Overleg:Hoofddeksel

Ik heb wat moeite met de introductie van dit artikel. Deze is heel erg ruim: "een kledingstuk op het hoofd". De voorbeelden die opgesomd staan en een zelfstandig artikel hebben, gaan echter allemaal over mannelijke varianten (die eventueel ook als sekseneutraal gedragen kunnen worden). Het hoofdkapje, zoals mijn oma hem droeg in de kerk, de niqaab waar erg veel om te doen is geweest de afgelopen jaren ivm de wetgeving over gezichtsbedekking, en de witte of bijvoorbeeld zwarte sluier en de tradities hieromtrent bij bijvoorbeeld huwelijk, en begrafenissen, en niet te vergeten de symboliek vanuit Azië, zoals bijvoorbeeld Mata Hari en de Dans van de Zeven Sluiers. Zijn dat allemaal geen "hoofddeksels"? Zijn "deksels" alleen de voorgevormde varianten misschien? Ciell 9 okt 2020 15:37 (CEST)

Dit is dan ook een geheel bronloos artikel dus waarschijnlijk volstrekt willekeruig bij elkaar geraapt. Paul Brussel (overleg) 9 okt 2020 15:42 (CEST)

Bedankt voor je mening Paul. Ciell 9 okt 2020 15:46 (CEST)

Maar eens even in PiCarta gekeken en er zijn tientallen boeken over dit onderwerp. Een mooie lijkt bijvoorbeeld: Hüte, Hüte, Hüte, Hüte, Hüte : von Kopf bis Hut : Kopfbedeckungen aus der Sammlung des Modemuseums im Münchner Stadtmuseum vom 18. Jahrhundert bis 2000. München, 2000: maar liefst 263 pagina's. Paul Brussel (overleg) 9 okt 2020 16:47 (CEST)

Lijkt me dat een hoofddeksel een "kledingstuk voor op je hoofd" inhoudt. En in het artikel zie ik ook weldegelijk hoofddeksels voor vrouwen genoemd: sjaal - een zijden of kunststof doek die om het hoofd gewikkeld wordt. Zie ook hoofddoek en keffiyeh. haarnet - een van dunne draden gemaakt hoofddeksel, ter bescherming van de krulspelden die in het haar gedraaid zijn, of om het haar in model te houden. Een haarnet kan vrijwel onzichtbaar zijn en wordt dan ook in het openbaar gedragen. Dus hoezo alleen voor mannen? VJVEGJG. Saschaporsche (overleg) 9 okt 2020 15:49 (CEST)

Ja, ik zie inderdaad dat er 2 of 3 instaan over de bedekking van het hoofd van vrouwen. Maar zijn hoofddeksels ook sjaals, sluiers, etc? (klopt de definitie en kan ik ze hier toevoegen dus?). Het zou natuurlijk ook kunnen dat dit, zoals Paul zegt, een prachtig staaltje van 19 jaar verzamelde wiki-verzamelen is, waar eigenlijk veel meer werk in gestoken moet worden omdat de basis al niet klopt. Ciell 9 okt 2020 15:56 (CEST)

Volgens mij is het precies zoals Paul zegt. En in de engelstalige tegenhanger is het niet anders. Shawls, hoofdkapjes van allerlei snit, het kan en mag allemaal, het is allemaal hoofdbedekking, en mag een plek hebben in het lemma, maar liefs bebrond en geordend. Er is dus werk aan de winkel. Er is bijvoorbeeld niet een lemma over hoofdkapje, mvg HenriDuvent 11 okt 2020 23:59 (CEST)

Bedoelde je dat zig-zag gevouwen plastic kapje dat vooral in de vijftiger jaren door veel dames over hun hoofd werd uitgevouwen zodra het begon te regenen? Stunteltje (overleg) 12 okt 2020 08:39 (CEST)

Dat was een regenkapje als ik het goed heb. Maar daarnaast zijn er ook bijvoorbeeld de kappen die vrouwen droegen (dragen) bij klederdracht, of het kapje dat een zuster droeg. Enerzijds denk ik om de lange haren uit het gezicht te houden, dus praktisch, maar anderzijds ook vanwege deugdzaamheid. Ciell 12 okt 2020 09:57 (CEST)

Die half doorzichtige regenkapjes zie ik nog scherp voor me, maar je had ook hoofddoekjes, vierkante lappen van minstens 80×x80 cm, gemaakt van dunne, soepele stof. Ze werden over de diagonaal gevouwen, waarna meestal twee hoeken onder de kin aan elkaar geknoopt werden, maar sommige vrouwen knoopten niet en gebruikten koordjes of elastiekjes. Mijn moeder deed ook wel eens iets met een kleine veiligheidsspeld; die werd niet door de stof gestoken, maar eromheen vastgezet. Je zou denken dat de kapjes het kapsel beschermden, maar ze werden ook over knotjes gedragen.

Op het platteland werden ze zeker tot in de jaren tachtig gedragen, althans in het rivierengebied. Ik moet daar vaak aan denken als ik weer eens iemand te keer hoor gaan over hoofddoekjes. Mijn moeder (jaargang 1920) en een aantal van mijn vele tantes en dorpsgenotes gingen 's winters en bij harde wind niet de deur uit zonder zo'n doekje. Ze hadden vaak kasjmierachtige of geometrische motieven en waren meestal van viscose, soms ook van zijde; die laatste werden op zon- en feestdagen en bij begrafenissen gedragen, maar alleen buiten. In mijn herinnering gold het als ongepast of raar om ze binnen te dragen, maar mijn geheugen kan mij bedriegen — bertux 12 okt 2020 13:37 (CEST)

Wat je zegt, en ongepast om binnenshuis enig hoofddeksel te dragen, zeker tijdens de maaltijd. Deze m.i. goede regel lijkt vergeten, mvg HenriDuvent 12 okt 2020 13:58 (CEST)

Inderdaad moet ik daar ook vaak aan denken als ik met inburgeraars werk, hoe makkelijk 'de Nederlander' deze jonge geschiedenis vergeet. De doeken zijn (waren) ook om de krullen of het kapsel te beschermen. Permanent (was) is duur, en het opgestoken haar kon dagen goed blijven, mits goed beschermd. Veel West-Europese vrouwen slapen volgens mij wel met de haren los of in een elastiek tegenwoordig, maar afhankelijk van de mode beschermen ook veel mensen 's nachts vaak het haar nog met doeken. Vlechtjes, dreads, maar volgens mij ook weaves, extentions en straightened haar: alles blijft langer netjes indien goed bedekt. Ciell 12 okt 2020 14:11 (CEST)

Nee, men droeg binnenshuis geen mondkapje; O tempora, o mores! hoofdkapje, met één notoire uitzondering: in de zwaar gereformeerde kerken was en is een hoofddeksel verplicht voor vrouwen en verboden voor mannen.

Doch ik wil, dat gij weet, dat Christus het Hoofd is eens iegelijken mans, en de man het hoofd der vrouw, en God het Hoofd van Christus.

Een iegelijk man, die bidt of profeteert, hebbende iets op het hoofd, die onteert zijn eigen hoofd;

Maar een iegelijke vrouw, die bidt of profeteert met ongedekten hoofde, onteert haar eigen hoofd; want het is een en hetzelfde, alsof haar het haar afgesneden ware.

Want indien een vrouw niet gedekt is, dat zij ook geschoren worde; maar indien het lelijk is voor een vrouw geschoren te zijn, of het haar afgesneden te hebben, dat zij zich dekke.

Want de man moet het hoofd niet dekken, overmits hij het beeld en de heerlijkheid Gods is; maar de vrouw is de heerlijkheid des mans.

— In deze trant gaat het nog even door, 1 Korinthiërs 11

Wederom: als ik de islam weggezet zie als vrouwonvriendelijk en achterlijk, moet ik vaak aan mijn fijn gereformeerde jeugd denken — bertux 12 okt 2020 14:17 (CEST)

P.S.: Voor de kerk is een hoofddoekje of sjaal echter te minimalistisch; een baret kan nog net door de beugel, maar mijn zus draagt nog steeds een echte hoed als zij ter kerke gaat — bertux 12 okt 2020 14:23 (CEST)

Interessant wel Bertux, dan heb je het waarschijnlijk over een meer ingetogen hoed? Of is het een vorm van de Engelse (Amerikaanse) en:Bonnet (headgear)? Zo kwam ik op dit onderwerp terecht namelijk.

Wat betreft "vrouwonvriendelijk en achterlijk": er zijn vele stromingen binnen de Islam, net als binnen het Christendom, en het is (net als in de vroegere Republiek) maar net aan het staatshoofd hoe streng men is in de leer. Ook binnen de Islam kun je niet alles over één kam scheren. Sommige vrouwen voelen wel een intrinsieke schaamte als zij door een onbekende mand, of door een mannelijke kennis gezien zouden worden zonder hoofddoek; dat is inderdaad onderdeel van de leer en is niet omdat zij zouden worden "onderdrukt door hun man". Komt natuurlijk wel voor, maar wat ik merk is dat de meeste Islamitische vrouwen in Nederland harmonie met hun man leven - in ieder geval is er volgens mij niet meer ongelijkheid dan er soms in gezinnen met andere geloven (of zonder geloof) is. Ciell 12 okt 2020 14:33 (CEST)

En er is meer. In de VS is er een christelijke groep die hoofddoekjes draagt (ook buiten de kerk) omdat dit de orde van het huwelijk weergeeft en omdat het volgens de bijbel een eer is. Het hoofdkapje (vaak van plastic - 'iedere vrouw had er een in de tas'), zo las ik, is een jaar of 50 geleden vrijwel uit het Nederlands straatbeeld verdwenen, en diende inderdaad om het permanent te beschermen. Op schilderijen en in musea zie je satijnen hoofddoekjes/kapjes. Mij overgrootmoeder droeg er, als vissersvrouw, soms een. Wat een rijkdom! mvg HenriDuvent

Laten we aub de kwestie godsdienst hier even buiten houden. Zinnen als "dat is inderdaad onderdeel van de leer en is niet omdat zij zouden worden onderdrukt door hun man. Komt natuurlijk wel voor, maar wat ik merk is dat de meeste Islamitische vrouwen in Nederland harmonie met hun man leven" kunnen leiden tot een discussie die relevant is, maar niet hier. Ik wees al op de Amerikaanse christelijke groep vrouwen die juist wel religieuze leer en nederigheid t.o.v. de man koppelen. mvg HenriDuvent 12 okt 2020 16:53 (CEST)

Je hebt gelijk Henri, dat is niet de essentie van dit overleg. Ciell 14 okt 2020 09:44 (CEST)

Een paar draadjes:

• Misschien is de godsdienst niet het hoofdonderwerp van dit overleg, maar ik vind het jammer dat het zo afgekapt wordt. Wat is het toch dat de Abrahamitische religies zo'n belang hechten aan genderdichotome hoofddeksels? Doen andere religies dat ook? Eventueel wil ik daar wel een nieuw kopje voor aanmaken of het overleg verplaatsen. Henri Duvent, weet jij een betere plek voor dit onderwerp?
• Paulus stelt in de hierboven geciteerde Korinthebrief haar en hoofddeksel min of meer aan elkaar gelijk. Zijn daar meer voorbeelden van?
• Het artikel is in wezen een veredelde doorverwijspagina, maar zelfs die functie wordt maar heel matig vervuld.
• Ik lees amper iets over de functies van hoofddeksels: status; bescherming tegen weer en andere invloeden; bescherming van derden (chirurgen, stofvrije ruimtes, koks); verbergen; verfraaiing; benadrukken; beroep; groepslidmaatschap; allegorie. Misschien heb ik nog iets gemist.
• In het artikel worden pruiken en toupetjes, zonder bron, tot de hoofddeksels gerekend. Dat voelt raar voor mij. Ik zou die tot de kapsels of hulpmiddelen rekenen en vraag me af waar de grens ligt: is ingevlochten haar een hoofddeksel? Een haarnetje? Grote sierspelden?
• In antwoord op Ciell: nee, bonnetten heb ik nooit gezien. Die zouden ook onpraktisch zijn, want zit je achter een bonnetdraagster, dan zie je amper iets van de predikant. Daar is meestal weinig aan verloren, maar in streken waar de klederdracht kolossale mutsen voorschreef, was daar wel irritatie over. Vaktermen ken ik niet, maar in mijn herinnering is een model met een omhoog geschulpte rand en een kleine bol het meest gangbaar; om de bol mag een band zitten en een bescheiden versiering, een roos of gesp is acceptabel; de kleurstelling is meestal donker, ton sur ton. De foto op Hoofdbedekking in de christelijke eredienst is abominabel, maar geeft wel een redelijke indruk — bertux 14 okt 2020 19:10 (CEST)

Het gaat me er niet om het belang van hoofddeksels in verschillende culturen, inclusief religies, te bannen. De kwestie die we m.i. beter niet hier kunnen bespreken is of de Islam, of het Christendom of de Bijbel of bepaalde interpretaties daarvan intrinsiek vrouwonvriendelijk of onderdrukkend zijn, en volgens mij zijn we het daarover eens. En of de gewoonte dat heren iets anders op hun hoofd hebben dan dames, zich beperkt tot Bijbel- of Koranlezers? Het lijkt me niet, maar ik heb met die bril nooit naar Azteken, Grieken, Romeinen, Masai, Maori e.d. gekeken. mvg HenriDuvent 15 okt 2020 01:17 (CEST) Maori (volk)

In de etalage staan er 2 lemma's over kledingstukken. Beide zijn voornamelijk door dezelfde gebruiker geschreven. Misschien heeft die collega (DimiTalen) ergens een betere definitie tegengekomen voor "hoofddeksel". Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 15 okt 2020 23:29 (CEST)

Bonnet

Hierboven wordt gevraagd naar bonnetten in erediensten. Hieronder een galerij met een hoofddeksels, op meerdere foto's staan bonnetten. En eentje die geen kerkdienst toont, maar te mooi is om over te slaan: het hoofddeksel als indeler van de samenleving. Echt iedereen draagt er een, naar stand, geslacht en leeftijd: Eerste steenlegging van een hervormde of gereformeerde kerk in Huizen (Noord-Holland). Dominee met hoge hoed houdt een toespraak. Vrouwen in Huizer klederdracht luisteren toe. Huizen, 1924. — bertux 15 okt 2020 14:32 (CEST)

N.B.: ik vond deze door op Commons te zoeken op 'kerkdienst', zo vielen de Nederlandse bonnetten mij in de schoot — bertux 15 okt 2020 14:32 (CEST)

• 
  Kerkdienst met bonnetdragende meisjes
• 
  Herdenking 150-jarig Koninkrijk, Domkerk
• 
  Armeense kerk, Amsterdam. Wat voor hoofddeksels zijn dit?
• 
  Cecil Jay: Begijnen
• 
  Toogdag Nederlands Hervormde Jeugd, 1947
• 
  Bonnetten en hoeden
• 
  Heilsleger en bonnetten
• 
  Bonnetten, zonnekleppen (?) en een blote borst in de kerk, 1574; deel van een serie
• 
  De borst is bedekt en de zonnekleppen zijn weg
• 
  Vrouwen met bonnetten aanbidden hun god, de gehelmde Willem de Zwijger
• 
  Kerkdienst nagespeeld door acteurs? Weinig waarheidsgetrouw misschien.

Mooie verzameling Henri! (misschien nog even je bijdrage ondertekenen ;) )

Interessant ook dat jij nu de term 'bonnet' gebruikt. Ik was dus op zoek naar hoe dit in het Nederlands genoemd wordt, omdat ik op het internet enkel de Engelse term tegenkom. Ciell 15 okt 2020 12:46 (CEST)

Dat ondertekenen heb ik nu gedaan; des te nuttiger omdat ik niet Henri heet. Bonnet is kennelijk ook het Nederlandse woord; het staat in elk geval in de woordenlijst, inclusief bonnetten en het onhandige verkleinwoord bonnetje. Verder zie ik nu, dat het ook op onze eigen doorverwijspagina Bonnet staat, waar het voor het Nederlandse taalgebied echter gelijkgesteld wordt aan de biretta, een hoofddeksel van mannelijke Rooms-Katholieke geestelijken; daar zal ik zo wat aan doen; ook aan het item Een Engels woord voor een kap (hoofddeksel), een soort hoofddeksel — bertux 15 okt 2020 14:32 (CEST)

Dank je voor de ondertekening Bertux. Die toevoeging op de doorverwijspagina komt van mij, omdat ik dus inderdaad verward raakte door de verwijziging naar de RK-bonnet, en vervolgens geen Nederlandse verklaring kon vinden van het woord bonnet. Ook wikiwoordenboek leek het bij de man te houden en niet te kennen als kap voor dames. Dit lees ik eigenlijk ook niet terug in je link naar de woordenlijst? Ciell 15 okt 2020 14:39 (CEST)

Gedaan wat ik aankondigde. Voor betekenissen, zie Ensie/Oosthoek: bonnet en Encyclo: Bonnet. Evenals in het Engels kan het woord in het Nederlands kennelijk naar een scala aan hoofddeksels verwijzen — bertux 15 okt 2020 15:35 (CEST)

lijst

Het gaat hier om een artikel in de vorm van een lijst. Een verwijzing naar de opgesomde onderdelen is voldoende, er is geen verwijzing in de korte uitleg die daarbij volgt nodig. Ik ben verder in lopende tekst wel een voorstander van verwijzingen naar andere artikelen. ChristiaanPR (overleg) 28 mei 2021 22:57 (CEST)

Voor de duidelijkheid: met "verwijzing" bedoel je "interne link"? Of begrijp ik je dan verkeerd? Encycloon (overleg) 29 mei 2021 00:11 (CEST)