Overleg:Ironie

Dit maakt toch wel nieuwsgierig. Wie weet er meer te vertellen over het speciale-leestekensvoorstel van Brandt Corstius? --Arrowman 2 jun 2004 01:59 (CEST)

Het voorstel was |waarschijnlijk| ironisch bedoeld. Ironie verwacht van de lezer enigen intelligentie en/of eruditie. Piet Grijs etc. werden |wel eens|verkeerd begrepen door sommige lezers. Het was een terloopse opmerking en niet het onderwerp van een artikel. En als het voorstel niet van Brandt Corstius was, dan is het nu van mij. ;)Toubib 2 jun 2004 10:19 (CEST)

Het Taaluniversum houdt het op W.F. Hermans, i.p.v. Hugo Brandt Corstius. Zie http://taalunieversum.org/taal/advies/vraag/430/ - Muijz 24 okt 2004 12:48 (CEST)

Wordt het niet eens tijd dat nieuwe leesteken erbij te vissen? http://www.cpnb.nl/bw/2007/nieuws.html

Je bedoeld ironieteken? dryke 25 mrt 2007 21:35 (CEST)

Waarom staat er eigenlijk dat er 'beslist' is om zo'n teken in te voeren? Wie heeft dat dan beslist en waar staat dat?

Toeval en ironie

Ik denk dat de volgende zin in het artikel niet juist is:

De woorden ironie en ironisch worden ook erg vaak — maar strikt gesproken onterecht — gebruikt om een paradox of komisch toeval aan te duiden.

De ironie wilde dat hij juist op dat moment binnenwandelde. Hier wordt m.i. niet een paradox aangeduidt. In de zegswijze de ironie wilde is sprake van een verkorting, voluit zou men gezegd hebben: de ironie van het lot (of noodlot) wilde.

Dat verwijst naar een wereldbeeld waarin het lot op soms bijna kwaadaardige wijze toeslaat en mensen terecht wijst over hun onbetekenendheid. Het gaat daarbij dus niet om humor, maar om tragiek of om de absurditeit van het leven en hoe die spot met de 'hij' in de hierbovenstaande zin.

Overigens zijn de duitse en engelse teksten over ironie veel uitgebreider en beter, misschien als ik tijd heb... Zwitser123 13 jul 2007 17:40 (CEST)

--

Het onderschrift bij de foto lijkt ook een voorbeeld te zijn van het begrip ironie zoals dat hier genoemd wordt, maar is niet direct te verbinden met de tekst in het (Nederlandse) artikel. CJ

Isn't It Ironic

Misschien ook leuk om het liedje van Alanis Morissette te noemen, waarin ze (ironisch genoeg) allemaal dingen noemt die niet ironisch zijn. De cabaretier Ed Byrne heeft hier een leuk stukje over (Youtube). Mysticyx

De tekst opgezocht;

https://www.azlyrics.com/lyrics/alanismorissette/ironic.html

Die gaat wel degelijk over wrange ironie in het leven. Weet niet of het een goed idee is om naar een Engelstalig voorbeeld te linken. Het is wel passend bij het artikel om te laten zien dat ironie niet per se grappig bedoeld hoeft te zijn. Jepz11 (overleg) 18 mei 2021 11:45 (CEST)

Alanis Morisette heeft zelf al verklaard dat de ironie van het liedje gezocht moet worden in het ontbreken van ironie. Er zijn hele artikelen aan gewijd. Zelfs Weird Al Yankovic dreef er de spot mee in zijn nummer Word Crimes. Isn't it Ionic is misschien wel het meest treffende voorbeeld uit de popcultuur en wordt niet voor niets ook aangehaald in het Engelstalige artikel. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 2a02:a03f:8c5e:a000:a126:5279:dd38:2071 (overleg · bijdragen) 19 jun 2022 12:09

Uitgangsvormen

Er klopt weinig van de "uitgangsvormen" die hier tot ironie worden gerekend. De eerste (de omkering) is een vorm van sarcasme, de hyperbool en understatement zijn stijlmiddelen in hun eigen recht. Slechts de onderste twee vormen die hier hier historische ironie en het scherp contrast worden genoemd zijn vormen van echte ironie. --213.10.126.30 22 sep 2011 20:36 (CEST)

Ironie niet begrijpen

Mij valt op dat een meerderheid van de mensen veel moeite heeft om ironie te begrijpen. Neem bijvoorbeeld gangsta rapper Ali G. Dit personage verheerlijkt de seksistische en gewelddadige hiphopcultuur, maar bedoelt dit ironisch. Enerzijds zijn er mensen die een hekel aan hem hebben omdat hij zoiets verheerlijkt. Maar wat ook voorkomt is dat mensen hem juist bewonderen vanwege zijn in hun ogen volstrekt legitieme gedrag. In beide gevallen zien mensen de ironie niet - nog los van of ze het grappig vinden.

Ander voorbeeld is het liedje "Gabbertje" uit de jaren '90. Hierin wordt de subcultuur van de Gabbers belachelijk gemaakt. De ironie (op de ironie :-) ) is dat juist Gabbers het liedje leuk vonden.

Nu weet ik dat er onderzoek is gedaan naar de comedyserie 'All in the family'. De hoofdrolspeler Archie Bunker heeft veel racistische vooroordelen. Maar hij wordt overduidelijk neergezet als een dom en kortzichtig persoon. Maar uit onderzoek (bron??) bleek dat sommige mensen juist sympathiseerden met Archie Bunker en hun vooroordelen bevestigd zagen. Mensen die juist niet die vooroordelen hadden, sympathiseerde juist met zijn liberale schoonzoon.

Mijn persoonlijke ervaring is dat zelfs intelligente mensen ironie vaak niet snappen.

Nu vroeg ik mij af of hierover meer bekend is en of dat toegevoegd kan worden aan het artikel.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Sandertje1980 (overleg · bijdragen) 24 okt 2011 15:16 (CEST)

Dag Sandertje1980, Je kunt je overlegbijdragen het beste ondertekenen met vier tildes (~~~~), dan verschijnen je gebruikersnaam en de tijd van je bijdrage automatisch, zoals je kunt zien aan het einde van mijn bijdrage.

Je hebt denk ik wel gelijk met je constatering dat veel mensen ironie niet begrijpen, maar in de vorm waarin je je gedachten nu hebt opgeschreven, kunnen we er nog niet zo veel mee. Een encyclopedische tekst moet altijd gebaseerd zijn op bronnen, het liefst goede, gezaghebbende bronnen zoals handboeken waarin het onderwerp wordt behandeld. Als je dus aan dit of een ander lemma toevoegingen wilt doen, kun je het beste daarnaar op zoek gaan en de tekst uitbreiden. Met krantenartikelen en websites moet je erg oppassen. Internetforums en dergelijke websites waarvan de informatie betrouwbaar kan zijn maar heel vaak niet is, moeten helemaal niet gebruikt worden. Veel plezier verder op Wikipedia. Als je vragen hebt kun je die stellen aan de Wikipedia:Helpdesk of op de overlegpagina van gebruikers, bijvoorbeeld de mijne. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 24 okt 2011 16:10 (CEST)

Dank voor de tip van de vier tildes, die kende ik nog niet. Voor de rest mij al bekende informatie. Natuurlijk weet ik dat ik iets goed moet onderbouwen. Maar ik weet het zelf dus ook niet precies. Dus daarom post ik het op de overleg pagina en niet op de wiki. Zo kan iemand die daar wel meer vanaf weet er ook meer over vertellen, inclusief bronverwijzingen. Ik heb trouwens wel een bron gevonden naar dat onderzoek naar All In The Family: Vidmar, N. and Rokeach, M. (1974), Archie Bunker's Bigotry: A Study in Selective Perception and Exposure. Journal of Communication, 24: 36–47. Maar alleen deze bron is onvoldoende om dit fenomeen te beschrijven. (Sandertje1980 (overleg) 25 okt 2011 14:50 (CEST))

Ik begrijp je vraag niet helemaal. In de tweede zin van het artikel staat: Zodoende is ironie veelal alleen herkenbaar voor de geoefende of ingewijde verstaander. Is die zin niet duidelijk? Zwitser123 (overleg) 25 okt 2011 08:56 (CEST)

Nee, die zin is vaag. En het gaat niet in op hoe het onbegrip ontstaat. Komt het doordat mensen niet slim genoeg zijn, of komt het doordat mensen vooringenomen zijn (selectieve perceptie? cognitieve dissonantie?) Er moet toch wel meer bekend zijn over dit fenomeen? (Sandertje1980 (overleg) 25 okt 2011 14:50 (CEST))

Ik heb geen idee, of er onderzoek naar gedaan is. Voor de vuist weg zou ik zeggen dat de essentie juist wel in de tweede zin staat. De oorzaak van het niet begrijpen van ironie is m.i. niet het relevante punt. Het wezenlijke is dat de zender (diegene die ironie gebruikt) de zwakke en sterke plekken van zijn toehoorders inschat en bij het verpakken van de boodschap gebruikt. Als de zender een foute inschatting maakt, zijn de misverstanden een logisch gevolg.

Doordat het om een inschatting van de verschillende soorten toehoorders door de zender gaat, is ironie sterk situatie-afhankelijk. Dat lijkt me een lastig gegeven voor systematisch onderzoek. Voor bijvoorbeeld humor geldt ook een zekere situatie- en toehoordersafhankelijkheid, maar m.i. in veel mindere mate.Zwitser123 (overleg) 25 okt 2011 21:02 (CEST)

Na wat vluchtig zoeken op internet blijkt er inderdaad veel literatuur te zijn over de 'social impact of negative role models' en men heeft er zelfs een naam voor: het Archie Bunker Effect. Volgens mij is dit één van de twee manieren van ironie niet begrijpen: de grap grappig vinden omdat je je (ironisch genoeg :-) ) juist helemaal kan vinden in de boodschap - en dus niet ziet dat de boodschap belachelijk is. De andere manier van ironie niet begrijpen, of eigenlijk niet waarderen, is doordat je vanwege de negatieve connotatie juist een hekel krijgt aan de boodschapper. Hoewel het mij erg interessante boeken/artikelen lijken, heb ik slechts beperkt toegang en ook geen tijd om het helemaal uit te zoeken. Dus wie zich geroepen voelt.... Sandertje1980 (overleg) 26 okt 2011 12:04 (CEST)

Ironie in de filosofie

Beste Kleuske, wat is er obscuur aan deze bron? Haagschebluf 22 aug 2013 10:58 (CEST)

Beste Kleuske, ik heb op 22 augustus bovenstaande vraag gesteld. En geen antwoord gekregen. Ik zou alsnog graag antwoord ontvangen.

Haagschebluf 22 sep 2013 20:45 (CEST)

Beste Haagschebluf, goed dat je iets vanuit filosofie over ironie hebt toegevoegd, maar is het niet nog te beperkt? Rorty is inderdaad een bekend auteur erover, maar je hebt al een langere traditie met onder meer Kierkegaard en Socrates/Plato. denk aan de socratische ironie en Kierkegaards proefschrift Om Begrebet Ironi .

Ik vind de uitleg over Rorty trouwens ook maar wat vaag en incompleet (om niet te zeggen fout). Ten eerste is zijn beschrijven van ironicus preciezer, namelijk 3 voorwaarden:

(1) She has radical and continuing doubts about the final vocabulary she currently uses, because she has been impressed by other vocabularies, vocabularies taken as final by people or books she has encountered; (2) she realizes that arguments phrased in her present vocabulary can neither underwrite nor dissolve these doubts; (3) insofar as she philosophizes about her situation, she does not think that her vocabulary is closer to reality than others, that it is in touch with a power not herself. (p. 73)

Ten tweede klopt het niet dat Rorty ironie en solidariteit als onverzoenbaar ziet (of tenminste niet in zo'n algemene verwoording). Zijn ideaal is net een liberale ironicus, iemand die liberaal in publiek debat is, ironisch in privaat denken. Erger nog het zijn zijn critici die hem verwijten twee dingen te combineren die niet samen gaan.

Over vaagheid: het deel laten beginnen met "Op het particuliere vlak staat filosofie in het teken van ironie, het besef van de onophefbare contingentie (toevalligheid) van het eigen bestaan" is geen goede keuze, omdat die zin echt duister is voor de gemiddelde lezer. Wat wordt er bedoeld met 'op particulier vlak'? Wat bedoelt men met 'in teken staan van'? Etc.. Meglosko (overleg) 25 sep 2013 22:35 (CEST)

Is de afbeelding van Bernhard wel ironisch?

Ik begrijp de relevantie van de afbeelding van Bernhard bij dit artikel niet. Hij leest een boek over geld bij bezoek aan een bankiershuis, niets ironisch aan op het eerste gezicht. Zou iemand de mogelijke ironie hiervan kunnen expliciteren? 85.151.59.170 23 aug 2015 23:58 (CEST)

Afbeelding is door mij zojuist naar aanleiding van je opmerking verwijderd. De ironie was niet in de afbeelding te vinden inderdaad, evenals bij de andere geplaatste plaatjes. Dank voor het opmerken. Vr.g. Vijfendertig (overleg) 24 aug 2015 00:15 (CEST)

Bedankt! Die afbeelding van Sherlock Holmes was op zich wel goed, volgens mij. Het ging immers om een rookverbodsbord geplaatst tegen een wand van pijprokende hoofden. Daar zit een tegenstelling in. 85.151.59.170 24 aug 2015 00:31 (CEST)

Nou nee, in de eerste plaats dient er een bron voor te vinden te zijn. Ik vrees dat dit eigen onderzoek is, voordat ik een bron heb gezien waarin staat dat dit zo is. In de tweede plaats is een schijnbare tegenstelling nog geen ironie. De tegenspraak is ook niet echt, die stickers met Holmes erop roken niet. Dat doet me des te meer twijfelen of dit ironie - zoals de Nederlandse definitie doorgaans luidt - is. Mvg. Vijfendertig (overleg) 24 aug 2015 00:35 (CEST)

Beste ijverige verwijderaar, in het artikel staat "ironie is veelal alleen herkenbaar voor de geoefende of ingewijde verstaander." De illustraties passen prima bij het artikel. Dat u de ironie in de afbeeldingen niet merkt is merkwaardig, maar is geen reden om ze te verwijderen. mvg, Beachcomber (overleg) 24 aug 2015 12:58 (CEST)

Aanvullend: kijk ter inspiratie eens naar deze voorbeelden uit de fotografie. Daar staat overigens ook onze Sherlock-affiche tussen. mvg, Beachcomber (overleg) 25 aug 2015 08:43 (CEST)

Dat is het publiek vragen te draaien, als je begrijpt wat ik bedoel. Dat een foto van de Engelse Wiki daar getoond wordt zegt vooral dat Wikipedia goed wordt gelezen. De meute vragen is geen goede bron, Beachcomber. Ik laat de foto's maar staan, anders wordt het een edit-war maar ben bepaald niet overtuigd - laat staan door bronnen - van de validiteit van plaatsing van deze drie. Vijfendertig (overleg) 25 aug 2015 17:18 (CEST)

Zoek eens op "commissie van drie"... Zwitser123 (overleg) 25 aug 2015 17:30 (CEST)

(commissie van drie) - Bij sommige plaatjes moet je inderdaad wat meer voorkennis hebben om het ironische te vatten...

@Vijfendertig - Ik heb geen bezwaar tegen verwijderen van een of meer plaatjes, wel tegen het daarvoor aangevoerde argument dat ze niets met ironie te maken zouden hebben. En, zoals ik al in de samenvatting schreef: men hoeft hier voor illustraties bij een tekst geen "bronnen" op te geven hoor.

Ironie heeft te maken met een combinatie humor+ambiguïteit. Vinden we in een illustratie deze combinatie terug, dan past ze bij de tekst. Eventueel kan bij elk plaatje meer uitleg worden gegeven zodat voor elke lezer duidelijk is waarin precies de ironie ligt of zou kunnen liggen. mvg, Beachcomber (overleg) 25 aug 2015 18:19 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Ironie. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20170922105251/http://geltlenen.nl/ toegevoegd aan http://www.geltlenen.nl/

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 20 nov 2019 04:27 (CET)

Omschrijving gelijk aan woordenboek?

Nogmaals dank voor je verbetering van dit lemma, J.G.G.

Ironie bestaat uit een onverwachte bedoeling terwijl iets anders gezegd wordt. Dat hoeft niet per se het tegendeel te zijn, het gaat om de verrassing. Toch geven de woordenboeken aan: men zegt het tegendeel van wat men bedoelt. Uit de voorbeelden in het lemma blijkt dat het tegendeel bedoelen slechts één van de vormen van ironie is. Vraag: moet Wp als encyclopedie zich houden aan exact dezelfde omschrijving zoals in het woordenboek? Bekijk svp: www.britannica.com/search?query=irony Jepz11 (overleg) 29 mei 2021 22:49 (CEST)

Ik begrijp niet goed waar je naartoe wil. De woordenboeken negeren? Natuurlijk wordt ironie in verschillende contexten gebruikt, maar voor zover ik weet is er steeds een tegenstelling in vervat tussen wat het lijkt te zijn en iets dat niet meteen voor iedereen duidelijk is. Denk aan Dramatische ironie bijvoorbeeld.J.G.G. (overleg) 30 mei 2021 00:09 (CEST)

Wiktionary:vorm van spot waarbij men het tegendeel zegt van wat men bedoelt Geen tegenstelling; het tegendeel. Het tegendeel is het tegenovergestelde oftewel het omgekeerde. Volgens mij is dat te beperkt omdat er subtielere vormen van ironie zijn. Mijn vraag is, of Wp de woordenboekomschrijving anders mag formuleren als dat logischerwijs meer korrekt is. In dit geval blijkt dat uit het lemma. Jepz11 (overleg) 30 mei 2021 07:54 (CEST)

Beste, ik zie er geen probleem in dat het artikel begint met een algemene definitie die nadien indien nodig verder wordt genuanceerd. Wictionary is een prachtig project, maar niet meteen gezaghebbend in taalkwesties. Daarvoor gaan we ten rade bij Taaladvies, Van Dale, Renkema, enz. Overigens zie ik geen tegenstelling (pun intended) tussen wat in WikiWoordenboek staat en onze inleidende zin. Misschien kun je je bezwaren voorleggen in het Taalcafé? mvg, J.G.G. (overleg) 30 mei 2021 10:33 (CEST)

Mmm.. dit is misschien teveel mierenmisbruik van me. Je hebt gelijk, de eerste omschrijving hoeft niet een perfekte definitie te zijn. Ik laat dit gaan. Jepz11 (overleg) 30 mei 2021 17:05 (CEST)