Overleg:Jacques de Duve
Patriot of spion
bewerkenVolgens het boek Spionnen aan de achterdeur van Etienne Verhoeyen,auteur van verschillende boeken over spionage in de tweede Wereldoorlog was Jacques de Duve een spion gerekruteerd door de Abwehr. Dit zoals in het artikel vermeld via zijn oom Fritz Pungs en Werner Ackermann, een lid van de Abwehr, beide Duitsers uit Antwerpen. Hij is inderdaad met behulp van de Abwehr en met informatie als Duits spion in Groot-Brittannië geraakt, maar zijn verhaal werd daar niet geloofd. Volgens de auteur waren de bedoelingen van Ackermann en de Duve niet echt duidelijk. Was het de bedoeling fungeren als dubbelagent voor de geallieerden of als tripelagent voor de Abwehr. Dat is volgens de auteur nooit bewezen. Ze zijn na de tweede Wereldoorlog wel buiten vervolging gesteld. Akadunzio (overleg) 24 jan 2021 14:38 (CET)
- Ik had deze bron ook al gevonden, en vind dat de daarin beschreven nuancering zeker in het artikel opgenomen moet worden. Dat heb ik dan ook gedaan. Wie er uiteindelijk gelijk heeft over de rol van De Duve, doet m.i. nu niet ter zake: dat bepalen wij niet. Maar vermelding van de controversiële kant is zeker goed t.b.v. de balans. Thieu1972 (overleg) 13 feb 2021 13:39 (CET)
Rechtzetting
bewerkenIntussen is de zekerheid bekomen dat de twijfels die in het boek van Etienne Verhoeyen werden meegedeeld, zowel in hoofde van De Duve, als van Pungs en Ackermann, op onjuiste gegevens berustten. Het waren trouwens die onjuiste gegevens die er Charles-Albert de Behault toe aanzetten om de juiste toedracht in een boek te beschrijven en hiervoor ondersteuning vond bij twee onafhankelijke en gezaghebbende personen die aan het boek een bijdrage leverdenː de historica Marie-Pierre Verhaegen en de ere-eerste-advocaat-generaal bij het Hof van beroep in Brussel, Patrick de le Court. Daar is thans ook nog de officiële bevestiging aan toegevoegd vanwege de auteur zelf. Etienne Verhoeyen, professioneel historicus en vriend van de waarheid, heeft bevestigd dat de gegevens vermeld in zijn boek foutief waren wat betreft de gemelde personen. Het origineel attest (in het Frans) in datum van 17 februari 2021, door Etienne Verhoeyen ondertekend, luidt ː
"Ondergetekende Etienne Verhoeyen, is de auteur van het boek Spionnen aan de achterdeurːde Duitse Abwehr in België, 1936-1945, 2011. In dit boek wordt onder meer gehandeld over de activiteiten van Jacques de Duve, van leden van zijn familie en van Werner Ackermann tijdens de Tweede Wereldoorlog. Jammer genoeg bevat dit boek belangrijke vergissingen wat deze personen betreft en die in tegenstrijd zijn met rechterlijke uitspraken die onmiddellijk na de oorlog tot stand kwamen. Het boek kan derhalve niet als een geldige referentie worden beschouwd wat betreft deze personen. (handt.) Etienne Verhoeyen, Rillaar, 17/02/2021." Hiermee is dit meningsverschil hopelijk uit de weg geruimd. Andries Van den Abeele (overleg) 23 feb 2021 18:47 (CET)
- Dus was hij een spion voor de goede zaak. Akadunzio (overleg) 23 feb 2021 19:42 (CET)
- Jacques de Duve kan men niet als een spion beschouwen. Hij handelde als een inlichtingenagent. Hem onderbrengen onder de verzetsleden is wel juist, gezien hij als dusdanig vereremerkt werd in de categorie ontsnapten. Het woord "spion" is in de huidige context beter te vermijden, gelet op de vervelende vergissing die gerezen is, door hem ten onrechte van een rol van dubbelspion te verdenken. Nu dit van de baan is, is het beter geen halve vermoedens in die richting meer op te roepen. Andries Van den Abeele (overleg) 23 feb 2021 20:08 (CET)
- Iemand die met geheime documenten met de hulp van en in dienst van de inlichtingendiensten van de bezetter van bezet gebied via een neutraal land naar een niet bezet gebied reist tijdens een oorlog is volgens de geldende definities een spion. Het begrip patriot wordt trouwens ook door diverse personen misbruikt. Een verzetsstrijder kan je hem ook niet noemen. Akadunzio (overleg) 23 feb 2021 22:37 (CET)
- De definitie hierboven van wat een spion is rammelt langs verschillende kanten en is alvast niet toepasselijk op Jacques de Duve. Hoe dan ook De Duve heeft nergens gespioneerd. Hij heeft inlichtingen gekregen en hij heeft ze overgemaakt aan de geallieerden. Dat hebben zeer velen gedaan die daarom niet als 'spion' vernoemd worden. Voor de meesten werden de verkregen inlichtingen hetzij per radio verstuurd, hetzij meegegeven met iemand die naar Engeland trok. Geen van beide categorieën wordt als 'spion' beschouwd, maar als 'inlichtingenagent - agent de renseignement". Wat meer is, gelet op de wat ongelukkige voorgeschiedenis van de bewerkingen op dit artikel, is het woord 'spion' door de auteur van het artikel niet gewenst, des te minder omdat het niet nodig is. Dit is best begrijpelijk. Andries Van den Abeele (overleg) 23 feb 2021 23:40 (CET)
- De Duve heeft zich laten rekruteren door de Duitse inlichtingendienst om geheime informatie naar de geallieerden te brengen. Hij is dus een spion, zelfs een dubbelspion. Als ze hem hadden betrapt was hij veroordeeld voor spionage. De beste omschrijving waarvoor hij relevant was is gewoon geheim agent of spion. Ik heb de auteur ook nergens iets zien beweren dat dit ongewenst zou zijn. Akadunzio (overleg) 24 feb 2021 18:58 (CET)
- U kan het dus niet laten om nutteloos en verkeerd door te drammen. Andries Van den Abeele (overleg) 25 feb 2021 11:54 (CET)
- De Duve werd door de Belgische militaire justitie erkend als patriot. Hij was nooit een dubbelagent en nooit bedoeld als spion voor de Duitsers. Anders zeggen zou een rechterlijke beslissing in twijfel trekken. CdBRRA (overleg) 25 feb 2021 14:38 (CET)
- Gaat u nu beweren dat hij zich niet aangesloten heeft bij de Abwehr, de Duitse inlichtingendienst en niet met behulp van de Gestapo naar Spanje is gereisd? Als je dan voor de geallieerden werkt ben je een dubbelspion. Hij heeft trouwens een ereteken gekregen, het Kruis der ontsnapten voor zijn spionageactiviteiten die hij met risico voor eigen leven ten voordele van de geallieerden tijdens de tweede Wereldoorlog heeft uitgevoerd. Een erkenning als patriot ken ik niet. Akadunzio (overleg) 25 feb 2021 19:09 (CET)
- Dit wordt bestoken! BS (17 mei 1947) zegt: "(...) Willende de moed en burgerzin eren van hen die, spijts ernstige gevaren, uit vaderlandsliefde, het door de vijand bezette land zijn ontvlucht (...)". Er is geen verwijzing naar de verstrekte informatie. Op welke basis of bron claimt u iets anders? CdBRRA (overleg) 26 feb 2021 09:39 (CET)
- Dus u claimt dat hij dit ereteken niet zou gekregen hebben voor spionageactiviteiten, namelijk het overbrengen van geheime informatie via de Duitse geheime dienst naar de Britse geheime dienst, die hij met risico voor eigen leven ten voordele van de geallieerden tijdens de tweede Wereldoorlog heeft uitgevoerd. Voor welke ernstige gevaren zou hij dit ereteken dan wel gekregen hebben. Akadunzio (overleg) 26 feb 2021 23:06 (CET)
- Dit wordt bestoken! BS (17 mei 1947) zegt: "(...) Willende de moed en burgerzin eren van hen die, spijts ernstige gevaren, uit vaderlandsliefde, het door de vijand bezette land zijn ontvlucht (...)". Er is geen verwijzing naar de verstrekte informatie. Op welke basis of bron claimt u iets anders? CdBRRA (overleg) 26 feb 2021 09:39 (CET)
- Gaat u nu beweren dat hij zich niet aangesloten heeft bij de Abwehr, de Duitse inlichtingendienst en niet met behulp van de Gestapo naar Spanje is gereisd? Als je dan voor de geallieerden werkt ben je een dubbelspion. Hij heeft trouwens een ereteken gekregen, het Kruis der ontsnapten voor zijn spionageactiviteiten die hij met risico voor eigen leven ten voordele van de geallieerden tijdens de tweede Wereldoorlog heeft uitgevoerd. Een erkenning als patriot ken ik niet. Akadunzio (overleg) 25 feb 2021 19:09 (CET)
- De Duve werd door de Belgische militaire justitie erkend als patriot. Hij was nooit een dubbelagent en nooit bedoeld als spion voor de Duitsers. Anders zeggen zou een rechterlijke beslissing in twijfel trekken. CdBRRA (overleg) 25 feb 2021 14:38 (CET)
- U kan het dus niet laten om nutteloos en verkeerd door te drammen. Andries Van den Abeele (overleg) 25 feb 2021 11:54 (CET)
- De Duve heeft zich laten rekruteren door de Duitse inlichtingendienst om geheime informatie naar de geallieerden te brengen. Hij is dus een spion, zelfs een dubbelspion. Als ze hem hadden betrapt was hij veroordeeld voor spionage. De beste omschrijving waarvoor hij relevant was is gewoon geheim agent of spion. Ik heb de auteur ook nergens iets zien beweren dat dit ongewenst zou zijn. Akadunzio (overleg) 24 feb 2021 18:58 (CET)
- De definitie hierboven van wat een spion is rammelt langs verschillende kanten en is alvast niet toepasselijk op Jacques de Duve. Hoe dan ook De Duve heeft nergens gespioneerd. Hij heeft inlichtingen gekregen en hij heeft ze overgemaakt aan de geallieerden. Dat hebben zeer velen gedaan die daarom niet als 'spion' vernoemd worden. Voor de meesten werden de verkregen inlichtingen hetzij per radio verstuurd, hetzij meegegeven met iemand die naar Engeland trok. Geen van beide categorieën wordt als 'spion' beschouwd, maar als 'inlichtingenagent - agent de renseignement". Wat meer is, gelet op de wat ongelukkige voorgeschiedenis van de bewerkingen op dit artikel, is het woord 'spion' door de auteur van het artikel niet gewenst, des te minder omdat het niet nodig is. Dit is best begrijpelijk. Andries Van den Abeele (overleg) 23 feb 2021 23:40 (CET)
- Iemand die met geheime documenten met de hulp van en in dienst van de inlichtingendiensten van de bezetter van bezet gebied via een neutraal land naar een niet bezet gebied reist tijdens een oorlog is volgens de geldende definities een spion. Het begrip patriot wordt trouwens ook door diverse personen misbruikt. Een verzetsstrijder kan je hem ook niet noemen. Akadunzio (overleg) 23 feb 2021 22:37 (CET)
- Jacques de Duve kan men niet als een spion beschouwen. Hij handelde als een inlichtingenagent. Hem onderbrengen onder de verzetsleden is wel juist, gezien hij als dusdanig vereremerkt werd in de categorie ontsnapten. Het woord "spion" is in de huidige context beter te vermijden, gelet op de vervelende vergissing die gerezen is, door hem ten onrechte van een rol van dubbelspion te verdenken. Nu dit van de baan is, is het beter geen halve vermoedens in die richting meer op te roepen. Andries Van den Abeele (overleg) 23 feb 2021 20:08 (CET)
- Volgens een podcast van de RTBF, toch een onafhankelijke bron, was Jacques de Duve een verkeerd begrepen spion. Ik vind het heel vreemd dat hier het woord spion verboden wordt, terwijl het woord wel toegelaten wordt in de titel van een podcast, waar de auteur van het artikel zelf aan heeft meegewerkt. Akadunzio (overleg) 7 mrt 2021 11:04 (CET)