Overleg:Joeri Koezoebov

Deze schrijfwijze zal voor menigeen niet de juiste zijn, maar ze komt zo wel in de partijenbestanden voor en daarom lijkt ze me de meest practische om mee te werken: ik vraag je dan ook vriendelijk deze naam niet te veranderen. mvrgr(Jaapvanderkooij 3 dec 2004 13:22 (CET))

Tja, eerlijk gezegd is deze schrijfwijze voor mij inderdaad niet de juiste. Het mag misschien zo zijn, dat er veel meer over de man in het Engels wordt geschreven dan in het Nederlands, maar dat geldt net zo goed voor president Poetin. Toch schrijven wij Poetin en niet Putin. Even googelen gaf mij de indruk dat Joerij Koezoebov, Yuri Kuzubov en Yuriy Kuzubov ongeveer even vaak gebruikt worden. Dat de partijenbestanden waaraan je refereert (waar vind ik die trouwens?) de Engelse populaire transcriptie overnemen, is hun fout. Deze bestanden hebben misschien autoriteit waar het zijn spel betreft, maar zeker niet waar het de spelling van zijn naam betreft. Een encyclopedie (wat de Wiki toch in feite is) heeft een veel grotere verantwoordelijkheid en is op een bepaalde manier ook maatgevend. Andersmans fouten overnemen hoort daar zeker niet bij. Gewoon consequent één systeem aanhouden is m.i. veel beter. Ik zou dan ook willen voorstellen om terug te keren naar Joeri Koezoebov en van de twee Kuzubovs redirects te maken. Groeten, IJzeren Jan 3 dec 2004 14:48 (CET).

Beste Jaap. Ik ben het met Jan eens. Deze persoon heet in het Nederlands Joeri Koezoebov, ongeachte de Engelstalige traditie. De Nederlandse schrijfwijze is niet zomaar een verzinsel, maar tot stand gekomen op basis van de Wikipedia:Transliteratiegids. In het Russisch heeft men het over 'Юрий Кузубов', in het Oekraïens over 'Юрiй Кузубов', in het Duits over 'Juri Kusubow' en in het Nederlands over 'Joeri Koezoebov' (ook in schaakteksten, zie bijvoorbeeld [1]).

Wikipedia is een algemene Nederlandstalige encyclopedie. Namen in het cyrillische schrift worden daarin weergegeven volgens de Nederlandse traditie, niet volgens de Angelsaksische. Met een redirect zal iedereen die op 'Yuri Kuzubov' zoekt, toch bij 'Joeri Koezoebov'. En niets let je om in de eerste regel op te merken dat in partijenbestanden gezocht zal moeten worden op 'Yuri Kuzubov'.

Overigens past het niet erg bij Wikipedia om de gemaakte wijzigingen terug te draaien (en dat nogal slordig), en te stellen dat anderen er maar vanaf moeten blijven.

Pepicek 3 dec 2004 15:05 (CET)

Inderdaad. Joeri Koezoebov wat mij betreft. Känsterle 3 dec 2004 15:56 (CET)

Tja, daar heb ik jammer genoeg weinig tegenin te brengen! Een paar weken geleden maakte ik de pagina van Vladimir Epishin. Deze naam werd door Kärnsterle prompt gewijzigd in Episjin en een paar dagen later kreeg ik weer een andere schrijfwijze door van Jan van Steenbergen, waaruit blijkt dat de naamgeving toch niet uniform is. Het wordt er allemaal niet duidelijker op, vind ik...en ik blijf dan ook pleiten voor de Angelsaksische naamgeving. Van de schaker Viktor Kortschnoj zijn meen ik vier verschillende schrijfwijzen bekend: Kortsjnoi, Kortsnoj, Kortschnoi Waarom ik een wijziging niet terug kan draaien, begrijp ik niet. Ik vind het trouwens niet sympathiek tekst ingrijpend te veranderen zonder overleg te plegen en wat onderstaand bericht betreft: ik lees niets over een Indische verdediging of een Siciliaanse opening bij Kuzubov mvrgr(Jaapvanderkooij 4 dec 2004 11:33 (CET))

Ah, maar Kortschnoj is een wat apart geval, omdat de man als ik het goed heb genaturaliseerd was tot Zwitser. In zo'n geval houden wij gewoon de spelling aan die hij daar in zijn paspoort heeft staan. Jepisjin was gewoon een vergissing. Maar wat die Angelsaksische naamgeving betreft, dat ben ik werkelijk niet met je eens (al vind ik haar over het algemeen toch iets dichter bij het Russisch staan dan de Nederlandse). Een wetenschappelijke transcriptie gebruiken, okee, maar een buitenlandse populaire transcriptie is werkelijk iets waarvan ik de meerwaarde niet zie. Overigens heb ik er niets op tegen om voor elke mogelijke spelling redirects aan te maken. Ook kun je in een artikel rustig vermelden welke alternatieve spellingen er veel gebruikt worden. Groeten, IJzeren Jan 4 dec 2004 13:21 (CET).

Dag IJzeren Jan, je zult het wel gemerkt hebben maar van programmeren en wat daar allemaal bijkomt, weet ik niet veel en ik weet helemaal niet hoe je redirects maakt. Ik wacht nu maar af hoe een en ander verandert. De naam van de schaker staat nu ook in Russische letters en daar zet ik toch wel een ? bij: het is toch een Nederlandse encyclopedie...en hoe moet het straks met de Chinese schakers?? prettig weekend! mvrgr (Jaapvanderkooij 4 dec 2004 14:43 (CET))

Hallo Jaap. Wel, een redirect maken is heel simpel. Je begint met een lege pagina, alsof je met een nieuw artikel begint. Daar zet je dan de tekst: #REDIRECT [[artikelnaam]]. In dit concrete geval: #REDIRECT [[Joeri Koezoebov]]. Wat het plaatsen van Russische namen betreft: dat is heel gebruikelijk in dit soort situaties. En volgens mij is er ook niets op tegen bepaalde veelgebruikte alternatieve spellingen erbij te vermelden. Ik ben natuurlijk altijd graag bereid je te helpen met de spelling van een naam. Tja, en Chinese namen, daar heb ik helemaal geen verstand van, maar ik ben er zeker van dat er hier bij de Wiki iemand rondloopt die dat wel heeft. En anders wel bij de Engelse wiki. Voor zover ik weet is er een internationaal systeem voor het weergeven van Chinees. Groeten, IJzeren Jan 4 dec 2004 18:07 (CET).

Hallo IJzeren Jan, als je bij Google of bij Copernic Kusubov chess intikt, zie je een schat van gegevens over deze schaker. Tik je Koezoebov in, dan zie je noppes. We zijn eindelijk zo ver een bepaalde uniformiteit in de naamgeving te hebben en ik vind het niet juist dat Wikipedia op jouw voorstel de klok terugdraait. Taal is immers een hulpmiddel dus ondergeschikt aan gegevens. mvrgr (Jaapvanderkooij 5 dec 2004 10:59 (CET))

Beste Jaap, ik begrijp je probleem best. Maar het probleem is, dat alle bronnen die jij vermeldt Engelstalig zijn, en in het Engels is Kuzubov inderdaad correct. Op zich ben ik het ook wel met je eens dat een bepaalde uniformiteit in de naamgeving gewenst zou zijn, maar om dan een Engelse transcriptie te gebruiken? In ieder geval wordt hier bij de wikipedia een Nederlandse populaire transcriptie gebruikt. Dat geldt voor zowel voor politici als voor andere Russen/Oekraïners. Ik zie dus eerlijk gezegd niet in waarom schakers daarop een uitzondering zouden moeten vormen. Taal is inderdaad een hulpmiddel, maar het is wel mijn vak, dus verbaas je er niet over dat ik me meer op dat soort elementen concentreer. Mijn voorstel zou zijn om het artikel onder de naam Joeri Koezoebov te laten bestaan, redirects aan te maken vanaf Yuri Kuzubov en Yuriy Kuzubov, en in het artikel zelf te vermelden dat deze spellingen ook vaak voorkomen. Bovendien, stel dat er ook een politicus van dezelfde naam komt: je zult het toch met me eens zijn dat het geen ponem is wanneer die twee in dezelfde Categorie komen te staan als Koezoebov en Kuzubov.

Groeten, IJzeren Jan 6 dec 2004 14:38 (CET).

Inderdaad, gebruik van een Engelse transliteratie in een Nederlandse tekst is *altijd* fout. Wetenschappelijke transliteratie is op zich prima, maar gezien het leeuwedeel van de respectabele bronnen Nederlandse transliteraties gebruikt (o.a. NOS, Volkskrant) doen wij dat fijn ook. Danielm 6 dec 2004 15:14 (CET)

Mee eens. Maar, voor de duidelijkheid, je bent het toch wel met me eens dat er niets op tegen is om met onder een aantal "foute" transcripties redirects te plaatsen, he? Zo komen mensen die op Kuzubov zoeken tenminste toch op de juiste plek terecht. Ik vraag me zelfs af of het niet verstandig zou zijn om dat überhaupt vaker te doen. Zo zie ik bijvoorbeeld vaak Joesjenko in de krant staan, terwijl het toch écht Joesjtsjenko moet zijn. Stel dat mensen dáárop zoeken? Groeten, IJzeren Jan 6 dec 2004 17:52 (CET).

Tuurlijk, redirects aanmaken is bijna altijd zinvol. Danielm 6 dec 2004 21:04 (CET)

---

And now for something completely different: op Gebruiker:Frikimenia/etalage zijn vraagtekens geplaatst bij de vermelding dat op een Siciliaanse opening van Koezoebov vaak een Indische verdediging volgt. Zou je daar eens naar kunnen kijken? Bedankt! Pepicek 3 dec 2004 15:05 (CET)

Hallo Pepicek, ik lees bij Kuzubov niets over de Indische verdediging of over het Siciliaans... prettig weekend! mvrgr(Jaapvanderkooij 4 dec 2004 14:43 (CET))

Siciliaans en -Indisch staan vermeld in de tabel met statistieken. [[Gebruiker:Michiel1972|Michiel]] 6 dec 2004 13:44 (CET)

Gemoederen Joeri/Yuri

Laten we proberen te voorkomen dat we een echte wijzigoorlog krijgen. Ik zet graag wat dingen (waaronder mijn standpunt) op een rijtje:

Punten:

• Jaap weet alles van een onderwerp waar ik zo goed als niets van weet (schaken), en maakt daar mooie pagina's over. Hij stopt veel tijd in het schrijven en up-to-date houden van de artikelen. Iets waar we als Wikipedia-gemeenschap erg blij mee mogen zijn.

• Andere mensen weten (waaronder ik) weer veel van iets waar Jaap niet zo goed in thuis is: Oost-Europese talen, bijvoorbeeld het Russisch en het Oekraïens. En daar hoort ook bij hoe deze namen het best in Nederlandse teksten weergegeven kunnen worden. Daar zijn door een aantal mensen richtlijnen over opgesteld op Wikipedia:Transliteratiegids. Die zijn niet zomaar uit de lucht gegrepen, maar gebaseerd op een traditie in het Nederlands en een algemeen aanvaard gebruik in Nederlandstalige publicaties (kranten, tijdschriften, encyclopedieën, enzovoorts).

Gezamenlijk doel: Een Nederlandstalige encyclopedie te maken waarin iedereen informatie kan vinden die betrouwbaar is.

• Let wel: Wikipedia moet dus een betrouwbare informatiebron zijn zowel voor mensen die iets willen weten over schakers als voor degenen die alles willen weten wat ze maar over Russen en Oekraïeners kunnen vinden.

Situatie:

• Er is een schaker met de naam Юрий Кузубов (Russisch) of Юрiй Кузубов (Oekraïens). Een van deze twee namen staat in zijn paspoort. Alternatieve schrijfwijzen in het Latijnse alfabet zijn dus geen van alle officieel. In het Duits heeft men het over 'Juri Kusubow', in het Frans over 'Youri Kouzoubov', in het Engels over Yuri/Yuriy Kuzubov en in het Nederlands over Joeri Koezoebov. Ik herhaal het nog eens: 'Yuri/Yuriy Kuzubov' en 'Joeri Koezoebov' zijn geen van beide de officiële naam, maar weergaven die passen in de traditie van respectievelijk het Engels en het Nederlands.
• Mensen die vooral geïnteresseerd zijn in schaken, vinden het geen probleem als het artikel 'Yuri Kuzubov' heet - dat is zelfs wel makkelijk. De mensen die vooral geïnteresseerd en gespecialiseerd zijn in talen, vinden 'Yuri Kuzubov' niet zo fraai, omdat het een weergave is die past binnen een andere (Engelstalige traditie), niet binnen die van het Nederlands, de taal waarin deze Wikipedia is geschreven. Zij vinden 'Joeri Koezoebov' een verantwoordere keuze.

Mijn redenering: Een Engels aandoende transliteratie is ongewenst (zie bovengenoemde argumenten). Veranderingen van een Engels aandoende transliteratie naar eentje die Nederlands aandoet zijn in mijn ogen dan ook dan ook een bijdrage aan de verbetering van de kwaliteit van Wikipedia.

Als ik 'Yuri Kuzubov' verander in 'Joeri Koezoebov' doe ik dat dus niet omdat ik graag zomaar als een olifant in een porseleinkast door het werk van anderen heen banjer, omdat ik het werk van anderen wel eventjes zal verbeteren, of omdat ik anderen dwars wil zitten, maar omdat ik ervan overtuigd ben dat we met een gezamenlijke bijdrage - ieder vanuit z'n eigen specialisatie - van Wikipedia een mooi ding kunnen maken: de schaker schrijft over schaken, en de slavist houdt een oogje in het zeil wat betreft de weergave van Russiche/Oekraïense namen in andere artikelen. Op die manier klopt inhoud én vorm.

Voorstel:

• Naam van het artikel: 'Joeri Koezoebov' (in overeenstemming met de Nederlandstalige praktijk, zoals weergegeven in de transliteratiegids)
• Redirects bij de namen waar anderen weleens op zouden kunnen zoeken: 'Yuriy Kuzubov', 'Yuri Kuzubov', 'Joeri Kuzubov'. Dit garandeert het gemak van de gebruiker - ook degenen die op 'Yuri/Yuriy/Joeri Kuzubov' zoeken, komen zo metéén uit bij 'Joeri Koezoebov'.
• We kunnen in het artikel de volgende opmerking plaatsen:

• • == Bijzonderheden ==
    
  • In Engelstalige publicaties (zoals partijenbestanden) wordt de naam van deze schaker geschreven als Yuri Kuzubov of Yuriy Kuzubov.

Jaap, graag je onderbouwde commentaar. Als je bezwaar hebt tegen de voorgestelde oplossing, hoor ik ook graag waaróm juist deze oplossing bij jou op weerstand stuit.

Groet,

Pepicek 6 dec 2004 23:14 (CET)

P.S. De opmerking waar Frikimenia over viel (een bepaalde opening van Koezoebov, waarop dan een Indische verdediging zou volgen), is inmiddels verdwenen uit het artikel. Probleem opgelost!

Hallo Linguïsten, Nee hoor ik wil beslist geen "oorlog" , maar wel alle duidelijkheid en zoekgemak voor de bezoekers van wiki...Ik zie dat Kuzubov blijft bestaan en dat op die naam ook gezocht kan worden en daarom vind ik jullie oplossing Salomo-waardig: de spelling van de naam blijft als zoekfunctie fungeren, begrijp ik eruit en dat is voor Wikipedia het meest belangrijke. Zojuist heb ik een pagina van de kampioen-één-na van de USA, de schaker Alexander Stripunsky, gemaakt. Achter zijn naam heb ik voor alle zekerheid "Stripoensky" geschreven, maar dat zal zeker niet goed zijn?? De winnaar is de Japanner die in de USA speelt "Hikaru Nakamura" (17 jaar!!), of is het "Hikaroe Nakamoera"? Ik weet het niet meer... Er zijn veel Russische schakers die in de westerse wereld spelen en daar ingeburgerd zijn, bijna heel de USA-top.....Die namen kun je gewoon niet anders dan "verengelst" schrijven, alleen moet je goed weten welke dt zijn...! De Belg Mikhail Gurevich gaat vrolijk als Gurevich het leven door en zo zijn er nog veel meer.... Maar hoe dan ook, even goede vrienden natuurlijk en daarom vind ik eerst overleggen prettiger dan meteen de tekst te veranderen mvrgr(Jaapvanderkooij 7 dec 2004 13:01 (CET))

De transliteratiegids biedt houvast. Bij Japanse namen gebruiken we Hepburn, net als de Engelse bronnen. Bij Cyrillische en Arabische alfbetten is een taalspecifieke transliteratie gebruikelijk (Vladimir Poetin, Saddam Hoessein), bij Japans gebruiken alle talen Hepburn (bijv. Koizumi Junichiro). Hoe dat met Japans precies zit heb ik nooit begrepen, Kunrei is de officiële wijze hoe je Japans in het romeins alfabet noteert, alleen iedereen, zelfs de Japanse overheid schijnt Hepburn te gebruiken. Danielm 7 dec 2004 13:22 (CET)

Fijn dat je zo reageert, Jaap. Afgezien van het linguïstieke detail zijn je bijdragen werkelijk uitstekend, iets waarop alle buitenlandse wikipedieën jaloers op mogen zijn! Zoals Pepicek al opmerkte: het is allerminst onze bedoeling jouw werk te critiseren of zelfs te verbeteren.

Welnu, laten wij het dan zo doen: we hernoemen het artikel tot Joeri Koezoebov, maken in het artikel zelfs melding van Kuzubov, en maken nog een paar redirects aan vanaf Yuri en Yuriy Kuzubov. Dat dekt, volgens mij, de lading wel. Heb je er bezwaar tegen als ik hetzelfde ook doe bij andere Russische en Oekraïense schakers? Meestal zijn de wijzigingen in zulke gevallen kleiner (bv. Mikhail -> Michail).

Om je de moeite van de Wikipedia:transliteratiegids te besparen, zeg ik het nog maar eens: als je ooit vragen hebt over de juiste weergave van een Oost-Europese naam, aarzel vooral niet mij van te voren even te raadplegen. Als student van het Oost-Europa Instituut werd ik destijds flink gedrild in dit soort kwesties!

Zou je overigens eens willen kijken naar de vraag die ik stelde op Overleg:Wereldkampioenschap schaken?

Groeten, IJzeren Jan 7 dec 2004 13:59 (CET).

Dag Jaap! Het translitereren is inderdaad niet altijd even gemakkelijk. Je ziet inderdaad vaak dat de schrijfwijze verandert als mensen geëmigreerd zijn of een andere nationaliteit hebben gekregen. Ze hebben daarmee als het ware zélf gekozen voor een bepaalde schrijfwijze. Als die Alexander Stripunsky nu Amerikaan is, dan is dat volgens mij de best te verdedigen schrijfwijze. Anders zou het Aleksandr Stripoenski worden in het Nederlands. Ik vind het juist wel leuk om uit te zoeken hoe het precies zit en hoe het het best in Wikipedia zou kunnen staan. Soms krijg je dan ook iets als bij Natan Sharansky: geboren in de Oekraïne, maar nu in de Israëlische regering. Omdat hij in verschillende periodes in zijn leven ook allebei bekend was (eerst als dissident, nu als Israëlisch politicus), staan allebei z'n namen er ook vermeld. Hoe vollediger Wikipedia is, hoe beter - en in tegenstelling tot een papieren encyclopedie hoef je je hier geen zorgen te maken over ruimtegebrek. Groet! Pepicek 7 dec 2004 21:38 (CET)

Hallo Beiden, ik heb dit tijdrovende gekrakeel nooit verwacht anders was ik verleden jaar niet aan de schaakafdeling begonnen.... en verder vind ik alles goed zolang de bezoekers van Wikipdia gegevens niet alleen over Joeri Koezoebov maar ook over Yuri Kuzubov kunnen vinden. Veel Russische namen van schakers, onder wie Gurevich, Ljubojevic, Stripunsky zijn dusdanig ingeburgerd dat de bovenstaande versie van Pepicek hierop van toepassing is. Het is beslist niet de bedoeling ruzie te maken of dwars te liggen, ik kijk alleen maar naar Wiki en naar de zoekbestanden die bij deze encyclopedie zo'n grote rol spelen. Tenslotte vind ik het typisch dat op een bladzijde als deze die over de juiste Russische schrijfwijze gaat, de volgende Nederlandse zin voorkomt: "Andere mensen weten (waaronder ik) weer veel van iets waar Jaap niet zo goed in thuis is: etc etc" Veel succes! We werken samen aan iets groots !! mvrgr (Jaapvanderkooij 8 dec 2004 10:39 (CET))

Hoi Jaap. Inderdaad! Nou, het is gebeurd: Yuri Kuzubov heet nu weer officieel Joeri Koezoebov. Ik heb ervoor gezorgd dat in het artikel zowel Yuriy als Yuri Kuzubov worden vermeld, zodat het artikel met die trefwoorden kan worden "opgegoogled". De redirects bestonden al. Groeten, IJzeren Jan 8 dec 2004 13:56 (CET).

...waarmee de schade voor schaakvriend Kuzubov beperkt blijft!! groetjes (Jaapvanderkooij 9 dec 2004 13:57 (CET))