Overleg:Haar-ziekte (taal)

Haar-ziekte

Het onderstaande is gekopieerd vanaf de overlegpagina van De Wikischim. Evt. reacties graag onder het lichtgele gedeelte:

Beste Wikischim,

Niet zeker wetend hoe dit verschijnsel officieel heet, was ik mijn eigen gebruikersnaamruimte begonnen aan een artikeltje "Harige taal". Intussen heb ik bij Onze Taal nagevraagd hoe dit officieel heet. Zij lieten me weten dat er geen officiële naam voor is, maar dat in de taalkunde "haarziekte" en "verharing" vrij gebruikelijke termen zijn. Vervolgens ontdekte ik tot mijn verbazing dat er al een artikel Haar-ziekte was, dat door u was begonnen. Prima zaak! Ik heb er nog wat kleinigheden aan toegevoegd (vooral externe links). Daar zult u vast geen bezwaar tegen hebben.

Terwijl artikelen als Engelse ziekte (taal), Onjuist spatiegebruik en dergelijke met enige regelmaat de aandacht van bewerkers te trekken, blijkt uw artikel Haar-ziekte echter bijna anderhalf jaar lang helemaal niet bewerkt te zijn. Het valt blijkbaar niet zo op, en dat is jammer!

In de eerste plaats zou ik willen voorstellen, een redirect Haarziekte (taalkunde) te maken, die verwijst naar Haar-ziekte. Of andersom natuurlijk, dat zou zelfs mijn voorkeur hebben. We moeten rekening houden met de mogelijkheid dat er ooit nog eens een artikel Haarziekte (medisch) of iets dergelijke komt. Vandaar dat ik maar meteen de toevoeging "taalkunde" erachter heb gezet. We kunnen dan een dp Haarziekte maken.

Hebt u een beter voorstel voor Haarziekte (medisch) (lees: een hier beter passend woord voor "nedisch")? Ander stel ik voor dat ik (of u) dezer dagen:

• Haar-ziekte hernoem(t) naar Haarziekte (taalkunde), waarbij automatisch een redirect Haar-ziekte (=> Haarziekte (taalkunde) wordt aangemaakt)
• een dp Haarziekte maak(t) met verwijzingen naar Haarziekte (medisch) (of een ander worod voor "medisch") en Haarziekte (taalkunde).

Wat dacht u hiervan?

M.vr.gr., » HHahn (overleg) 28 apr 2011 17:43 (CEST)

O, dat vind ik allemaal best hoor. Ik zie dat het idd. wel eens aan elkaar geschreven wordt, dus wat mij betreft maakt u die DP Haarziekte. Ikzelf ben de komende week met vakantie en zal dus niet op Wikipedia aanwezig zijn. Groeten,De Wikischim (overleg) 28 apr 2011 20:30 (CEST) P.S. Overigens nog bedankt voor uw aanvullingen en verbeteringen!

Het bovenstaande inmiddels uitgevoerd. » HHahn (overleg) 29 apr 2011 11:32 (CEST)

Enkele vragen over dit artikel

Ik heb een paar vragen over dit artikel, meer in het bijzonder over haar tweede alinea:

:Deze ontwikkeling druist lijnrecht in tegen de meer algemene tendens van het commuun genus, waar ze waarschijnlijk ook een reactie op is. Het betreft hier tevens een vorm van overhaaste generalisatie. Daar dit verschijnsel vooral optreedt in brieven en min of meer officiële teksten, is het mogelijk ook een vorm van hypercorrectie.

1. Volgens Van der Sijs is de haarziekte al zeker enkele eeuwen oud. In hoeverre kun je dan nog van een ontwikkeling spreken? Misschien is er wel sprake van een ontwikkeling, maar die heeft volgens mij dan niet zozeer betrekking op het verschijnsel zelf als wel op het toegenomen besef ervan.
2. In welk opzicht is er sprake van een overhaaste generalisatie?
3. In welk opzicht is de haarziekte een reactie op het toenemende gebruik van het commuun genus?
4. In welk opzicht zou er sprake van hypercorrectie kunnen zijn? Mensen die "het kabinet en haar leden" zeggen of schrijven doen dat denk ik niet omdat ze ten onrechte menen dat "het kabinet en zijn leden" fout is. Als iemand anders "het kabinet en zijn leden" zegt, ervaren ze dat vast niet als een taalfout; het zou hun waarschijnlijk niet eens opvallen. Maar zelf kiezen ze voor "het kabinet en haar leden" omdat volgens hun taalgevoel het beste met "haar" naar abstracte collectiva kan worden verwezen.

Groet, Marrakech (overleg) 29 apr 2011 15:19 (CEST)

Beste Marrakech,

Ik niet de eerste auteur van dit artikel. Dat was De Wikischim, die hierboven juist aangaf met vakantie te gaan. Ik heb het wat bijgewerkt en uitgebreid. Intussen probeer ik hier alvast voor "mijn" deel te antwoorden.

1. M.b.t. Van der Sijs: De term "ontwikkeling" stond al in het artikel, die komt niet van mij. Al moet ik toegeven dat wat u er hier over schijft, mij niet bekend was. Kunt u mij opgeven waar mevr. Van der Sijs dit heeft geschreven? Ik zou er graag wat meer bronnen bij willen hebben!
2. De term överhaaste generalisatie" was mij helemaal niet bekend. Ook die stond er al. Ik heb het lemma opgezocht, en ik betwijfel eerlijk gezegd ook of die term hier wel op zijn plaats is. Ook een reden om de mening van een taalkundige als Van der Sijs hierover te vernemen!
3. en 4. Of de haarziekte een reactie is op het gebruik van het commune genus, weet ik niet. Ook dat had ik niet zelf geschreven. Maar het lijkt me wél logisch. Immers door het geleidelijk wegvallen van het gevoel voor manlijke en vrouwelijke woorden (met als resultaat het ontstaan van het "commune genus") kunnen ouderen, die zich nog wel bewust zijn van dit verschil, uit een soort conservatisme proberen de vrouwelijke vorm te handhaven. Als zij dan niet zeker weten welke woorden vrouwelijk waren en -- vooral -- welke niet, kan dit gemakkelijk tot een haarziekte leiden. Naar mijn idee is juist dit een vorm van hypercorrectie. (Die term heb ik er wél zelf bij gezet.)

Intussen bevestigt uw vraag mijn indruk dat dit artikel onvoldoende bekend was. Het was al ca. anderhalf jaar niet meer bewerkt. Ik wilde er in elk geval de aandacht op vestigen, en dat is dus al meteen aan het lukken! Dat de haarziekte inderdaad een taalfout is, blijkt duidelijk uit de vermelde links naar zowel Taalunieversum als Onze Taal. Ik hoop wel dat dit artikel de komende tijd nog flink opgepoetst zal worden, want juist die haarziekte is bij uitstek een verschijsel waarvan bijna niemand zich realiseert dat het fout is. Sterker nog, juist in min of meer officieel taalgebruik wordt die fout regelamtig gemaakt. Het klinkt zeker "chic" of zo (wat men trouwens ook vaak bij hypercorrecties ziet).

» HHahn (overleg) 29 apr 2011 16:02 (CEST)

Dag HHahn,

Bedankt voor je reactie. Even puntsgewijs een paar antwoorden:

• Naar de informatie over Van der Sijs wordt in het artikel zelf verwezen met deze link: Onze Taal: Het team en zijn/haar inspanningen?
• Je stelt dat ouderen uit een soort conservatisme proberen de vrouwelijke vorm te handhaven. Dat lijkt me uit taalpsychologisch oogpunt moeilijk hard te maken. Taal werkt denk ik niet zo. Bovendien lijden jongere taalgebruikers volgens mij in minstens even hoge mate aan de haarziekte.
• Bij hypercorrecties maken taalgebruikers een fout terwijl ze juist denken een veelgemaakte fout te vermijden. Daarvan is bij de haarziekte geen sprake. Zoals ik al schreef verkeren volgens mij mensen die "het kabinet en haar leden" schrijven niet in de veronderstelling dat "het kabinet en zijn leden" fout is.
• Interessanter dan taalfouten zelf vind ik eigenlijk de vraag waarom ze worden gemaakt.

Groet, Marrakech (overleg) 29 apr 2011 20:29 (CEST)

Beste Marrakech,

Die verwijzing naar dat artikel in Onze Taal had ik ober het hoofd gezien. Sorry.

Datvan dat conservatisme en van die hypercorrectie zijn wel te begrijpen als het verschijnsel al langer bestaat. Ouderen zijn nogal eens geneigd zich te ergeren aan slordig "hedendaags" taalgebruik. Zij zunnen daardoor de neiging ontwikkelen, zich aan de oude regels te houden.

Bedenk verder dat de "opstand" van de jeugd tegen de ouderen inmiddels ook al weer een generatie geleden is (eind jaren '60 tot ergens rond 1990 of zo). Denk aan de studentenopstanden van 1968 en de jaren daarna, toen allerlei ouderen zo nodig de jeugd naar de mond moesten praten. De Pabo's speelden daarin ook een grote rol. Alle onderwijs moet "maatschappelijk relevant" zijn, en "regeltjes" (zoals taal en spelling) "mochten" niet meer. Het gevolg is dat er nu een generatie onderwijzers opkwam die zelf niet goed kunnen rekenen en schrijven. En die kunnen dus hun leerlingen – de jonge ouders van nu – die de nadelige gevolgen daarvan nu inzien en het beter willen doen. Volgens mij hangt de opkomst van het veschijnsel "zelfstandige zonder personeel" daar ook mee samen. Nu "mag" dat weer, destijds was zoiets "rechts" en dus "not done". Ook in de politiek zie je de gevolgen: men heeft niet geleerd met oppositie om te gaan (want die was er nauwelijks; niemand durfde immers tegen de tijdgeest in te gaan), waardoor enerzijds een PVV maar anderzijds ook de tegenstanders ervan, nu geen maat weten te houden en elkaar verrot schelden.

Tussen dit alles zit nu een grote groep mensen die wel het belang van goed taalgebruik toch wel inzien, maar dat goede taalgebruik zelf onvoldoende geleerd hebben. Dat leidt logischerwijs tot hypercorrecties. Men wil bijv. d/t-fouten vermijden en is daarom geneigd anders te schrijven dan de anderen die het vast niet weten. Conservatisme (althans een lichte vorm ervan: weer waarde hechten aan goede vormen) en hypercorrectie kunnen dus zeker samenhangen.

Wat ik hier schrijf, is niet op echt onderzoek gebaseerd, maar wel op observaties van enkele decennia (ik ben bijna 65 en ben in januari 1968(!) begonnen te studeren). Ik geef toe dat het allemaal wat kort door de bocht is, en daarom kan dit ook niet allemaal in het artkel, maar een kern van waarheid zit er zeker in.

Ik moet in dit verbandd trouwens ook opmerken dat er in Wikipedia (althans in de artikelen; op de OP's helaas veel minder) redelijk goed wordt geschreven, veel beter dan wat je op allerlei internetfora tegenkomt.

Wat dit artikel Haarziekte betreft, ik denk dat een ander (beter) woord voor "overhaaste compensatie" wel wenselijk is. Verder zou ik in de "verklaringsalinea" voorlopig niet teveel veranderen. Wellicht zijn er beroepstaalkundigen die er iets zinnigs over kunnen schrijven?

» HHahn (overleg) 29 apr 2011 21:43 (CEST)

Aanvulling

Ik heb even moeten zoeken naar Van der Sijs, maar zij bleek te worden genoemd in het OT-artikel waarnaar Haarziekte (taalkunde) verwijst. Vandaar dat ik het niet direct vond.

Maar er staat daar wel wat ik hierboven ook al suggereerde, nl. dat de haarziekte al vrij oud is. Vroeger kregen er veel minder mensen goed onderwijs, dus toen kan hypercorrectie als gevolg van het willen napraten van de hogere kringen ook best een verklaringsgrond zijn geweest. Tegenwoordig zal het dan eerder hypercorrectie t.g.v. de effecten van de "onderwijskwaliteitsdip" van de jaren '70 en daarna zijn geweest.

» HHahn (overleg) 29 apr 2011 21:57 (CEST)

Aanvulling 2

Van der Sijs schrijft dat vroeger "haar" de meervoudsvorm was voor alle drie de woordgeslachten. Maar dat is al meerdere generaties geleden, dus de kans dat dat nu nog (of: opnieuw) in het taalgevoel doorwerkt, lijkt me niet zo groot.

» HHahn (overleg) 29 apr 2011 22:00 (CEST)

Hoi HHahn,

Ik heb een berichtje geplaatst in het Taalcafé, waar de kans om beroepstaalkundigen en lieden van soortgelijk allooi te treffen het grootst is. Groet, Marrakech (overleg) 30 apr 2011 10:01 (CEST)

De hele tekst van voren af aan

Het heeft niet veel zin over een of enkele aspecten van deze tekst te vallen. Mijns inziens klopt er noch tekstueel, noch inhoudelijk erg veel van, en is een deel van de informatie speculatief, een ander deel voor de doelgroep onbegrijpeijk en irrelevant. Ik zal dat toelichten, zin voor zin. Ook doe ik verbetervoorstellen.

Haarziekte is een pejoratieve benaming voor het in de moderne Nederlandse taal veel voorkomende verschijnsel dat naar zelfstandige naamwoorden die oorspronkelijk niet vrouwelijk zijn – zoals zelfstandig gebruikte stammen en allerlei andere onzijdige woorden – wordt verwezen met het persoonlijk of bezittelijk voornaamwoord haar.

In de eerste plaats is een encyclopedie bedoeld voor de algemeen ontwikkelde, belangstellende lezer. Ik heb deze zin driemaal moeten lezen voordat hij tot mij doorgedrongen was. Er staat eigenlijk, als je de kern handhaaft:

Haarziekte is een ongunstige term voor het gebruik van het voornaamwoord haar waar het woord zijn correct is. Haar kan alleen verwijzen naar woorden met vrouwelijk woordgeslacht; bij mannelijke woorden en het-woorden daarentegen is zijn correct.

In de tweede plaats staan er fouten en twijfelachtigheden. Twijfel: Wat is "veelvoorkomend"? Hoe veel dan? Fout: "oorspronkelijk". Het "oorspronkelijke" geslacht van een woord is ten eerste vaak onbekend (zie de worstelingen van De Vries en Te Winkel), ten tweede is het niet relevant: het gaat om het hedendaagse geslacht. Woorden zijn vaak van geslacht veranderd, in de loop der tijden. Fout: "andere". Dit suggereert dat stammen óók onzijdig zouden zijn; welke stammen dan? Werkwoordsstammen vermoedelijk, maar wie heeft er ooit van "het reis" gehoord? Werkwoordsstammen komen in mijn voorstel verderop nog aan bod.

Dit wordt echter niet algemeen als correct beschouwd.

Volgt een noot naar de ANS, waaruit iets heel anders blijkt: "niet algemeen als correct" zou beter kunnen luiden: algemeen als niet correct. Beter is nog, onder verwijzing naar ANS en Schrijfwijzer:

Taalkundige bronnen wijzen dit gebruik af.

Deze ontwikkeling druist lijnrecht in tegen de meer algemene tendens van het commuun genus, waar ze waarschijnlijk ook een reactie op is.{{feit|2011|04|28}}

Hier wordt de algemene lezer van het kastje naar de muur gestuurd; nu moet hij eerst gaan opzoeken — én onthouden — wat "commuun genus" is; slechte manieren van de kant van de schrijver. Zeg wat je bedoelt! Overigens staat er onzin: hoezo is er van een "ontwikkeling" sprake? Wat is een "tendens van"? En waarom is er sprake van indruisen, laat staan van een reactie? Hoogst speculatief. Wat we kunnen constateren, is dat Zuidnederlands veel vaker "haar" gebruiken en Noordnederlands veel vaker "zijn", maar dat staat los van deze discussie. De hele zin kan weg.

Het betreft hier tevens een vorm van overhaaste generalisatie.

Ik zou niet weten waarom, en begrijp ook nauwelijks wat er bedoeld wordt. Hoe moet de algemene lezer het dan begrijpen? Staat hier misschien: "Aangezien we in sommige gevallen wel degelijk haar moeten gebruiken, is dit onjuiste gebruik van het woord in andere gevallen, een vorm van o.g.?" Maar het omgekeerde is ook waar, zoals ik hieronder betoog, en trouwens, wat is de relevantie, en waarom de zaak niet taalkundig beschreven en gewag gemaakt van het analogieprincipe, alsook van het afnemend besef van woordgeslachtelijkheid? (Pas dán komt dat "commuun genus" om de hoek kijken, maar wel op een heel andere manier dan hierboven.)

Daar dit verschijnsel vooral optreedt in brieven en min of meer officiële teksten, is het mogelijk ook een vorm van hypercorrectie.

Ten eerste zou je zeggen: non sequitur. Dat "mogelijk" haalt de bewering ook al aardig onderuit. Maar bovendien: waar is de bron voor dat voornamelijk optreden in dit soort teksten? Zijn er tellingen? Ik hoor het onjuist haargebruik ook in de spreektaal. Rijkelijk vaag is ook "min of meer officiële teksten".

Andere eveneens informele termen die hier wel voor worden gebruikt, zijn verharing of harige taal. Een officiële term voor dit verschijnsel is er niet; men omschrijft het wel als het ten onrechte gebruiken van ‘haar’ als verwijswoord of het gebruik van vrouwelijke verwijswoorden bij mannelijke en onzijdige woorden.

Tja, als men het wel zo omschrijft, dan had dit beter voor de definitie bovenaan gebruikt kunnen worden. En er is geen officiële naam? Mij lijkt het simpelweg een vorm van foute incongruentie, waarover momenteel een zeer slecht artikel bestaat dat dan ook terecht op TVP is geplaatst. Maar in die categorie zou het zomaar geschoven kunnen worden. "hier" is een vaag verwijswoord, in de context. De naam haarziekte is overigens onterecht, de alternatieven zijn weinig relevant.

Van der Sijs is hierboven al genoemd. Renkema valt daar nog bij te halen, die haarfijn aangeeft waaróm "haarziekte" in zijn algemeenheid een onjuist woord is. In de 17e eeuw was er een meervoudig "haar", dus zo gek is het niet dat verzamelwoorden zo'n meervoudig woord hebben overgehouden. (Je hoort ook vaak, ten goede of ten kwade: "De club heeft de gemeente erop gewezen dat hun functie essentieel is voor de jeugd.") Dat zoiets heel lang in het taalgebruik (niet: taalgevoel, dat is een onbruikbaar begrip) reliqueert, is uiterst aannemelijk.

Ik zou zeggen:

De verklaring voor dit verschijnsel is niet eenvoudig. Het omgekeerde komt ook voor: De papieren encyclopedie heeft zijn beste tijd gehad in plaats van haar beste tijd; encyclopedie is vrouwelijk, zodat in dit geval zijn juist fout is en haar correct. Een duidelijke tendens in de richting van het gebruik van haar is dan ook niet makkelijk aantoonbaar.

Wel valt te veronderstellen dat er in de taalgemeenschap een aanzienlijke onzekerheid bestaat over het gebruik der woordgeslachten. Dit valt te constateren aan de opeenvolgende uitgaven van de officiële spellinggids, de Woordenlijst Nederlandse Taal: waar vele woorden in vorige stadia hetzij mannelijk, hetzij vrouwelijk waren, wordt een groot deel van die groep tegenwoordig als gemeengeslachtelijk beschouwd. Bij die groep is dan ook zowel haar als zijn correct te achten. Het probleem doet zich vooral voor bij bepaalde categorieën van woorden:

• verzamelwoorden die nog steeds uitsluitend mannelijk zijn, zoals raad, staat [noot naar Renkema of Van der Sijs betreffende het meervoudig collectief haar, met de aantekening dat haarziekte daarom een ongelukkige term is]
• die werkwoordsstammen die als zelfstandig naamwoord worden gebruikt, en als zodanig mannelijk zijn (klim, roep, wil).
• andere woorden met uitsluitend mannelijk woordgeslacht (tekst, atlas, boekhandel)

Bij het-woorden is nog een andere verklaring denkbaar: indien de taalgebruiker haar als vrouwelijk ervaart, en zijn als mannelijk, dan is de keuze bij een onzijdig het-woord moeilijk, en het ligt niet voor de hand dat iedereen weet dat bij het het verwijzende woord zijn behoort. Toch is dit het geval.

Hier zou, zeker als dit alles in een artikel incongruentie werd behandeld, nog kunnen worden toegevoegd dat dezelfde moeilijkheden zich voordoen bij de verwijzingen door hij en zij. De voorbeeldparagraaf die in het artikel nog volgt, behoeft verduidelijking en systematisering, maar daarop ga ik nu maar niet verder in.

Overigens valt het ook te overwegen artikeltjes af te splitsen met de titels Vrouwelijke verwijzing en Mannelijke verwijzing. Onder de paraplu Incongruentie zijn er nog wel meer sub-onderwerpen te bedenken.

Bessel Dekker (overleg) 3 mei 2011 23:53 (CEST)

Beste BesselDekker,

Bedankt voor uw reactie. Volgens mij slaat u de spijker op de kop. Niet voor niets hebben we een "oproep" in het Taalcafé geplaatst. Van uw eigen overlegpagina begrijp ik dat het artikel Incongruentie bestaan heeft maar verwijderd is. Ik begrijp uit wat ik erover op uw OP lees, dat het -- eenvoudig gezegd -- teveel in lekentaal was geschreven. Er wordt zelfs gezegd dat "het lijkt erop dat een onbegrepen schoollesje wordt naverteld". Ik herken dat maar al te goed. Op de middel school kregen we zoiets als de minimumkennis die nodig is om redelijk Nederlands te schijven en om redelijk efficiënt andere talen te kunnen leren. Dat er in de taalkundige wereld meer aan de hand is, werd er niet bij verteld. En dat meerdere is nu net wat we hier nodig hebben.

Uit het feit dat dergelijke artikelen door amateurs überhaupt geschreven worden, blijkt al dat er behoefte is aan duidelijkheid op deze punten. Taalkundigen lijken me bij uitstek de juiste personen om die "signalen" (het feit dat iemand zo'n artikel begonnen is) op te pakken en het te verbeteren. Ikzelf heb dat gedaan met een aantal artikelen over optica, die uitermate amateurisch in elkaar staken en vol met essentiële fouten zaten. Commentaar leveren dat het amateurisch is (of wat dan ook), "werkt" niet: de oorpsonkelijke auteurs lopen tegen de grenzen van hun vakkennis aan! Ik heb dat toen daarom zelf opgepakt. Ik vind het dan ook jammer dat u dit artikel niet zelf bent gaan verbeteren! Maar ik zie dat u helaas niet meer zo aktief bent op Wikipedia.

Uw opvatting dat Noordnederlands vaker "zijn" en Zuidnederlands vaker "haar" gebruikt, deel ik niet. "Haar" wordt vooral gebruik in wat ik -- inderdaad vaag -- "min of meer officiëkle teksten" noemde. Ik doelde daarbij op brieven, officiële stukken van instanties en bedrijven, etc., kortom: teksten waarvan men het de moeite waard vindt om ze "netjes" te schrijven. Ik heb niet de indruk dat er in deze veel verschil is tussen Noord en Zuid. Dat zou ook niet voor de hand liggen, omdat men juist in dit soort teksten "netjes" wil schrijven en dus de standaardtaal gebruikt.

En dat het omgekeerde ook voorkomen, dus "zijn" gebruiken i.p.v. "haar", mag zo zijn, maar dat is van een andere orde. Dingen (dus geen personen) die officieel vrouwelijk zijn, mogen ook manlijk gebruik worden ("v (m)"-woorden, of was het nou "m (v)"-woorden?). Dat is dus niet fout, in tegenstelling tot de haarziekte.

U suggereert dat incongruentie de juiste term zou zijn. Maar volgens mij is incongruentie een veel breder begrip, waar de "haarziekte" inderdaad ook onder valt. (Even tussendoor iets anders: Op uw OP lees ik het voorbeeld "Everybody is bringing their own toothbrushes is prima Engels". Naar mijn niet altijd even bescheiden mening is dit geen "prima" Engels, maar "geaccepteerd" Engels. Het is, voor zover ik begrepen heb, een kunstmatige, politiek-correcte constructie om genderneutraliteit te forceren. Maar grammaticaal is hen een incongruentie, die net zo kraakt hard als de haarziekte.)

Maar hoe dan ook, ik neem uw tips zeker ter harte en zal het artikel trachten te herschijven. Ik doe dat in een van mijn zandbakken, en ik zal het huidige artikel van een tijdelijke opmerking voorzien dat er een nieuwe versie aankomt en dat er even niet in bewerkt moet worden.

Nogmaals, bedankt voor uw opmerkingen!

Met vriendelijke groeten, » HHahn (overleg) 4 mei 2011 11:44 (CEST)

Geachte HHahn,

• De tijd is onze vijand; toen ik gisteren mijn opmerkingen plaatste, was het artikel Incongruentie nog niet verwijderd, en ik besefte niet dat dat al zo snel stond te gebeuren. Nu ontbreekt de mogelijkheid het te raadplegen. Dat het artikel in lekentaal geschreven was, juich ik overigens toe; daarmee werd het althans stilistisch voor de lezer toegankelijk. Maar de inhoud was op lekenmanier behandeld, en dat wijs ik af. In uw woorden: het zat amateuristisch in elkaar en zat vol essentiële fouten.
• Zeker, incongruentie is een breder begrip; ik schreef dan ook "een vorm van". Dat lijkt me geen bezwaar; diverse vormen van foute incongruentie (ze is niet altijd fout) kunnen best bijeen behandeld worden, of ook in deelartikelen, waarvoor ik een paar titels voorstelde.
• Dat in het Zuidnederlands vaker haar gebruikt wordt, is niet mijn opvatting! Het is een aantoonbaar feit, dat ook ten grondslag heeft gelegen aan de geslachtsregeling in het Groene boekje van 1954 (de v.(m.)-aanduidingen). U kunt desgewenst een bespreking vinden in De Vries/Willemyns/Burger, Het verhaal van een taal. Negen eeuwen Nederlands, pag. 161, maar er zijn ook wel andere bronnen.
• Wat het foute gebruik van zijn betreft, moet ik u helaas ook ongelijk geven.

• Maar al te vaak lees ik iets als "de raad heeft in haar vergadering van 16 oktober besloten", en ik hoor het ook. Welnu, dat is domweg fout, en het is de zogenaamde haarziekte (nogmaals, een minder goede term).
• Evengoed lees en hoor ik "de papieren encyclopedie heeft zijn langste tijd gehad", en dat is even fout. Er bestaat alleen geen woord "zijnziekte", maar het verschijnsel is wezenlijk precies hetzelfde. Want in beide gevallen kent men het geslacht van het antecedente woord niet.

Met respect, als ik uw passage hierboven lees, krijg ik de indruk dat u de woordgeslachten m. en v., die wel degelijk nog steeds bestaan, verwart met gemeengeslachtelijk, dat ook bestaat. Welnu, dat is een misvatting. Er zijn vier groepen: uitsluitend mannelijke, uitsluitend vrouwelijke, gemeengeslachtelijke én onzijdige woorden. Bij de gemeengeslachtelijke is er geen probleem, bij alle andere wel:

• Of men nu aan een mannelijk woord met haar refereert, of aan een vrouwelijk met zijn (ik gaf een voorbeeld), het zijn beide geheel vergelijkbare fouten, van precies dezelfde orde.
• Bij de groep van gemeengeslachtelijke woorden is het gebruik van het voornaamwoord vrij, dus daar kan de taalgebruiker weinig fout doen.
• Bij onzijdige woorden zijn er twee problemen: (1) Vele taalgebruikers weten niet dat bij het de verwijzing zijn hoort. (2) Vele taalgebruikers weten niet dat vele namen onzijdig zijn; dat valt hun wel uit te leggen, maar het zou een aparte paragraaf vereisen. Hierin schiet het artikel ook weer tekort.

• Ik krijg de indruk dat u meent dat incongruentie altijd fout is. Dat is helemaal niet het geval! "Het zijn domme mensen" is een volslagen correct voorbeeld.

Terzijde: Ook uw gissing omtrent "Everybody is bringing their own toothbrushes" kan ik niet delen. De constructie kraakt niet; helemáál niet. Zij heeft wel het voordeel dat zij een epicene (gemeengeslachtelijke) referentie oplevert (Quirk legt daarop de nadruk), maar daaruit volgt geenszins dat zij uitsluitend dat expliciete doel heeft. Er is niets geforceerds aan, al is de discussie vanuit taalpolitiek oogpunt weer een heel andere dan taalkundig (daarop wees Zandvoort al, indertijd). Dat sommigen de constructie afwijzen, komt hetzij doordat zij taalpolitiek bedrijven, hetzij doordat zij als taalkundigen he een ongemarkeerd woord achten. Dat is een ingewikkelde discussie, die ook weer een apart hoofdstuk zou vergen. Overigens gaat het hier niet om incongruentie van geslacht, maar van getal. Nogmaals, ondanks de opvattingen van taalnormeerders, dit is een prima voorbeeld van "notional concord".

• Concluderend: er staan nogal wat denkfouten en onbewijsbare gissingen in het artikel. De stijl, maar ook de redenering maken het een onbegrijpelijke tekst. Er is geen "haarziekte" als apart taalkundig verschijnsel, hoe mooi het wóórd ook zijn moge. Maar een encyclopedie moet niet woorden verklaren, zij moet verschijnselen uitleggen. Dat doet het huidige artikel helemaal niet! Het verschijnsel is dat van de foute woordgeslachtelijke referentie, zowel bij verkeerd haar als bij verkeerd zijn. De tekst die ik in een afwijkend lettertype hierboven voorstelde, maakt dat duidelijk.
• Natuurlijk mag ieder artikel dat men wil schrijven, op de wikipedie verschijnen. Ook als het een onjuist artikel is. Helaas is dat hier het geval; het is eerder essayistisch dan informatief. Ik heb het opgegeven daarin verbetering te brengen; het ligt niet in mijn macht die verbeteringen te bewaken en te handhaven, en ik vind dat helaas onbegonnen werk. Maar onjuist is het wel! Vandaar deze alternatieve route: hierboven wilde ik slechts aantonen wat er zoal fout was aan het artikel, en hoe het juister zou kunnen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker (overleg) 4 mei 2011 15:10 (CEST)

• PS Al fietsend besefte ik zojuist dat het bovenstaande wat knorrig kan overkomen. In dat geval mijn excuses; die knorrigheid is noch tegen u, noch tegen Marrakech gericht, en dat wil ik graag benadrukken. Zij is eerder het gevolg van de moedeloosheid waarvan ik hierboven al sprak. Daarom heb ik ook maar één bron gegeven voor het Zuidnederlandse gebruik van de vrouwelijke verwijzing; er zijn er werkelijk meer te vinden, maar de moed zinkt me in de schoenen bij de gedachte dat ik weer eens allerlei taalhandleidingen, dialectboeken en dergelijke zou gaan moeten doorbladeren. Ik hoop oprecht dat u dit alles niet persoonlijk opvat; het is immers niet zo bedoeld. Bessel Dekker (overleg) 4 mei 2011 16:44 (CEST)

Geachte BesselDekker,

Dat "knorrige" vond ik nog wel meevallen, ik heb dat wle erger meegemaakt. (Grapje: Geeft uw laatste toevoeging mij de impliciete toestemming om u na een knorrige opmerking te antwoorden met "Ga toch fietsen!"?)

Ik heb, meen ik, al eerder aangegeven dat ik geen taalkundige ben. U wekt de indruk dat wél te zijn, althans er aanzienlijk meer van af te weten dan ik. U legt terecht de nadruk op de leesbaarheid-voor-leken. Daar tracht ik ook altijd rekening mee te houden. Maar dat valt vaak niet mee als je iets specialistisch wilt uitleggen. Maar in uw bovenstaande tekst(en) gaat het mij ook met enige regelmaat boven de pet van alle vaktermen en niet-gespecificeerde verwijzingen naar (publicaties van) derden. U moet me dan ook niet kwalijk nemen dat ik concreet (d.w.z. als aanwijzingen hoe ik het dan wél moet aanpakken) helaas weinig met uw adviezen kan.

Wel even iets over het noord-zuid-verschil. In de zuidelijke streekta(a)l(en) is dat verschil er inderdaad wel. Daar zeggen ze d'r en dergelijke, maar dat is vooral spreektaal. Het soort haarziekte dat ik in dit artikel bedoel, wordt juist in (pogingen tot) standaard-Nederlands, dusschrijftaal, gebruikt. In brieven van bedrijven en instellingen, overheden, etc., in notulen, en ander "officieel" gedoe. Zelfs in krantenberichten komt het voor. In dergelijke taal is er van een noord-zuidverschil weinig meer over.

Gezien het feit dat u op uw OP aangeeft, een "ex-gebruiker" te zijn, durf ik u nauwelijks te vragen of u wellicht zelf dit artikel zoudt willen (her)schrijven. Aan de andere kant, u gaat er hierboven wel op in, dus helemaal "weg" bent u nog niet. Uit uw reacties maak ik op dat u de haarziekte (als ik die term toch maar even noemen mag, een officiële term is er niet) een irritante taalfout vindt? Dus misschien toch...?

Met vriendelijke groeten, » HHahn (overleg) 4 mei 2011 17:49 (CEST)

Geachte HHahn,

Dank u wel voor uw antwoord! U mag mij altijd de fiets op jagen, hoor, liever dan op de kast! Wat mijn achtergrond betreft, ik ben van huis uit anglist maar houd me de laatste jaren vooral met neerlandistiek en linguïstiek bezig. (Er is weinig verschil, zeker doordat de onderwijspraktijk goeddeels contrastief is; ik ben met alle drie de domeinen in mijn hbo-carrière nogal intensief bezig geweest.) Nog enkele kleine opmerkingen als antwoord op uw bericht:

• Standaardtaal valt niet gelijk te stellen aan schrijftaal; ook spreektaal kan Standaarnederlands zijn.
• Maar hoe dan ook, de term "haarziekte" wordt nu eenmaal gebruikt voor onjuist gebruik van "haar", hetzij in spreek- hetzij in schrijftaal. Dat ik die term beargumenteerd verwerp, doet daar niets aan af.
• Overigens is dat allemaal niet zo relevant, want mijn argument was een ander, namelijk: je kunt niet van een algemene tendens spreken (zoals het artikel doet), en dat heb ik willen aantonen door naar het Zuidnederlands te verwijzen als tegenvoorbeeld. Dat argument lijkt mij onverkort valide.
• Wat het herschrijven van het artikel betreft, dat heb ik eigenlijk al gedaan! Alle tekst die ik hierboven in courier zette, zou aaneengesloten zonder meer ter vervanging van het huidige artikel kunnen dienen. (Alleen de slotparagraaf heb ik, zoals gezegd, vooralsnog onbesproken gelaten.) Er zou alleen nog over een betere titel moeten worden nagedacht. Ik stel voor: Vrouwelijke verwijzing (Nederlands). "Nederlands", want met "taalkunde" in het algemeen heeft het onderwerp immers niets te maken!
• Zelf plaats ik geen teksten meer, al is dat soms nog wel verleidelijk; maar ik geef mijn voorstellen graag ter discussie. Ik ben overigens, dat spreekt vanzelf, ook geïnteresseerd in de opvattingen van Marrakech over een en ander. Vriendelijke groet, Bessel Dekker (overleg) 4 mei 2011 19:36 (CEST)

Geachte BesselDekker,

Bedankt voor uw reactie. Als uw bovenstaande "courierekst" inderdaad, bijeengeraapt, een zinvole versie voor dit artikel blijkt te zijn (ik heb het in de haast nog niet met die ogen gelezen), zal ik een poging wagen. Maar het kan nog even duren. Ik heb nog wat meer op stapel staan, en heb zelfs ook nog wat niet-wiki-activiteiten.

Een titel als Vrouwelijke verwijzing (Nederlands) lijkt me zeker correct. Maar of hij zinvol is, is de vraag. Een lemmatitel moet een zekere kans hebben dat hij ook opgezocht wordt. En temeer daar er nog geen officiële term voor is, heeft een ludieke titel het voordeel dat hij in elk geval opvalt. Maar Vrouwelijke verwijzing (Nederlands) als redirect is zeker het overwegen waard.

We doen ons best, méér dan dat is toch zinloos, nietwaar?

Mvg., » HHahn (overleg) 4 mei 2011 20:53 (CEST)

Zo is het. Overigens, wat die titel betreft: het woord "haarziekte" kan natuurlijk in de tekst ergens blijven opgenomen (de definitiezin zou wel wat anders moeten), en wie dan op "haarziekte" zoekt, vindt alsnog het betreffende artikel. Vriendelijke groet, en succes met de andere bezigheden, Bessel Dekker (overleg) 4 mei 2011 21:18 (CEST)

Heren,

• Sorry voor de later reactie. Kwam vooral door tijdgebrek.
• Ik kan me goed vinden in Bessels opmerkingen en tekstvoorstel, en dat zeg ik niet om er af te zijn. Ook zijn suggestie voor een andere titel heeft mijn bijval: "haarziekte" is mij voor een encyclopedie iets te ludiek en denigrerend, en bovendien kan er gemakkelijk een doorverwijzing van worden gemaakt.
• Terzijde: met het verschijnsel singular they is inderdaad niets mis. Op de interessante Language Log-site wordt er vaak op gewezen dat Shakespeare they al zo gebruikte.

Groet, Marrakech (overleg) 6 mei 2011 16:38 (CEST)

OK, ik zal ermee aan de slag gaan. Maar het kan nog even duren voor ik er aan toe kom. » HHahn (overleg) 6 mei 2011 17:00 (CEST)

Succes. Wat betreft "singular their", dat is zelfs al in de (vroege) veertiende eeuw aangetroffen, en daarna tamelijk veelvuldig: zie [1] voor een aantal voorbeelden uit OED; het oudste komt uit de Cursor Mundi. Een aardig historisch overzicht is hier te vinden, waar ook de concurrentie met de "generic masculine" (ongemarkeerd mannelijk) ter sprake komt. Deze laatste tekst geeft wel een overtuigend argument tégen mijn gebruik, hierboven, van de termen "epiceen" of "gemeengeslachtelijk" voor dit geval. — Maar dat is allemaal, hoe interessant ook, voor het huidige artikel van minder belang; voor een eventueel Incongruentie zou het dat weer wél zijn. Bessel Dekker (overleg) 7 mei 2011 18:49 (CEST)

---

Titel

Om technische redenen kan een titel geen apostrofs bevatten. Gelieve dit niet te doen. Bovendien is de naam haar-ziekte geen officiele term en rieken alle schrijven anders dan bronnen als Onze Taal naar Origineel Onderzoek. Als je de naam tóch wilt wijzigen, pleeg dan eerst hier overleg.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  3 okt 2011 22:52 (CEST)

Het is een vaste taalkundige conventie om woorden of woorddelen die metatalig gebruikt worden, dat wil zeggen niet in lopende tekst, maar als object van taalkundige studie, te markeren door ze tussen aanhalingstekens te plaatsen, of als notationele variant daarvan te cursiveren. -- AJW (overleg) 3 okt 2011 23:27 (CEST)

Ja, maar dat neemt de technische problemen niet weg. En: het is conventie haar-ziekte te schrijven, en een conventie waarvan de Taalunie zegt: Mag wel maar wordt niet aanbevolen, veranderd dat niet. Wat wil je nou? Technische problemen veroorzaken? Trollen, etc?  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  3 okt 2011 23:45 (CEST)

Paginanaam

Heren, dames. Neem de ruimte voor overleg. Status teruggedraaid naar voor 3 oktober. Artikel beveiligd voor een dag. Succes! –Krinkle 3 okt 2011 23:50 (CEST)

Titel (2)

De titel van dit lemma is uiterst discutabel, daar het onderwerp niet besproken wordt in de gezaghebbende taalwetenschappelijke literatuur. De zaak is heden teruggedraaid door een collega-moderator, de titel alleszins onbevredigend, daar de enige gezaghebbende instantie het met koppelteken schrijft. Onze Taal: Haar-ziekte.

Ik stel voor hieronder een compromis te bewerkstelligen op basis van toonaangevende bronnen en Origineel Onderzoek of de schijn daarvan uitgesloten te houden. Dit teneinde een goede titel aan het lemma te geven. Met mij zal iedereen het nu wel niets vinden, dus we beginnen vanuit een vergelijkbare start: ontevredenheid. Ik plaats een verzoek op overleg gewenst.

 —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  3 okt 2011 23:54 (CEST)

Het schijnt dat je de taalkundige argumentatie van hierboven niet geheel hebt begrepen. Het is een vaste taalkundige conventie om woorden of woorddelen die metatalig gebruikt worden, dat wil zeggen niet in lopende tekst, maar als object van taalkundige studie, te markeren door ze tussen aanhalingstekens te plaatsen, of als notationele variant daarvan te cursiveren. Het woord 'ziekte' wordt hier gebruikt op het niveau van de gebruikstaal, maar het woorddeel haar wordt hier niet gebruikt in de gewone zin van het zelfstandig naamwoord, maar in een bijzondere betekenis, namelijk in zogenaamde zelfnoemfunctie, ter verwijzing naar het bezittelijk voornaamwoord. Als jij dat niet begrijpt moet je de schuld daarvan niet bij anderen zoeken en die beschuldigen van trollerij, maar gewoon om verdere uitleg vragen. Ik had het je best nog een keer willen uitleggen.

Er is geen enkel technisch beletsel om een woorddeel in een titel te markeren. Misschien is dat niet jouw persoonlijke smaak, maar het slaat in ieder geval nergens op om dan te gaan roepen dat het eigen onderzoek zou zijn om een algemene taalkundige conventie ook hier toe te passen. Het lijkt er eerder op dat jij alleen maar je eigen zin wilt doorzetten. Dan maak je er een prestigekwestie van. En wat is dan het belang daarvan? -- AJW (overleg) 4 okt 2011 09:11 (CEST)

Wat AJW zegt - Het is een vaste taalkundige conventie om woorden of woorddelen die metatalig gebruikt worden, dat wil zeggen niet in lopende tekst, maar als object van taalkundige studie, te markeren door ze tussen aanhalingstekens te plaatsen, of als notationele variant daarvan te cursiveren - klopt op zich helemaal, en ook Onze Taal houdt zich hieraan, zie [2]. Zie verder ook [3]. Dus Haar-ziekte of Haar-ziekte lijkt me de beste titel voor dit lemma (ik ben het daarom ook met Flinus eens, zie hieronder). Jasper Coenraats schrijft hierboven dat Onze Taal het koppelteken gebruikt, maar niet dat ze "haar" tevens gecursiveerd schrijven. De schrijfwijze "Haar"-ziekte is verder allesbehalve OO. De Wikischim (overleg) 4 okt 2011 09:48 (CEST)

De Grote Van Dale geeft haarziekte zonder koppelteken, aanhalingstekens of cursivering. (Had iemand daar al op gewezen?) Daarmee zou de kous af kunnen zijn – want we nemen in in eerste instantie het Groene Boekje als maatstaf en vervolgens Van Dale – ware het niet dat vergelijkbare samenstellingen als wij-gevoel, ik-roman, ik-vorm en dergelijke meer zowel in het Groene Boekje als in de Van Dale met een koppelteken worden gespeld. Haarziekte zonder koppelteken is dus op zijn minst een moeilijk te verdedigen onregelmatigheid en waarschijnlijk zelfs een vergissing. --Flinus (overleg) 4 okt 2011 09:55 (CEST)

Over wat voor haarziekte hebben we het dan? Over een fysieke kwaal of over een taalverschijnsel? In dat laatste geval is het geen haarziekte, maar een 'haar'-ziekte, namelijk het klakkeloze, onnodige en incorrect gebruiken van het bezittelijk voornaamwoord haar. -- AJW (overleg) 4 okt 2011 11:11 (CEST)

Per Flinius, de spelling van Van Dale aanhouden is logisch. Dat de term over een taalverschijnsel handelt, daar kan geen misverstand over zijn. Zowel de dp als het artikel zijn duidelijk hierin, de noodzaak van aanhalingstekens is er dus niet echt. Dat dit soort woorden wel eens deels tussen aanhalingstekens kunnen voorkomen wil nog niet zeggen dat wij dit zouden toepassen bij titels. Met streepje komt men ook tegen bij officiële instanties (een vb.. Leo V (overleg) 4 okt 2011 12:33 (CEST)

(na bwc) Natuurlijk, het hangt mede af van de graad van verfijning die men wil of kan toepassen bij de lay out. Wil men het een beetje simpel houden, dan kan men het onderscheid negeren. Wil men het een beetje mooi doen, dan is het een extra om het onderscheid weer te geven. -- AJW (overleg) 4 okt 2011 12:55 (CEST)

Ja, datzelfde (van die koppeltekens dus) had ik al laten zien in een link naar de website van Onze Taal hierboven. Naar mijn idee is haar-ziekte kortom de beste oplossing - per Jasper C, Leo V en Flinus dus -, al heeft AJW in feite ook gelijk. Het zou daarom nog het mooist zijn als titels van WP-lemma's ook gecursiveerd konden worden, zodat de titel Haar-ziekte kan worden. Zolang dat niet kan, lijkt het me beter het gewoon op Haar-ziekte te houden. De Wikischim (overleg) 4 okt 2011 12:49 (CEST)

AJW heeft wat betreft titels niet direct een punt, cursivering binnen tekst en titels bepalen is iets anders. Wanneer zowel zonder als met streepje voorkomen is Van Dale aanhouden het meest logisch, haarziekte aanhouden dus. Goede argumenten voor het streepje zie ik (nog) niet echt, ook omdat BTNI hier geldt. Leo V (overleg) 4 okt 2011 12:56 (CEST)

Lees eens goed wat Flinus hierboven schrijft: Haarziekte zonder koppelteken is dus op zijn minst een moeilijk te verdedigen onregelmatigheid en waarschijnlijk zelfs een vergissing. Daar ben ik het geheel mee eens. Dus niet haarziekte maar haar-ziekte in dit geval, om het te onderscheiden van een echte haarziekte. De Wikischim (overleg) 4 okt 2011 13:12 (CEST)

Ja, dat had ik al gelezen. Ter onderscheiding gebruikten we binnen Wikipedia toch (een term tussen haakjes)? Dit heeft logischerwijs de voorkeur boven afwijken van de officiële spelling. Een noodzaak tot creatief afwijken is er niet echt, De Wikischim. Leo V (overleg) 4 okt 2011 13:21 (CEST)

Dat laatste (Een noodzaak tot creatief afwijken is er niet echt) klopt, jouw voorstel Wanneer zowel zonder als met streepje voorkomen is Van Dale aanhouden het meest logisch, haarziekte aanhouden is dan ook zinloos. Zoals Flinus (en AJW) hierboven duidelijk hebben gemaakt. Onze Taal mag in dit geval als toonaangevend worden gezien en die gebruiken gewoon een koppelteken. Sowieso blijkt dat de meest gangbare schrijfwijze als je ff zoekt op google. Door dat "creatief afwijken" te noemen draai je de zaken precies om. De Wikischim (overleg) 4 okt 2011 13:34 (CEST)

Je stelt dat Onze Taal in dit geval als toonaangevend mag worden gezien, maar waarom? Van Dale is toonaangevend wanneer de woordenlijst niet voorziet in uitkomst, plus BTNI, dus de huidige titel Haarziekte (taalkunde) voldoet... Leo V (overleg) 4 okt 2011 13:52 (CEST)

Ik stel voor dat we voor nu even de input van derden afwachten, welles/nietes-gedoe zoals dit leidt doorgaans tot niets. De Wikischim (overleg) 4 okt 2011 13:55 (CEST)

@Leo V: Als je wilt dat iemand je serieus neemt in een discussie over spelling, probeer dan om te beginnen eens Van Dale juist te spellen. --Flinus (overleg) 4 okt 2011 13:59 (CEST)

Je hebt gelijk, ik heb het even aangepast. Logisch ook om meteen met serieus nemen te gaan schermen, zie het linkje naar je OP. - Leo V (overleg) 4 okt 2011 14:22 (CEST)

Even over de opmerking dat titels niet cursief zouden kunnen worden weergegeven, zie de titel van dit overleg, dat ik even tijdelijk heb veranderd. Mexicano _(overleg) 4 okt 2011 14:01 (CEST)

Onze Taal spelt ook wel eens haarziekte zonder streepje: column gepulbiceerd op nu.nl. Notum-sit (overleg) 4 okt 2011 14:12 (CEST)

Bedankt, dit werpt weer een iets ander licht op de zaak. Wel, van mij mag dit lemma dan toch evengoed haar-ziekte als haarziekte (taalkunde) heten. Laatste titel is dan weer misschien iets meer conform de meest gangbare praktijk hier op WP, al vind ik dat geen doorslaggevend criterium. De Wikischim (overleg) 4 okt 2011 14:18 (CEST)

Dus wanneer een columnist het even wat slordiger doet is dat meteen even geldig als het standaardgebruik? -- AJW (overleg) 4 okt 2011 14:47 (CEST)

Mmm, volgens mij ben je nou toch iets te veel aan het generaliseren AJW. De schrijfwijze "haarziekte" is hier echt niet fout, overigens schrijven Bessel Dekker en Marrakech (beiden volgens mij toch taalkundig behoorlijk onderlegd) hoger op deze OP ook haarziekte. De Wikischim (overleg) 4 okt 2011 17:11 (CEST)

Als iets te begrijpen is, is het nooit zo erg fout, maar het is wel prettig om de lezer meteen op het goede spoor te zetten. -- AJW (overleg) 4 okt 2011 17:14 (CEST)

Titel (3)

Ik ben gisteren door omstandigheden even een poosje weg geweest en word nu getracteerd op een zowat uit zijn voegen barstende volglijst. Op verzoek van De Wikischik geef ik hier mijn mening. (Ik gebruik hieronder soms tags <kbd>...</kbd> om broncodeweergave af te dwingen teneinde misverstanden te voorkomen.)

• Geruime tijd heeft dit artikel bestaan onder de titel Haarziekte (taalkunde). Aan een behoefte om de "metataligheid" te benadrukken door middel van aanhalingstekens of cursivering heb ik helemaal niet gedacht. Niettemin kan ik me daar wel in vinden.
• Gisteren heeft AJW de titel gewijzigd in ''Haar''-ziekte (taalkunde). Mijn eerste reactie was dat die aanhalingstekens tot verwarring leiden. Iemand verwijst ergens buiten WP hiernaar en gebruikt per abuis dubbele aanhalingstekens, met als resultaat dat het artikel niet wordt gevonden.
• Bij nadere beschouwing bleken het echter twee enkele aanhalingstekens te zijn. Normaal gebruikt niemand zomaar twee enkele aanhalingstekens, dus it ligt niet voor de hand en zal bij externe verwijzingen ook tot misverstanden leiden. Ik heb nog getest wat dubbele aangalingstekens binnen een interne wikilink doen: die blijken ook problemen te geven.
• Mijn conclusie was dat cursivering in een lemmatitel niet mogelijk zijn. Ik heb daarom de titel teruggezet naar "Haar-ziekte", waarbij ik dus het inmiddels ingevoegde koppelteken heb gehandhaafd. Daar had ik immers geen al te grote moeite mee (zie boven). Ik heb bovendien een mededeling dienaangaande op de OP van AJW.
• Vandaag zie ik een complete bewerkingsoorlog -- reden waarom ik de huidige blokkade terecht acht! (Bedankt, moderatoren!).
• Wat mij betreft mag de titel Haar-ziekte (taalkunde) blijven. De noodzaak voor de toevoeging "(taalkunde)" blijkt reeds uit bovenstaande discussie: velen zijn niet op de hoogte van het gebruik van een koppelteken om metatalig gebruik aan te geven (dat was ik zelf overigens ook niet).
• Met betrekking tot de metataligheid wil ik nog dit opmerken: Mij is niet duidelijk of deze schrijfwijze (aanhalingstekens en/of koppelteken) verplicht is bij metatalig gebruik. Hij kan wel noodzakelijk zijn om misverstanden te voorkomen, maar als als op andere wijze voorkomen worden (hier: door de toevoeging "(taalkunde)"), lijkt me de noodzaak niet zo groot meer.

Samengevat: Tegen aanhalingstekens in lemmatitels bestaan technische bezwaren (links geven problemen), alsmede ergonomische en/of klantvriendelijkheidsbezwaren (verwijzingen van buiten WP leiden tot misverstanden -- en bijgevolg tot onvindbaarheid van het artikel).

Nog een algemene opmerking. Met enige regelmaat wordt dit artikel bewerkt. Het onderwerp "leeft" dus wel onder de WP-bewerkers. Dat laatste blijkt trouwens ook wel uit correcties van haar-ziektefouten in andere artikelen. Een artikel over dit onderwerp is dis alleszins gerechtvaardigd. Maar doordat er geen officiële term voor is gedefinieerd, zitten we nu met een probleem over de artikeltitel. Ik zou daarom het volgende willen voorstellen:

1. In de broncode van dit artikel, meteen onder de titel, zetten we tussen commentaartekens de reden waarom deze titel zó luidt (en zó gespeld wordt).
2. Omdat men voor een titelwijziging niet naar de broncode hoeft te gaan, stel ik voor dat dit artikel wordt beveiligd tegen titelwijzigingen (als dat tenminste mogelijk is).

Voorts mijn dank aan een ieder die hierin heeft bijgedragen.

» HHahn (overleg) 4 okt 2011 14:51 (CEST)

Aanvulling, n.a.v. intussen gekomen reacties van Wikischim en AJW:

@Wikischim: Dat Onze Taal ook wel eens 'haarziekte' schijft, lijkt mijn bovenstaande vermoeden te bevestigen dat het geen voorschrift is, maar een advies om misverstanden te voorkomen.

@AJW: Columnisten krijgen in kranten en tijdschriften vaak wat meer vrijheden op taalkundig gebied, zolang het maar geen pertinente fouten zijn.

» HHahn (overleg) 4 okt 2011 14:55 (CEST) (ondertekening verplaatst - » HHahn (overleg) 4 okt 2011 15:14 (CEST))

Eigenlijk heerst hier ook gewoon een misvatting dat als de ene schrijfwijze goed is, de andere daarom per se fout zou zijn. Het is immers geen wiskundig vraagstuk met maar één juist antwoord, dus iedereen hierboven heeft gewoon een beetje gelijk. Als we de meest gangbare praktijk op Wikipedia willen volgen, lijkt me dat de titel haarziekte (taalkunde) uiteindelijk de voorkeur heeft. In het lemma moet dan natuurlijk wel uitdrukkelijk vermeld worden dat Onze Taal de schrijfwijze met koppelteken adviseert en dat die schrijfwijze ook anderszins gangbaar is. De Wikischim (overleg) 4 okt 2011 15:04 (CEST)

Eens met Wikischim, op één punt na: Het woord "lemma" wordt hier in WP de ene keer voor de titel en de andere keer voor het artikel gebruikt, door elkaar dus. In dit speciale geval kunt u deze term "lemma" dus beter niet gebruiken: "In het artikel moet dan natuurlijk wel uitdrukkelijk vermeld worden dat...". Overigens vraag ik me af of dit wel in het publieke artikel zelf moet staan, of liever in HTML-commentaar in de brontekst. Moeten we de lezers met dit soort details opschepen, die in wezen ook een soort "metaprobleem" zijn? » HHahn (overleg) 4 okt 2011 15:14 (CEST)

HHahn, bedankt voor je inbreng. Het doet mij goed je te hebben mogen invoeren in de ins en outs van de metafuncties. Maar toon je nu ook een volleerd gezel en kies onomwonden voor 'Haar'-ziekte. Waarom genoegen nemen met het mindere, als het betere voorhanden is? -- AJW (overleg) 4 okt 2011 15:49 (CEST)
P.S.: 'Haar'-ziekte (taalkunde) mag natuurlijk ook. Als het maar verfijnd genoeg is! -- AJW (overleg) 4 okt 2011 16:02 (CEST)

(Na bwc:)

@AJW: Bedankt voor het niet geheel terechte compliment. Als 65-jarige fysicus met zo'n 20 jaar ervaring in informatica was ik al vele jaren "in de ins en outs van de metafuncties". Niettemin het volgende:

Aanhalingstekens in artikeltitels geven problemen Wikipedia. Afgezien van de hierboven reeds genoemde linkproblemen, moeten we ook de eveneens ergonomische problemen niet verontachtzamen. We schrijven hier niet voor onze eigen hobby, of ter zelfbevestiging of zo, maar om informatie te delen met een breed publiek, waarvan het merendeel geen "wikipediaan" is en derhalve niet op de hoogt eis van de ins en outs van de Wikipedialayout en hoe die wordt gerealiseerd. Juist dat grote publiek leest ergens (bijv. in de krant) over een WP-artikel ''Haar''-ziekte en wil dat opzoeken. Hij iet niet dat het om tweemaal twee enkele aanhalingstekens gaat en typt dus "Haar"-ziekte in. Hij zal het artikel dan niet vinden, en dat geeft weer ergernis.

Verder is er nog het verschil tussen „Nederlandse kromme”, “Engelse kromme” en "rechte" aanhalingstekens. Dat verschil valt hele volksstammen niet eens op (geloof me gerust, ik heb ook nog enige praktijkervaring met typografie). Iemand leest in de krant „Haar”-ziekte en zoekt op WP naar "Haar"-ziekte. Of, nog erger, andersom: hoeveel mensen weten hoe überhaupt ze „...” moeten intypen?

Met het eventueel aanmaken van redirects 'Haar'-ziekte, "Haar"-ziekte, ‘Haar’-ziekte, „Haar”-ziekte. “Haar”-ziekte en wat dies meer zij, is het einde zoek; je zou dat dan voor alle vergelijkbare gevallen moeten doen. Ik vind dit zwaar overdreven, temeer dar het slechts een dismabiguatieadvoes betreft, en geen keiharde spellingsregel (zie boven).

Conclusie: Geen enkele lemmatitel mag aanhalingstekens bevatten. De metataal-aanhalingstekens in de artikeltekst zijn niet (meer) essentieel, omdat de disambiguatie al achter de rug is (hetzij via de DP, hetzij via een rechtstreeks correcte link).

Als ik schrijf "ik wordt" of "hij word", dan is dat zonder meer absoluut fout. Niet goed te praten. Maar ik trachhte juist te betogen dat het bij die cusivering (wat sowieso al geen spellingsregel, maar een typografisch advies) of gebruik van aanhalingstekens mij metataalkreten in feite om een advies gaat ter disambiguering. Dat is heel iets anders!

» HHahn (overleg) 4 okt 2011 16:16 (CEST)

Het is mij steeds een genoegen een gespreksgenoot met enige bagage aan te treffen, zeker op Wikipedia, en ik acht mijn compliment aan jou (ik mag je wel tutoyeren, je bent immers nog tamelijk jong) dan ook geheel verdiend.
Het gaat mij niet zozeer om spellingsregels, typografische adviezen en terugvindbaarheids-problemen. Dat alles is voor mij voor eventjes schone bijzaak. Hoofdzaak is hier, het onderscheid tussen gebruikstaal en metataal, in welke laatste de gebruikstaal objecttaal wordt. Aangezien haarziekte zich geheel als item uit de gebruikstaal voordoet, is het onvoldoende gespecificeerd voor de betekenis <haar>-ziekte, waarbij <haar> immers verwijst naar een bezittelijk voornaamwoord, een term uit de metataal. Hoe de markering precies wordt aangebracht is verder arbitrair. Als er maar een deugdelijke markering wordt gegeven. -- AJW (overleg) 4 okt 2011 16:34 (CEST)

@AJW: Ik verbaas me ten zeerste over uw laatste toevoeging. Daar wekt u juist d eindruk niet goed te begrijpen waar het om gaat. De meeste mensen lezen een artikel val linksboven regel voor regel naar rechtsonder en komen dus direct in het begin de disambiguering tegen. Ze weten dan dus dat het hier niet over (hoofd- dan wel andere) haren gaat, en dat de term "haar" hier metatalig verwijst naar het bezittelijk voornaamwoord "haar". En vanaf dat moment is er al geen misverstand meer. Er is dus geen behoefte om in het artikel zelf perse die disambiguatie te gebruiken (al mag het natuurlijk wel).

In de titel daarentegen is het wél nodig, maar met de officiële middelen niet mogelijk. Daarom kunnen we het daar af met het koppelteken, en omdat dit niet voor iedereen duidelijk is, ook nog de toevoeging "(taalkunde)".

En dat u ook beweert dat "Het gaat mij niet zozeer om spellingsregels, typografische adviezen en terugvindbaarheids-problemen. Dat alles is voor mij voor eventjes schone bijzaak.", verbaast me ten zeerste. Voor wie schrijft u hier eigenlijk? Voor uw eigen ego, of voor derden die iets willen opzoeken?

Ik begrijp echt niet waarom u zo blijft drammen. U wekt alleen maar de indruk expliciet gelijk te willen krijgen, terwijl u dat inhoudelijk allang had (afgezien van de praktische uitvoering).

» HHahn (overleg) 4 okt 2011 16:49 (CEST)

Wil ik iemand wat uitleggen, heet het drammen en moeten er schijnbaar ego's op de proppen komen. Het interesseert mij in het geheel niet om gelijk te krijgen. Mijn persoon doet hier niet ter zake. Natuurlijk zou het lemma (de titel) duidelijk moeten maken dat het woorddeel <haar> een zeer speciale en gemarkeerde referent heeft. Dat blijkt niet voldoende uit een toevoeging <taalkunde>. Maar ik geef mijn mening graag voor een betere. Ik ben slechts een eenvoudige taalkundige. Ik bemoei mij met semantiek. Was ik toch iets te vroeg met mijn compliment, jammer, jammer! - AJW (overleg) 4 okt 2011 17:07 (CEST)

Als ik even mag: we hebben geen lemma referent, wel een lemma referent (taalkunde). Dat terzijde, met de discussie onder deze subkop zal ik mij verder niet inlaten, gezien de kant die deze op dreigt te gaan. De Wikischim (overleg) 4 okt 2011 17:16 (CEST)

Daar is die toevoeging meer toepasselijk. Er wordt ook in het geheel niet met beeldspraak gewerkt, anders dan in <haar>-ziekte. Iedereen mag wat mij betreft verder zijn zegje doen. Je moet je door kleine oprispingen van deze of gene niet meteen van de wijs laten brengen, dat is mijn advies. -- AJW (overleg) 4 okt 2011 17:24 (CEST)

Titel (4)

Is de optie om het woord haar te accentueren door het cursief op te nemen in de titel van de baan? Mexicano _(overleg) 4 okt 2011 17:52 (CEST)

Dat zou ook mijn voorkeur hebben. Maar dan wel als Haar-ziekte. Kan dat (in de titel) technisch niet mogelijk worden gemaakt? Vroeger kon het wel! -- AJW (overleg) 4 okt 2011 17:58 (CEST)

Het kan nog steeds, er bestaan duizenden artikelen met een cursieve titel. Ik heb dat vanmiddag (14:01 u) op deze pagina kenbaar gemaakt en de weergave van de titel van deze overlegpagina even gewijzigd. Dat is overigens niet zichtbaar in de geschiedenismodus, dus even klikken op het tabje overleg. Mexicano _(overleg) 4 okt 2011 18:11 (CEST)

Welnu, dan moet ik herhalen wat ik hierboven al heb geformuleerd:

Het is een vaste taalkundige conventie om woorden of woorddelen die metatalig gebruikt worden, dat wil zeggen niet in lopende tekst, maar als object van taalkundige studie, te markeren door ze tussen aanhalingstekens te plaatsen, of als notationele variant daarvan te cursiveren.

-- AJW (overleg) 3 okt 2011 23:27 (CEST)

Ik had daar dus aan kunnen toevoegen dat bij samengestelde woorden (dus bij woorddelen) dan bovendien een koppelteken wenselijk is.

-- AJW (overleg) 4 okt 2011 18:14 (CEST)

Het maakt mij niet zoveel uit of het nu Haarziekte of Haar-ziekte wordt, alhoewel ik een lichte voorkeur heb voor de optie zonder koppelteken. Mexicano _(overleg) 4 okt 2011 18:24 (CEST)

Zullen we volgens de conventies en richtlijnen van Wikipedia, en dus naar analogie van Van Dale, zonder toevoeging van een cursivering van "Haar" wegens gebrek aan noodzaak de titel Haarziekte (taalkunde) hanteren? Die is zonder meer duidelijk, ook qua metataligheid. In de inleiding kunnen we de varianten benoemen. Ik stel voor de titel beveiligd te houden wegens kans op bwo. Dit lijkt me ondanks een enkeling de consensus van de meerderheid, technisch haalbaar, volgens Wikipedia-richtlijnen en we maken geen uitzondering, want dan loop je de kans op een oerwoud aan uitzonderingen.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  4 okt 2011 19:14 (CEST)

Ik betwist dat Haarziekte (taalkunde) zonder meer duidelijk is. Je denkt dan: Bestaat er ook een taalkundig soort haarziekte? Hebben talen dan ook haren en kunnen die ziek zijn? Of anders, als het niet over haren van talen kan gaan: Hebben taalkundigen dan ook iets te melden over haarziektes? Wat voor de duvel mag dat dan wel wezen?

Lees ik daarentegen: Haar-ziekte, dan denk ik: O, wacht even, dat is niet het gewone haar, maar iets anders. En het is ook geen ziekte van het haar, maar een ziekte die iets met een woord haar te maken heeft.
Laat dat nou precies goed zijn! -- AJW (overleg) 4 okt 2011 21:47 (CEST)

Dan is het zeker ook ezels-oor in plaats van ezelsoor om te voorkomen dat mensen denken dat naslagwerken dierlijke lichaamsdelen hebben? Je mag toch wel verwachten dat men bij de toevoeging (taalkunde) denkt dat het niet om een medische zaak gaat. Nogmaals: er is geen noodzaak. Desnoods lees je even door.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  4 okt 2011 22:09 (CEST)

Deze vergelijking gaat volledig mank. Ezelsoor is in zijn geheel een beeld. Dat is bij haar-ziekte totaal niet het geval. Als je even nadenkt kun je je ook wel voorstellen op grond van welke fysieke overeenkomsten men bij ezelsoor voor dit beeld heeft gekozen. Dat is bij haar-ziekte totaal niet het geval. De grap is juist, dat je het woord haar-ziekte eerst moet ontleden om te kunnen zien dat het een woordspeling is. -- AJW (overleg) 4 okt 2011 22:16 (CEST)

Dat klopt allemaal wel, maar je verrekt het gewoon ten einde male een wetenschappelijke bron of een referentie aan te dragen die feitelijk stelt dat te allen tijde cursivering of iets dergelijks prevaleert boven de Taalunienorm en de Van Dale waar het gaat om metatalige elementen. En dat er taalpublicaties zijn die dat beweren, allicht. Medio jaren negentig is ook gepubliceerd door vooraanstaande neerlandici dat het Nederlands sterk vereenvoudigd kon worden met woorden als odeklonnje i.p.v. eau de cologne en kroket I.p.v. croquet. We volgen de Taalunie en Vandale, en dus is het hier kroket en eau de cologne.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  4 okt 2011 22:26 (CEST)

Ook deze vergelijking gaat volledig mank. We hebben het hier niet over een bastaardwoord en de daarvoor eventueel fonologisch te vereenvoudigen spelling, maar over het weergeven van een geleed woord waarvan de elementen op verschillend niveau acteren. Het eerste element is het woord haar in zelfnoemfunctie, het tweede het gewone gebruikswoord ziekte. Een dergelijke verbinding is hoogst ongewoon. Daarom moet je in de spelling ook niet doen of het wel een gewoon woord is. Het is niet een andere toepassing van hetzelfde woord haarziekte. Het is een compleet ander woord en dito begrip. -- AJW (overleg) 4 okt 2011 22:34 (CEST)

Heb jij dyslexie of zo? Anders ik, want vraag een bron en kreig origineel onderzoek. Ik ga de strijd verder niet aan en zal beslissen op basis van de meest gedragen c.q. taalwetenschappelijk gedragen oplossing. Eventueel vraag je een tweede opninie aan een andere mod (Krinkle is betrokken)  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  4 okt 2011 22:37 (CEST)

Je moet wel netjes blijven. Je gaat telkens een beetje over de schreef. Alles wat ik doe is jou proberen uit te leggen wat er met dit woord aan de hand is. De structuur van dit woord kan het best worden weergegeven als haar-ziekte. Daar komt bij dat het eigenlijk meer een grappige naam is en niet zozeer een erkend of volgens gewone regels gevormd woord. Die grappige naam begint een beetje een (voorlopige) vakterm te worden, en daarmee raakt de term ingeburgerd. Je mag in de spelling best tot uitdrukking brengen dat het woord nog heel ongewoon is en op een apart procédé berust. -- AJW (overleg) 4 okt 2011 22:48 (CEST)

Ik geef je wel gelijk. Dat wil zeggen: haarziekte is een bijzonder woord, het werkt verwarrend, et cetera. Maar twee punten, AJW: 1) gebruikers worden nu aardig op weg geholpen met een toevoeging tussen (haakjes) die kan uitnodigen voor verderlezen en die vertelt dat het niet medisch is. En 2) een bron is verdulleme toch niet zo moeilijk? Van Dale is een goede bron, ik vraag een betere en anders handhaving van de best beschikbare. Is dat dan niet netjes? In elk geval was de vraag of je dyslectisch bent niet netjes van mij, en daarvoor excuus. Ik schoot een beetje door, en dat zou niet hebben gemogen als moderator. Nogmaals: sorry.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  4 okt 2011 22:56 (CEST)

OK, we moeten de zaken niet op de spits drijven.
Punt 1): dat is wel zo, maar het blijft behelpen, De suggestie dat we met een aparte behandeling van haarziektes te maken hebben is onjuist, en kan makkelijk vermeden worden.
Punt 2): ik heb geen studie gemaakt van dit woord en ook geen bron geraadpleegd, voor zover die al zou bestaan. Vanuit mijn professie kan ik je meedelen dat

Het is een vaste taalkundige conventie om woorden of woorddelen die meta-talig gebruikt worden, dat wil zeggen niet in lopende tekst, maar als object van taalkundige studie, te markeren door ze tussen aanhalingstekens te plaatsen, of als notationele variant daarvan te cursiveren.

Een toevoeging van mijn kant is alleen:

Bij samengestelde woorden (dus bij woorddelen) is dan bovendien een koppelteken wenselijk.

Dat volgt uit de regels voor samenstelling van ongelijksoortige verbindingen, vergelijk een woord als halo-effect (willekeurig voorbeeld). Er zijn hier spellingsdeskundigen genoeg die dat kunnen bevestigen, daar heb je mij niet voor nodig.
-- AJW (overleg) 4 okt 2011 23:11 (CEST)

Gelukkig zijn er leidraden voor; de Taalunie schrijft voor dat in samenstellingen met een woord met een zelfnoemfunctie een koppelteken gebruikt moet worden: ik-vorm, jij-bak, het-woord [4]. Onze Taal schrijft vervolgens dat dergelijke woorden tussen enkele aanhalingstekens gezet kunnen worden. [5], waarbij onduidelijk is of het om het hele woord gaat, of om slechts het deel wat in de zelfnoemfunctie gebruikt wordt. De titel zou dan best haar-ziekte kunnen luiden. M.vr.gr. brimz (overleg) 4 okt 2011 23:06 (CEST)

Bedankt voor de bron. Ik zal het aanpassen.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  4 okt 2011 23:12 (CEST)

"Operatie geslaagd, patiënt overleden." Dat een onschuldig taalgrapje (want zo mag je de naam haarziekte m.i. toch wel beschouwen) zoveel haarkloverij op kan leveren, brrr! Notum-sit (overleg) 4 okt 2011 23:20 (CEST)

Nee, zo is het niet, want je ziet dat een geduldig discours leidt tot het inzicht dat experts regels kunnen formuleren en herformuleren waar anderen een leidraad voor nodig hebben. Excuseer dat ik mezelf hier een expert moet noemen, maar ik mag ook niet liegen. -- AJW (overleg) 4 okt 2011 23:27 (CEST)

Inhoudelijke verbetering

Nu de storm over de juiste of gewenste weergave van de titel een beetje is gaan liggen, kunnen we weer verder gaan met de inhoud van het artikel. Ik heb daar wederom enige verbeteringen, aanvullingen en vereenvoudigingen aangebracht. Het is maar dat jullie het weten. -- AJW (overleg) 5 okt 2011 10:43 (CEST)

Lijkt me prima. Ik heb de indruk dat dit artikel oorpronkelijk door niet-taalkundigen is opgezet (onder meer deels door mijzelf), en dat de meeste taalkundigen er in de loop der tijd wat omheengelopen zijn. Het lijkt me goed als nu eens een echte taalkundige het eens onder zijn hoede neemt.

Wel even een vraag: U stelt dat het een overspecificatie zou (kunnen) zijn. Dat begrijp ik niet. Voor mij als techneut is een overspecificatie het opgeven van teveel, en daardoor redundante, informatie (bijvoorbeeld van een cirkel zowel de straal als de omtrek opgeven). Als het desondanks de juiste term is (en die in de taalkunde mogelijk een geheel andere betekenis heeft), dan lijkt het me wenselijk dat u hetzij dit toelicht, hetzij het woord linkt naar een desbetreffend (evt. nog te schrijven) artikel.

En behalve bovenstaande vraag ook nog een opmerking: De haar-ziekte is hedentendage dermate besmettelijk en epidemisch (om even in stijl te blijven) dat ik liever zou zien dat alle mogelijke "verklaringen" die gegeven worden, expliciet aangeven dat het veronderstellingen zijn, of zo. We schijven immers niet voor elkaar, maar voor leken. Er staat bijvoorbeeld: Er bestaat kennelijk een tendens om abstracte zaken en begrippen bij voorbaat als vrouwelijk op te vatten. Dit kan als een neutrale constatering van een geaccepteerde ontwikkeling worden gelezen. Maar ik betwijfel of u dat zo bedoelt. Zou dat niet beter zoiets kunnen worden als: Er lijkt een – onterechte – tendens te bestaan om abstracte zaken en begrippen bij voorbaat als vrouwelijk op te vatten.? Immers de haar-lijders beseffen niet dat het gewoon een fout is, en deze zin mag niet de indruk wekken dat het een nieuwe ontwikkeling is die op het punt staat geaccepteerd te worden.

En nog een vraagje van geheel andere aard. In de discussies van gisteren werd ook opgemerkt dat men naar een "wetenschappelijke publicatie" of zo kon verwijzen om de titel als bestaand te verdedigen. Maar zou een artikel in Onze Taal hiervoor niet ook acceptabel kunnen zijn? Dat zouden we de redactie van OT eens kunnen voorstellen erover te schrijven.

» HHahn (overleg) 5 okt 2011 11:43 (CEST)

Dank voor je opmerkingen. Ik ga er kort op in.

1. De taalkundige term overspecificatie kan in dit verband worden gebruikt omdat er een onnodige vrouwelijke verwijzing wordt gecreëerd, m.a.w. er wordt een specifiek vrouwelijke verwijzing gehanteerd waar een neutrale op zijn plaats zou zijn geweest. Het is tevens een foute specificatie, maar eigenlijk zou er helemaal niet gespecificeerd moeten worden. M.a.w. onderspecificatie zou hier beter zijn.
   
2. Taalkundigen stellen zich minder vaak normatief op dan buitenstaanders. Taalkundigen monitoren de ontwikkelingen en beschrijven die liefst puur descriptief, niet normatief. Taal is een levend systeem, en de taal is (van) gansch het volk. Zaken die vroeger afgewezen werden zijn nu soms volledig geaccepteerd.
   
3. Het tijdschrift Onze Taal is geen wetenschappelijk tijdschrift, maar men zou het wel een populair-wetenschappelijk magazine kunnen noemen. Het zit bovendien meer op de normatieve lijn. Een artikeltje over dit verschijnsel lijkt mij daar zeker op zijn plaats. Soms moet men wachten op iemand die observaties heeft verzameld om die te kunnen analyseren.
   

-- AJW (overleg) 5 okt 2011 17:17 (CEST)

Bron

Ik heb een verwijzing naar de Schrijfwijzer van J. Renkema toegevoegd, omdat daar de regels voor verwijzingen vrij uitgebreid worden uitgelegd. Ik weet niet of er in de (veel goedkopere) reeks "... geregeld" ook wat over staat (ik heb hier zelf alleen Spelling geregeld en Leestekens geregeld beschikbaar), anders zou die er zeker ook wel bij genoemd moeten worden.

Intussen heb ik wel een vraag naar een bron voor uw opmerking dat het verschijnsel haar-ziekte van recente datum is. Ik heb daar gerede twijfels over; volgens mij kwam het ook vroeger (enkele eeuwen geleden) nogal eens voor. Maar ik weet het niet zeker en heb er geen bronnen voor. Overigens is de opmerking dat het een jong verschijnsel zou zijn, ook niet zo belangrijk; hij zo wat mij betreft ook gewoon weg kunnen.

» HHahn (overleg) 5 okt 2011 15:04 (CEST)

Dat het verschijnsel haar-ziekte van recente datum zou zijn, heb ik niet beweerd (die opmerking komt van de dienstdoende moderator). Het is wel een modern verschijnsel, in zoverre dat het recent meer en meer optreedt. Ook is de naam van recente datum.

Het verschijnsel lijkt intussen wel onuitroeibaar, net als bijvoorbeeld de contaminatie zich beseffen, die al bijna algemeen is.

-- AJW (overleg) 5 okt 2011 17:34 (CEST)

AJW, je bedoelt denk ik meer in het bijzonder zo'n contaminatie, waarmee de taal - zeg maar - gecontamineerd raakt. De Wikischim (overleg) 5 okt 2011 17:50 (CEST)

Nee, ik bedoel dat letterlijk, maar in dat geval slechts als voorbeeld van mogelijke lexicale verandering.
Zich beseffen is een contaminatie van zich realiseren en beseffen.
Zich irriteren aan [iets] is er ook zo een.

Mij stoort het nog, maar de meeste mensen horen het al niet eens meer. Zo is het ook met dat haar. Dat is een kleine grammaticale verandering in wording.

-- AJW (overleg) 5 okt 2011 17:53 (CEST)

Duidelijk, maar Wikischim doelde er waarschijnlijk op dat de link contaminatie die u gaf, naar een doorverwijspagina verwees. Daardoor was – vooral gezien uw terechte opmerking dat de meesten dat tegenwoordig al niet eens meer horen! – mogelijk niet voor iedereen zonder meer duidelijk welke betekenisversie u bedoelde. » HHahn (overleg) 6 nov 2011 16:01 (CET)

Titel (5)

Om het artikel in lijn te brengen met het zusterartikel Engelse ziekte (taal) heb ik de titel nog eens aangepast. Het gaat hier immers niet zo zeer om een taalkundige, als wel om een taalgebruiks-kwestie. -- AJW (overleg) 6 okt 2011 09:41 (CEST)

Mee eens, bedankt. Ik heb intussen ook de (twee) verwijzingen naar Haarziekte (taalkunde) aangepast. » HHahn (overleg) 6 okt 2011 11:24 (CEST)

Vrouwelijke preferentie

Bovenstaande zin :Om het artikel in lijn te brengen met het zusterartikel Engelse ziekte (taal) ... heb ik tevens gebruikt als voorbeeldzin in een nieuwe subparagraaf met de titel Vrouwelijke preferentie.
-- AJW (overleg) 6 okt 2011 10:28 (CEST)

Da's best een goeie! Daarentegen kan ik me niet voorstellen dat iemand ooit „broederartikel” zal zeggen. Of is dát feit op zich al een voorbeeld van vrouwelijke preferentie? Aan de andere kant hoort artikel nu ook niet meteen tot de woorden die je vaak met een ervoorgeplaatst zuster tegenkomt. Zou er dus überhaupt ooit iemand op het idee komen om „zusterartikel” te zeggen? Al moet ik toegeven dat het voorbeeld wel zeer toepasselijk is. » HHahn (overleg) 6 okt 2011 11:38 (CEST)

Het kost verrassend weinig moeite om een onafhankelijke vindplaats van de term zusterartikel te vinden: zie de nu toegevoegde noot bij de gegeven voorbeeldzin. Maar het is ook een zeer gebruikelijke term in juridische literatuur. Het is een voorbeeld van asymmetrisch taalgebruik. Niemand immers zal # broederartikel zeggen, net zo min als # broederinstituut. Ik zal een en ander voor de duidelijkheid ook maar opnemen.
-- AJW (overleg) 6 okt 2011 16:29 (CEST)

Links: descriptief en spotnaam

Descriptief was een rode link; ik heb deze doorverwezen naar Beschrijven.

Verder was spotnaam een redirect naar bijnaam. Dat laatste lijkt me hier niet zo'n goede keus, omdat een bij-naam het bestaan van een officiële naam veronderstelt, en die is er nu juist niet. Ik heb daarom de link van spotnaam maar verwijderd.

» HHahn (overleg) 6 okt 2011 11:47 (CEST)

Dat laatste had ik ook overwogen, maar mij is uit de naamsgeschiedenis van familienamen bekend dat spotnamen vaak vooraf gingen aan officiële namen. Zo zijn bijvoorbeeld familienamen als Den Dikken, De Rooy, en De Slegte ontstaan. Dit is ook enigszins terug te vinden in het artikel spotnaam:

Ontstaan van bijnamen (vooral in dorpen)

In sommige plaatsen waar vroeger meerdere mensen bekend waren onder dezelfde (voor- en achter-) naam) was het gebruikelijk onderscheid te maken door gebruik van een bijnaam. Gevolg hiervan is dat in die gemeenschappen sommige mensen meer bekend waren onder hun bijnaam dan onder hun werkelijke naam.

Met deze toelichting (nu verwerkt in een noot) is een verwijzing naar spotnaam dus toch wel gerechtvaardigd. Ik heb de link weer hersteld.

-- AJW (overleg) 6 okt 2011 16:20 (CEST)

Weeffout

Nog een kleine weeffout in het artikel was, dat helemaal niet duidelijk werd gemaakt dat de term niet alleen pejoratief is, maar oorspronkelijk ook als woordgrap bedoeld. Hetzelfde geldt trouwens voor de term Engelse ziekte (taal), die als model heeft gediend. Ook in dat artikel was verzuimd erop te wijzen dat die benaming een allusie was op de vroeger gevreesde Engelse ziekte (rachitis). Beide omissies zijn nu hersteld. In het artikel Haar-ziekte heeft dit gegeven nu zelfs aanleiding gegeven tot het openen van een kleine eigen paragraaf onder de titel Provisorische naam.
-- AJW (overleg) 7 okt 2011 09:48 (CEST)

Historische verklaring

Een geheel nieuwe paragraaf is geopend om de hypotheses van Van der Sijs (2004) te bespreken. Daarin is dan weer een onderverdeling met twee subparagraafjes aangebracht.
-- AJW (overleg) 7 okt 2011 10:54 (CEST)

Nieuwe toepassingen

Toegevoegd is een voorbeeld (uit 2005) van een nieuwe toepassing bij een substantivum als het orkest. -- AJW (overleg) 19 okt 2011 17:18 (CEST)

Ontbrekende links?

@AJW: In voetnoot 5 (na eerste opsompunt in Haar-ziekte (taal)#Vrouwelijke preferentie) staat letterlijk: Daarbij staat dan wel een link naar met name de en:, ofwel er wordt geïmpliceerd dat er een zusterartikel is. Wat bedoelde u daar met "...met name de en:,"? Ontbreken hier links of zo? » HHahn (overleg) 20 okt 2011 12:29 (CEST)

Dit is een letterlijk citaat van een voormalige collega-gebruiker. Ik heb er dan ook niets aan veranderd. -- AJW (overleg) 20 okt 2011 20:04 (CEST)

Kan het origineel van dat citaat dan geen drukfout bevatten? Zoals het er nu staat, roept het bij mij reacties op als "...met name de wát?". » HHahn (overleg) 20 okt 2011 20:51 (CEST)

Aha, nee, geen typ-, druk- of zetfout: en: is jargon voor de Engelstalige Wikipedia, naar het voorvoegsel dat men gebruikt om er vanuit hier naar te linken: en:Main Page. Paul B (overleg) 20 okt 2011 22:31 (CEST)

Ik had het niet duidelijker kunnen verwoorden. Onbegrijpelijk is eigenlijk alleen dat die voormalige collega-gebruiker, zo geheel tegen zijn natuur in, hier zo slordig was. -- AJW (overleg) 21 okt 2011 11:14 (CEST)

Aha, bedankt, PaulB! De fout bestaat dus daaruit dat er wat intern Wikipediajargon staat dat buitenstaanders niet zullen snappen, temeer daar de afkorting "en" in het Nederlands toevallig ook nog eens een bekend woordje is. Maar het is wél (mede) voor die buitenstaanders geschreven. Zullen we er dan maar van maken: ...met name de Engelstalige Wikipedia, ofwel er wordt...? Of, wellicht nog beter: ... met name de en: (bedoeld is: de Engelstalige Wikipedia), ofwel er wordt...? » HHahn (overleg) 21 okt 2011 15:04 (CEST)

Doe maar het laatste. -- AJW (overleg) 21 okt 2011 15:11 (CEST)

Is gebeurd. Met nogmaals dank aan PaulB voor de interpretatie. » HHahn (overleg) 22 okt 2011 12:42 (CEST)

Vrouwbeeld

De toevoegingen van AJW onder het kopje Vrouwbeeld zijn best interessant. Alleen vraag ik me af of er met de verklaring „Bepaalde veelgebruikte personificaties en allegorische voorstellingen riepen vanouds een verheven vrouwbeeld op. Een voorbeeld is Vrouwe Justitia.” niet méér achter wordt gezocht dan er achter zit. Er wordt hier maar één voorbeeld genoemd, Vrouwe Justitia, en het Latijnse woord Justitia is nu eenmaal (grammaticaal) vrouwelijk. Niet uit te sluiten is dus dat alleen een simpele grammaticale overweging (dan wel "grammaticaal gevoel") hier een rol heeft gespeeld om "vrouwe" ervoor te zetten. (Vgl. Duits, waar die Person vrouwelijk is. Men verwijst daar dan ook naar met vrouwelijke voornaamwoorden, ook indien een man wordt bedoeld: Die Person, die das geschrieben hat, ist Friedrich Schiller.) » HHahn (overleg) 6 nov 2011 15:56 (CET)

Justitia is niet alleen grammaticaal een vrouwelijk woord, maar deze deugd wordt altijd gesymboliseerd door (afgebeeld als) een vrouw, als een soort godin. Het lijkt mij geen toeval dat juist deze hoge deugd met vrouwelijkheid werd geassocieerd. Vergelijk een begrip als vrede versus oorlog.

Vergelijk ook Allegorie en Deugden en ondeugden: Deugden en ondeugden (...) vormen een dankbaar onderwerp voor de schilderkunst, vooral in kerken (bijvoorbeeld als fresco). De deugden en ondeugden worden in de kunst voorgesteld door gedaanten van vrouwen, die een attribuut dragen, soms door het attribuut alleen. (...)

De deugden: geloof, hoop, liefde, voorzichtigheid, rechtvaardigheid, kracht en matigheid. De eerste drie worden de goddelijke, de laatste vier de kardinale deugden genoemd. -- AJW (overleg) 6 nov 2011 16:06 (CET)

(na bwc) Ja, dat is duidelijk. Maar ik vroeg me af wat oorzaak en wat gevolg was: kan het zijn dat J. als een godin werd gezien juist omdat het woord vrouwelijk was? Volgens mij worden al die god(in)en die grammaticaal vrouwelijk zijn, ook als vrouwen afgebeeld. (Hoe is dat trouwens in het Grieks?) » HHahn (overleg) 6 nov 2011 16:16 (CET)

We moeten in het algemeen voorzichtig zijn met de analogie grammaticaal geslacht (genus) versus conceptuele vrouwelijkheid (gender). Deze ontwikkelingen lopen vaak sterk uiteen.

Ik heb het niet nagegaan, maar het lijkt mij dat met name ook intellectuele begrippen als wetenschap en wijsheid traditioneel en cross-cultureel als vrouwelijk gelden.

Ter illustratie van dit laatste heb ik aan het artikel toegevoegd een afbeelding van een Grieks-Romeins beeld dat de wijsheid symboliseert ("Σοφία" of "Sophia") in de bibliotheek van Celsus te Efeze, Turkije. In nissen in de voorgevel staan vier grote vrouwelijke beelden die de deugden die Celsus nastreefde uitbeelden; Sofia (wijsheid), Arete (deugd), Ennoia (verstand) en Episteme (kennis). -- AJW (overleg) 6 nov 2011 16:22 (CET)

Als ik er logisch-chronologisch over nadenk, redeneer ik als volgt: Een taal ontwikkelt zich reeds binnen primitieve samenlevingen. De hoge ontwikkeling van de Griekse cultuur, met inbegrip van de filosofie en allerlei andere al dan niet gerelateerd gebieden, moet logischerwijs jonger zijn dan de taalontwikkeling zelf. Immers om op hoog niveau te kunnen redeneren en discussiëren (dat laatste vereist communicatie!), is een hoogontwikkelde taal noodzakelijk. De kans lijkt me dus groot dat het woordgeslacht al eerder vastlag dan de ontwikkeling van de verering (personificatie, "deïficatie") van dergelijke begrippen. Dat je dan voor een "vrouwelijk" woord (lees: grammaticale vorm dezelfde als die van "vrouw", "moeder", "zuster", "dochter", etc.) geneigd bent een vrouwelijk beeld te kiezen, lijkt me voor de hand te liggen. » HHahn (overleg) 7 nov 2011 12:54 (CET)

De eerste stap in je redenering onderschrijf ik. Maar over de details van deze ontwikkeling weten we niet veel. Het grammaticaal geslacht hoeft niet eerder ontwikkeld te zijn dan de conceptualisatie. Ik denk dat het mythologisch denken ouder is dan de grammaticale verfijning (lees: de logische, abstraherende categorisatie). De ontwikkeling van het Griekse denken verliep in drie perioden:

6de eeuw v. Chr.: Kosmologische Periode (Pre-sokratici)

5de eeuw v. Chr.: Antropologische Periode (Sofisten en Sokrates)

4de eeuw v. Chr.: Systematische Periode (Plato en Aristoteles)

Er bestaan binnen de menselijke cognitie ook vormen van pre-verbaal en non-verbaal denken. Ik ga er niet van uit dat de personificatie de grammaticale onderscheiding volgt, eerder omgekeerd. Het euvel van de haar-ziekte laat juist mooi zien, dat de vrouwelijke categorisatie in sommige gevallen, ook in het huidige Nederlands, sterker is dan de grammaticale. Ik zou hier dan niet meer zozeer van mythisch denken willen spreken, als wel van culturele preferentie. -- AJW (overleg) 7 nov 2011 13:08 (CET)

FOUT!

Ik kwam hier terecht toen ik in het Duitse dilemma over de Nederlandse taal las dat de haar-stijl niet per se (meer) wordt afgekeurd. Dat verbaast me, al realiseer ik me dat hier de principiële vraag aan de orde is of de theorie niet de praktijk moet volgen. Zover ik weet wordt bij voorbeeld het gebruik van het woord "hun" in de eerste persoon nog steeds afgewezen, hoewel het toch veel wordt gebruikt, en zelfs taalkundigen hebben bepleit om een zin als "Hun hebben veel plezier" goed te keuren. Ik heb de indruk dat het (m.i.) verkeerde gebruik van het woord "zij" berust op misplaatste gewichtigdoenerij, in teksten waarin ongetwijfeld ook het officieel klinkende germanisme "middels" wordt gebruikt. Rbakels (overleg) 21 nov 2017 09:46 (CET)

Je bedoelt denk ik 'hun' als onderwerp (in plaats van 'hun' in de eerste persoon). Overigens is er volgens mij geen sprake van gewichtigdoenerij. Veel taalgebruikers vinden 'zij' gewoon beter klinken dan 'het' om te verwijzen naar collectiva. Marrakech (overleg) 21 nov 2017 10:55 (CET)