Overleg:Katharen

Over de naamgeving

Het is ondenkbaar dat men in de bronnen van kerk en inquisitie (enige bronnen) naar dit gehate volk verwees met rein of zuiver, en Kathaar zou dus niet komen van katharsis, zoals sommigen vandaag nog beweren.

De genoemde etymologie, dat kathaar afgeleid zou zijn van katharsis is helemaal zo gek nog niet. Ten eerste heeft kathaar toch echt een theta 'th', wat etymologisch ver van de 't' afstaat. Ten tweede is het genoemde argument dat de inquisitie nooit in de betekenis van katharsis naar de katharen zou verwijzen ongegrond, omdat in de dertiende eeuw het Grieks vrijwel onbekend was in Europa, en in het bijzonder bij de katholieke kerk. Terwijl in de streek van de katharen zelf het Grieks, evenals het Arabisch en het Hebreeuws wel bekend was. Daar komt nog bij dat de kerk ook aan de gnostieken refereerde met het woord gnosis, ook had dat woord een positieve betekenis.

Het woord 'catharos' duikt voor de eerste keer op in 1163 in een tekst van de Duitser Eckbert von Schonau. Het was een verlatinisering van het Duitse woord 'Katzer,' waarmee vermeende duivelaanbidders werden aangeduid. De duivel zou zich in de gedaante van een kat onder de mensen begeven en de 'Katzer' zouden de duivel vereren door het achterwerk van een kat te kussen. De katholieke theoloog Alain de Lille schrijft in 1200 over de Katzer: 'zij kussen het achterste van een kat...'. Vermits een kat toen een duivels dier was, werd zo de link gelegd met satanisme.

Het woord 'Katzer' was dus een scheldwoord.

Charles Schmidt, een Duitser, schreef in 1849 een artikel over de 'Albigenser Katzer.' Dat werd in het Frans vertaald als 'Cathares Albigeois.' Dat was de eerste keer dat het woord 'Cathares' in de Franse taal gebruikt werd, dus pas ruim vijf eeuwen nadat de laatste 'kathaar' verbrand was. Dat woord begon vervolgens een eigen leven te leiden en werd de aanduiding van degenen die men daarvoor meestal albigenzen had genoemd.

Het Nederlandse woord 'ketter' is een verbastering van het oorspronkelijk Duitse woord 'Katzer.' Het woord 'ketter' is dus niet afgeleid van het woord 'kathaar', zoals wel beweerd wordt.

De 'katharen,' (de nederlandse vertaling van het franse woord 'cathares') zoals we ze toch maar zullen blijven noemen, bij gebrek aan een beter woord en omdat dat nu eenmaal gebruikelijk is geworden, kenden het woord 'kathaar' dus zelf helemaal niet! En ze hadden dus al helemaal geen weet van de betekenissen die tegenwoordig op grond van dat woord soms aan hen worden toegekend. Het is bijna gebruikelijk geworden te vertellen dat het woord kathaar afgeleid zou zijn van 'katharsis,' zuivering. De katharen worden op grond daarvan ook wel 'de zuiveren' genoemd. Die bewering berust op twee vergissingen. Ten eerste dat de katharen zichzelf ook 'katharen' zouden hebben genoemd. Maar ze kenden dat woord niet eens, want het bestond in hun tijd nog niet. Ten tweede dat het woord 'kathaar' afkomstig zou zijn van 'katharsis', maar het is dus in werkelijkheid afkomstig van 'Katzer', bedoeld als scheldwoord. - Bram Moerland

Hoe komt dan dat er in het Duitse 'Katzer' geen th voorkomt, maar in het Latijnse 'catharos' uit 1163 en het Franse 'cathares' uit de negentiende eeuw opeens wel? Noch in het Duits noch in het Latijn noch in het Frans komt de th-klank voor, maar wel in het Grieks: de theta θ. En waar is de z gebleven uit 'Katzer' in Kathaar? Hierom is het verband tussen kathaar en het Griekse katharsis logischer dan het verband tussen kathaar en het Duitse woord Katzer.80.127.8.111 12 mei 2005 15:53 (CEST)

Het Duits blaast vaak de klinkers aan, dus het is niet zo gek dat men daar in het Frans een h voor gebruikt. Michel Roquebert gaat hier trouwens ook van uit. En nog enkele bemerkingen vatbaar voor speculatie:

1) kathairein betekent, afhankelijk van het accent, ook 'ten gronde richten' of 'slopen'

2) als je met het participium in het Grieks werkt kom je ofwel uit bij kathairontes of bij kathairomenou, langer en mét een jota

3) het zou gekker zijn dat die jota verdwijnt in het Frans dan dat de theta erbij komt uit het Duits, al is de stam natuurlijk, zoals in katharsis, zonder jota.

4) Nog logischer (onder de hypothese dat de oorsprong Grieks is) is toch dat de naam een versubstantiveerd adjectief is: kathoros: "rein" --> ho kathoros: "de reine". Lijkt me logischer dan katharsis, zoals overal geopperd wordt. Maar katharsis kennen we hier natuurlijk als begrip in onze taal ook.

5)Iemand als scheldwoord 'proper' noemen is onwaarschijnlijk, dus de ketterhypothese heeft daar een punt. Aan de andere kant noemde de inquisitie de katharen wel cynisch 'perfect' ... (deze opmerkingen mogen verwijderd worden) --Selach 31 jan 2007 13:38 (CET)

Katharen

Wie heeft dat voortreffelijke artikel over de katharen geschreven? Er staat zoveel onzin over de katharen op het web dat het werkelijk een verademing is ook eens een tekst te lezen die klopt. Ik zou wel graag willen weten wie de schrijver daarvan is.
brammoerland@xs4all.nl

Elke pagina op Wikipedia heeft een link 'Voorgeschiedenis' waar u kunt zien wie de pagina bewerkt heeft, en wat het resultaat was. Het artikel Katharen is voor een groot deel geschreven door Domie, maar er zijn ook flinke delen die al eerder geschreven waren door Lvg, Bart van der Pligt, en een anonieme gebruiker vanaf IP-number 213.10.118.213. - Andre Engels 21 feb 2004 00:29 (CET)

Hallo Bram Moerland

Ik heb dat artikel grotendeels geschreven over de Katharen, maar ik moet wel in alle eerlijkheid er bij zeggen dat uw boek over de Katharen (Katharen en de val van Montségur, leuk boekie alleszins) de referentie was van dit artikel. Niet dat ik teksten heb overgeschreven (daar ben ik immers te lui voor), maar bij twijfel heb ik naar uw boek terug gegrepen. Een uitstekend boek overigens, want zoals je zegt, wordt er veel onzin geschreven over Katharen Domie 21 feb 2004 17:13 (CET)

Katharen en hun godsbeeld. Zonder te durven beweren iets van de Katharen en van hun beelden over wereld en godsdienst alles te weten. Heb ik veel gelezen en vertoef veel in de streek waar zij zich het laaste opgehouden hebben. In alles wat langzaam naar boven komt - en als je voorbij de oorlogshandeling en afslachtingen kunt kijken vallen mij een aantal zaken op.

Als eerste is het hun tocht vanuit het verre oosten naar Zuid Frankrijk. Was dit een gewone volksverhuizing of zat daar een lijn in, handel achterna of epidemieen vooruit? ten tweede overal waarzij langs kwamen was een beetje handel of begon die te bloeien. BOgomilia, Syrie, Noord Italie Zuid Frankrijk. Overal waar zij langs kwamen ontstond onrust op het terrein van de heersende gods dienst Zij bleven in de periode die over hun beschreven en bekend is buitengewoon welvarend Zij waren toen al bekend om hun buitengewone effectieve en intrigerende wijze van genezen van de bekende maar ingrijpende ziekten Hun bijzondere voortstrevend denken op terrein van wetenschap en religie. ( Tussen Mijn God en Mij hoort geen tusenkomst). Dit was niet alleen de dood in de pot voor een ieder die zich ook maar enigszins geroepen voelde boodschappen van God door te geven lees de gehele Katholieke Kerk, maar ook elke andere wereldse machthebber. Hieruit volgde ook onmiddellijk hun dualisme God - mijzelf, geestelijk -wereldlijk, Kerk - staat, rijk - arm, goed - slecht, gezond - ziek, dood - levend, licht - donker. zij zijn het geweest die dit principe vanuit hetverre oosten Boeddhisme maar ook nog ouder naar onze wereld hebben gebracht. Het een kan niet zonder het ander. Een slimme denker maakt van het geheel van de balans van een dualistisch geheel een drie-eenheid. Mijns inziens is dit de buitengewone waarde van de Katharen geweest zeker gezien het tijdsbeeld, hun lef om te stellen tussen mij en het hogere geen tussenkomst- zuiver dualisme dus en het streven naar een zuiver leven. Verder natuurlijk hun verbondenheid met de natuur maar vooral ook het begrip ervan hoe om te gaan met de krachten ervan. In die zin waren zij ook bedreigend voor de destijds simpelen van geest die vooral de Kerk bevolkten en vooral het bestuur ervan. Mogelijk kunnen jullie iets hiermee. Hartelijke groet Hans Perryck Aegea@planet.nl

Bibliografie

Ik ben zo vrij geweeest mijn boeken (die van Bram Moerland dus) toe te voegen aan de literatuurlijst. Dat had ik al eerder gedaan, maar iemand heeft ze meteen daarna weer verwijderd. Zoals verderop in deze overlegpagina blijkt, heeft degeen die oorspronkelijk deze pagina heeft opgezet, uitgebreid gebruik gemaakt van mijn boek over de katharen. Dat is prima. Maar het zou toch minstens attent zijn om dan ook mijn boek bij de bibliografie te vermelden, temeer daar nu alle andere boeken - behalve de reisboeken van Hanny Alders - niet in het Nederlands zijn. Mocht je een onafhankelijk oordeel willen lezen over mijn katharenboek, ga dan naar www.katharen.be. Gebruiker:Bram Moerland

Op deze manier lijkt het me geen probleem. Discussies ontstaan als er een waardeoordeel over bepaalde boeken wordt gegeven of als we de indruk krijgen dat een bepaald boek gepromoot wordt. Overigens ben ik zo vrij geweest uw bijdrage onderaan te zetten (het is op de overlegpagina's van Wikipedia gebruikelijk de meest recente wijzigingen onderaan te zetten) en te voorzien van uw naam. Falcongj 26 nov 2004 13:11 (CET)

Inmiddels blijkt dat de mening van de heer Moerland over zijn eigen werk zo ingrijpend is, dat hij er een editwar over begonnen is. Ik zal hier verder niet aan meedoen. Als Wikipedia zo commercieel blijkt te zijn, kan ik ook gewoon weg. Henks 26 nov 2004 14:18 (CET)

We mogen blij zijn, dat hij die boeken heeft geschreven en dat wij er gebruik van konden maken voor de samenstelling van het artikel. Een bronvermelding is nog wel het allerminste dat ertegenover staat. Beschamend eigenlijk, dat die boeken niet door anderen waren toegevoegd. Flyingbird 28 nov 2004 05:30 (CET)

Beste Henks, ik heb waardering voor uw principiële standpunt. En het is absoluut niet mijn bedoeling om een editwar te beginnen. Het is misschien goed om iets uit te leggen. En dan wil ik ook nog een voorstel doen.

Dit voorjaar ontdekte ik dat er een goed artikel over de katharen in de Wikipedia stond. Je kunt dat elders in dit overleg ook lezen. Zoals ik al vermoedde had mijn boek indertijd gediend als een van de bronnen. Ik vond toen al dat het niet verkeerd zou zijn geweest om mijn boek als bron te vermelden. Maar ik tilde daar niet zwaar aan. Ik vond het prima zo. Nu zag ik kortgeleden dat er een uitgebreide bibliografie aan was toegevoegd. En het ontging me natuurlijk ook niet dat die wel erg veel leek op de leessuggesties die je in mijn boek over de katharen kunt vinden. Dat kan natuurlijk toeval zijn, daar wil ik niet over twisten, en ik vind het ook prima als mijn boek daarvoor gebruikt zou zijn. Maar dan leek het me toch wel correct dat dan ook mijn boek daarbij zou staan. Vevolgens heb ik voor het eerst een actieve bijdrage aan Wikepedia geleverd, namelijk door mijn boeken aan de bibliografie toe te voegen, door de tekst bij de pagina over het Evangelie van Thomas te corrigeren (want daar stond een onjuistheid in, zie daar) en ik heb ook een pagina over mijzelf gemaakt. Ik had geen enkel vermoeden dat dat laatste tegen de regels van Wikepedia zou kunnen zijn. Ik heb dat in alle argeloosheid gedaan, onwetend van deze regels. Ik merk nu dat daar opwinding over ontstaan is. Nu, mijn pagina is die opwinding niet waard. En ik heb al helemaal geen zin in een editwar, al weet ik niet eens precies wat u daarmee bedoelt, maar het klinkt in elk geval niet leuk. Mijn voorstel is dus om mijn pagina dan maar te verwijderen. Maar, beste Henks, dat moet u dan wel zelf doen. En ik verzoek de anderen die zich over deze zaak gebogen hebben om het dan daarbij te laten. Maar ik stel er wel heel erg prijs op dat mijn boek over de katharen bij de bibliografie over de katharen vermeld blijft, eenvoudigweg omdat ik dat correct tegenover mij vind, nu mijn boek mede als bron is gebruikt. Als u het nodig vond om ook dat te verwijderen zal ik ook dat zo laten. Gebruiker: Bram Moerland 27 nov. 2004 12:26 (CET)

Henks, een enkele edit die je versie verandert is nog geen edit war hoor... ;-) Domie 28 nov 2004 03:18 (CET)

Bram, uiteraard hadden jouw boeken als bron genoemd moeten worden, als ze een belangrijke basis vormden voor de informatie in het artikel! Vaak zetten wij dat soort informatie in de edit history van een artikel, maar in de bibliografie van het artikel zelf is vaak nog veel beter. Flyingbird 28 nov 2004 05:19 (CET)

Mag dit ten behoeve van de leesbaarheid ingekort worden tot: "Bedank Bram voor de bijdrages" ? --Selach 31 jan 2007 13:38 (CET)

Consolamentum

Volgende passage geschrapt: "Zo beweert Jezus in het evangelie naar Maria Magdalena dat hij Maria een man zal maken, als zij aan de hemelpoort staat. Dit citaat moet echter in zijn eigen tijd geplaatst worden, waarin het "man maken" meer een betekenis had als "gelijk aan de man maken". In een patriarchale maatschappij, waarin vrouwen normaal gesproken niets te zeggen hadden, waren dit revolutionair vrouwvriendelijke woorden van Jezus. Het is niet bekend of de katharen dit evangelie bezaten, maar anders zullen ze zich voor dit aparte leerstuk op een soortgelijke tekst gebaseerd hebben. Het gaat hier dus niet om een uiting van vrouwonvriendlijkheid; de katharen waren juíst zeer vrouwvriendelijk, als je bedenkt dat zij vrouwen het consolamentum toedienden, dwz priester maakten, in een tijd dat de gemiddelde katholiek een in het openbaar optredende vrouw vermaande naar haar spinnenwiel terug de keren. Dit laatste overkwam Esclarmonde de Foix tijdens een openbaar debat." Toediening van consolamentum is niet het zelfde als priesterschap in het christendom. Een ontvanger van het consolamentum is een uitverkorene (vgl. hylikoi in het gnosticisme). Deze rangorde van gewone en betere gelovigen kende het christendom niet, de vergelijking is daarom onpassend. De verwijzing naar het evangelie van Maria is eveneens niet passend omdat niemand weet of de katharen dit überhaupt ter beschikking stond. De gelijkheid van vrouwen bij de katharen blijkt niet uit het gegeven dat deze betere gelovigen konden worden (consolamentum), de ongelijkheid van vrouwen blijkt daarentegen uit de bijzondere afwijkende voorschriften (het niet mogen aanraken van vrouwen, het mannelijk moeten worden, de achterliggende in essentie minderwaardige vrouwelijke lichamelijkheid). Dat Esclarmonde de Foix naar het spinnewiel werd verwezen in een debat lijkt me trouwens geen bewijs voor vrouwonvriendelijkheid van katholieken noch voor vrouwvriendelijkheid van katharen...Besednjak 21 jul 2005 03:24 (CEST)

Ik heb de volgende passage verwijderd:

Vrouwen werd het consolamentum enigszins anders toegediend, namelijk zonder de vrouw aan te raken. Dit verschil was gebaseerd op het filosofische uitgangspunt van de Katharen dat "vrouwen eerst mannelijk moesten worden om het heil te kunnen bereiken". Deze principiële achterstelling van de vrouwelijke lichamelijkheid is kenmerkend voor gnostiserende stromingen. Wel waren voor de Katharen de zielen evenwaardig, het verschil zat alleen in het stoffelijke lichaam.

Deze uitspraak was toegevoegd door Besednjak die maar niet wil aannemen, tegen alle evidentie in, dat vrouwen bij de katharen gelijkwaardig waren aan mannen. Kenmerkend voor hem is ook dat hij bij als argument toevoegt:

Dat Esclarmonde de Foix naar het spinnewiel werd verwezen in een debat lijkt me trouwens geen bewijs voor vrouwonvriendelijkheid van katholieken noch voor vrouwvriendelijkheid van katharen.

Nou, nou. Het betrof hier een debat tussen vertegenwoordigers van de katharen en van de RK-kerk. Esclarmonde de Foix maakte als kathaarse parfaite deel uit van de delegatie van de katharen. Maar de delegatie van de RK-kerk weigerde met een vrouw te onderhandelen. Het voorval tekent wel degelijk op treffende wijze het fundamentele verschil tussen de katharen en de RK-kerk over de rol van vrouwen binnen de geloofsgemeenschap. Correct is dat de katharen het lichamelijke verschil tussen mannen en vrouwen van geen belang achtten. Het ging hun om de gelijkwaardigheid van de zielen.bramm

Over etiquette gesproken...

Ik ben zo vrij wat tekst van mijn overlegpagina als gebruiker hier te citeren.

Hallo Bram Moerland,

Ik wil je er even op wijzen dat frase "Kenmerkend voor hem is ook ..." op Overleg:Katharen is een persoonlijke aanval en dat is op Wikipedia tegen de etiquette. Johan Lont 8 aug 2006 12:37 (CEST)

Daar kon je wel eens gelijk in hebben, Johan, dat dit een persoonlijke aantijging is. En het werd tijd ook. Met een tergende vasthoudendheid belaagt Besednjak elk serieus artikel over stromingen binnen het christendom die afwijken van wat hij als de orthodoxie beschouwt. De argumenten waarmee hij de stromingen die afwijken van zijn visie op orthodoxie steeds weer in een kwaad daglicht probeert te plaatsen, zijn vaak volkomen absurd omdat ze geheel los staan van de historische werkelijkheid. Zijn stijl van debatteren in het overleg is dikwijls grof. Als een standpunt van een tegenstander hem niet bevalt is het in zijn ogen als snel gewauwel of obscuur. En ook persoonlijke aanvallen schuwt hij niet. Ik heb al verschillende mensen die bijdragen wilden leveren op het gebied van het christendom in Wikipedia zien afdruipen omdat ze geen zin hebben in een welles-nietes strijd met Besednjak, die nogal eens van zijn kant in een scheldpartij eindigt

Zie bijvoorbeeld zijn commentaar in het lemma over de Nag Hammadi geschriften. Ik haal daar een citaat uit. Besednjak schrijft:

Feitelijk was tegen het eind van de 2e eeuw geen discussie meer over de geschriften die vandaag als canoniek gelden.

Hoe kun je in godsnaam zoiets beweren? Ja, omdat het zijn gelijk moet bewijzen. Maar het is natuurlijk gewoon klinkklare onzin.

Ook zijn andere bijdragen in dat overleg zijn tenenkrommend, met allerlei uiterst persoonlijke opvattingen die als historische feiten worden opgediend. Ik bewonder werkelijk het geduld en het fatsoen. waamee anderen hem daar van repliek blijven dienen.

Hier enkele voorbeelden van de stijl van Besednjak. Hij heeft het daar, op de overlegpagina van de Nag Hammadi geschriften, tegen mensen die duidelijk van wanten weten over het onderhavige onderwerp maar ook oprecht bereid zijn in discussie te treden. Besednjak geeft hen de volgende antwoorden.

Persoonlijk denk ik dat je geen eigen standpunten bepaalt vanwege een gebrek aan analytisch vermogen. Maar dat probleem los je zelf maar op. Besednjak

Ga eerst maar eens geschiedenisboekjes lezen. Besednjak

Jouw bijdragen zijn mbt dit onderwerp bijzonder mager, behalve geneuzel in de marge. Besednjak

Jouw dooddoeners moeten blijkbaar je gebrek aan achtergrondkennis compenseren. Besednjak

Als je de tekst terugzet, plak er even een npov-tje bij. Besednjak

Als iemand in diezelfde discussie terzake doende historische feiten aandraagt, die een standpunt van Besednjak overduidelijk weerleggen, reageert hij als volgt.

En in plaats van de door mij geformuleerde feiten te weerleggen, begint iemand te wauwelen over Theodosius. En dan die obscure details...

Dat ik niet de enige ben die zich stoort aan het gedrag van Besednjak blijkt zelfs uit een uitspraak van hemzelf.

Tot nu ben ik, behalve jouw herhaalde kanttekeningen hieromtrent in deze discussie, in andere discussies twee keer beschuldigd van bevooroordeeldheid: eenmaal als extreemlinkse gedachtenpolitie en een andermaal als een soort conservatief christelijk fundamentalist door een andere gebruiker. Wek hier niet de valse indruk dat ik alom omstreden ben. Besednjak

Fanatieke, fundamentalistische gelijkhebbers als Besednjak, zonder respect voor de historische werkelijkheid, zonder respect voor de mening van anderen, die, in plaats van te argumenteren, steeds weer probeert zijn veronderstelde tegenstanders persoonlijk te diskwalificeren, zijn een plaag voor Wikipedia. En dan vooral omdat hij anderen wegjaagt, zoals ik heb gemerkt. Je doet hier tenslotte aan mee voor je eigen plezier, en niet om steeds weer oorlog te moeten voeren en uitgescholden te worden.

Met vriendelijke groeten, bramm 8 aug 2006 14:36 (CEST)

Jouw kruistocht tegen alles wat met christendom te maken heeft, laat duidelijk zien hoezeer jij blind bent voor het rationele discours. Iedereen die het niet met jouw gezwets eens is ,wordt beschuldigd van fundamentalisme, je noemt me grootinquisiteur en zo verder. Jij bent een brandstichter, Bram!

Heeft iemand van jullie ook een praktische oplossing om tot een werkbare situatie te komen? Ik kan niets beters bedenken dan een lange strandwandeling. Johan Lont 8 aug 2006 17:02 (CEST)

Ik stel opnieuw vast dat Besednjak mij persoonlijk aanvalt en niet ingaat op wat ik hiervoor schreef. bramm 8 aug 2006 19:17 (CEST)

Jij komt in 2006 met verwijten over uitspraken die ik in 2005 gedaan heb aan het adres van een iemand anders (niet aan het adres van meerdere mensen, zoals jij geheel onterecht beweert). Dat is het bewust op zoek zijn naar conflicten. Heb jij niks beters te doen? Je trekt bovendien alles uit contekst. Wanneer je werkelijk geinteresseerd zou zijn in een eerlijke, oprechte weergave van zaken, zou je de link weergeven, waar iedereen de betreffende passages kan nalezen en zelf beoordelen. je bent ziek. Besednjak 8 aug 2006 19:46 (CEST)

vervangen tekst onder naamgeving

Beste mensen, deze tekst vond ik echt niet duidelijk geschreven. Ik heb een copie gemaakt naar deze overlegpagina en een andere tekst ingevoerd. Mijn inspiratie haalde ik op http://www.katharen.be. --odilia 3 sep 2005 20:58 (CEST)

"Hier bestaan twee tegenstrijdige opvattingen over:

1. In 1163 bedacht Eckbert van Schönau de term kathaar. Het woord ketter is verwant met Kathaar. Men geloofde indertijd dat de duivel op aarde zou verschijnen in de vorm van een kat. Duivelaanbidders zouden deze kat dan vereren door hem te kussen, vooral op zijn anus (Walter Map - diaken in Oxford in 1180). In het gebied wat nu Duitsland heet, werden deze mensen Katzer genoemd, net als de mensen die ervan verdacht werden de duivel te aanbidden. Eckbert verlatiniseerde dit woord. Deze uitleg verdient de voorkeur indien men ervan uitgaat dat de kerk een verketterde groep nooit een positieve aanduiding zou geven (zie 2.).

2. Het woord ketter is verwant met Kathaar en komt uit het Grieks Katharsis, en betekent zuiver. De Katharen leefden gedurende lange tijd in harmonie en vrede met de overige bevolking. Ze zijn toen aangeduid als de reinen of zuiveren (=Katharen) vanwege hun zuivere levenswijze. Door invloed van de kerk en inquisitie werd deze term in een later stadium door polarisatie en indoctrinatie een discriminerende term en ging men aan de oorspronkelijke betekenis voorbij. Zoals men de discriminerende term neger tegenwoordig vervangt door zwarte (en die weer door afrikaan.. enz), terwijl de oorspronkelijke betekenis van neger -uit het Latijn- zwart is. Ook hier gaat men dus aan de oorspronkelijke betekenis voorbij en krijgt het woord in de levende taal een geheel andere (discriminerende) lading. Bij deze opvatting stelt men dat achteraf door geschiedvervalsing door kerk het fabeltje, hier onder 1. beschreven, verzonnen heeft als betekenis voor het gehate volk. Bij deze opvatting wordt de uitleg hier onder 1. (Katzer > kathaar), verworpen door de redenering dat 1) in het woord Katzer geen theta voorkomt en 2) de kerk de gnosis ook gewoon met gnosis aanduidde en dus kathaar ook met katharsis aanduidde.

De Zuid-Franse katharen heetten Albigenzen naar de stad Albi. In de Franse gebieden kwam het tot een soort Tegenkerk, gesteund door de regionale adel en de bevolking en niet bestreden door de bisschoppen."

Bélibaste is in 1321 verbrand volgens de franse biographie. Niet zoals hier vermeld in 1221. Hij is in 1280 geboren, dus is het technisch onmogelijk om voor zijn geboorte al te zijn overleden.

Katharen en Kerk

"de Katharen beschouwden zich als de ware christelijke Kerk"

Deze zin is naar mijn inziens verkeerd geformuleerd op twee manieren.

-Kerk is een instituut met een hiërarchische opbouw van geestlijken met aan het hoofd een patriarch/paus (zeker een mannelijke geestelijke);

De Katharen leefden eerder in Christelijke gemeenschappen (communiteit) van leken zusters en broeders gebouwd op een principe van gelijkheid, met (soms) als enige uitzondering een soort van abt of abdes (meestal beiden).

-Tevens verwierpen de Katharen het concept van instituut Kerk (waaruit hun levenswijze volgde), zij hielden vermoedelijk geen erediensten aangezien zij de eucharistie niet als juist ervaarder (wat toch een basis van het instituut Kerk is). Nog een reden waarom ze het instituut Kerk verwierpen was het idee dat een bemiddelaar, zoals een priester, geen nut had, daar iedereen gelijk was, en dus op gelijke voet bij God stond, een Kerk was dus niet nodig was, aangezien directe communicatie (door middel van gebed en meditatie) mogelijk was. Ze baseerden zich eveneens op de leer van Jezus (waaronder de Bergrede, zijn Blijde Boodschap) Hierin staat onder andere : "Gij zult geen twee heren dienen" of nog enkel aan God bent u verantwoording genoodzaakt, en dus zeker niet aan een instituut Kerk. (zijn dit nu twee of drie manieren?) Hierom stel ik voor de zin te veranderen in :

""de Katharen beschouwden zich als de ware christelijke gemeenschap/Gemeenschap"

over de hoofletter g laat ik taalkundigen een uitspraak doen.

Teardrop 29 sep 2006 13:35 (CEST)

De katharen vormden een tegenkerk, die een duidelijke hierarchie kende. Hoe kun je zoiets nu geen kerk willen noemen? Besednjak 29 okt 2006 18:45 (CET)

Ik heb wat opzoekwerk gedaan en onder andere op katharen.be teksten gevonden waarin inderdaad staat dat de Katharen een hierchie hadden. Zijn er nog dergelijke bronnen beschikbaar? Teardrop 30 okt 2006 09:29 (CET)

Ik heb het omgekeerde gelezen, namelijk dat het gezag van de verschillende kathedralen (of hoe je het ook heet), Carcassone, Albi, ... niet erkend werd. Als ik die bron terugvind zal ik dit - met referentie - toevoegen. Als dat klopt, is Kerk geen goede benaming. --Selach 31 jan 2007 13:38 (CET)

Bewerking anoniem

klopt deze bewerking? Emiel _(overleg!) 5 dec 2006 14:42 (CET)

Katharen in België en Nederland ?

ik heb hier een boekje (een soort schrift) van Michel Roquebert (ed. Loubatieres) waarin een kaart staat van de verspreiding van het katharisme. Opvallend is dat de zuidelijke verspreiding later is dan de noordelijke, . In het artikel heeft men het in die zin over de verspreiding in West-Duitsland, maar de kaart geeft ook aan dat in Ieper, Brugge, Antwerpen, Luik en Utrecht Katharen vervolgd zijn geweest. Ook over de katharen rond de Loire en in de Champagne wordt weinig geschreven. De wiki zou kunnen verwijzen naar relevante literatuur als iemand daar over beschikt. --Selach 31 jan 2007 13:38 (CET)

Katharen en Manicheïsme

Beste BoH, ik las zojuist je toevoeging over de katharen als manicheërs. Maar die is historisch niet houdbaar. De rooms-katholieke kerk beweerde in de tijd van de katharenvervolging dat de katharen manicheërs waren. Augustinus, die zelf een tijdje manicheër was geweest, had een een soort determineertabel van ketterijen opgesteld, met daaronder het manicheïsme. Van alle ketterijen vond Augustinus het manicheïsme het meest verwerpelijk. En alleen van die ketterse stroming moesten volgens hem de aanhangers gedood worden. Daar beriep de RK-kerk zich op bij het vervolgen van de katharen. Het doden van katharen kreeg een juridisch min of meer geldige status door hen als manicheërs te bestempelen. Daar is aardig wat literatuur over verschenen. John van Schaik is kortgeleden nog op die beweerde relatie gepromoveerd. Zijn proefschrift daarover heeft de titel "Unde Malum, dualisme bij manicheeërs en katharen: een vergelijkend onderzoek." (Uitgeverij Ten Have - ISBN 90-2595-377-8). De conclusie is klip en klaar: de katharen waren geen manicheërs. Van enige historische relatie is niets gebleken, en de verschillen zijn te groot om van een inhoudelijke verwantschap te kunnen spreken. Het dualisme als verwantschap is een veel te smalle basis. Er zijn veel meer dualistische stromingen dan alleen die van de manicheeërs en de katharen, zoals bijvoorbeeld ook het 'gewone' christendom. Ook het rooms-katholieke christendom is dualistisch; het celibaat van de priesters is er op gebaseerd. Als je daar meer over wilt lezen verwijs ik je naar een artikel van mij op mijn website http://www.brammoerland.com/gnostiek/katharendualisme.html. bramm 26 dec 2008 11:20 (CET)

Dag Bram. Bedankt dat je dit hebt rechtgezet en ook nog uitgelegd. Goed je ook weer terug te zien! Ik had het uit Eeuwen des onderscheids, maar ook zij kunnen er wel eens naast zitten. Groet, BoH 27 dec 2008 01:02 (CET)

Geschiedenis

Volgens mij viel een groot gedeelte van het gebied waar de geschiedenis zich afspeeld onder het bewind van de Graaf van Barcelona en dus Catalunya niet Zuid Frankrijk?

Het Pays des Cathares ligt ten noorden van de Roussillon (dus niet noord-Catalonië maar in de fenouillèdes) en viel onder de graven van Toulouse. netraaM • 5 jan 2011 18:53 (CET)

Is het Katharen, of toch katharen zonder hoofdletter?

In de grote Van Dale staat katharen zonder hoofdletter. Het Witte Boekje van Genootschap Onze Taal spelt het ook zonder hoofdletter. In het Groene Boekje komt katharen niet voor. Van Dale en Witte Boekje zijn beiden niet gezaghebbend, dus als de redacteuren van het Katharen-artikel een voorkeur hebben voor Katharen en niet katharen vind ik dat prima. Kunnen jullie hier even vastleggen wat jullie voorkeur is? :-) Laudaka (overleg) 17 aug 2013 22:57 (CEST)

Dat Albigenzen met een hoofdletter is lijkt me geen twijfelgeval.

Zit ik toch weer een avond Wikipedia te lezen, hihi. Eigenlijk wilde ik alleen even snel iets opzoeken in het artikel over pentagram, en toen stuitte ik op het woord Katharen wat nog geen link was. Bedankt voor het goede artikel, zeer boeiend. Laudaka (overleg) 17 aug 2013 23:05 (CEST)

Zou inderdaad katharen moeten zijn, net zoals christenen zonder hoofdletter wordt geschreven. mvg Tom (overleg) 18 aug 2013 07:45 (CEST)

Dualistische strekkingen

Er bestonden veel oudere dualistische tradities waaraan men de oorsprong van het katharisme heeft willen verbinden, zoals gnosticisme, manicheïsme, paulicianisme, messalianisme en bogomilisme. De meeste historici zijn het erover eens dat enkel het bogomilisme een zekere invloed had op het katharisme, maar men is het niet eens over het tijdstip en de omvang. De bogomielen hebben contacten gehad met de katharen, maar dat betekent niet dat ze aan de oorsprong van het katharisme lagen. De meest aanvaarde visie is dat de ketterse bewegingen in het westen uit zichzelf ontstaan zijn zonder invloeden van buitenaf. Het is pas in een later stadium dat er toenadering kwam tussen bogomielen en katharen. Wordt er in dit artikel niet te veel nadruk op gelegd dat al die dualistische strekkingen met elkaar verbonden zijn, terwijl ze over het algemeen los van elkaar stonden? Parfait (overleg) 13 jan 2014 12:51 (CET)

Mani en manicheïsme

Als er geen bezwaar tegen is, schrap ik het stuk over het manicheïsme. Het artikel over de katharen is niet de plaats om het manicheïsme uit te leggen. --Parfait (overleg) 18 jan 2014 15:13 (CET)

Ik heb een stukje over Mani weggehaald, maar er moet wel blijven staan dat de RK-kerk zich op Augustinus en zijn determineertabel van ketterijen beriep om daar een rechtsgrond aan te ontlenen voor het doden van de katharen. Want zo was dat. bramm 18 jan 2014 18:43 (CET)

Nu staat er nog, elders in dit lemma, dat het woord kathaar afgeleid zou zijn van katharoi. Daar is geen enkel historische aanwijzing voor. Het klopt ook qua betekenis niet. De katharen noemden zichzelf helemaal geen 'zuiveren' (de betekenis van katharoi). Dat hele concept van 'zuiveren' komt bij de katharen niet voor. Het is een term die in Nederland in ingevoerd door het Lectorium Rosicrucianem, zonder historische rechtvaardiging.

Dat het woord 'ketter' afgeleid zou zijn van kathaar is eveneens historisch incorrect. De volgorde klopt namellijk niet. Het Nederlandse woord ketter bestond allang voor het woord kathaar in gebruik kwam. Ketter komt van Katzer, of ook wel Kätzer, een benoeming die in de middeleeuwen populair was voor duivelaanbidders. Ook de Joden werden Kätzer genoemd, omdat ook van hen werd verteld dat ze in hun synagoges de duivel in de vorm van een kat aanbaden. Ik wil dat graag veranderen. bramm 18 jan 2014 20:54 (CET)

Ik wacht met het bewerken van het stukje 'naamgeving' tot jij de verkeerde etymologie hebt verwijderd. Als ketter niet afgeleid is van kathaar, hoeft deze tekst er niet meer in te staan. Parfait (overleg) 19 jan 2014 12:41 (CET)

Katharen en katharoi

In het lemma staat nu:
"Hoewel Augustinus een Afrikaanse manicheïsche sekte beschrijft waarvan de aanhangers zich katharoi of "zuiveren" noemden, leefden deze in de vierde eeuw. Er is geen enkele historische aanwijzing dat de Albigenzen zelf het woord "katharos" of "katharoi" als een positieve aanduiding voor hun aanhangers gebruikten. Het woord kathaar op zich stamt echter wel van het Griekse woord katharós (καθαρός), zuiver, terwijl het Nederlandse woord ketter (Duits: Ketzer) op zijn beurt stamt van kathaar (via het middellatijnse Cathari)."
Daar is geen enkel historische grond voor. Het klopt ook qua betekenis niet. De katharen noemden zichzelf helemaal geen 'zuiveren' (de betekenis van katharoi). Dat hele concept van 'zuiveren' komt bij de katharen niet voor. Het is een term die in Nederland in ingevoerd door het Lectorium Rosicrucianem, zonder historische rechtvaardiging. Evenals het woord parfait is het woord kathaar aanvankelijk een negatief bedoelde betiteling van de RK-kerk, een scheldwoord dus. Ik stel de volgende wijziging voor:
"Hoewel Augustinus een Afrikaanse manicheïsche sekte beschrijft waarvan de aanhangers zich katharoi of "zuiveren" noemden, leefden deze in de vierde eeuw. Er is geen enkele historische aanwijzing dat de Albigenzen zelf het woord "katharos" of "katharoi" als een positieve aanduiding voor hun aanhangers gebruikten.

Ik vind dat heel dat stuk geschrapt kan worden op de uitzondering na van :"Het woord kathaar op zich stamt echter wel van het Griekse woord katharós (καθαρός), zuiver." --Parfait (overleg) 20 jan 2014 13:00 (CET)

Dat is nu juist wat ik er niet in wil, omdat er geen enkele historische rechtvaardiging voor is. Ik wil het wel anders omschrijven, als een bestaande bewering ,maar met daaraan toegevoegd dat het niet correct is.Het begrip zuiverheid speelt geen enkele rol bij de katharen. Dat de parfaits 'zuiveren' zouden zijn is een betiteling van het Lectorium Rosicrucianum die nergens door gestaafd wordt. bramm 20 jan 2014 17:07 (CET)

Het gaat om de etymologie van het woord 'katharen'. Als 'katharen' niet afgeleid is van het Griekse 'catharoi', van welk woord is het woord 'katharen' dan wel afgeleid? Parfait (overleg) 21 jan 2014 12:45 (CET)

Dat staat toch duidelijk in het lemma? Dat is van het scheldwoord Katzer, duivelaanbidders, als etymologie van het woord katharen door Jean Duvernoy op het spoor gekomen. Ook Roquebert legt die link. Ook Joden werden Katzer genoemd. Degenen die we nu katharen noemen gebruikten dat woord niet om zichzelf daarmee aan te duiden. Voor zover het woord Katharos, of Catharos, als de verlatinisering van Katzer, werd gebruikt door tijdgenoten van de katharen is dat altijd door de inquisitie in de betekenis van afvallige, duivelaanbidder. Dat 'katharen' afkomstig zou zijn van van 'catharoi' is uit de lucht gegrepen. Daar is geen enkele aanwijzing voor. Je treft dat ook niet aan in de Franse wetenschappelijke literatuur over de katharen.

In 1848 schrijft Charles Schmidt, een Elzasser, de "Geschichte der Valdesier und Katharer". Dat wordt later in het Frans vertaald als "Histoire et doctrine de la secte des Cathares ou Albigeois" Daar komt voor het eerst in de Franse taal het woord 'Cathares' voor, en dan ook in een negatieve betekenis en dus bepaald niet als benoeming van 'zuiveren'. Hij keerde zich in zijn boek fel tegen de 'valse religie' van de katharen en verweet hun dat ze door eigen toedoen uit de geschiedenis verdwenen zijn, onder andere door hun door hem vermeende verplichte rituele zelfmoord. Hij ontkent dat de kruistocht tegen de katharen en de inquisitie de oorzaal zouden zijn geweest van het verdwijnen van de katharen. Hij was dus een soort Holocaust-ontkenner. Kortom, het gebruik van het woord cathares is voor hem bepaald geen positieve aanduiding.

Na hem is het Napoleon Peyrat die als Occitaans nationalist zich op de katharen stort. Hij neemt het woord cathares van Schmidt over, en verbindt daaraan allerlei fantasieën, onder andere de etymologie van 'Catharoi'. Hij heeft niet in de gaten dat het woord parfait een scheldwoord is van de inquisitie en ziet in hen occitaanse helden van weleer die als 'zuiveren' in een welhaast paradijselijke volmaaktheid leefden. Hij en Schmidt konden dat allemaal beweren omdat er toen bijna geen historisch betrouwbare bronnen waren over de katharen. Maar tegenwoordig weten we beter. En dat geldt ook voor de herkomst van het woord kathaar. bramm 21 jan 2014 14:51 (CET)

Ik heb deze pagina een POV gegeven. Er staat teveel in wat op esoterische fantasie berust en niet strookt met de historische werkelijkheid. Zie ook mijn bericht hierboven. Een wiki-pagina hoort feitelijk juist te zijn, en dat kan helaas van veel wat hier staat niet gezegd worden. Mijn tijd is beperkt, maar ik wil niettemin de komende tijd proberen deze pagina stapje voor stapje aan te passen. Beste Parfait, uit je recente bijdragen begrijp ik dat je aardig op de hoogte bent van dit onderwerp. Ik hoop dat we bij de verbetering ervan prettig kunnen samenwerken. En Jan Duimel, fijn dat ik je hier weer aantrof, en een oogje mee in het zeil houdt. bramm 22 jan 2014 12:30 (CET)

Luister eens goed, mijn beste Bram Moerland,

• In de Engelse Wikipedia staat: Catharism (from the Greek: καθαροί, katharoi, "the pure (ones)")
• In de Franse Wikipedia staat: Le catharisme (du grec καθαρός / katharós, « pur »)
• In de Duitse Wikipedia staat: Der Begriff Katharer (wörtlich „die Reinen“, von griechisch: καθαρός, katharós, ‚rein‘)
• In de Spaanse Wikipedia staat: El nombre «cátaro» viene probablemente del griego καθαρός (kazarós): ‘puro’.
• In de Italiaanse Wikipedia staat: Il catarismo (forse dal greco καθαροί [katharòi] = «puri»)

Je staat nergens met je uitleg alsof het scheldwoord Katzer (ketter, duivelaanbidders) de oorsprong van het woord ‘katharen’ zou zijn. Volgens jou zou catharos een verlatinisering van Katzer zijn, terwijl catharos het Griekse basiswoord is. Volgens jou zou het woord ‘katharen’ de etymologische betekenis van afvallige, duivelaanbidder hebben. Ik denk dat jij niet goed beseft wat etymologische oorsprong betekent en dat je de etymologische oorsprong van het woord ‘katharen’ niet kunt afzonderen van de bijbetekenissen die men eraan heeft willen geven. In katholieke milieus heeft men de katharen willen afschilderen als duivelaanbidders, maar dat is vuile propaganda die eigen was aan die onderlinge strijd. Parfait (overleg) 22 jan 2014 15:34 (CET)

Je staat nergens, zeg je, beste Parfait, met mijn etymologie van het woord katharen. Gelukkig heb ik de geschiedenis aan mijn kant, en ook de Franse kenners van de echte geschiedenis van de katharen, niet van de fantasieën over de katharen. Ik weet ook wel dat die ander uitleg nagenoeg overal nagepraat wordt, maar ik ben een historicus en ik wil de inhoud van deze pagina daarop baseren en nergens anders op. Je hebt gelijk, de RK-kerk beschouwde de katharen als duivelaanbidders, vandaar dat ze aan hen de naam Katzer, later, via het latijn, Cathares gaven. Dat is een zorgvuldig onderzochte zaak, met feiten gestaafd. Het is dus van oorsprong een scheldnaam, maar later overgenomen als generieke naam,. Omdat die andere uitleg zo wijdverbreid is, zou je die best wel kunnen toevoegen, niet als een discussieloze waarheid, maar als een ook voorkomende interpretatie. Als je dat zou doen alsof het de enige mogelijke uitleg zou zijn, dan zal ik daar bezwaar tegen maken. Dus ga je gang. En ik zou het prettig vinden als je niet op de man speelt, met bijvoorbeeld 'Ik denk dat jij niet goed beseft wat etymologische oorsprong betekent.' Dat vind ik een ongepaste, laatdunkende opmerking. bramm 22 jan 2014 16:05 (CET)

Ik had al enkele wijzigingen aangebracht in het onderdeel Naamgeving, maar er viel nog zoveel te repareren dat ik het hele stukje in zijn geheel maar heb herschreven, met toevoeging van voetnoten. bramm 22 jan 2014 23:41 (CET)

Je schrijft zelf in je tekst: “Ook Schmidt is een fel bestrijder van de Albigenzen.” Dat betekent dat wat Alain de Lille en Charles Schmidt zeggen over de katharen met een korrel zout genomen moet worden. Als sommige auteurs de term ‘katharen’ etymologisch afleiden uit woorden als ‘catus’ of ‘Katzer’, hadden ze geen andere bedoeling dan het katharisme in een slecht daglicht stellen. Dat soort van onjuiste etymologieën horen niet thuis in het Wikipedia-artikel. Parfait (overleg) 23 jan 2014 14:36 (CET)

Het gaat er niet om wat jij leuk vindt, Parfait, maar om hoe het werkelijk was. Natuurlijk was het de bedoeling om de katharen in een kwaad daglicht te stellen. Vandaar die scheldnaam Katzer, latijn Katharos. Ik geef niet mijn mening weer, maar volg de teksten uit die tijd. Die zijn de historische bron, en niet jouw voorstelling van zaken. Is het nog steeds niet tot je doorgedrongen dat de Albigenzen het woord kathaar niet eens kenden, zichzelf dus ook niet zo noemden en dus ok geen weet hadden van jouw etymologie? Pas vijf eeuwen na de Albigenzen wordt het woord kathaar uitgelegd als afkomstig van katharoi en pas dan wordt het een geuzennaam voor de Albigenzen. Hoe mooi ook de verklaring die jij of wie dan ook aan het woord kathaar wilt geven, het heeft met de Albigenzen niets te maken. bramm 23 jan 2014 15:24 (CET)

Ik ben niet geïnteresseerd in wat ik leuk vind, maar in hoe het werkelijk was. Van het Duitse woord ‘katzer’ maak je geen Grieks woord ‘catharos’. De teksten uit die tijd zijn doordrongen van lastercampagnes tegen de katharen en moeten met een korrel zout genomen worden. Je zou je beter verdiepen in moderne wetenschappelijke verklaringen. Ik weet maar al te goed dat de katharen dat woord niet gebruikten. Het kan me echter niet verwonderen dat geleerde buitenstaanders uit de twaalfde en dertiende eeuw naar de katharen verwezen met het woord ‘catharoi’, ‘zuiveren’ omwille van hun ascetische levenswijze. De parfaits moesten een leven leiden dat getuigde van morele en spirituele hoogstaandheid. Vanin het begin, de twaalfde eeuw, had het woord ‘catharos’ de betekenis van ‘zuiver’. Parfait (overleg) 24 jan 2014 12:56 (CET)

Het is volstrekte nonsens om te veronderstellen dat tegenstanders van de Albigenzen naar hen verwezen als 'zuiveren'. De Albigenzen waren geen 'zuiveren'. Dat is volkomen in tegenstelling met hun intenties. Die fantasie over de Albigenzen als 'zuiveren' ontstaat bovendien pas nadat eind 19de eeuw de Albigenzen 'katharen' worden genoemd. bramm 24 jan 2014 13:36 (CET)

Als je leest welk ascetisch leven de katharen leefden, is het volstrekt normaal om ze ‘zuiveren’ te noemen. Als het toch geen zuiveren waren, vertel me dan eens wat hun werkelijke intenties waren. Parfait (overleg) 24 jan 2014 15:04 (CET)

Ascetisch leven is helemaal geen uniek kenmerk van de Albigenzen. Ook Bernardus van Clairvaux en Franciscus van Assisi bijvoorbeeld leefden strict ascetisch. Ascetisch leven geldt evengoed voor alle Rooms-katholieke priesters, monniken en nonnen en daarvan zijn er velen die zich daaraan gehouden hebben. Die zou je dan ook 'zuiveren' moeten noemen. Kenmerken voor de Albigenzen is dat ze Jezus zagen als een breuk met het Oude Testament. Daarin weken ze af van de RK-kerk. De God van liefde van Jezus kon volgens hen onmogelijk dezelfde zijn als de wrekende God van het Oude Testament. Daarin komen ze overeen met de vroegere gnostici. Die afwijzing was een van de belangrijkste reden voor de RK-kerk om ze 'duivelaanbidders' te noemen, Katharos dus.bramm 24 jan 2014 15:32 (CET)

Als de katharen de jaloerse, wraakzuchtige, meedogenloze en wrede god van het OT verwierpen en zich richtten op de liefdevolle god zoals die door Jezus Christus in het NT gepredikt wordt, is hun godsbeeld zuiverder dan dat van de katholieken, protestanten of wie dan ook die vasthoudt aan de god van het OT. Bijgevolg werden de katharen met recht en reden ‘zuiveren’ genoemd door buitenstaanders. Zij hadden ook door dat de katharen streefden naar een grotere zuiverheid. Een inwijding in de Heilige Geest stelde hoge eisen aan de ontvanger. Parfait (overleg) 25 jan 2014 15:13 (CET)

‘Catus’ is een onjuiste etymologie van katharen

In het huidige artikel staat: “Een halve eeuw later schrijft Alain de Lille, een katholieke theoloog, in De Fida Catholica (Over het katholieke geloof, Montpellier, 1200): "Men noemt ze Kathari van catus (kat) omdat ze het achterste van een kat kussen..." (Katten werden geassocieerd met satanisme. In het Rijnland en ook in de Lage Landen werd een kat gezien als de verpersoonlijking van Satan.)” De verwijzing naar catus is een lastercampagne van de katholieke kerk tegen de katharen en heeft niets met de etymologische oorsprong van het woord ‘katharen’ te maken. Daarom moet dit stuk tekst uit het artikel verwijderd worden. Parfait (overleg) 24 jan 2014 12:36 (CET)

Wederom verzoek ik je laatdunkende opmerkingen achterwege te laten. Mijn bronnen zijn niet de spirituele fantasieën over de katharen van het Lectorium Rosicrucianum, maar het wetenschappelijk onderzoek van de geschiedenis. Ik ben een wetenschapper. Ik hou me al twintig jaar bezig met de historische studie van de katharen. Als je je werkellijk in de katharen had verdiept zou je ook weten dat ik daar een boek over geschreven heb, dat door kenners van de echte geschiedenis uitgeroepen is tot 'met voorspong het beste boek over de katharen.' Je hebt overigens heel goed begrepen dat die eerdere aanduidingen uit laster voortkomen. Helaas voor jou is dat de enige betekenis die gevonden is voor dat woord is in de tijd van de Albigenzen. En je beseft kennelijk nog steeds niet dat het woord 'katharen' zoals dat nu gebruikelijk is geworden in feite een historisch incorrecte naam is die pas vijf eeuwen na de laatste Albigens verscheen. En dat betekent ook dat alle spirituele fantasieën die op grond daarvan aan de katharen zijn toegekend historische onzin zijn. Als je deze tekst uit het artikel verwijdert zal ik dat niet accepteren. Historie gaat voor bijgeloof.

Die afleiding van het woord 'kathaar' van 'cattus' en die weer van Katzer, is overigens niet door mij bedacht. Die is overtuigend aangetoond door Jean Duvernoy, een toonaangevende Franse historicus van het katharisme, en later benadrukt door nog zo'n grote naam in de serieuze studie van de katharen, Michel Roquebert. Ooit van gehoord? bramm 24 jan 2014 13:32 (CET)

Ben je een wetenschapper? Wel, ik ben wetenschappelijk gevormd en afgestudeerd. Een hoge pet zal ik niet over jou opzetten. Gelukkig maakt Malcolm Barber: “De katharen”, ISBN 9043009482 een veel wetenschappelijker indruk. Ik heb aan hem een betere leermeester. Parfait (overleg) 24 jan 2014 15:32 (CET)

Catharos bestond al in de tijd van de katharen

Je herhaalt steeds dat het woord ‘katharen’ slechts in de negentiende eeuw verscheen, maar met je bijdragen bewijs je enkel het tegendeel. Als Alain de Lille in 1200 zegt: "Men noemt ze katharen van catus (kat) omdat ze het achterste van een kat kussen...", bewijst dat dat de katharen in een bepaalde kring van katholieke geleerden al zo genoemd werden. Het woord ‘kathaar’ circuleerde al in de twaalfde en dertiende eeuw. Parfait (overleg) 24 jan 2014 15:26 (CET)

Er staat in het lemma: 'Het woord 'cathares' verscheen pas in het Franse taal vijf eeuwen nadat de laatste Albigens verbrand werd'. Alain de Lille schreef in het Latijn: 'quia osculantur posteriora cati, in cujus specie ut dicunt apparet eis Lucifer'. Het Latijnse woord 'Catharos' van von Schönau en van Alain de Lille verwijst niet naaar de Albigenzen in Zuid-Frankrijk, maar naar ketters in het Rijnland waarvan niet bekend is of hun ketterij overeenkomst vertoonde met die van de Albigenzen.

Voor wat het waard is een paar bronnen:

• Encyclopædia Britannica: "Cathari, (from Greek katharos, “pure”), also spelled Cathars, heretical Christian sect that flourished in western Europe in the 12th and 13th centuries."
• Oxford English Dictionary (over de term 'Catharan'): "< Greek Καθαροί, medieval Latin Cathari, ‘the pure’, the name assumed by the Novatian heretics, and by other sects later."
• Etymologiebank (over de term 'ketter'): "Ontleend aan Laatlatijn catharus ‘Novatiaan’, in het middeleeuws Latijn ook ‘ketter’ [voor 1184; Niermeyer]. Deze naam werd oorspr. gebruikt voor de secte der Novatianen (aanhangers van tegenpaus Novatianus, 3e eeuw), die zichzelf katharoi, Grieks voor ‘de zuiveren’, noemden. [...] De Albigenzen, aanhangers van een religieuze beweging in Occitanië uit de 12e tot 14e eeuw, die door de rooms-katholieke kerk als afvalligen werden beschouwd en daarom bloedig werden bestreden, zijn later in de literatuur ook wel Katharen genoemd, maar dat gebeurde juist naar aanleiding van de betekenis ‘ketter’ die Latijn catharus toen al had."

Is de veronderstelling dat 'kathaar' van 'cattus' komt ook doorgedrongen tot serieuze etymologische woordenboeken? Marrakech (overleg) 24 jan 2014 15:35 (CET)

Ik lees niets over 'cattus', maar dat was ook de oorspronkelijke vraag niet. Parfait (overleg) 24 jan 2014 16:04 (CET)

Ik heb het over zinnen zoals: "De naam 'katharen' werd dus pas ruim vijf eeuwen nadat de laatste Albigens op de brandstapel kwam tot de nu ook algemeen gebuikte aanduiding." Dit klopt niet. Parfait (overleg) 24 jan 2014 16:08 (CET)

Helaas voor jou, Parfait, dat klopt wel. Dat is de historische realiteit namelijk.

Ha, Marrakech, welkom bij deze discussie. Ja, ik ben echt wel bekend met die etymologie in de bronnen die jij noemt. Zo heeft dat inderdaad sedert de boeken van Napoléon Peyrat uit einde 19de eeuw gegolden. Die heeft dat zelfs bedacht. Zijn boeken hebben lang gegolden als de enige bron over de katharen. Hij heeft de katharen sterk gemythologiseerd en ze een heldenrol gegeven in zijn eigen nationalistische streven naar een vrij Occitanië (Zuid-Frankrijk). Hij noemt ze zelfs ook nog 'camisards'. Maar sedert er vanaf rond 1970 serieuze studie is gedaan naar de geschiedenis van de katharen, is die etymologie door de Franse historici verlaten. Niet alleen verlaten overigens, maar ook verworpen, omdat namelijk pas eind negentiende eeuw degenen die voorheen Albigenzen heetten, plots katharen werden genoemd, zoals in een citaat van jou ook wordt gezegd: 'De Albigenzen .... zijn later in de literatuur ook wel Katharen genoemd.' De Albigenzen kenden dat woord zelf niet en dus ook niet de betekenis van 'catharoi' als de herkomst van hun naam, gewoon omdat ze zich zelf niet zo noemden. De etymologie van het woord katharen als kenmerkend voor de Albigenzen is daarom historisch incorrect en die wordt ook in de recente Franse literatuur niet meer serieus genomen.

De herleiding via 'cattus' is sedert de boeken van Duvernoy en Roquebert, eind vorige eeuw, in de Franse literatuur de geldende verklaring. Die kun je ook vinden op de website katharen.be, een verband van Belgische onderzoekers. In een artikel in Wikipedia hoort mijns inziens die recente zienswijze opgenomen te zijn, en niet alleen die verlaten zienswijze van Peyrat. Omdat die zienswijze van Peyrat zo wijdverbreid is (zie ook jouw citaten) mag die wel vermeld worden, maar dan wel met kanttekening. Groet, dan ook voor je citaat uit Etymologiebank. Dat kende ik niet. bramm 24 jan 2014 16:32 (CET)

De etymologie van de benaming Katharen (catharoi/cathari) staat los van de geschiedenis van de Albigenzen. Die benaming bestond namelijk al. Verder lijkt de afleiding van Katharen uit catus mij uit etymologisch oogpunt zeer discutabel. Volgens mij zou alleen de algemeen aanvaarde, in etymologische woordenboeken opgenomen verklaring voor de herkomst van de naam in het artikel moeten worden vermeld. Marrakech (overleg) 27 jan 2014 15:28 (CET)

Beste Marrakech, het zit iets gecompliceerder vind ik. Natuurlijk is de betekenis van het Griekse woord catharoi correct vertaald met 'zuiveren' of zoiets. Daarover bestaat ook bij mij geen twijfel. Maar de vraag hier is of die betekenis van 'zuiveren' ook kan worden toegekend aan de religieuze groepering die pas sedert eind 19de eeuw wordt aangeduid met het woord 'katharen. In die zin heb je gelijk dat de etymologie van catharoi daar los van staat. Ik kan het niet meer met je eens zijn en dat is zelfs wat ik ook duidelijk wil maken. Over de etymologie van het woord catharoi los van de katharen zijn we het dus, denk ik, wel eens.

En nu over het gebruik van het woord kathaar door de bestrijders van ketters in het Rijnland, let wel, in het Rijnland, dus niet van de ketters in Zuid-Frankrijk, de toenmalige Albigenzen. Dat het woord kathoros afgeleid zou zijn van cattus, heb ik niet zelf bedacht. Ik citeer daarvoor dan ook als bron Alain de Lille, in zijn tijd een beroemde en invloedrijke Rooms-katholieke theoloog, dus geen geringe bron. En om aan te tonen dat het woord ketzer of katzer toenmalig een gebruikelijk scheldwoord was voor ketters in het Rijnland, heb ik een citaat als voetnoot toegevoegd van Berthold von Regensburg: 'Von so heizet der ketzer ein ketzer, daz er deheinem kunder so wol glîchet mit siner wise sam der katzen, Berthold von Regensburg (Daarom heet een ketter een ketter omdat hij op niets zo lijkt in zijn doen als op een kat). Deze Berthold was een fanaat boeteprediker die rondtrok in het Rijnland om te waarschuwen tegen de Antichrist die rondwaarde in de gedaante van een kat. Je kan het vreemd en vergezocht vinden, en dat vind ik ook, maar het was wel zo. Ook Joden werden er in die tijd van beschuldigd in hun synagogen de duivel in de vorm van een kat te vereren. Men was in die tijd alom vervuld van angst voor de duivel die ook bijvoorbeeld vrouwen in zijn macht had als heksen. En ik citeer ook maar een zin waarmee deze overlegpagina opent: 'Het is ondenkbaar dat men in de bronnen van kerk en inquisitie (enige bronnen) naar dit gehate volk verwees met rein of zuiver.' Daar ben ik het volkomen mee eens. Terecht staat hier dat de woorden kathoros, catari en cattari alleen voorkwamen in de teksten van Rooms-katholieke bestrijders en dan niet van de bestrijders van de Albigenzen, maar van ketters in het Rijnland waarvan we niet eens weten of de bestreden 'ketterij' wel overeenkomsten vertoonde met die van de Albigenzen. Ik zal me echter nog eens buigen over een formulering inn het lemma die ook recht doet aan jouw opmerking over de etymologie van catharoi. Maar dat zal ik pas over enkele dagen doen. Groet, bramm 27 jan 2014 17:56 (CET)

Pas op met de interpretatie van bronnen, bramm. Een beroemde en invloedrijke theoloog is niet automatisch een betrouwbare etymoloog. Bovendien waren Alain de Lilles speculaties over de herkomst van het woord volgens mij schertsend en spottend bedoeld, en ik word in die mening gesteund door de Encyclopaedia universalis: "[...] le théologien Alain de Lille ironise sur l'étymologie latine du nom (catus, chat) « parce qu'ils baisent le postérieur d'un chat en qui leur apparaît Lucifer »".

Verder lijkt het me duidelijk dat de Katharen zichzelf niet zo noemden en toentertijd ook niet door de Kerk zo werden genoemd. Marrakech (overleg) 27 jan 2014 18:38 (CET)

Dank wederom Marrakech voor je link. Ik heb even snel gekeken en het lijkt me interessant en toepasselijk. Ik ga het nog goed lezen. Ach weet je, of die benaming kathaar nu wel of niet van kat is afgeleid, zoals Alain de Lille beweert, is misschien wel niet van wezenlijk belang voor een artikel over de katharen. Maar nu ik me er eenmaal in hebt verdiept begint het me zelf te boeien. Misschien kan die bewering wel helemaal weg. Ik zie nog wel wat ik er mee doe. Maar voorlopig houd ik me aanbevolen voor nog meer info. bramm 27 jan 2014 21:22 (CET)

Zeker, Marrakech, moet je voorzichtig zijn met citaten. Maar je moet nog veel voorzichtiger zijn met commentaren op citaten. Het is wijzer om een citaat letterlijk te nemen als er geen duidelijke aanwijzing is van de auteur zelf dat je het anders dan letterlijk zou kunnen verstaan. Alain de Lille en ironie? Mmmm... Nee, niet echt. bramm 29 jan 2014 11:36 (CET)

Tja bramm, voor mij is het duidelijk, voor anderen niet. Verder sluit ik me aan bij wat Parfait een paar weken geleden op deze pagina schreef: "Als sommige auteurs de term ‘katharen’ etymologisch afleiden uit woorden als ‘catus’ of ‘Katzer’, hadden ze geen andere bedoeling dan het katharisme in een slecht daglicht stellen. Dat soort van onjuiste etymologieën horen niet thuis in het Wikipedia-artikel". Marrakech (overleg) 29 jan 2014 23:55 (CET)

Ik kijk uit naar het antwoord van Bram Moerland. --Parfait (overleg) 30 jan 2014 12:52 (CET)

Goed, dan zullen we de tekst in die zin aanpassen. Parfait (overleg) 3 feb 2014 11:50 (CET)

Het is wel grappig dat die Rijnlandse catari in 1163 in verband worden gebracht met Vlaanderen, althans afgaand op de Annales Colonienses maximi zie hier. Ook Gerald van Wales hier noemt de catari als synoniem van de Patari m.b.t.Vlaanderen. Notum-sit (overleg) 25 jan 2014 12:26 (CET)

Dank, Notum-sit, dat vind ik een heel interessante toevoeging. bramm 25 jan 2014 13:12 (CET)

‘Hereticus perfectus’ is geen ‘onmiskenbare ketter’

Perfectus is het voltooide deelwoord van het Latijnse werkwoord perficere. Dat heeft de betekenis van: 1.bring about, accomplish 2.complete, finish 3.do thoroughly 4.execute, dus voltooien, vervolmaken. ‘Hereticus perfectus’ betekent dus een vervolmaakte ketter, een ketter die zich vervolmaakt heeft in de kathaarse leer. Ik zal de fout ‘onmiskenbare ketter’ aanpassen. Parfait (overleg) 24 jan 2014 15:53 (CET)

Nogmaals: het woord perfectus is een term van de inquisitie. Het komt van 'hereticus perfectus,' in de betekenis van een onmiskenbare ketter. Dat was iemand die het ritueel van het consolament had ondergaan. Die kon rechtstreeks naar de brandstapel, niet omdat die 'volmaakt' was, maar omdat er geen twijfel meer bestond over zijn afvalligheid. Dat perfectus heeft met volmaaktheid in jouw betekenis echt helemaal niets te maken. Dat is, spijt me, esoterische onzin. Je denkt toch niet echt dat de inquisitie een ketter 'volmaakt' wilde noemen in de betekenis die jij er aan wilt geven? Ik stop nu deze discussie want ik heb andere dingen te doen. Ik zie later wel of je teksten hebt veranderd. bramm 24 jan 2014 16:44 (CET)

Banner NPOV

Als niemand de neutraliteit van dit artikel nog betwist, haal ik de banner binnen twee dagen weg. Gelieve aan te geven welk deel er nog betwist wordt. Parfait (overleg) 4 feb 2014 11:53 (CET)

Zo gezegd, zo gedaan. Parfait (overleg) 6 feb 2014 12:43 (CET)

neutraliteit

Ik viel bijna van mijn stoel van verbazing toen ik het stukje 'tegen de katholieke kerk' las: dat lijkt wel door een kathaar geschreven te zijn. De Eucharistie een uitvinding noemen is niet neutraal bijvoorbeeld maar verdedigd de kathaarse opvatting. Dat hoort volgens mij niet thuis op wikipedia! Wij steven toch neutraliteit en objectiviteit na?

Geachte anoniem. Uw opmerking discrimineert volgens mij. Alsof katharen of mensen met vergelijkbare mening niet in de wikipedia zouden mogen schrijven. De eucharistie kan men een sacrament noemen, maar dat is ook niet neutraal: het veronderstelt dat die ceremonie iets te maken zou hebben met "heiligheid" (van sacer (latijn)=heilig). Dat is omstreden en niet neutraal. Er zijn tegengestelde meningen: het is profaan of sacraal. De eucharistie is (niet->zie hieronder) uitgevonden door Paulus, het zogenaamde paulinische huwelijk, als moraliteit om de wilde zeden in te dammen: puur om profane redenen. (dan mannen bij hun vrouw blijven en ze niet met kinderen achterliet) Dat daar een sausje van heiligheid over is gegoten is een methode van de kerk om angst te zaaien bij de gelovigen: anders komt je ziel in de hel. Dat is de methode hoe de macht van de kerk over de gelovigen wordt uitgevoerd. De theologen hebben dat verklaart uit onbegrepen citaten uit de bijbel: zoals, de mens zal niet scheiden wat god verenigd heeft. De werkelijke betekenis daarvan is het huwelijk van de menselijke ziel met de geest, zoals de katharen wel begrepen hadden. Heeft niets met het kanaliseren van biologische driften. Maar je hebt wel gelijk dat er iets niet klopt in het stukje: "tegen de katholieken kerk". De katharen waren niet tegen de kerk. Daarom heb ik het maar omgeschreven: bedankt voor je oplettendheid wat betreft neutraliteit anoniem !  :) Jan Duimel (overleg) 22 dec 2014 16:07 (CET)

De communie is gemeenschap met god, het huwelijk is de vereniging met god. Sorry, ik gooi het door elkaar, opkomende dementie zal t wel zijn :). Maar het staat in één lijn met elkaar, communie zowel als huwelijk als verbinding van mens en god. Mogelijk als verschillende stadia zoals bij Parfaits en croyants of nonnen die huwen met christus: je kan beiden in ieder geval profaan en sacraal interpreteren. De communie is bij de protestanten bijvoorbeeld een symbool en niet sacraal, gewoon brood en wijn en niet Jezus zoals bij de katholieken: een sacrament (heilig). Net zoals de kerken van de reformatie het huwelijk ook niet als sacraal erkennen. http://www.bertloonstra.nl/logboek/de-bruid-en-haar-vader/ een theologisch probleem. Moeten we nu het woord sacrament weghalen wegens niet neutraal? (grijns) Jan Duimel (overleg) 22 dec 2014 17:12 (CET)

Ketterij en katharisme

Je zegt:'Tegenwoordig is het niet hetzelfde, net als boetiek, apotheek en bodega, maar van oorsprong wel. Daarmee wordt het een tautologie als je zegt dat katharisme als ketterij werd beschouwd.)'. Dus van oorsprong zou ketterij gelijk zijn aan katharisme. Dat is een foute redenering. Het Nederlandse ketter komt van het Duitse kätzer en het Latijnse catharus komt van het Griekse catharos. Zo staat het in de grootste Wikipedia's. Dus ketterij en katharisme zijn al van bij de oorsprong twee verschillende woorden. --Parfait (overleg) 30 dec 2014 15:39 (CET)

Dag - hierover is geen consensus. U herplaatste eerder teruggedraaide zaken en verwijderde opnieuw zomaar staande teksten. Dat is niet handig. U kunt hierover eerst overleggen. MoiraMoira _overleg 30 dec 2014 16:45 (CET)

Parfait, ketterij en katharisme hebben wel degelijk dezelfde etymologie. Maar wat Handige Harrie beweert klopt ook niet. 'Katharisme werd als ketterij beschouwd' is niet een tautologie omdat beide woorden dezelfde oorsprong hebben, zoals ook een zin als 'de apotheek is tegenwoordig een soort boetiek' geen tautologie is. Marrakech (overleg) 30 dec 2014 17:04 (CET)

MoiraMoira, dit was toch overleg of niet soms? Marrakech, wat is dan diezelfde etymologie van ketterij en katharisme? --Parfait (overleg) 31 dec 2014 12:05 (CET)

Grieks katharos. Marrakech (overleg) 31 dec 2014 14:37 (CET)

Ik leg me neer bij het feit dat het Duitse kätzer van een latere oorsprong is dan het Griekse katharos, maar het kan wel een tussenstap geweest zijn voor het Nederlandse ketter. Parfait (overleg) 1 jan 2015 12:22 (CET)

Om alle misverstand te vermijden moet de voorkeur worden gegeven aan een formulering als "katharisme gold als een verwerpelijke leer" i.p.v. "katharisme gold als ketterij". Als er discussie is over de oorsprong van het woord "ketterij" kun je dat woord beter vermijden. Daar kan moeilijk bezwaar tegen zijn. Handige Harrie (overleg) 7 jan 2015 13:48 (CET)

Sorry, Handige Harrie, maar ik leg me neer bij de oplossing van Marrakech. Ketterij en katharisme zijn geen tautologie. Ketterij drukt veel beter de essentie van het verwijt van de katholieke kerk uit dan verwerpelijke leer. Je staat in de minderheid, Handige Harrie. Parfait (overleg) 8 jan 2015 11:59 (CET)

Waar schrijft Marrakech dat "ketterij" het standpunt beter uitdrukt dan "verwerpelijke leer"? Volgens mij leg je hem dingen in de mond die hij niet heeft gezegd. Handige Harrie (overleg) 8 jan 2015 15:49 (CET)

De katholieken gebruikten het woord hereticus om een ketter aan te duiden, iemand van een afwijkende geloofsleer. Dat zijn mijn woorden. Marrakech gaat er in ieder geval mee akkoord om het woord ketterij in ere te herstellen. Parfait (overleg) 9 jan 2015 11:35 (CET)

Tegen de Rooms-katholieke kerk

MoiraMoira, Jan Duimel begrijpt de structuur van de tekst niet. In het hoofdstuk Kathaarse kerk wordt uitgelegd waarvoor die kerk stond. Daaronder stond het hoofdstuk Tegen de Rooms-katholieke kerk, omdat de kathaarse kerk op heel wat punten kritiek had op. Jan Duimel draaide het hoofdstuk volledig om en begon de kritiek te verwoorden van de Rooms-katholieke kerk op de kathaarse kerk. Dat was het hoofdstuk op zijn kop zetten. De reactie van de Rooms-katholieke kerk begint pas onder het hoofdstuk Reactie van de Rooms-katholieke kerk. --Parfait (overleg) 31 dec 2014 12:08 (CET)

Geen antwoord, dus wordt de wijziging doorgevoerd. Parfait (overleg) 7 jan 2015 12:27 (CET)

Huwelijk

Jan Duimel schrijft: ‘Huwen betekende geslachtsgemeenschap: daardoor kon nageslacht ontstaan. Het idee was, dat de mens door demiurgische krachten gevangen werd gehouden in deze schaduwwereld. Geen nageslacht zou de mensheid verlossen van de greep van de kwade god Jahweh of vergelijk de betekenis bij Jaldabaoth’ Dit onderwerp is overbodig, want al behandeld in het hoofdstuk Verlossing van de kwade wereld. Men hoeft het toch geen twee keer te beschrijven. Jan Duimel heeft het ook veranderd zonder overleg te plegen. Parfait (overleg) 31 dec 2014 12:15 (CET)

Geen antwoord, dus wordt de passage aangepast. Parfait (overleg) 7 jan 2015 12:28 (CET)

Religieuze beelden

Jan Duimel schrijft over religieuze beelden: ‘Deze notie kan men ook herkennen bij de beeldenstorm.’ In een artikel over het katharisme moet men zich houden over het katharisme. Anders kan men er alle onderwerpen bij betrekken. MoiraMoira, ik denk dat ik nu wel over alle onderwerpen overleg gepleegd heb. --Parfait (overleg) 31 dec 2014 12:23 (CET)

Geen antwoord, dus wordt de zin verwijderd. --Parfait (overleg) 7 jan 2015 12:30 (CET)

Noot

Katharen is een woord wat door de katholieke inquisitie de wereld is ingebracht. Bonhommes of Bonfemmes zijn de werkelijke benoemingen van een geloof wat de wortels heeft -wellicht eerder!-in de wereld van de "oude"Egyptenaren/ "oud"Perzië [verwantschap met de Mazdaznan wellicht] Babylonië ,Chaldeërs ...enfin, de wortels van Het Boek der Woorden, Het Boek der Getallen & het Boek der Geneeskunde gaat ongeveer 5000 jaar terug in de tijd, mogelijk nog verder daar de Profete Sophia bewustzijn heeft overgedragen die verwant zijn aan deze manier van Denken/Handelen/leven. Met de allereerste kruistochten is er naast oorlogvoeren ook veel kennis uitgewisseld en overgedragen.....Zowiezo denk ik dat er vandaag de dag erg onderschat word hoeveel kennis er al 1000den jaren lang uitgewisseld is door mensen uit vele windstreken door de nieuwsgierigheid die de mens eigen is. Vriendelijke groet,Ingrid Nouwen – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 77.173.168.148 (overleg · bijdragen) 3 jun 2016 07:34

Lucifer

Het deel over 'de verlossing uit de kwade wereld' klopt mi niet in deze versie, omdat Sataniël nu gemakshalve met Lucifer wordt verbonden. Wie zich een beetje in de gnosis heeft verdiept begrijpt dat de Lucifer (Satan) van de Rooms-katholieken júist de Verlosser (Lichtbrenger- van 'Lux'-'ferre') van hun tegenstanders, de gnostici en katharen, is. Sataniël is dus níet Lucifer volgens de katharen. Lucifer redt juist de zielen uit het ondermaanse. De tegenstander van Lucifer, dat is de schepper van de materiële wereld en de god van het Oude testament, die van de vruchten van kennis verbiedt te eten. Daarom stonden de partijen diametraal tegenover elkaar: de duivel van de een was de verlosser van de ander en vice versa. Sataniël is de Jaldabaoth van de gnostici. Jaldabaoth had zeven zonen, de archonten (zie Maanvoorouders) en zij maakten de materiële mens. Jaldabaoth vertegenwoordigde in zichzelf deze zeven natuurkrachten, daarom spreekt de god van het aardse paradijs in het Oude testament ook in de meervoudsvorm. Jaldabaoth (Sataniël) is de duivel van de katharen en níet Lucifer. Lucifer raadde de mensen aan van de vrucht van kennis te eten om hun onsterfelijkheid te herwinnen. Lucifer viel in de stof om zich voor de mensheid op te offeren. Dat was geen nieuw idee, want dat deed de Griekse Prometheus ook. De term Lucifer kan daarom niet het equivalent van de demiurg (schepper van de materiële wereld) worden genoemd. Lucifer (de Lichtbrenger) is eerder het equivalent van Christus of de Boodschapper die door Hem gestuurd werd om het tekort dat ontstaan was (door de geboorte van Sataniël en diens schepping) te herstellen. Groeten, 10Guillot (overleg) 11 sep 2017 12:09 (CEST)

Ontstaan

Als we naar het ontstaan van de Katharen kijken en de geschiedenis in ogenschouw nemen, valt op dat de Visigothen er leefden, die uit het gebied van de Karpaten, Bessarabië, Dacië (Bulgarije) kwamen en via de Balkan en Italië Gallië en Spanje bereikten. Zij stichtten Tolosa (Toulouse), wat het Kathaarse centrum zou worden. En de visigothen waren Arianisch en hielden er dus al andere religieuze opvattingen op na dan de Franken en Bourgondiërs, die hen kwamen bestrijden. Van oudsher was er al een band met Italië, waar de Ostrogothen neerstreken. Het Visigothische leger trok zich na de strijd tegen Clovis terug in Septimanië, waar we de belangrijke Kathaarse steden vinden. Uiteinelijk gingen de Visigothen tot 900 op in de adel rond het Frankische hof. Uit die eeuwen spelen de mythen over verzet zich af van Malegijs tegen Karel Martel en Reinout en zijn leger van Gascogners (Basken, Wasconen) tegen Karel de Grote. We zien de historische Odo de Grote en zijn Hunold I en Hunold II zich tegen de Frankische, Carolingische overheersing verzetten, alsmede diverse ridders die door troubadours in balladen werden bezongen (als Girart de Vienne). Wellicht komt uit deze verzetshaarden en de afstamming uit het oosten het katharisme voort? Groeten, 10Guillot (overleg) 11 sep 2017 12:56 (CEST)

Weet je nog hoe er op Wikipedia over speculatie wordt gedacht? BoH (overleg) 11 sep 2017 13:04 (CEST)

Deze zin klopt niet, graag verbeteren.

Onder het kopje "Ketters" staat deze zin: Zo was er een zekere Marcion in de 2e eeuw n. Chr, die eveneens het Oude Testament verwierp en sterk anti-Joods was en precies hetzelfde zei als Marcion. Er staat dus dat Marcion hetzelfde zei als Marcion. Dat klopt niet, maar wie zei hetzelfde als wie? Carmen163 (overleg) 15 mrt 2019 21:56 (CET)