Overleg:Halve marathon van Lille

Lille of Rijsel

In de richtlijn over buitenlandse geografische namen staat uitdrukkelijk dat de Nederlandse naam moet gebruikt worden. Bij twijfel kan dit opgezocht worden bij de Taalunie. Deze richtlijn is verplichtend. Welnu, de Taalunie vermeldt "Rijsel" en verwijst voor Lille hiernaar door. Bijgevolg mag volgens mij alleen Rijsel gebruikt worden in de titel en bij hoofdgebruik. Queeste (overleg) 18 dec 2015 21:06 (CET)

Moderator Robotje heeft de pagina eerder weer hernoemd naar 'Halve marathon van Lille' (oorspronkelijke versie aangemaakt door 77roel). Zijn reactie was de volgende: "Dat het artikel over de stad 'Rijsel' heet betekent niet automatisch dat elke titel van een artikel geen Lille mag bevatten...) De aanmaker van artikel koos voor Lille, dat blijft dus zo. In het artikel wordt het alternatieve toponiem al vermeld, extra vermelding van Rijsel graag niet toevoegen op eigen houtje (WP:BTNI))."

'Lille' is niet goed of fout en dient daarom gehandhaafd te blijven. Ik heb bij de aanmaak van het artikel voor 'Lille' gekozen, omdat het gaat om een internationaal evenement dat bekend staat onder de naam 'Lille'. Denk je dat bijvoorbeeld de Keniaanse deelnemers de loop onder de naam 'Rijsel' kennen? Bovendien (niet onbelangrijk) is de benaming Rijsel in Nederland niet of nauwelijks bekend. De stad Lille is bekend bij alle Nederlandstaligen (en ook bij Nederlandssprekenden buiten België en Nederland!) Verschillende namen schept alleen maar verwarring. 77roel (overleg) 18 dec 2015 21:46 (CET)

Dat de naam Rijsel niet bekend is in het Nederlandse taalgebied is volgens mij onjuist. Zowel in België maar ook in Nederland is de Nederlandse naam van deze plaats goed bekend en wordt gebruikt. Al is het wel juist dat deze vaker in België wordt gebruikt dan in Nederland. Dat van de Keniaanse lopers is geen echt argument. Denk je soms dat zij de Nederlandstalige WP lezen. Bijna allemaal zullen zij geen Nederlands kunnen spreken, lezen of schrijven. Het zelfde argument geldt ook voor de Marathon van Londen en Marathon van Parijs LeonardH (overleg) 18 dec 2015 21:57 (CET)

@Queeste, Op die pagina van de Taalunie staat [1]: "Rijsel (V)     Lille" Daaronder wordt uitgelegd dat (V) staat voor "vrijwel alleen in Vlaanderen gebruikelijk" terwijl (N) staat voor "vrijwel alleen in Nederland gebruikelijk". Op diezelfde pagina staat ook "Nauw van Calais (N) zie ook Nauw van Kales" en "Nauw van Kales (V) zie ook Nauw van Calais" wat dus een voorbeeld is van de situatie waarbij de ene variant vrijwel alleen in Nederland voorkomt en de andere variant vrijwel alleen in Vlaanderen. Kortom, in het Nederlands is zowel Lille als Rijsel correct waarbij de variant Rijsel vrijwel alleen in Vlaanderen gebruikt wordt terwijl de variant Lille blijkbaar zowel in Nederland als Vlaanderen gebruikt wordt. Voor de lezers in Nederland is de term Rijsel voor die Franse stad echt niet zo gebruikelijk als LeonardH het hierboven voorstelt. Ik woon zelf in Nederland en uit eigen ervaring weet ik dat de term Rijsel hier bijna nooit gebruikt terwijl Lille hier gewoon ingeburgerd is. Op zijn OP beweerde LeonardH eerder dit jaar nog over het gebruik in Nederland van de term Rijsel: "Media die goed bekend staan (o.a. De Volkskrant gebruiken tegenwoordig zeer regelmatig de naam Rijsel i.p.v. Lille. " ([2]) Ik heb dat niet lang daarna uitgezocht en toen op z'n OP geschreven:

Als ik ga zoeken in het online archief van de Volkskrant kom ik in de afgelopen 12 maanden slechts 3 hits tegen voor Rijsel waarvan twee niet eens over die stad gaan maar d naam van een Amsterdams restaurant. In diezelfde periode komt Lille 110 keer voor. Dus in 97% van de gevallen (zelfs 99% als we dat restaurant niet meetellen) gebruiken ze Lille en geen Rijsel. Jouw onderzoek blijkt dus niet reproduceerbaar. Kun je dat verklaren?

Ondanks aandringen heeft hij nooit helder kunnen maken hoe dat toch komt. Ik heb het zojuist nog eens geprobeerd (nu dus de periode dec. 2014 - dec. 2015): 93 x Lille en 2 x Rijsel; en die twee laatste hits gaan beide over uitgaan in Amsterdam wat erop kan duiden dat dat weer gaat over dat Amsterdamse restaurant. Dat komt compleet overeen met het beeld dat ik zelf heb en dat ook door de Taalunie zo blijkbaar ervaren wordt. Als ik op Google ga zoeken op "halve marathon van Lille" en "halve marathon van Rijsel" (beide met die aanhalingstekens in de zoekopdracht) dan blijkt dat de Lille-variant meer dan twee keer zoveel hits heeft als de Rijsel-variant. Verder zullen er door het opnamen van woorden als 'halve' en 'van' op die plekken in de zoekopdracht ook (nagenoeg) alleen Nederlandstalige teksten door Google gevonden worden. Mede daardoor lijkt me de keus van de Lille-variant logisch; dat is blijkbaar in het Nederlandstalige teksten van die twee varianten duidelijk de meest gangbare variant.

Als ik via Google ga zoeken op de site van de Vlaamse krant De Standaard, dan kom ik voor de combinatie van Lille en marathon [3] op 25 hits terwijl de combinatie van Rijsel en marathon ([4]) er 22 hits zijn. Beide komen dus ongeveer evenveel voor. Voor de Vlaamse lezers van Wikipedia lijkt me de term 'halve marathon van Lille' dus redelijk goed te begrijpen. Herhaal ik dat voor de Nederlandse (van oorsprong Rotterdamse) krant 'De NRC' dan zie ik 46 hits voor Lille en marathon ([5]) en voor Rijsel en marathon ([6]) is dat maar twee keer waarbij een van die twee het opnieuw gaat over dat Amsterdamse restaurant. Je zou haast gaan denken dat in Nederland de term 'Rijsel' vooral geassocieerd wordt met een Amsterdams restaurant en niet met een stad in Frankrijk. - Robotje (overleg)

Dan zeg je dat de richtlijn hier niet geldt? Mag, ik wil hier geen punt van maken, alleen duidelijkheid scheppen. Ik begrijp: iedereen mag hier zijn gang gaan en de ene mag Rijsel gebruiken en de andere Lille? Queeste (overleg) 19 dec 2015 17:54 (CET)

Je gaf aan dat in die richtlijn ".. staat uitdrukkelijk dat de Nederlandse naam moet gebruikt worden." Dat klinkt heel overtuigend maar in die richtlijn zie ik nergens de combinatie van 'Nederlandse naam' en moeten of een synoniem of zo daarvan. Heb ik niet goed gezocht of speelt er wat anders? Ik lees daar wel "Reeds in een vroeg stadium is binnen de Nederlandstalige Wikipedia gekozen voor het gebruik van de naam die in het Nederlandse taalgebied het meest gangbaar is." In het geval van deze marathon lijkt de variant met Lille veel gangbaarder. Of zie jij dat anders? De Taalunie heeft trouwens niet gekozen voor Rijsel; sterker nog, door aan te geven dat Rijsel vrijwel alleen in Vlaanderen gebruikelijk is terwijl Lille zowel in Nederland als Vlaanderen gebruikt wordt lijken ze juist Lille te adviseren wanneer de doelgroep niet beperkt is tot Vlaanderen. - Robotje (overleg) 19 dec 2015 18:35 (CET)

In tegenstelling wat mijn intentie was ga ik toch proberen e.e.a. recht te zetten voordat er te veel mist wordt verspreid door sommigen in dit overleg.

Dat is nu juist het punt. Er is door WP gekozen om de richtlijn in te stellen voor het gehele Nederlandse taalgebied en ook de namen te gebruiken voorbij een V is vermeld. Dit is reeds diverse malen aan Robotje uitgelegd maar hij blijft maar proberen om te zagen aan de richtlijn. Het is helemaal niet juist dat iedereen maar vrij mag kiezen tussen Rijsel of Lille. Hierover is reeds uitvoerig uitgebreid gediscussieerd en overleg over gehouden. Tevens zijn er peilingen e.d. gehouden. (Zie:Overleg_Wikipedia:Buitenlandse_geografische_namen). Hierbij is er voor gekozen om de Nederlandse naam Rijsel te gebruiken terwijl voor klein aantal andere plaatsen is gekozen voor de Franse naam (Toerkonje en Robaais). De juiste Nederlandse naam dient dan ook te zijn Halve marathon van Rijsel; dit is echter zonder voorafgaand overleg op de overlegpagina en in tegenstelling tot de richtlijn veranderd (Duidelijk BTNI).

Indien iemand het niet eens is met een richtlijn kan dat natuurlijk maar dan moet dat aangekaart worden op de overlegpagina van de richtlijn zodat de gehele gemeenschap de mogelijkheid heeft zich hierover een mening te vormen en er eventueel besluiten kunnen worden genomen door de gehele gemeenschap.LeonardH (overleg) 19 dec 2015 21:03 (CET)

@Robotje: ik weet niet wat je probeert te suggereren met of speelt er wat anders?, maar dergelijke opmerkingen mag je voor jezelf houden. Als je in de richtlijn geen combinatie vindt tussen 'Nederlandse naam' en 'moeten', heb je niet goed gezocht. Onder het kopje "De Taalunie-richtlijn" staat voor Frans-Vlaanderen (waarvan Rijsel bij mijn weten nog steeds de hoofdstad is) de Nederlandse namen worden gebruikt. Lager staat een lijstje met uitzonderingen en daartoe behoren Calais en Roubaix. Lille staat daar niet bij. Nu ben ik zelf geen taalpuritein, maar ik streef vooral naar enige consistentie binnen WP. Het idee van de keuze vrij te laten aan de schrijver en dus verschillende benamingen toe te laten in verschillende artikelen, lijkt me in dit geval niet goed. Queeste (overleg) 19 dec 2015 21:11 (CET)

OK, op zich heb je daar wel een punt. Er staat alleen wel vlak boven: "De richtlijn geldt alleen voor de aardrijkskundige eenheden van nu .." en dat aardrijkskundige aspect wordt vlak daaronder nog eens benadrukt waar het gaat het over ".. elementen met betekenissen als dal, berg, gebergte, meer, eiland, pas, kaap .." en daar horen zaken als bijvoorbeeld dierentuin, (metro)station of marathon volgens mij bepaald niet bij. Dat verklaart waarschijnlijk ook waarom er in de Categorie:Rijsel meerdere artikelen zijn en zelfs een subcategorie is met 'Lille' in de titel zoals over een voetbalclub en een stadion. En dat terwijl je naar diezelfde Rijsel-categorie verwees om je titelwijziging te verklaren. Dan is een artikel in die categorie over halve marathon die in het Nederlandse taalgebied vooral bekend lijkt te staan als de 'Halve marathon van Lille' dus niet het enige/eerste sportgerelateerd artikel met Lille in de titel. - Robotje (overleg) 20 dec 2015 09:46 (CET)

Klopt. Voor mij hoeft er ook geen uitzuiveringsrazzia te gebeuren. Dit is een van de taalgevoeligheden die er zijn, zoals er nog enkele andere zijn; bovendien met een verschil Nederland-Vlaanderen, wat soms voor extra spanning kan zorgen. Het is al goed dat we ons hiervan bewust zijn en voldoende oog behouden voor de gevoeligheden van de andere kant, ook in het artikel zelf. Queeste (overleg) 20 dec 2015 11:45 (CET)

Daar ben ik het mee eens. Vandaar ook mijn oproep aan gebruiker 77roel, nog voor je de discussie op deze pagina begon, om bij artikelen (over met name atleten die deelgenomen hebben aan die marathon) die een interne link hadden naar het halve marathon artikel, waar in een eerdere versie al Rijsel gebruikt werd dat te respecteren ([7]) met verwijzing naar WP:BTNI. Gelukkig heeft hij daarna ook bij dergelijke artikelen de linktekst weer aangepast waarbij Lille weer teruggezet werd in Rijsel met eventueel tussen haakjes Lille voor de lezers die dat niet meteen begrijpen. Een artikel als Aartsbisdom Kamerijk of Bisdom Atrecht hoeft van mij ook niet hernoemd te worden naar 'Aartsbisdom Cambrai' dan wel 'Bisdom Arras' als de term 'Aartsbisdom Kamerijk' / 'Bisdom Arras' meer gangbaar is in het Nederlandse taalgebied ook al komen Kamerijk en Atrecht niet voor op die Franse lijsten van de Taalunie. - Robotje (overleg) 20 dec 2015 12:11 (CET)

Prima, bedankt. Queeste (overleg) 20 dec 2015 12:26 (CET)

Ik blijf het uit principe met de gekozen oplossing niet eens maar respecteer, met frisse tegenzin, bovengenoemde oplossing. Het lijkt er op dat de Hollandse denkwereld het weer gewonnen heeft in dit overleg. Wel ben ik van mening dat als onderschrift moet worden vermeld beide varianten van de naam "halve marathon van Lille of halve marathon van Rijsel". Tevens dient de naam van de plaats zelf in het artikel wel Rijsel te zijn en niet Lille. Ik ben maar zo vrij geweest deze aanpassingen alvast door te voeren omdat zij in de geest en letter zijn van het bovenstaande. LeonardH (overleg) 20 dec 2015 18:53 (CET)

Hoi LeonardH, je schrijft hierboven: "Tevens dient de naam van de plaats zelf in het artikel wel Rijsel te zijn en niet Lille." Waar baseer je dat dan weer op? - Robotje (overleg) 20 dec 2015 21:28 (CET)

En LeonardH? - Robotje (overleg) 22 dec 2015 00:21 (CET)

Wat betekent dit eigenlijk?

"Het wordt nu erkend op het hoogste mondiale niveau als gevolg van de geleverde prestaties in de laatste edities." Is dit een machinevertaling of dergelijke? Akadunzio (overleg) 30 dec 2015 19:47 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Halve marathon van Lille. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20151222122240/http://www.semimarathon-lille.fr/cmsms/index.php?page=historique-2 toegevoegd aan http://www.semimarathon-lille.fr/cmsms/index.php?page=historique-2

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 6 sep 2017 05:22 (CEST)