat hoeft niet in een aanhef en niet eens in het lemma. Als je beschrijft wie wel, dan is voor de lezer al duidelijk dat alle andere musea de term aanhouden.

Over wanneer de term voor het eerst gebruikt werd, daarover zou wat meer info in het lemma mogen. Wat ik zelf weet is dat Scheltema toen hij het in 1808 had over de eerste helft van de zeventiende eeuw, dat hij toen schreef over de 'Gouden Eeuw van de literatuur'. Dat zou de eerste verwijzing zijn. Later was de term vooral van toepassing op de beeldende kunst (Rembrandt enzo). Busken Huet schreef in 1882/1884 over 'een soort gouden eeuw' in zijn in Nederlandse geschiedeniskringen bekende boek 'Land van Rembrand' (zonder t) en dan had hij het eigenlijk ook nog alleen over Amsterdam. En dan kreeg je in 1897 Muller met zijn vier boeken in drie delen die op last van zijn uitgever de titel 'Onze Gouden Eeuw' meekreeg. Maar vanaf wanneer de term in algemeen gebruik was durf ik niet te zeggen. Het gebruik ervan zou wel synchroon gelopen hebben met een toeneming van een nationaliteitsgevoel, waarbij men vanaf begin negentiende eeuw tijdens de Franse overheersing de 17e eeuw als referentiepunt gebruikte. Nou, genoeg nog om over te schrijven en nader uit te diepen. mvg. HT (overleg) 16 sep 2019 10:51 (CEST)

Eens en ik vind het nu behoorlijk storend dat de kritiek op de metafoor in de inleiding zo uitgebreid en onzorgvuldig in de inleiding staat. Laten we dat eerst zorgvuldig opschrijven (laten we ook de 'zilveren eeuw' bijvoorbeeld belichten en het artikel over de metafoor van de verschillende tijdperken van de mens is nu nog karig) in een apart kopje en niet vanwege een naamswijziging in een portrettengalerie in Amsterdam de hele term ter discussie stellen in de inleiding. Ieder Nederlandse term heeft kritiek en discussie. Normaal schrijven in een artikel wat of wie het is, en ergens onderaan kritische noten. Dit is nogal op het nieuws. Hannolans (overleg) 16 sep 2019 11:31 (CEST)

Ik heb het dan ook grotendeels verwijderd uit de inleiding, we hoeven niet hijgerig elk nieuwsbericht te volgen. BoH (overleg) 16 sep 2019 11:43 (CEST)

@Hannolans. Je schrijft in het lemma bij een bewerkingssamenvatting van 16 sep. jl.: "we verwijzen in de metafoor naar de vijf tijdperken. Misschien is er meer onderbouwing nodig of de Gouden eeuw inderdaad verwijst naar deze metafoor van de vijf tijdperken?" Niet 'we', maar jij. Als je niet zeker bent, kan je inderdaad beter een bron geven en dat is in dit geval sowieso beter. In een artikel op nrc.nl van 17 sep. jl. lees ik dan weer dat het afgeleid zou zijn van alleen de Romeinse mythologie (hier). Over die vergelijking vind ik het volgende: hier. Het lijkt mij voor nu beter om het even open te laten. mvg. HT (overleg) 19 sep 2019 07:26 (CEST)

@HT Ik? We verwijzen sinds kort in de eerste alinea (!) naar het artikel Gouden eeuw (metafoor) en daar staat sinds 2014: "De term vindt haar oorsprong in de Griekse mythologie en legenden. In de Griekse mythologie wordt de ontstaansgeschiedenis van de wereld en de mensheid voorgesteld in meerdere opeenvolgende goden- en mensengeslachten, in afnemende kwaliteit. Het eerste geslacht wordt metaforisch het gouden geslacht, en daaraan inherent wordt het tijdperk waarin zij leefden het gouden tijdperk genoemd.". Ik betwijfel dat en verwijs daarnaar in mijn samenvatting. Ik ben daarom ook niet gelukkig dat we hier gelijk in de eerste alinea door de mediacampagne van een museum de term behandelen aan de hand van vaagheden en dat artikel verwijzen wat niet onderbouwd is met bronnen. Als encyclopedie vind ik die termdiscussie wel interessant, maar dan eerder achterin of bij het artikel over die metafoor. Hannolans (overleg) 19 sep 2019 08:07 (CEST)

Bedankt voor je toelichting. Nu begrijp ik het. Ik vermoedde dat je verwees naar je eigen teksten in het voor ons liggende lemma, waarin je precies hetzelfde beweerde als waarover je je twijfels uitspreekt: hier en hier. Maar het probleem is opgelost. Als ik het nu goed zie, heb je voor je bron de tekst uit het lemma Gouden eeuw (metafoor) gebruikt. In dat lemma Gouden eeuw (metafoor) staat dat de term afkomstig is uit de Griekse mythologie. Als bron wordt het Algemeen letterkundig lexicon vanaf 2012 genoemd. Daar staat: "Term, afkomstig uit oosterse en Grieks-Romeinse mythen" (hier). Inmiddels heb ik dat stukje tekst in dat lemma aangepast naar de bron. Wat mij betreft nemen we dat over zonder verdere toelichting. Daar is de interne link voor. Dat de term een metafoor is, mag van mij best in de aanhef, maar zonder verdere uitleg. Het lemma Gouden Eeuw （metafoor) zou wat mij betreft voor nu verder aangepast moeten worden naar de bron van het letterkundig lexicon. Dat zou dan een basis kunnen zijn. Wat denk je? mvg. HT (overleg) 19 sep 2019 08:47 (CEST)

Ik heb de info waaraan je twijfelde maar alvast geschrapt, totdat er een bron is. mvg. HT (overleg) 19 sep 2019 10:30 (CEST)

Ja, dat klinkt goed. Hannolans (overleg) 19 sep 2019 23:46 (CEST)