Overleg:Kestigia

Oud Overleg

enkele broncitaten uit Cleveringa

"In deze bijdrage wordt in het bijzonder de aandacht gevraagd voor het woord 'kestigia'. Deze term komt zesmaal in de oudste rechtsbronnen voor, nl. driemaal in het oude Schoutenrecht, tweemaal in het Jongere Schoutenrecht, en éénmaal in de Willekeuren van de Vijf Deelen, maar het is toch vooral één artikel in het oude Schoutenrecht, dat de betekenis van 'kestigia' - als technisch bewijsrechtelijk begrip - aan het licht brengt. Alvorens ons echter tot de behandeling van dat artikel te zetten, mogen tot goed begrip van die bepaling enige inleidende beschouwingen over de bewijsmiddelen, de verdeling van de bewijslast en de gang van de procedure voorafgaan.

"Allereerst dan de bewijsmiddelen. Dat waren in de 12e en 13e eeuw overwegend: de eed en de kamp.

"De eed werd gewoonlijk met eedshelpers (juratores, sacramentales) afgelegd, en wel ten getale van 3, 6, of 12. Als regel was de eed van de partij zelf in dit getal inbegrepen. De eed met 12 werd 'plenum sacramentum' genoemd, welke benaming is ontleemd aan art. 17 van de Lex Saxonum. In Ooster-Lauwers Friesland sprak men later van een 'voleed' of een 'volrecht' naast een 'half recht' (6 eden). Terwijl de partij het bewijsthema moest bezweren, verklaarden de eedshelpers slechts, dat zij de partij als een betrouwbaar persoon beschouwden en dat de door haar afgelegde eed 'riuchte and unmenes' was. Eerst zwoor de partij, na haar zwoeren de eedshelpers of volgers. Deze laatsten werden gewoonlijk uit de bloedverwanten van de partij gekozen. Volgens de 6e Kest mochten zij niet zijn 'periurii vel homicide aut criminosi rei carine'. Het aantal eedshelpers hield verband met verschillende omstandigheden. ..."
(R.P. Cleveringa Pzn. (1959): Het oud-Friese 'kestigia' , N.V. Noord-Hollandsche Uitgevers Maatschappij, Amsterdam, pp. 7,8.)

"Thans nog enige mededelingen over de bewijslast in het oud-friese recht. In geval de beklaagde het hem door klager verweten feit als onjuist bestreed, behoefde laatstgenoemde dat niet te bewijzen, doch was daarentegen beklaagde verplicht zijn onschuld aan het feit onder ede te verklaren. Hij moest riuchta of unriuchta of zoals het nog in de latere 15e eeuwse Warfsoordelen van de stad Groningen en de Friese Ommelanden heette: hij moest rechten in den hilligen of zweren in de hilgen. Rechten (ontrechten) betekent dus zijn onschuld bezweren (zich met eden van de aanklacht zuiveren).

"Het ontstaan van deze bewijsregel schrijft Ulrich Stutz hieraan toe, dat de meeste klachten oudtijds strafklachten waren. ..."
(R.P. Cleveringa Pzn. (1959): Het oud-Friese 'kestigia' , N.V. Noord-Hollandsche Uitgevers Maatschappij, Amsterdam, pp. 11,12)

"De beklaagde, die zich hoort verwijten, dat hij sloot resp. erf ten onrechte in zijn bezit heeft, kan zich met eedsaflegging van de aanklacht bevrijden (cf. de bewijsleer van het oud fr. recht). Nu zijn in art. 47 O.Sch.R. twee rechtsaanspraken aan de orde, waarvan de objecten niet gelijkwaardig zijn. De sloot is grotendeels een hulpzaak van het erf, voornamelijk strekkend ten behoeve en ten nutte van de exploitatie van het land en ook - wat de ondergrond betreft - naar verhouding een veel geringere waarde vertegenwoordigende dan het erf. Dit verschil wordt in de bewijslast tot uitdrukking gebracht. Tegen de beklaagde van de sloot kan de gewone procedure gevoerd worden, de procedure van de twira tele, van eis en van antwoord, gevolgd door de doem van de asega. Deze beklaagde kan volstaan met het uitzweren van zes eden (hij zelf met vijf helpers), het destijds gebruikelijke aantal zuiveringseden in het Oude Schoutenrecht. Wat de beklaagde ten aanzien van het erf daarentegen betreft, het bewijs wordt deze moeilijker gemaakt: de klager moet hem noodzaken (hi skel hine kestigia) òf tot het afleggen van twaalf eden (een verdubbeling van het gewone aantal) òf om met hem klager te kampen. Aan welk bewijsmiddel klager de voorkeur geeft, staat geheel aan hem zelf. Weigert beklaagde het afleggen van de twaalf eden c.q. is hij niet bereid tot de kamp, dan heeft hij het proces (bij gebreke van onschuldsbewijs) verloren. ...

"... Een beklaagde kestigia met 12 eden heeft dus deze processuele betekenis: dat beklaagde door klager voor de dwingende keus wordt gesteld òf het verzwaarde onschuldsbewijs van twaalf eden te aanvaarden en te presteren òf wel van dit bewijs af te zien en de zaak te verliezen.

"Klager voegde door middel van voornoemde proceshandeling een nieuwe fase aan het geding van de twira tele toe, bestaande in het opdragen door hem van de 12 eden aan beklaagde en het zich uitlaten door laatstgenoemde over het al of niet aannemen van het verzwaarde bewijs. Men zou dus deze termijn in het proces de thredda kunnen noemen."
(R.P. Cleveringa Pzn. (1959): Het oud-Friese 'kestigia' , N.V. Noord-Hollandsche Uitgevers Maatschappij, Amsterdam, pp. 27,28)

"Koopsom - dat is wel duidelijk - staat geheel buiten het begrip kestigia. De eed niet, doch hij is geen essentieel bestanddeel ervan, immers de klager kon ook kestigia tot een kamp. Keuze past geheel bij kestigia, omdat beklaagde voor zich zelf moet uitmaken of hij het verzwaarde bewijs wil accepteren dan wel er de voorkeur aan geeft van dat bewijs af te zien en dus het proces te verliezen."
(R.P. Cleveringa Pzn. (1959): Het oud-Friese 'kestigia' , N.V. Noord-Hollandsche Uitgevers Maatschappij, Amsterdam, p. 30)

"Dat het 'overtroeven', het 'overbieden' door klager met een groter aantal eden een kenmerk van 'kestigia' was, volgt ook duidelijk uit de inhoud van de arts. 12 en vlg. van de Willekeuren der Vijf Deelen. Bij een geldvordering tot aan een bedrag van een half pond kan de aangesprokene kiezen of hij, ingeval van ontkentenis, met een eed de klacht wil ontzweren of wel de ander (de andere partij) de vordering wil toegeven en dus betalen (so tsiese hi deer met oenspreck hor hij met ene ede onswere so hi dae orem dat to reme). Bedraagt de vordering meer, doch minder dan een pond, dan kan beklaagde weer met een eed aan de vordering ontkomen, tenzij dat klager hem tot 2 eden noodzaakt, derhalve het onschuldsbewijs tot 2 eden verzwaart (hit ne se dat di ora him kestigie op tweer eden). Beklaagde wordt dan voor de keus gesteld òf zelf onder ede met één eedshelper zich van de aanklacht te zuiveren òf wel van dat bewijs af te zien en het gevorderde te betalen."
(R.P. Cleveringa Pzn. (1959): Het oud-Friese 'kestigia' , N.V. Noord-Hollandsche Uitgevers Maatschappij, Amsterdam, p. 31.)

"Art. 47 oud Schoutenrecht luidt:

"Thit is riucht: ief en man ina otheres epena slat spreka welle an sin erwe, so skel hi him to kuma mith twira tele and mith thes asega dome. Ief he ther in ower wolle, so skel hi hine kestigia mith tolef (manna)ethum iefta ti ene swertkempa. So skelma tha bithingia mith efta bannem and mith efta deithingum.

"Vertaling:
"Dit is recht; indien een man (iemand) aanspraak op een andermans open sloot wil maken, welke langs diens erf loopt, dan zal hij hem (in rechte) dagvaarden tot de procedure van eis en antwoord en een doem van de asega. Als hij ter plaatse een aanspraak wil maken (doen gelden) over de sloot heen (verder weg), dan zal hij de aangesprokene moeten noodzaken tot een bewijs met 12 eden of hem uitdagen tot een kamp (met het zwaard). Dan zal men die procedures voeren met wettige bevelen en met wettige termijnen."
(R.P. Cleveringa Pzn. (1959): Het oud-Friese 'kestigia' , N.V. Noord-Hollandsche Uitgevers Maatschappij, Amsterdam, p. 24.)

"Wat betreft de gang van het proces kan met een korte mededeling volstaan worden. Bij eenvoudige zaken - zoals een lichte mishandeling of een geringe geldvordering - eist de klager de boete (schadevergoeding), welke op de mishandeling staat, respectievelijk het hem alsnog verschuldigde geldbedrag; de beklaagde antwoordt met 'jechtwird' of 'seckwird' en daarop volgde de doem van de asega. Partijen procedeerden dus als regel met klacht en antwoord (tale en wedertale), met spreka and ondwarde; of bi twira tele en gelijk de Latijnse tekst van Keur 17 het uitdrukt: singuli Frisones placitent per duorum allegationes.

"In een eenvoudig proces bij normaal verloop had iedere partij dus één instantie. Maar het was mogelijk - zoals hieronder nog zal blijken - dat dit aantal tot meerdere werd uitgedijd. Zo vinden we in het Zeendrecht gesproken van jechtwird, seckwird en weerwird."
(R.P. Cleveringa Pzn. (1959): Het oud-Friese 'kestigia' , N.V. Noord-Hollandsche Uitgevers Maatschappij, Amsterdam, pp. 22,23.)

"Koopsom - dat is wel duidelijk - staat geheel buiten het begrip kestigia. De eed niet, doch hij is geen essentieel bestanddeel ervan, immers de klager kon ook kestigia tot een kamp. Keuze past geheel bij kestigia, omdat beklaagde voor zich zelf moet uitmaken of hij het verzwaarde bewijs wil accepteren dan wel er de voorkeur aan geeft van dat bewijs af te zien en dus het proces te verliezen."
(R.P. Cleveringa Pzn. (1959): Het oud-Friese 'kestigia' , N.V. Noord-Hollandsche Uitgevers Maatschappij, Amsterdam, p. 30.)

NB: Het is een toevoeging van mij om 'technisch bewijsrechtelijk begrip' vet te markeren. Er kan namelijk geen twijfel over bestaan dat 'kestigia' een 'technisch bewijsrechtelijk begrip' was/is binnen de rechtsgang.
NB 2: Ook in het nieuwe citaat is de extra markering van mijn hand. S.Kroeze 4 dec 2007 20:02 (CET)
NB 3: Ook in het nieuwe citaat is de extra markering van mijn hand. S.Kroeze 25 jan 2008 17:29 (CET)
NB 4: Ook in het nieuwe citaat is de extra markering van mijn hand. S.Kroeze 28 jan 2008 23:59 (CET)
NB 5: Ook in het nieuwe citaat is de extra markering van mijn hand. S.Kroeze 3 feb 2008 22:17 (CET)
Opmerking: De passage over de betekenis 'koopsom' heb ik per ongeluk tweemaal geciteerd. Excuses hiervoor! Brya heeft deze fout ontdekt. Dank daarvoor! Indien iemand liever heeft dat deze fout hersteld cq verwijderd wordt, hoor ik het graag. vriendelijke groet, S.Kroeze 12 feb 2008 15:37 (CET)

Als iemand op basis van deze citaten het lemma wil verbeteren, graag! Mijn zegen heeft hij/zij! met vriendelijke groet, S.Kroeze 21 nov 2007 15:11 (CET)

Waarom moet dit bovenaan staan ? Daarnaast is hier al eerder op gereageerd En Cleveringa is inmiddels niet meer de enige bron voor deze lemma. In het kort: in de vroege middeleeuwen was er bij een "proces" de keuze tussen ...een Kestigia met 12 eedhelpers of een tweekamp met zwaard... Citaat oude wetstekst, staat alweer meer dan een jaar in het artikel, met bronvermelding en duidelijker kan het niet. Bornestera 4 dec 2007 15:32 (CET)

de zaak met het paard

"Nog in een derde art. van het oude Schoutenrecht wordt het woord 'kestigia' gebezigd n.l. in art. 57, waarvan de inhoud luidt als volgt: Thit is riucht: 'hwa so en hors ti dada slaith, so ist this landis riucht, that mat ielda mith thrim ensem ande mith twene skilling ti fretha, hit ne se thet thi other kwatha wolle, ther thet hors ach, thet him ther mer on ti skatha worden se and hi ther umbe kestigia welle. This hinxtis bote this livis thredda half enze; this oxa bote thes livis twa enza; there ku bote thes livis thritich panninga; thes feringes bote this livis acht penningen and twa enza and twer skilligan ti fartha.

"Derhalve: wie een paard dood slaat, zal volgens het Landrecht een boete (schadevergoeding) moeten betalen van 3 ensen en een breuk van 2 schillingen, tenzij de andere partij (aan wie het paard toebehoorde) wil beweren, dat haar meer schade dan de wettelijk gestelde taxe is berokkend en dat zij daarom 'kestigia' wil.

"Het proces kan dus als volgt verlopen: ontkent beklaagde het doden van het paard, dan zal hij zich met 6 eden kunnen zuiveren (twira tele). Bekent hij de daad of blijft hij nalatig in de aflegging van de zuiveringseden, dan is hij het wettelijk vastgestelde schadebedrag verschuldigd. Als nu de klager (eigenaar van 't paard) in verband met de bijzondere eigenschappen van het dier, welke de waarde ervan boven de wettelijke taxe doen uitgaan, een hogere schadevergoeding eist, dan zal hij moeten 'kestigia', derhalve de beklaagde met betrekking tot de hoger beweerde waarde van het dier voor de keuze stellen òf 12 zuiveringseden te zweren òf van het verzwaarde bewijs afziende, de hogere schade moeten betalen. Ook hier is weer de gedachtengang, dat, voor het geval de werkelijk geleden schade die bij het Landrecht vastgesteld overschrijdt, het de beklaagde bij zijn onschuldsbetuiging onder ede moeilijker moet worden gemaakt."
(R.P. Cleveringa Pzn. (1959): Het oud-Friese 'kestigia' , N.V. Noord-Hollandsche Uitgevers Maatschappij, Amsterdam, p. 33.)

NB: Ook in het nieuwe citaat is de extra markering van mijn hand.
Juist de zaak over het paard maakt duidelijk dat 'kestigia' uitzonderlijk is. Normaliter wordt het proces gevoerd zonder; alleen als de waarde van het paard groot is wordt het onschuldsbewijs van de beklaagde verzwaard. vriendelijke groet, S.Kroeze 2 feb 2008 15:54 (CET)

Twijfelsjabloon

Meerdere gebruikers twijfelen aan de feitelijke juistheid van dit artikel. Daarom was dit artikel ook voorzien van een twijfelsjabloon. Bornestera blijft echter herhaaldelijk en onrechtmatig het twijfelsjabloon verwijderen.

Op 12 november 2006 heeft Peter Boelens, na terugplaatsing van het twijfelsjabloon, Bornestera gewaarschuwd dit sjabloon te laten staan. Peter schreef verder dat hij een andere moderator zou vragen op te treden als Bornestera het twijfelsjabloon weer zou verwijderen. Op 26 november 2006 heeft CE het artikel beveiligd wegens het herhaaldelijk verwijderen van het twijfelsjabloon door Bornestera. Bovendien heeft CE aan Bornestera een korte afkoelblok opgelegd van twee uren, "nadat hij in de voortgaande editoorlog doorging met persoonlijke aanval." Op 20 juli 2007 is de beveilging door Ciell opgeheven en op 13 augustus 2007 heeft Bornestera alweer onrechtmatig het twijfelsjabloon verwijderd, alsook op 14 en 16 augustus.

Ik heb het twijfelsjabloon nu weer teruggeplaatst en wil Bornestera ernstig verzoeken het te laten staan. Bouwe Brouwer 18 aug 2007 14:19 (CEST)

Sorry Bouwe, maar ik moet zeggen dat jouw bijdragen op het moment ook niet echt constructief ogen of verhelderend zijn. Ciell 18 aug 2007 14:36 (CEST)

Met Chris CE heb ik na die blokkade de vloer aangeveegd. Die bewuste blokkade heeft Chris op geen enkele wijze weten te motiveren. De discussie hierover was dermate interessant dat ik deze bovenaan mijn overleg heb gezet. Bornestera 18 aug 2007 16:48 (CEST)

Poging tot analyse

Oké, poging tot het scheppen van een stukje helderheid. (Ik ken het onderwerp niet, maar zie mij daarom als een toevallige passant, die wel eens wil weten wat "Kestigia" is.)
Bouwe: als ik het goed begrijp is jouw probleem met dit artikel tweezijdig: je twijfelt aan de encyclopedische waarde van het onderwerp en anderzijds zijn er onvoldoende bronnen die de uitleg van het onderwerp in het artikel ondersteunen. Klopt dit? Ciell 18 aug 2007 14:36 (CEST)

Lees nou toch eerst even het overleg, voordat de gehele discussie weer van voren af aan begint. Het doel van Bouwe is niet de encyclopedische waarde en de bronnen van dit artikel; Het heeft te maken met het "ontheiligen" van Bonifatius. Alles wat in een heiligenleven of "vita" staat, is de "heilige waarheid", ook al is het afkomstig van slechts één enkele bron. Alle andere onderwerpen zijn leugens, zeker als die haaks staan op het sprookje van de "vita". Reli-gebruikers schuwen geen enkel middel, waaronder deskundigen uitmaken voor leek in hun eigen vakgebied, selectief winkelen in de beschikbare literatuur, ongewenste citaten en bronvermeldingen verwijderen uit lemma's. Bornestera 18 aug 2007 16:15 (CEST)

Dat is jouw invulling Bornestra, sorry, maar ik vraag het aan Bouwe. Als jullie blijven terugdraaien, is het artikel morgen weer beveiligd en zijn we nog niets verder. Ciell 18 aug 2007 18:30 (CEST)

In maart heb je me al gevraagd (of advies gegeven) om de dialoog te zoeken met Bouwe, dat heb ik geprobeerd. Zonder succes helaas. Bornestera 19 aug 2007 13:51 (CEST)

Poging tot analyse II

1. Een hoofdpunt van discussie moet al zijn of kestigia een zelfstandig naamwoord is of een werkwoord (infinitief) is. Ik pretendeer geen vol begrip van Oudfries te hebben, maar wel blijkt uit de wetsteksten duidelijk dat de infinitief toen op -a eindigde/kon eindigen. Hoe vaak een zelfstandig nw op -a eindigt weet ik echter niet. De meeste bronnen van Bornestera vatten kestigia als een werkwoord op, zoals 2.

2. Een ander punt is of kestigia, ALS het een zelfstandig nw is/kan zijn, inderdaad de naam van een rechtbank/rechtspraak was. Als kestigia DE benaming van een rechtspraak is, dan komt het woord wel zeer weinig frequent voor in de 7 Keuren. Was het standaardwoord voor het gericht niet thing? Kestigia kan dan hoogstens de naam van een gerichtsprocedure zijn.

opmerking het valt me wel op dat in deze geschiedenishoek aanmerkelijk vrijer met GOO wordt omgesprongen dan elders op wikipedia. Vriendelijke groet, Notum-sit 19 aug 2007 12:53 (CEST)

Beetje vreemd, deze wending, om de discussie te starten over een ww of een nw. NotumSit heeft gelijk dat het woord voor "gericht" een "Thing of Thingia" was. En of het dan gaat om een "Swerdkempa Thingia" of een "Kest Thingia", dan lijkt het toch wel op een werkwoord. Zeer vrij vertaald zou je dan tegenwoordig zeggen "Ik ga jou Regel-Rechten" ipv "Ik daag je voor het wettelijk gerecht". Dan de opmerking over GOO; Er bestaat een boekje dat specifiek over Kestigia gaat. Daarnaast zijn er diverse vermeldingen in andere artikelen. Door de diverse onlusten/oorlogen/natuurrampen is er zo goed als niets overgebleven uit deze periode. Van de Lex Frisionum was er toevallig een copy in Basel gemaakt, een paar eeuwen lang was er dus slechts één copy.... En er zijn vele dingen die op Wiki staan die gebaseerd zijn op 1 bron, laat dat geen reden zijn voor een negatieve houding. Beter nog, ik wilde wachten met verdere discussie tot Peter Boelens terug is van vakantie, hij heeft ook een exemplaar van het boekje van Cleveringa aangeschaft. Bornestera 19 aug 2007 14:12 (CEST)

Poging tot analyse III

Kestigia is een Oudfries werkwoord (infinitief), dat hoogstwaarschijnlijk is afgeleid van het Latijnse werkwoord castigare, dat "tot tucht brengen" betekent. Het werkwoord kestigia komt voornamelijk voor in het Oude Skeltarecht (= het Oude Schoutenrecht = das altere Skeltarecht = das altwestfriesische Schulzenrecht). Karl von Richthofen (Altfriesisches Wörterbuch, Göttingen 1840) vertaalt kestigia met "kasteien, bedrängen". N.A. Algra, Rechtshistorische aspecten van het Landrecht der Vriesne, in Ph.H. Breuker (red.), Landrecht der Vriesne, ISBN 90-6171-828-7, Leeuwarden 1996, blz. 198, vertaalt kestigia met "forceren tot het afleggen van twaalf eden". Gerhard Köbler, Altfriesisches Wörterbuch, 2. Auflage, 2003, vertaalt kestigia met "wählen machen?, zur Eidesleistung auffordern".

Hieronder een tekstvoorbeeld uit het Oude Skeltarecht volgens het Ius Municipale Frisonum, overgenomen uit Montanus de Haan Hettema, Oude Friesche Wetten, tweede deel, eerste stuk, Leeuwarden 1847, blz. 55:

Hwaeso in oers epana slaet sprecka wille, ende oen zyn eerue, soe scel hi to him komma mey twira taele ende mey aesga dome. Ief hi deer inor wille, soe schel hi him kestigia mey toulif edum, iefta mey enen swirdkempa.

Mijn vertaling hiervan is: Wie aanspraak wil maken op de open sloot van iemand anders en op diens erf, zal tot hem komen met rede en tegenrede en met de doem van de asega. Als hij daarboven uit wil gaan, dan zal hij hem tot tucht brengen met twaalf eden of met een zwaardvechter.

Op de eerste vraag van Notum-sit is het antwoord eenvoudig. Kestigia is een werkwoord (infinitief), net als thingia. Thing is een zelfstandig naamwoord. Hierover is onder de deskundigen ook geen enkele discussie.

Op de tweede vraag van Notum-sit is het antwoord ook eenvoudig. Nergens in de literatuur wordt kestigia gebruikt als naam van de rechtspraak. Alleen Bornestera gebruikt het woord kestigia hiervoor.

Als ik er goed over nadenk, denk ik dat Von Richthofen recht in de roos heeft geschoten door te schrijven dat kestigia is afgeleid van het Latijnse woord castigare (tot tucht brengen). Andere schrijvers hebben achter dit woord mijns inziens te veel gezocht. Tja . . . En nou zitten we met een artikel over een Oudfries woord dat zoiets als "tuchtigen" betekent. En moeten we daar een heel artikel over optuigen?

Op de eerste vraag van Ciell kan ik bevestigend antwoorden. Ik twijfel inderdaad ernstig aan de encyclopedische waarde van een individueel Oudfries woord. Wikipedia is geen Oudfries woordenboek.

Wat de tweede vraag van Ciell betreft kan ik zeggen dat het aantal bronnen niet zo relevant is. Eén goede bron is beter dan vele slechte. Het probleem is juist dat de opgegeven bronnen de inhoud van het artikel in het geheel niet ondersteunen.

Ik sta welwillend tegenover het voorstel van Bornestera om te wachten tot Peter Boelens terug is van vakantie. Dan moet natuurlijk wel gewoon weer het verwijdersjabloon op het artikel worden geplakt, want Peter vindt het vast niet goed dat Bornestera dit sjabloon onrechtmatig heeft verwijderd. Ondertussen kan Bornestera wat mij betreft rustig doorgaan met het aanpassen van het artikel.

Bouwe Brouwer 19 aug 2007 15:59 (CEST)

Ok... Vragen

1. Waar haal je "jouw vertaling" vandaan
2. Waarom geeft mijn woordenboek Latijn-Nederlands als vertaling van Castigare gewoon "straffen, tuchtigen"
3. Hoe kom je aan die etymologie. Ik schreef er nog bij "Mogelijke entymologie" (zie bovenaan deze pagina).
4. Waarom geen etymologische link naar "Kest", wat wel een oudfries znw. is.
5. Waar is Cleveringa gebleven?
6. Wat zijn jouw criteria voor een goede bron? Welke bron is dat?

Kleuske 19 aug 2007 19:06 (CEST)

Voor encyclopedische doeleinden stel ik voor de volgende vertaling te kiezen (DRW).

[65] Djt is riocht: hwae so in oers epana slaet sprecka wille ende oen zijn eerue, soe scel hi to him komma mey twira taeie ende mey aesga dome. Jef hi deer inor wille, soe schel hi him kestigia mey toulif edum iefta mey enen swirdkempa. Dat schel ma bithinghia mey aefta bannem ende bi afta deithinghum. [[65] Dies ist Recht: Wenn jemand den offenen Graben eines anderen und dessen (dazu gehörigen) Grund für sich beanspruchen will, so soll er gerichtlich mit Rede und Gegenrede und durch Urteil des Asega gegen ihn vorgehen. Wenn er darüber hinausgehen will, so soll er ihn mit zwölf Eiden oder durch einen (gerichtlichen) Schwertkämpfer nötigen. Das soll man durch gesetzliche Gebote und mit gesetzlichen Terminen gerichtlich austragen. [1]

Hierbij mijn antwoorden op de vragen van Kleuske:

1. De vertaling heb ik zelf gemaakt, met behulp van de geciteerde Oudfriese woordenboeken en met behulp van het DRW, met de door Kleuske geciteerde Duitse vertaling.
2. Wolters' Handwoordenboek Latijn-Nederlands, Groningen 1969, geeft als vertaling voor castigare: 1. (eig. tot tucht brengen), tuchtigen, zowel met woorden = bestraffen, berispen, als metterdaad = tuchtigen straffen; 2. verbeteren; 3. beteugelen. H.H. Malinckrodt, Latijn Nederlands Woordenboek, Utrecht/Antwerpen 1983, geeft als vertaling: 1. kastijden; 2. verbeteren; 3. bedwingen.
3. De etymologie heb ik van Karl von Richthofen, Altfriesisches Wörterbuch, Göttingen 1840, blz. 867, lemma kestigia.
4. Kest is inderdaad een zelfstandig naamwoord, Von Richthofen vertaalt dit met "Küre". Von Richthofen geeft geen etymologie. In het moderne Fries is "kest" het woord voor "artikel".
5. Geen idee waar Cleveringa is gebleven. Peter Boelens heeft het boekje gelezen, maar die is op vakantie.
6. Onder goede bron versta ik een bron die controleerbaar en betrouwbaar is. Een bron die het artikel niet ondersteunt, vind ik geen goede bron. De Universele Verklaring van de Rechten van de Mens, kan een goede bron zij bij een artikel over mensenrechten. Bij een artikel over het Oudfriese recht is zij volstrekt irrelevant.

De door Kleuske aangehaalde vertaling van het DRW vind ik prima. Ik ben blij dat zij het met mij eens is dat de vertaling van de Oudfriese tekst in het artikel onjuist is. Bouwe Brouwer 19 aug 2007 21:27 (CEST)

Discussie opnieuw voeren

Daar was ik al bang voor: met oude en weerlegde argumenten opnieuw de discussie ingaan...
OK, voor de zoveelste keer: Kestigia is geen latijn en kan niet als "castigare" vertaald worden. Omdat het Groene Boekje niet bestond in die tijd, er zijn diverse (fonetische)schrijfwijzen voor het woord. De bron van het woord is wel steeds "Kest", hetzelfde woord wat ook in de Friese versie van de Mensenrechten gebruikt wordt, en daarom is die verwijzing relevant. Eidesleistung vertaald zich nog steeds als "Eedafname". De eigengemaakte vertaling door Bouwe van het oudfries is zeer interessant: "dan zal hij hem tot tucht brengen met twaalf eden".. Wat moet ik mij daar nou in vredesnaam bij voorstellen ? Bouwe heeft er niets van begrepen, of hij is moedwillig desinformatie aan het maken en rookgordijnen aan het opwerpen om dit artikel maar "weg" te krijgen. Zijn doel heiligt de middelen. Het is amusant om te lezen wat Bouwe onder een bron verstaat, als ik die ook ga doorvoeren moeten vele lemma's verwijderd worden, met als eerste die van Bonifatius. Bornestera 20 aug 2007 07:59 (CEST)

Zonder Kleuskes bemiddelingspoging te willen verstoren: Bornestera, het zou beter gaan als je niet telkens Bouwe van het hebben van een verborgen agenda om vitae te promoten zou beschuldigen. Dat maakt de discussie onzuiver. Woudloper _overleg 21 aug 2007 09:49 (CEST)

Dat is toch overduidelijk dat Bouwe een verborgen agenda heeft ? Hij noemt mij een extreematheïst en al mijn bijdragen "heidense prietpraat". Nee bedankt, Bouwe blijf ik tot sint Juttemis aanspreken met "Leugenaar". Met Peter ga ik wel aan dit artikel doorwerken totdat hij zich er ook in kan vinden. Bornestera 22 aug 2007 08:11 (CEST)

Ik heb een reactie geschreven op mijn OP. Woudloper _overleg 22 aug 2007 10:35 (CEST)

Cleveringa

In de huidige versie van het lemma wordt 10 keer als noot verwezen naar het boekje van R.P. Cleveringa Pzn: "Het oud-friese kestigia". Daarbij wordt niet verwezen naar een bepaalde pagina, zodat het lastig is de noten te controleren. Ik heb getracht na te gaan in hoeverre de noten de bewering ondersteunen waarbij ze geplaatst zijn, het boekje is 74 pagina's, dus te overzien.

De eerste keer wordt C. als noot vermeld in de eerste zin, Kestigia was de naam van de rechtspraak of rechtbank zoals deze in de zeven Frieslanden in de vroege Middeleeuwen plaatsvond.

Op geen enkele pagina van C. vind ik enige onderbouwing voor deze stelling, nu dit het kernthema van het lemma is, en een andere bron niet gegeven wordt, ben ik eigenlijk al klaar. Om alle tien de noten langs te gaan lijkt mij eerlijk gezegd niet zinvol.

Wat de kern van het boekje van C. volgens mij inhoudt staat op p. 7 en p. 24 en 27.

Op p. 7 zegt C.: Deze term (kestigia) komt zesmaal in de oudste rechtsbronnen voor, nl driemaal in het oude Schoutenrecht, tweemaal in het Jongere Schoutenrecht, en éénmaal in de Willekeuren van de Vijf Delen.

Op p. 24 geeft C. artikel 47 van het oud Schoutenrecht weer met zijn eigen vertaling. Ergens hierboven geeft Bouwe ook dat artikel weer, de versie van C. is niet geheel dezelfde: Thit is riucht:ief en man ina otheres epena slat spreka welle an sin erwe, so skel hi him tokuma mith twira tele and mith thes asega dome. Ief he ther in ower wolle, so sked hi hine kestigia mith tolef (manna)ethum iefta ti ene swertkempa. So skelma tha bithingia mith efta bannem and mith efta deithingum

De vertaling van C. luidt: Dit is recht: indien een man (iemand) aanspraak op een andermans open sloot wil maken, welke langs diens erf loopt, dan zal hij hem ( in rechte) dagvaarden tot de procedure van eis en antwoord en een doem van de asega. Als hij ter plaatse een aanspraak wil maken (doen gelden) over de sloot heen (verder weg), dan zal hij de aangesprokene moeten noodzaken tot een bewijs met 12 eden of hem uitdagen tot een kamp (met het zwaard). Dan zal men die procedure voeren met wettige bevelen en met wettige termijnen.

Op pagina 27 legt C. vervolgens uit wat volgens hem de betekenis van kestigia is. Essentie is dat het in artikel 47 om twee verschillende aanspraken/vorderingen gaat: de vordering over de open sloot tegenover de vordering over het land dat over de sloot heen ligt. Indien aanspraak gemaakt wordt op dat land, wat uiteraard een materieel veel grotere vordering is, dan dient de eiser de gedaagde uit te dagen tot twaal eden, terwijl als het alleen om de sloot ging zes eden (de gewone procedure) volstonden.

Kestigia is volgens C. derhalve een vorm/regel van bewijslast.

Wat het woord betreft geeft C. op p. 29 ev aan dat het waarschijnlijk gebaseerd is op het woord kest. Vervolgens geeft hij drie betekenissen voor kest: 1. kiezen waarbij hij verwijst naar nedkest, een gedwongen keuze. 2. eed, waarbij hij met name doelt op de onschuldseed, wat de gebruikelijke eed was. 3. koopsom, deze betekenis vindt hij in een aantal bepalingen waar het gaat om de verkoop van land, dit moet eerst aangeboden worden aan de naaste familie, indien deze het niet wenst mag het aan een vreemde verkocht worden voor de kestene zoals de gemeente van buren zal goedvinden. De derde betekenis van kest heeft volgens C. niets met kestigia te maken, de eerste lijkt hem bepalend. Kestigia is dan de gedaagde dwingen tot de keuze voor twaal eden of de zwaardkamp. Dat er een verband zou zijn met het Latijnse woord Castigo of enig ander Latijns woord wordt door C. niet gesteld. (NB: In het lemma wordt gesproken van freedeed, dan wordt denk ik (PB) gedoeld op de eed waarmee de gedaagde/aangeklaagde zich kon bevrijden, het gaat dan dus niet om een vredeseed).

In de rest van zijn boekje geeft C. aan dat de vorm van bewijslastverzwaring algemeen voorkomt in de verschillende landrechten, zonder dat daarbij het woord kestigia wordt gebruikt, waarbij overigens de keuze, 12 eden of zwaardkamp, vaak niet meer mogelijk is, de 12 eden worden de norm.

Mijn conclusie: het lemma in de huidige vorm is niet acceptabel, C. wordt als bron gebruikt voor stellingen die niet in C. zijn terug te vinden. Of het begrip zelf een lemma waard is? Uiteindelijk wel denk ik, maar dat lemma zou er geheel anders uit moeten zien.Peter boelens 21 aug 2007 15:42 (CEST)

Bedankt voor je bijdrage Peter, het kernthema van het lemma heb ik aangepast tot "een vorm van rechtspraak". Daarmee heb ik je belangrijkste contra-argument ondervangen. Die ruimere omschrijving dekt naar mijn mening wel de bedoeling van Kestigia. Misschien vind je dat het een "onderdeel van de rechtspraak" was, maar daar ben ik het niet mee eens. De keuze voor het oplossen van een conflict was een 2-kamp of een Kestigia. Dan hebben we het toch echt over een "vorm van rechtspraak", net als een "zwaardgevecht" een "vorm van rechtspraak" was in die tijd. Net als bij huidige Sharia-rechtbanken is er een belangrijke rol voor het afleggen van de "eed"..... Het is mij echt niet duidelijk welke verdere stellingen niet terug zijn te vinden, ik lees alleen bevestigingen... Ik krijg de indruk dat je niet verder bent gegaan dan blz 29 van het boekje van Cleveringa, en de rest diagonaal hebt doorgelezen. klopt dat ?

Het was wel zo prettig geweest als je het lemma direct had aangepast, zoveel werk was dat nou ook weer niet.

Het boekje van Cleveringa heb ik uitgeleend aan een historicus, die heb ik dus even niet beschikbaar. Als je wat eerder had gevraagd, had ik je de paginanummers wel gegeven. Had je ook wat werk gescheeld. Zoals al eerder gesteld, is het academische taalgebruik van Cleveringa lastig te lezen, soms staat er meer in de voetnoten dan in de tekst. Daarom ben ik ook in 1988 naar de "Provinciale Bibliotheek" (nu Tresoar) gegaan om meer antwoorden te vinden. Waarom zou Cleveringe een boekje wijden aan een woord wat hij 6 keer kon vinden ? Omdat het een echo is uit een ver, ver verleden. Cleveringa zocht alleen in de archieven in Leeuwarden. Nu weten we dat het woord Kestigia/ Kestigie/ Kestinghie/ Kestigade veel meer voorkomt icm "een vorm van rechtspraak".Bornestera 22 aug 2007 08:01 (CEST)

Ik vrees dat we er niet uit gaan komen. Ik noem nog een paar voorbeelden.

In het lemma staat: Naast de Lex Frisionum zijn er andere codexen uit die tijd overgebleven, zoals de Rüstringer codex en de Hunsinger codex uit de Groningse Ommelanden, daarbij verwijs je naar C. De Lex is opgetekend rond 800, volgens jou dateert de Lex tenminste uit 650; de Hunsinger Codex dateert uit 1250, daar zit dus 450 tot 600 jaar tussen. C. heeft een dergelijke uitspraak dan ook niet gedaan.

Onderzoek naar dit onderwerp is gedaan door F.A. en van K. Die bewering is op zich correct, je vermeldt niet wat zij concluderen, je vermeldt ook niet dat hun conclusies volgens C. geen hout snijden.

Na de invoering van het christendom gingen de Kestigia over in het Schoutenrecht waar het woord Kestigia nog een paar keer in voorkomt,... OOk dit schrijf je aan C. toe. C. heeft slechts opgemerkt dat de term Kestigia in het Schoutenrecht voorkomt, over de invoering van het christendom, en de gevolgen darvan voor de rechtspraak en het recht heeft hij geen enkele opmerking gemaakt.

Toen de wetten niet in schrift verspreid werden was de gewoonte om deze in het openbaar voor te lezen aan het volk {Tha lidium) dit werd gedaan door de Asega Ook deze zin schrijf jij aan C. toe, opnieuw, is bij C. niets over te vinden.

Verder schrijf je de datering van de 17 Keuren en 24 Landrechten, volgens jou tussen 1085 en 1105, mede aan C. toe. C. dateert de 17 K en 24 L. nou juist mede wegens het ontbreken van de kamp in de 17 K ná het Schoutenrecht, zowel het oude als het Jongere, waarbij hij het Oude Schoutenrecht dateert tussen 1135 en 1166 (p.73). Ik zeg niet dat hij hier gelijk heeft, maar het toont wel aan dat jouw manier van noten toevoegen zacht gezegd merkwaardig is. Peter boelens 22 aug 2007 16:28 (CEST)

Peter, is het nou zo dat je vreest dat we er niet uit komen, of wil je het niet ? We spreken over hetzelfde boekje, dat is nu wel duidelijk. Gelukkig heb ik nog een kladje van mijn aantekeningen:

"Tha liudum" staat op blz 24 (euh.. kan ook blz 29 zijn), met nog iets op Blz 9 noot 9 "...mith liuda wilkeure" (=door het volk gekozen) Blz 33 een Kestigia over het doden van een paard (is iets spannender dan een ruzie over een sloot..) Blz 7 verwijzing naar de Lex "juratores sacramentales" Blz 8, iets over de 6e Kest.. Blz 24 uitleg over Asega. Blz 25 uitleg Thingia. Blz 28 Compacte omschrijving Kestigia.(alles beetje door elkaar, maar het is een kladje)

Over 2 weken krijg ik mijn boekje terug. Vooral mbt "Tha liudum" is duidelijk dat je het niet geheel hebt gelezen. Mijn doel is wel om te komen tot een resultaat. Bornestera 22 aug 2007 18:53 (CEST)

MBT Tha liudum heb ik idd te snel geoordeeld, dat krijg je als er geen p. bij staat. De Kestigia over het paard maakt het niet wezenlijk anders, dat heeft nog steeds betrekking op de bewijslastverzwaring, als de waarde van het paard volgens beklaagde groter was dan de normale waarde dan diende er verzwaard bewijs (middels 12 eden ipv 6) geleverd worden, ook hier ziet kestigia dus alleen op het bewijs. Overigens, het ging nou juist niet om de sloot, maar om het land over de sloot.

Wat een resultaat betreft, daar wil ik best toe komen, alleen vooralsnog zie ik dat niet gebeuren. Het lijkt mij dat jij nog steeds iets anders ziet in het begrip dan ik ogv Cleveringa kan concluderen. Peter boelens 22 aug 2007 23:12 (CEST)

Hallo Peter, Je pleit jezelf wel heel snel vrij met "idd te snel geoordeeld.." En vervolgens leg je de schuld bij mij omdat ik geen "p." heb gegeven. Direct nadat je het boekje hebt aangeschaft, nu alweer ruim een half jaar geleden, heb ik aangegeven met jou in discussie te willen. Zonder dat je erop reageerde. Nou is het boekje het slechts 74 blz. Het is waar dat Cleveringa zeer compact en moeilijk schrijft. Veel anderen hadden met dezelfde informatie rustig 200-300 blz kunnen vullen. Maar dat zou voor jou geen bezwaar hoeven te zijn als je regelmatig in wetsteksten zit. Betreffende de Lemma: behalve de omschrijving "Kestigia is de rechtspraak in..." (gedaan omdat dat compact, snel en duidelijk is) heb ik waar mogelijk letterlijke citaten van Cleveringa gebruikt. Op dat bewuste "kernthema" had jij commentaar, dus heb ik daar een voorbehoud in gezet: "Een vorm van rechtspraak...." Voor de andere citaten geldt, net als bij "Tha Liudum": ga maar beter zoeken. (tot ik mijn boekje weer terug heb) Bornestera 23 aug 2007 07:40 (CEST)

Beste Bornestera, ik probeer altijd constructief te blijven, maar dat ziet wel op de totale encyclopedie. Dat kan betekenen dat ik tav een bepaald lemma tot de conclusie kom dat het gewoon niet deugt, en dus verwijderd zou moeten worden. In dit lemma probeer jij, althans zo begrijp ik dat, iets te schrijven over de Friese rechtspraak in de middeleeuwen. Dat is zeker een lemma waard, alleen, je bent er van overtuigd dat het lemma kestigia moet heten, terwijl dat begrip die lading niet dekt, althans er is geen enkele bron, ook C. niet, die het begrip gebruikt zoals jij dat in dit lemma wilt doen. Kestigia is, volgens C., een regel met betrekking tot het dwingen tot zwaarder bewijs (12 getuigen, soms ook de zwaardkamp) bij een bepaald soort eis. Wat de achtergrond van die verzwaring is blijft ook bij C. een onbeantwoorde vraag, maar dat het een vorm van rechtspraak is kun je niet stellen, althans niet op basis van C. Peter boelens 27 aug 2007 09:49 (CEST)

Beste Peter, weer hoor ik alleen niet-constructief commentaar en je geeft geen antwoord. Nog steeds krijg ik de indruk dat je het boekje niet gelezen hebt, en je er gemakkelijk van af wil maken. Ik kan me niet herinneren dat er een dwang was tot 12 getuigen, er was wel iets met het "gewicht" van de getuigen, of het edelen waren, of familie. Daarmee werd bepaald hoeveel getuigen nodig waren. (na zaterdag heb ik mijn boekje weer terug..)

Rechtspraak in de vroege middeleeuwen is niet te vergelijken met de huidige. En dat probeer je steeds opnieuw. Het is meer te vergelijken met de sharia, waar ook veel waarde wordt gehecht aan een "eed". Om in vroeg-middeleeuws Frisia te bepalen wie gelijk had, was er de keuze tussen een duel en een Kestigia. Dat staat op diverse pagina's van het boekje van Cleveringa. Ook dat duel was een "vorm van rechtspraak", hoe krom dat ook maar mag overkomen. Het woord "rechtbank of rechtspraak" bestond niet in die tijd, daarom is die vertaling feitelijk fout. Daar doet Cleveringa daarom ook geen uitspraak over. Als er problemen waren tussen mensen werden die opgelost in algemene bijeenkomsten. Bij zo'n probleem of ruzie werd dan opgeroepen tot het afleggen van de eed, door de eiser, de gedaagde, en de eedhelpers. Op dat moment komen de Asega's en de Redgers om te bepalen wie gelijk heeft, en wat de eventuele boete moet zijn (zie de Lex). De nadruk van deze "vorm van rechtspraak" is dus de "oproep tot het afleggen van de eed", waar ook iemand toe gedwongen kon worden (=dagvaarden).

Denk je nou echt dat de gemiddelde lezer van Wiki er iets van begrijpt als er staat: Kestigia is de "oproep tot het afleggen van de eed" in de vroege middeleeuwen.... Nogmaals, doe een keer een poging tot hoe je vindt dat het artikel er uit moet zien. Dan praten we verder. Bornestera 28 aug 2007 07:55 (CEST)

Peter, nog iets anders waar ik eerst overheen heb gelezen, waar haal jij vandaan dat ik de Lex dateer op 800 ?? Waar haal jij vandaan dat het mijn persoon zou zijn die de Lex Frisionum zou dateren op 650 ?? Is dat mijn datering of de conclusie van iemand anders ?? Lees het artikel en het overleg maar even, geef dan antwoord op de vraag "Wie heeft zeer aannemelijke gronden om aan te nemen dat de Lex gedateerd kan worden op 650 of eerder ? Bornestera 28 aug 2007 08:11 (CEST)

Wat de Lex betreft vraag je volgens mij naar de bekende weg. Jij concludeert ogv Henstra dat deze tenminste uit 650 stamt. Ik heb eerder al aangegeven dat de optekening gedateerd wordt op 802, maar dat, nu het om de optekening van deels bestaand Fries recht ging, ik graag aanneem dat het recht dat werd opgetekend het recht was zoals dat al geruime tijd bestond. Het kon dus ook al in 650 bestaan hebben, alleen ik neem niet zonder bron aan dat het toen ook al opgeschreven is. Ook Henstra beweert dat niet. Overigens maakt een datering op 650 het gat tussen de Lex en de andere geschriften, allemaal tenminste van na 1050, alleen maar groter. Peter boelens 3 sep 2007 22:01 (CEST)

Niet spreken over rechtbank/rechtspraak

Ik heb mijn boekje weer terug. De eerste opmerking die ik kreeg was dat ik niet mag spreken van een rechtspraak, er bestond in die tijd geen "vorm van rechtspraak". Geschillen werden wel opgelost, maar op een andere manier. Cleveringa blz 28 noot 3 "Kestigia mith tolef ethum iefta ti ene swirtkempa", de keuze tussen een Kestigia en een duel was niet aan de beklaagde, maar aan de klager. We mogen wel spreken van een "Thing". Vanaf het moment er in de geschiedenis gesproken wordt over een dat "Waer" of gerechtsdag, mogen we spreken over een rechtspraak.

Reactie op de citaten van Boelens:
Blz 7: volgende op het citaat van Boelens: ...Vooral is er één artikel die de betekenis van "Kestigia" als "technisch bewijsrechtelijk begrip" aan het licht brengt in het oude schoutenrecht artikel 31: de klager moet de geklaagde noodzaken "Hi skel hine Kestigia" tot òf het afleggen van 12 eden, òf met hem als klager te "kampen" in een "Kampstal", waarbij elke partij 2 zwaarden had die even lang moesten zijn. In art 18 staat dan weer dat er geen schild bij mag, of er moet gevochten worden met speer/lans en schild.
Blz 24: bij Tha Liudum werd al duidelijk dat Boelens alleen de bovenste helft van de blz heeft gelezen.
Blz 27 ev: Er waren niet altijd 12 "eedhelpers" nodig, het konden er 3, 6 of 12 zijn. Volgens de 6e kest mochten het geen "periurii vel homocide aut criminosi rei carine" zijn (ook blz 8). Ook in de Lex Frisionum wordt onderscheid gemaakt tussen "nobilis, liber of litus". Weigert beklaagde het afleggen van de eden of de kamp, dan dan heeft hij het "proces" verloren, bij gebreke van "onschuldsbewijs".
Blz 33: Het voorbeeld van een "proces" over het doden van een paard, waarbij de eigenaar van het paard, ivm de bijzondere eigenschappen een hogere vergoeding wil, een Kestigia kan opstarten. Blz 35: Wordt een zaak genoemd uit d Huns.Keuren art 16, waarbij een redger een geschenk had aangenomen van één van de partijen werd deze in de ban gedaan.
Blz 37: onderaan.. Fockema Andreae stelt dat Kestigia gelijk is aan "dat wrtiuch weddia" (= overtuigend bewijs beloven..) Cleverings spreekt deze verklaring tegen op blz 38
Blz 48: We zijn al in 1400; Een priester hoeft niet te zweren op een Kestigia, hij hoeft slechts ja en nee te zeggen.
Blz 65: De bewijslast van de 12 eden heeft zich tot de 16e eeuw in Friesland gehandhaafd. De 17 keuren zijn volgens Heck tussen 1085 en 1105 op papier gezet, en volgens Hettema tussen 985 en 1100.
Blz 72: Verband Vikinginvallen en de regelgeving.

Volgens Cleveringa mogen we dus wel spreken over een "proces" en dus ook over een procesvoering. Het proces had dus 2 mogelijkheden: Kestigia of Swirtkempa. Op blz 30 wordt het verwarrend, als Cleveringa spreekt over dat de klager ook "Kestigia tot een Kamp" kon doen. Hierbij wordt het Stadsrecht van Sneek aangehaald.Bornestera 3 sep 2007 21:50 (CEST)

Beste Bornestera (ik neem aan dat jij het bent), ik heb niet gezegd dat er geen rechtspraak was, ik heb gezegd dat je niet op basis van Cleveringa kunt stellen dat de rechtspraak die er was Kestigia werd genoemd. Peter boelens 3 sep 2007 21:54 (CEST)

Zijn we het dan eens dat we het hebben over "Procesvoering" ?, en dat rechtspraak niet bestond ? Bornestera 5 sep 2007 07:58 (CEST)

Hoofdlettergebruik

Hallo Notum-Sit, mijn hoofdlettergebruik mag dan wel niet volledig correct zijn, het woord Kest moet beslist met een Hoofdletter: lees maar bij de Friestalige Mensenrechten. Daarnaast heb ik Kestigia met een hoofdletter geschreven omdat Cleveringa dat ook heeft gedaan. De verwijzing naar de LF komt ook van Cleveringa. Kan je dat weer even herstellen ? Bornestera 10 sep 2007 08:19 (CEST)

AGN

S.J. Fockema Andreae schrijft in de Algemene Geschiedenis der Nederlanden, deel I (1949) Hoofdstuk X, Friesland van de vijfde tot de tiende eeuw 3. Maatschappelijke structuur en rechtsleven:

[...] Zo gaarne zou men op het Karolingische Friesland het licht doen schijnen van de wetten uit de elfde eeuw en later. Maar dit is niet geoorloofd. Er is in de tussentijd in Friesland te veel gebeurd dan dat men continuïteit zelfs maar als werkhypothese zou mogen aannemen. De onderzoeker komt dan immers "te staan voor ledige tijdruimten van vele eeuwen, waarin hij uitsluitend op zijn goed gesternte moet vertrouwen. Er zijn er, die zich daar met grote verzekerdheid doorheen bewegen."

Maar zelfs al ware dit middel om meer inzicht te verkrijgen wel geoorloofd, dan nog zouden er gewichtige vragen overblijven. Ondanks de naar buiten getoonde eenheid van recht en wet waren de Friese gewesten onderling onderscheiden juist ten aanzien van belangrijke rechtsinstituten. Zo b.v. de levering van onroerend goed. Zo ook - belangrijker nog - het erfrecht. Sommige gouwen, Vredewolde, de Oldambten, Reiderland en Westerwolde, benevens enkele delen van Oost-Friesland volgden het zogenaamde schependomserfrecht ("het goed gaat vanwaar het kwam"), terwijl voor het overige veelal het aasdomsrecht gold ("het naaste bloed erft het goed"). [...]

We leren dus wel voor de oude tijd Friesland niet als een van alle streken afgezonderd gebied te zien. Het was een stamhertogdom, met eigen naam, eigen recht; maar dit recht moet in de eerste plaats vooral niet als gesloten geheel beschouwd en ten tweede had ook dit recht allerlei punten van aanraking met de rechten der aangrenzende gouwen. Het zelfgenoegzame Friesland van de voorstelling der latere Middeleeuwen heeft nooit bestaan; maar het allerminst bestond het in de tijd, die Groot-Friesland als een min of meer zelfstandige politieke eenheid heeft gekend.

Hopelijk heeft u allen hier iets aan, groet, BoH 25 sep 2007 22:57 (CEST)

Deze info van Fockema Andreae is inderdaad bekend, maar ook achterhaald. Ook Cleveringa steld dat Fockema Andreae niet altijd correct is. Er zijn veel artefacten gevonden die dateren in deze zogenaamde "ledige tijdruimten van vele eeuwen". Met de Fibula van Wynaldum uit 600 als hoogtepunt. Cleveringa vond, net als anderen, dat de Fibula behoorde tot een "buit" en niet in West-Lauwers Friesland kon zijn gemaakt. Pas in de jaren 70 kwam het besef dat al dat vroeg middeleeuws goud wat werd gevonden in WL-Friesland geen "buit" was. Als er enige onrust is in een samenleving kan er nooit een vakmanschap ontstaan zoals nodig is om de Fibula te maken. Zelfs die van Sutton Hoo was niet zo mooi (maar wel onbeschadigd...) Lees/leen het boek: "Koningen van de Noordzee, 250–850.Fries Museum/ Museum Valkhof, Leeuwarden/Nijmegen, 2003.184 p. ing. Dit boek is een samenwerking van diverse musea in 5 landen. Aldus kunnen we zeer veilig stellen dat die eeuwen in Frisia Magna niet zo "ledig" waren, en dat er een welvarende samenleving was, ruim voor de komst van Bonifatius. Bornestera 27 sep 2007 07:42 (CEST)

Maar dat laatste is nu ook wel algemeen geaccepteerd, de weinige internationale handel die er nog over was in de Vroege Middeleeuwen werd veelal door de Friezen uitgevoerd. Dat alles impliceert echter niet dat er in het gehele gebied een gelijkvormige rechtsspraak was. Dat het beeld sinds Fockema Andreae door o.a. de archeologie veranderd en verfijnd is, is duidelijk, maar archeologie kan juist over de rechtsspraak nu eenmaal niet veel uitspraken over doen. Het lijkt me niet onverstandig wat meer reserves in het artikel in te bouwen, om aan te geven wat bekend is en wat verondersteld wordt. BoH 27 sep 2007 09:38 (CEST)

Deze fout wordt steeds gemaakt, en ik ben er zelf ook schuldig aan, er was geen "rechtspraak" in die tijd. Dat is in het artikel al aangepast. Vanuit de huidige visie en denkwijze kunnen we ons moeilijk voorstellen hoe een conflict moest worden opgelost... We kunnen wel vrij veilig spreken over "het voeren van een proces" waarbij de eedafname een belangrijk deel van het "proces" was. Clevinga ontwijkt het woord "rechtspraak" in zijn boekje. Of er een volledig uniform "proces" werd gevoerd in alle delen van Frisia Magna valt te betwijfelen. In grote lijnen zal het wel gelijk zijn geweest. Bornestera 27 sep 2007 18:27 (CEST)

@Bornestera:m.i. is het grote probleem met dit lemma dat niet duidelijk wordt waar het over gaat. Kestigia blijft een vrij onduidelijke term, die volgens Cleveringa betrekking heeft op het verzwaren van de bewijslast bij bepaalde eisen.Het lemma zoals het nu bestaat is een wirwar van verschillende termen, maar zou geen Kestigia moeten heten. Is het nou de bedoeling om iets te schrijven over hoe in de Middeleeuwen in Friesland conflicten op een juridische manier werden beslecht, of wil je een verklaring van het begrip Kestigia geven? Los daarvan, is Koningen van de Noordzee nog ergens verkrijgbaar? In Groningen lag het in de ramsj bij Wristers, maar voordat ik een exemplaar kon aanschaffen was het uitverkocht. Peter boelens 28 sep 2007 00:51 (CEST)

Hallo Peter, we hebben hetzelfde boekje en we leggen het verschillend uit ??? Ik heb je nota bene de paginanummering gegeven waar het staat. En waar staat dat Cleveringa het heeft over het verzwaren van de bewijslast ????? Graag de paginanummers waar dat staat, of gewoon je mond dichthouden. Voor "Koningen van de Noordzee" kan je het bij de Slegte proberen. Die expositie was werkelijk de moeite waard, je hebt iets gemist wat je een andere grondhouding had kunnen geven. Bornestera 28 sep 2007 12:36 (CEST)

Zullen we de toon weer wat vriendelijker houden? BoH 28 sep 2007 12:40 (CEST)

verzoek aan Bornestera

Geachte Bornestera, Hierboven stelt u: "Deze info van Fockema Andreae is inderdaad bekend, maar ook achterhaald."
Ik veronderstel dat u met 'deze info' het citaat uit de AGN (1949) bedoelt. (zie hierboven)
Ik verzoek Bornestera om zijn bewering met een citaat uit een wetenschappelijke publicatie te onderbouwen. Idealiter mag hij zelfs meerdere (wetenschappelijke) bronnen opvoeren.

De publicatie van Cleveringa heb ik inmiddels vluchtig doorgebladerd. Daarbij is mij opgevallen dat Cleveringa zich hoofdzakelijk uitlaat over de rechtsgang in de twaalfde, dertiende en veertiende eeuw. Opmerkingen over de periode daarvoor -de Vroege Middeleeuwen- ben ik nog nauwelijks tegengekomen. Ik laat mij uiteraard graag overtuigen van het tegendeel. Bij voorbaat heel veel dank! met vriendelijke groet, S.Kroeze 28 sep 2007 16:53 (CEST)

Beste heer Kroeze, vanuit archeologische vondsten weten wij dat er een continue bewoning is geweest van dezelfde "stam" mensen in Noord-Nederland. Ten tijde van de volksverhuizingen (ong 500 nc) was er een verschuiving in de versieringen op de gebruiksmaterialen, geen verandering. Zie "Koningen van de Noordzee" een samenwerkingsverband tussen archeologen uit 5 landen. Voldoende direct en fysiek bewijs om de indirecte bewijzen die verborgen zitten in de Lex Frisionum en de 17 Keuren te onderbouwen. En op blz 37-38 van de publicatie van Cleveringa wordt Fockema Andreae ook tegengesproken. Niets tegen de weledelgeleerde Sybrandus Johannes, maar hij ging uit van de informatie die hij beschikbaar had. In tegenstelling tot een zekere Bolhuis van Zeeburgh, die overkritisch was op de geromantiseerde Friese geschiedenis, en daarin zover doorschoot dat hij nergens meer geciteerd wordt. Ook de geschiedschijving van Eggerik Beninga wordt (terecht) betwijfeld, alhoewel het ook de schuld kan zijn van de uitgever dat het overgeromantiseerd werd. Toch gebruikt ook Sybrandus Johannes de geschiedschrijving van Eggerik. En na de zelfmoord van Jan Gerhardus Ottema omdat hij het Oera Linda boek voor de waarheid aannam, werd Cleveringa zeer voorzichtig in zijn stellingen over Kestigia.

Herhaling op herhaling blijf ik erop wijzen dat niets uit deze periode 100% zeker is. We moeten spreken over wat het meest aannemelijk is. Bornestera 28 sep 2007 22:39 (CEST)

over S.J. Fockema Andreae

Geachte collegae, Ik stel vast dat Bornestera vooralsnog niet in staat is zijn beweringen met citaten uit wetenschappelijke literatuur te onderbouwen. Feitelijk gaat hij niet op mijn verzoek in. Wel beweert hij: "En op blz 37-38 van de publicatie van Cleveringa wordt Fockema Andreae ook tegengesproken."

Aangezien vrijwel niemand de publicatie van Cleveringa in zijn bezit heeft lijkt het mij wenselijk eruit te citeren zodat ook anderen zich hierover een oordeel kunnen vormen.

"Ik wend mij nu tot een tweetal schrijvers, die zich met het woord 'kestigia' wat meer omstandig hebben bezig gehouden. Allereerst ontmoet ik op mijn weg Prof. Mr. S. J. Fockema Andreae, die in Rechtsgeleerd Magazijn dl. 7 (1888) bl. 503 tot 514 beschouwingen aan deze oud-Friese term heeft gewijd. Fockema Andreae is er echter s.r. niet in geslaagd de juiste betekenis van 'kestigia' aan 't licht te brengen. Oorzaak daarvan was, dat hij zich zelf in de weg ging staan, toen hij als grondbeginsel van het oud-Friese bewijsrecht aannam, dat de eiser bewijs kon aanbieden of de gedaagde tot de onschuldseed moest toelaten. Immers volgens het oud-Friese recht moet als regel beklaagde - in geval van ontkentenis - zijn onschuld bewijzen. Ten onrechte kwam Fockema Andreae er dus toe 'kestigia' in art. 57 Oud Schoutenrecht (hierboven II bl. 33): 'and hi ther umbe kestigia welle' te vertalen met: 'en hij zich wil verbinden dit te bewijzen' en evenzo in art. 22 (hierboven II bl. 33 slot): 'hi moth wal kestigia umbe sinna scatha' met: 'de eigenaar mag wel bewijs aanbieden, zich hiertoe verbinden'. Klager heeft echter geen recht op bewijslevering en hij komt ook niet tot de bewijslevering; hij moet alleen in de gevallen van 'kestigia' het op beklaagde rustende bewijs verzwaren door hem het aantal eden te verdubbelen. ..."

(R.P. Cleveringa Pzn. (1959): Het oud-Friese kestigia, N.V. Noord-Hollandsche Uitgevers Maatschappij, Amsterdam, p. 37)

Het lijkt mij volstrekt evident dat dit niets te maken heeft met het citaat uit de AGN (1949) en dit dus ook geenszins weerlegt. "Zo gaarne zou men op het Karolingische Friesland het licht doen schijnen van de wetten uit de elfde eeuw en later. Maar dit is niet geoorloofd."

Ik vrees dat Bornestera twee verschillende personen met elkaar verwart.

• Sybrandus Johannes Fockema Andreae (1844-1921)
• Sybrandus Johannes Fockema Andreae (1904-1968)

Beide hebben zich met rechtsgeschiedenis beziggehouden; wellicht zijn zij familie van elkaar. Voor de huidige discussie is dat verder niet relevant.

Ik stel voor om Bornestera zes weken de tijd te geven om zijn beweringen met citaten uit wetenschappelijke publicaties te onderbouwen. Indien hij daar niet in slaagt kunnen wij het lemma verwijderen of volledig herschrijven. Eventueel kunnen wij daar een peiling over houden. met vriendelijke groet, S.Kroeze 29 sep 2007 19:44 (CEST)

Beide SJFA's brengen ons volgens mij mbt dit lemma niet veel verder.Het citaat van BoH hierboven heeft geen betrekking op Kestigia, waarbij ik nog opmerk dat de gouwen die in het citaat genoemd worden, bepaald niet tot het Friese kerngebied behoren, van Westerwolde ken ik niemand die dat als Fries ziet, Oldambt is wellicht wel Fries geweest, Vredewold en Reiderland zijn wel Fries geweest, maar wel grensgebieden. Bovendien hoeft een verschil in materiëel recht (erfrecht)_ niet perse te betekenen dat ook het formele recht (waar Kestigia betrekking op heeft) verschillend is. Waarmee ik overigens niet wil betogen dat het lemma in deze vorm klopt, maar als het herschreven wordt dan hebben we aan SJFA niet zo veel. Peter boelens 30 sep 2007 00:03 (CEST)

Geachte Peter Boelens, Het spijt mij, maar ik ben het weer eens met u oneens. Het citaat uit de AGN maakt duidelijk dat het methodologisch niet juist is om op basis van wetteksten uit de elfde eeuw en later conclusies te trekken over recht en maatschappij in de Karolingische periode. "Er is in de tussentijd in Friesland te veel gebeurd dan dat men continuïteit zelfs maar als werkhypothese zou mogen aannemen." Zelf had ik dit ook al bedacht, maar het is erg prettig als een gezaghebbend historicus dit punt maakt.

Dit citaat ondergraaft de openingszin van het lemma: "Kestigia was de naam het proces dat gevoerd werd om conflicten op te lossen in de zeven Frieslanden in de vroege Middeleeuwen." Daarbij linkt 'zeven Frieslanden' naar Magna Frisia. Gesuggereerd wordt dat kestigia -wat het ook geweest moge zijn- gangbaar was in het gehele woongebied van de Friezen: de latere provincies Holland, Zeeland, Utrecht, Friesland, Groningen en een deel van Drenthe.

Ik begrijp dan ook heel goed dat Bornestera dat citaat van Fockema Andreae als achterhaald wil beschouwen. Met SJFA in de hand kun je schrijven: "Het is methodologisch onjuist om te beweren dat kestigia al in de Vroege Middeleeuwen werd toegepast. Het ons beschikbare bronnenmateriaal laat die conclusie niet toe." Ik geef toe dat dit een negatieve conclusie is, maar ook de constatering dat wij iets niet weten of kunnen weten is wetenschappelijk gezien zinvol.

"Het zelfgenoegzame Friesland van de voorstelling der latere Middeleeuwen heeft nooit bestaan; maar het allerminst bestond het in de tijd, die Groot-Friesland als een min of meer zelfstandige politieke eenheid heeft gekend."

met vriendelijke groet, S.Kroeze 30 sep 2007 20:44 (CEST)

Ik ben eerder bang dat we weer langs elkaar heen praten :-). Het lemma zoals het er nu staat deugt imo in het geheel niet. De kernvraag blijft of kestigia iets is waarover we een lemma moeten hebben, en zo ja, wat het dan precies is. In die zin moet je mijn opmerking over SJFA lezen. Peter boelens 30 sep 2007 21:34 (CEST)

Vooringenomenheid ?

Geachte heer Kroeze, We komen in een soort discussie waarin u stelt dat ik moet bewijzen dat god niet bestaat, terwijl ik zoek om bewijzen dat god wel bestaat. Een klassiek probleem in een discussie. Uw voorstel om de gehele lemma maar te verwijderen, citaat: "...Kestigia -wat het ook geweest moge zijn-..", geeft al een vooringenomen doel in deze discussie aan. Ik raad u met klem aan het boekje van Cleveringa iets beter dan "vluchtig" door te nemen. Uw zoektocht naar een citaat van een "gezaghebbend historicus" kan zeer lang duren, omdat ik bang ben dat elk citaat niet zal voldoen aan uw eisen. Al eerder heb ik meegemaakt dat een gezaghebbend historicus voor leek werd uitgemaakt in zijn eigen vakgebied. Het stellen van een ultimatum in deze discussie is verwerpelijk te noemen. De heer Kroeze wil forceren. Ik ga daar geen tijd aan spenderen. Lees "Koningen van de Noordzee", kijk naar de fibula van Wijnaldum, kijk naar hoeveel kilo's vroegmiddeleeuws goud er is gevonden in West-Lauwers Friesland, kijk eens naar welke periode dat is..... Het is duidelijk dat het stuk van SJFA, alhoewel goed geschreven in zijn tijd, opnieuw gescheven moet worden door archeologische vonsten. En beste Kroeze, ik stel het niet op prijs dat er woorden in mijn mond worden gelegd in de trant van "Ik begrijp dan ook heel goed dat Bornestera dat citaat van Fockema Andreae als achterhaald wil beschouwen..." Dat is een opportunische uitspraak. Oh, ja de SJFA waar ik over spreek is de schrijver van AGN. Bornestera 1 okt 2007 08:12 (CEST)

Geachte Bornestera, Hartelijk dank voor uw reactie! Of ik vooringenomen ben of niet is niet relevant. Wat wel relevant is is dat sommige medewerkers bezwaar maken tegen het lemma in zijn huidige vorm. Vervolgens is het aan u om aan te tonen dat het lemma in zijn huidige vorm correct is. Indien u daar niet in slaagt zal het lemma gecorrigeerd of verwijderd moeten worden. Vooralsnog heb ik mij terughoudend opgesteld om u de mogelijkheid te bieden de juistheid van uw beweringen aan te tonen of zelf het lemma aan te passen. Zes weken lijkt mij een alleszins redelijke termijn. Bij voorbaat dank voor uw begrip!

Verder hoop ik dat de status van de AGN in het vakgebied u bekend is. Ik kan u ook aanraden de volgende e-mail [2] van J.Wales te lezen. met immer vriendelijke groet, S.Kroeze 2 okt 2007 14:41 (CEST)

PS: Overigens is het mij een raadsel wat de vondst van vroegmiddeleeuws goud met de rechtspraak te maken heeft.

Ik heb het idee dat Bornestera een punt aan het verdedigen is dat wij helemaal niet ter sprake brengen. Ik heb Koningen van de Noordzee doorzocht, maar niets gevonden waarin een link wordt gelegd tussen kestigia in de Vroege Middeleeuwen en de latere 17 Keuren. Ook lees ik nergens dat er een kestigia was die geldig was in de gehele zeven Frieslanden.

Wel lees ik over een indrukwekkende cultuur, maar niemand hier heeft beweerd dat men toen een stelletje wilden was. Het zou fijn zijn als er inhoudelijk gereageerd werd op de naar voren gebrachte twijfels en niet geprobeerd wordt de cultuur van die tijd te schetsen.

Overigens heeft Bornestera zijn god-analogie verkeerd om; hij is degene die beweerd dat er een god is, wij degenen die vragen waar hij zich op baseert. Groet, BoH 2 okt 2007 21:57 (CEST)

BOH heeft gelijk, Kestigia wordt niet genoemd in "Koningen van de Noordzee". De reden dat ik dat boek aangehaalde, is om aan te tonen dat SJFA niet geheel correct is. Er is een analogie met het verhaal van de Armada in de AGN, ik dacht altijd dat "wij" de armada verslagen hadden, met een klein beetje hulp van de Engelsen.... En in de Engelse historien worden wij niet eens genoemd. Het enige waar ik, Boelens en Kroeze het over eens zijn is dat deze lemma moet worden aangepast, alleen de vorm waarin. De verbondenheid van Kest-Thingia met de "Kesten" zoals geschreven in de Lex Frisionum en de 17 Keuren is duidelijk, net zoals de ouderdom van deze Kesten. Die datering van de Kesten is onderbouwd met een indrukwekkende referentielijst, waar de AGN van SJFA niet in voorkomt. De mail, aangegeven door Kroeze, van J.Wales gaat over GOO. Dat is duidelijk. Deze lemma is een samenvatting van het boekje van Cleveringa en een combinatie van andere bronnen. Ook dat lijkt mij zeer duidelijk. Net als de vooringenomenheid van Kroeze, die hij niet ontkend, alleen maar niet relevant noemt. Achter zijn archaische plichtplegingen wordt zijn bedoeling steeds duidelijker. Bornestera 3 okt 2007 08:10 (CEST)

En wat zou zijn bedoeling zijn, afgezien van een lemma verkrijgen dat geen aannames maakt die niet ondersteund worden door onderzoek?

Wat mij dwars zit, is dat in het lemma een aantal zaken heel duidelijk gesteld worden, als ware duidelijke onomstreden feiten, maar in dit overleg komt een mistige, onduidelijke onderbouwing naar voren, waaruit alles behalve duidelijkheid blijkt.

In plaats van een sneer naar een collega over diens bedoelingen, zou ik nu wel eens een citaat van Cleveringa willen zien dat de punten beschrijft die ik hierboven al heb aangehaald.

Een hoop mensen hebben hier al een hoop werk ingestoken. Met de betrokken collega's leidt dat over het algemeen tot een aanzienlijke verbetering van een lemma. Dit lemma lijkt die kans te laten schieten. Groet, BoH 3 okt 2007 10:14 (CEST)

BOH, je hebt weer gelijk, het is ook mijn irritatie. Laat die mensen maar een keer met concrete punten komen, waar ze het niet mee eens zijn. Daar waar mogelijk zijn letterlijke citaten opgenomen in het artikel. Hierboven zijn zelfs paginanummers gegeven waar die te vinden zijn. In het artikel zijn voldoende refenties opgenomen. Peter Boelens heeft al een keer "iets te snel geoordeeld" en Kroeze komt blijkbaar niet verder dan vluchtig doornemen van het boekje van Cleveringa. Met dat "vluchtig" doornemen vond Kroeze al, dat er genoeg reden was om ook schrappen van deze lemma als optie open te houden. Vandaar mijn twijfel over zijn vooringenomenheid. (of hij gebruikt debat-techniek van uitlokken..) Dit artikel heeft al 2 keer een verwijdernominatie gehad. Even terug naar "Koningen van de Noordzee", op blz 177 staat een artefact (FM 44B-2) van walvisbeen die blijkbaar gebruikt werd in een "proces". De datering van deze staf is ong 800 en in runen staat er "kies een getuige". Dan zitten we weer in de tijd van Bonifatius. Bornestera 4 okt 2007 07:37 (CEST)

Ja, en wat zegt ons dat? Dit gaat gevaarlijk dicht naar eigen onderzoek, iets wat hier niet kan. Groet, BoH 24 okt 2007 08:51 (CEST)

Dat valt dan niet onder GOO, maar geeft aan dat er meer ondersteuning is voor het feit dat er "een vorm van rechtspraak" was in de Frieslanden, niet meer en niet minder. Bornestera 2 nov 2007 14:36 (CET)

Dat is net zo verrassend als dat er wel eens iemand om het leven werd gebracht. Het voegt dus niets toe aan dit artikel. BoH 2 nov 2007 15:25 (CET)

Ik denk dat jou laatste opmerking niets toevoegd.... Wat bedoel je ? Bornestera 12 nov 2007 13:33 (CET)

Je referereert aan "Koningen van de Noordzee" vanwege een artefact van walvisbeen die blijkbaar gebruikt werd in een "proces" waar in runen staat "kies een getuige". Dat ondersteunt toch niet dat dat proces kestigia heette? Alleen dat er processen waren. Daarom voegt het dus niets toe. BoH 12 nov 2007 13:39 (CET)

Artefact (FM 44B-2) ligt in opslag en is niet bereikbaar. De tekst "kies een getuige" is een (vrije) vertaling van de tekst die erop staat. Ik wil wel eens weten wat er letterlijk staat. Net als dat houten zwaardje, ook op blz 177. Om terug te komen op jouw opmerking, nee, die walvisbenen staf toont niet aan dat het proces "Kestigia" heette. Het is/zijn alleen tastbare bewijzen dat er "processen" werden gevoerd volgens regels. Dat het "proces" de naam "Kestigia" (of een andere fonetische variant) had, is voornamelijk door Clevinga beschreven. Bornestera 12 nov 2007 14:17 (CET)

Dat er processen werden gevoerd in die tijd, wordt op deze OP niet in twijfel getrokken. De vraag is of dat kestigia genoemd werd. BoH 12 nov 2007 15:17 (CET)

Er is door R.P. Cleveringa Pzn en Oebele Vries geen begindatum genoemd. Ook de juiste schrijfwijze valt over te discussieren, alle gevonden versies (vanaf 1200) staan in het lemma vermeld. Zoals hierboven al vermeld is de letterlijke vertaling volgens de Old Frisian etymological database [Koebler]. "oproep tot eedafname". Volgens Fockema Andreae is het "dat wrtiuch weddia" (= overtuigend bewijs beloven). In essentie komt het neer op een proces dat bestaat uit een "eed" afleggen waarna er een oordeel komt. En wat doe je tegenwoordig voor een rechtbank ?? Bornestera 20 nov 2007 15:13 (CET)

Dat maakt nog steeds niet duidelijk waarom dit artikel kestigia heet. BoH 21 nov 2007 15:27 (CET)

Nee, het is ook mij nog altijd volstrekt onduidelijk hoe Bornestera een onzinartikel kan ophangen aan het Oudfriese werkwoord kestigia. Oebele Vries vertaalt het Oudfriese werkwoord kestigia uit het in het artikel geciteerde rechtsfragment met uitdagen. (Oebele Vries, Asega, is het dingtijd?, Leeuwarden-Utrecht 2007, blz. 349, art. 65 van Het landrecht van Westergo (Oudere Schoutenrecht).) Bouwe Brouwer 22 nov 2007 22:04 (CET)

Ik geloof dat ik het blatende schaap Bouwe een advies had gegeven; Val Wiki niet lastig met je religieuze onzin en leugens. Bornestera 23 nov 2007 15:36 (CET)

Ik wil Bornestera met klem verzoeken zijn overduidelijk valse beschuldigingen jegens mij in te trekken. Iedereen weet inmiddels wel dat het artikel kestigia volslagen onzin is. Ik vind het uitermate stuitend dat Bornestera hier doelbewust valse informatie over Frieslands geschiedenis verspreidt om de Friezen belachelijk te maken. Ik wil Bornestera zeer ernstig verzoeken enkel nog bijdragen te plaatsen die zijn gebaseerd op controleerbare feiten en/of bronnen en op te houden het Friese volk belachelijk te maken. Bouwe Brouwer 23 nov 2007 16:55 (CET)

Ik geloof dat ik het blatende schaap Bouwe een advies had gegeven; Val Wiki niet lastig met je religieuze onzin en leugens. Bornestera 27 nov 2007 12:26 (CET)

Bornestera, ik vind dat (2x) hierboven een persoonlijke aanval. Kan het wat rustiger ajb? Woudloper _overleg 27 nov 2007 12:30 (CET)

Hier wordt Takiyya gepleegd door bouwe. De reden dat ik hem een leugenaar noem is dat hij slechts de "gristelijke" geschiedschrijving wil tolereren. Hij moet een keer realiseren dat niet iedereen in zijn fantasiewereld geloven wil, en dat er meerdere kanten zitten aan een historisch onderwerp. De enige reden dat het blatende schaap hier aan het vandaliseren is, is omdat ik ervoor gezorgd heb dat in het lemma van Bonifatius staat dat die opdringerige prediker terecht ter dood is gebracht, in een welvarende samenleving. Dat is de reden. Bornestera 4 dec 2007 15:21 (CET)

Artefacten

De staf van walvisbeen uit ong 800. De handgreep bestaat uit twee paardenhoofden en in het midden van de steel staan runentekens. De staf speelt vermoedelijk een rol tijdens de rechtspraak. De runen-tekst spreekt over een getuige:"Tuda:aewudu.kius.pu:tuda" Tuda een getuige kies je Tuda.
Het zwaardje van Arum uit 700 heeft de inscriptie 'edæ:boda'
Stille getuigen van de "eedafname" in de vroege middeleeuwen. Er werd dus zonder een "Swerdkempa Thingia" een "conflict/meningsverschil" opgelost. Bornestera 20 nov 2007 15:13 (CET)

Beste Bornestera, ik snap geloof ik niet wat je bedoelt. Betekent edae eed? Ik zou toch verwachten dat er rond 700 een woord zou staan met een thorn (þ) erin en niet een d, de Oudgermaanse vorm is als ik me goed herinner *aiþaz en dat zie je later terug in het Oudfriese ethum, vergelijk ook het Engelse oath. En hoe bewijst dit jouw stelling? Notum-sit 20 nov 2007 15:30 (CET)

Beste Notum-Sit, lees de Runen zelf dan maar, ik heb niet voor niets de link naar het artefact bijgevoegd. Het klopt dat "eed" in het oudfries ook als "ethum" is geschreven, het klopt dat je de thorn(þ) verwacht in het Oudgermaans. We slaan hier een schrift over, voor het gemak. Bij Danegeld heb ik eerst een stap gemaakt naar het Oudgermaans, en daarna naar ABN (is eigenlijk omslachtig). In het zwaardje staat in Friese Futhork "EDA BODA". En ga me nou niet vertellen dat het zwaardje naar jouw mening een vervalsing is. De mening van bouwe is voorspelbaar in deze. Bornestera 23 nov 2007 15:51 (CET)

verzoek tot artikel bewaken

Geachte collegae, Bornestera slaat op Overleg:Asega#Samenvatting een toon aan die mij niet bevalt. Het lijkt mij tijd om tot handelen over te gaan. Ik ga een verzoek plaatsen op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Artikel-bewaken#Kestigia. Ik hoop dat u mijn verzoek wilt ondersteunen. Bij voorbaat dank! vriendelijke groet, S.Kroeze 23 jan 2008 17:25 (CET)

Maak je geen zorgen, ik bewaak dit artikel alweer 2 jaar. Het is jammer dat het zo moet lopen, ik had hoge verwachtingen, nadat er niet gereageerd werd op een vraag, begon ik al te twijfelen aan de goede bedoelingen....Bornestera 25 jan 2008 16:40 (CET)

Geachte Bornestera, Persoonlijk zou ik dit als reactie willen beschouwen. Helaas is aan mijn verzoek om de volgende zinnen ieder met een citaat uit een wetenschappelijke publicatie te onderbouwen tot op heden geen gevolg gegeven. vriendelijke groet, S.Kroeze 25 jan 2008 16:47 (CET)

Ik ken jou agenda inmiddels, en ik heb je al antwoorden gegeven op je vragen. Helaas wil je niet luisteren, wat je wel doet is een termijn opleggen. Alle bronnen die je gebruikt hebt voor jouw schaduwartikel, zijn dezelfde als ik heb gebruikt. Met dat verschil dat ik niet over zaken heen lees zoals Peter Boelens, en ook niet deze "vluchtig" doorneem zoals jij wel doet. Doe het grondig of doe het niet.Bornestera 26 jan 2008 15:28 (CET)

twee maal Cleveringa

Geachte Woudloper, Zojuist hebt u een link toegevoegd naar Rudolph Cleveringa. Ik weet het niet zeker, maar ik betwijfel of dit wel dezelfde is als 'onze' Cleveringa. zie #Het boek Het oud-Friese "Kestigia" van R.P. Cleveringa (hierboven). hartelijke groet, S.Kroeze 25 jan 2008 23:17 (CET)

En zo krijg je juist weer oude fouten terug..

Woudloper, er mag niet gesproken worden over "rechtspraak " In de middeleeuwen kwam het zelf voor dat alle verdachten een straf kregen, omdat er toch "recht"gedaan moest worden... (uit misdaad in de middeleeuwen, Dirk Arend Berents, Stichtse Historische Reeks, Univ Utrecht, 1976) Bornestera 26 jan 2008 15:37 (CET)

Hangt af van de definitie van rechtspraak lijkt me. Letterlijk betekent dat "recht uitspreken", daar heeft dit onderwerp toch mee te maken? Als jullie een bewerkingsoorlog beginnen moet ik dit artikel trouwens gaan beveiligen. Woudloper _overleg 26 jan 2008 17:28 (CET)

De enige die achter de oude versie staat is Bornestera. Op zich betekent dat niet dat hij ongelijk heeft, gelijk ligt niet in de aantallen. Maar de onderbouwing van zijn verhaal is ondanks een maandenlopende discussie niet boven water gekomen. Vragen om betere onderbouwing worden gepareerd met niet ter zake doende literatuur die een hoop mensen, waaronder mij, al veel tijd heeft gekost. En in dat geval hebben we nog geluk, want meestal wordt men verwend met een fraaie bijdrage waarin de incompetentie en christelijke dubbele agenda nooit onvernoemd blijft.

Bornestera zegt Cleveringa beter gelezen te hebben dan Peter Boelens en S.Kroeze. Dat kan zo zijn en hij zou mij daar ook van kunnen overtuigen door de vragen van beiden te pareren met verwijzing naar paginanummers van Cleveringa. Juist dit blijft achterwege, of overtuigd niet. Tenzij ik een overtuigende onderbouwing zie, zal binnen niet al te lange tijd de nieuwe versie terugplaatsen.

Groet, BoH 26 jan 2008 20:22 (CET)

Aantallen voorstanders maken inderdaad niet van een inhoudelijk POV een NPOV. De impasse op dit artikel (en andere) doorbreken door een peiling of aantallen is onzin. De lijst punten die S.Kroeze aan Bornestera voorgelegd heeft (waarover ze het hebben op overleg:Asega) zouden inderdaad beantwoord moeten worden. Als dat onmogelijk is is dat reden dat de inhoud van het artikel (de artikelen) MOET worden aangepast (dan is die inhoud namelijk POV). Over de stijl van Bornestera: ik heb hem een aantal keer verzocht andere gebruikers niet te stigmatiseren. Het jaagt anderen tegen hem in het harnas. Woudloper _overleg 26 jan 2008 20:46 (CET)

Geachte collegae, Zoals wel vaker is het mij volstrekt onduidelijk welk pumt Bornestera eigenlijk wil maken. Overigens, Cleveringa gebruikt nu en dan het woord 'rechtspraak', zonder voorbehoud. vriendelijke groet, S.Kroeze 27 jan 2008 00:07 (CET)

De zin is denk ik enige consensus opbouwen om een oeverloze edit-war te voorkomen. Groet, BoH 27 jan 2008 00:31 (CET)

Deze discussie wordt een beetje moeilijk te volgen. De vraag is over welke versie van het lemma deze opmerking gaat. In een eerdere versie van Bornestera stond dat Kestigia een vorm van rechtspraak in Friesland in de vroege Middeleeuwen was. Dat heeft hij na een opmerking van mij verwijderd, en terecht. Maar mij is onduidelijk waar het meningsverschil nu over gaat. Peter boelens 27 jan 2008 00:45 (CET)

De kwestie is volgens mij of deze, kestigia is een werkwoord, of deze versie, kestigia is de naam van het proces, de voorkeur geniet. BoH 27 jan 2008 01:27 (CET)

Geachte Peter Boelens, Ik denk dat dit slechts een afleidingsmanoeuvre is en neem het volstrekt niet serieus. Ik ga ook niet meer met Bornestera in discussie. Hij heeft altijd beweerd dat Cleveringa zijn bron was, maar heeft er tot op heden weinig uit geciteerd.

De gemeenschap mag kiezen tussen een versie die wel door de bronnen wordt ondersteund (die staan namelijk grotendeels in verbatim citaat bovenaan deze pagina) of een versie die juist op hoofdlijnen in het geheel niet door bronnen wordt ondersteund. Alle essentiële informatie staat bovenaan deze pagina. Zo moeilijk is het niet om die tekst te lezen en vervolgens de vraag te beantwoorden welke versie door die citaten ondersteund wordt. Persoonlijk vind ik daarbij de ene versie tamelijk begrijpelijk, terwijl in de andere versie geen structuur te ontdekken valt.

De geciteerde bron is Cleveringa, waarvan Bornestera altijd heeft beweerd dat dat zijn belangrijkste bron was. De facto is hier sprake van systematische bronnenmanipulatie. zie ook de eerste versie van dit lemma Het doelbewust toevoegen van aantoonbaar niet door de genoemde bron ondersteunde informatie lijkt mij bij uitstek reden om iemand langdurig te blokkeren.

Uiteraard ben ik bereid op details aanpassingen aan te brengen en vragen van bona fide collega's te beantwoorden. Eventueel kan ik zelfs fotokopieën maken en die opsturen.

Overigens zou het interessant zijn als Bornestera kon uitleggen welke zinnen van 'mijn versie' (die in samenwerking met Notum-sit geschreven is) in tegenspraak zijn met de informatie in Cleveringa. hartelijke groet, S.Kroeze 27 jan 2008 01:51 (CET)

Kroeze speelt een spelletje, hij weigert categorisch aan te geven met welke onderdelen van de oude versie hij problemen heeft, en eist nu van mij dat ik ga aangeven waar ik problemen mee heb in zijn versie....... Ik heb mijn argumenten met blz-nummering aangegeven op verzoek van Peter Boelens, en zelfs dan is het niet goed. De intellectuele vermogens van Bouwe kennen we inmiddels. Kroeze doet hetzelfde, hij wil alleen dat lezen wat hij lezen wil. Bornestera 27 jan 2008 14:25 (CET)

Beveiligd

Bouwe Brouwer heeft de versie van S. Kroeze teruggeplaatst. Ik heb daarop de pagina beveiligd. Niet om het bewerken van deze versie onmogelijk te maken, maar om iig overleg over deze versie mogelijk te maken, zonder dat deze steeds weer wordt weggehaald en vervangen door de versie van Bornestera. Om het overleg te vergemakkelijken wil ik het oude overleg archiveren. Iemand bezwaar tegen dat laatste? De beveiliging moet niet te lang duren, ik denk aan twee weken. Mocht meer tijd nodig zijn dan hoor ik het wel. Peter boelens 27 jan 2008 11:55 (CET)

Beste Peter, ik denk niet dat er meer dan twee weken nodig zijn om een goede beoordeling te verkrijgen welke van de twee versies de beste is. De versie van Bornestera is dermate fantastisch en niet door bronnen onderbouwd dat hij hiervoor toch geen serieuze medestanders zal kunnen vinden. Aan de versie van Kroeze c.s. is door meerdere mensen gewerkt en is op betrouwbare en controleerbare bronnen gebaseerd. --Bouwe Brouwer 27 jan 2008 13:05 (CET)

kan iemand de Bouwe afvoeren ??Bornestera 27 jan 2008 14:27 (CET)

Geachte Peter Boelens, Ik maak bezwaar tegen archiveren van de recentelijk toegevoegde delen van het overleg en nog meer tegen archiveren van de uitgebreide citaten uit Cleveringa. Wat van mij wel gearchiveerd mag worden is het oudere overleg, voor de bemiddelingspoging door Kleuske op 17 augustus 2007. Overigens bedankt voor uw inspanningen! vriendelijke groet, S.Kroeze 27 jan 2008 15:26 (CET)

Deze keer sluit ik mij aan bij Kroeze, tot volgende week ! Bornestera

Ouder overleg heb ik nu gearchiveerd. Peter boelens 27 jan 2008 15:41 (CET)

enkele kritiekpunten (geenszins uitputtend)

zie versie B(ornestera)

Geachte collegae, Bij dezen enkele punten van kritiek op de versie B:

• In zijn algemeenheid vind ik versie B onduidelijk en verwarrend; de informatie is niet logisch geordend en er zit geen structuur in de opbouw van het lemma. Er is ook geen gebruik gemaakt van subkopjes.
• Verder valt op de excessieve hoeveelheid noten: twaalf(!) voor een tamelijk kort artikel. Liefst tienmaal wordt verwezen naar de publicatie van Cleveringa, hetgeen duidelijk maakt dat dit verreweg de belangrijkste bron is waar het artikel op gebaseerd is.
• Hinderlijk is dat bij de verwijzingen naar Cleveringa geen paginanummers vermeld worden. Dit maakt het controleren van de beschreven visie lastig. Toeval of opzet? Peter Boelens heeft dit ook al opgemerkt, maar Bornestera heeft zelfs nooit een poging ondernomen om dit te verbeteren. Peter Boelens: "Daarbij wordt niet verwezen naar een bepaalde pagina, zodat het lastig is de noten te controleren." [3] dd 21 aug 2007.
• B: "Kestigia was de naam van het proces" O ja? Graag een broncitaat! Bovendien verhullend taalgebruik. Cleveringa: "technisch bewijsrechtelijk begrip" (p.7)
• B: "dat gevoerd werd om conflicten op te lossen" O ja? Graag een broncitaat! Kestigia zou dus een soort arbitragecommissie zijn!
• B: "in de zeven Frieslanden" O ja? Graag een broncitaat! Nergens noemt Cleveringa de term 'de zeven Frieslanden'.
• B: "in de vroege Middeleeuwen" O ja? Graag een broncitaat! Vroege Middeleeuwen lopen tot in de tiende eeuw. Cleveringa: "in de 12e en 13e eeuw" (p.3,7)

Ik heb nu één zin doorgenomen. Aan het eind van die zin staat een noot die verwijst naar de publicatie van Cleveringa. Als dit geen systematische en geheel opzettelijke bronmanipulatie is dan weet ik het niet. vriendelijke groet, S.Kroeze 27 jan 2008 19:16 (CET)

• B: "Citaat uit oude wetstekst: ".... so skel hi hine kestigia mith tolef [manna] ethum iefta ti ene swerdkempa......
  

  ".......een kestigia met 12 eedhelpers of een tweekamp met zwaard...." Opmerkelijk is dat hier niet een volledige zin, maar slechts een gedeelte van een zin wordt geciteerd. Bad practise. Wat zou hiervan de bedoeling zijn? Toeval of opzet?

• Cleveringa (p.24): "Ief he ther in ower wolle, so skel hi hine kestigia mith tolef (manna)ethum iefta ti ene swertkempa. " vertaald: 'Als hij ter plaatse een aanspraak wil maken (doen gelden) over de sloot heen (verder weg), dan zal hij de aangesprokene moeten noodzaken tot een bewijs met 12 eden of hem uitdagen tot een kamp (met het zwaard).' Let ook op het verschil in vertaling!
• Ik weet bijna niets van Fries, maar zelfs ik zie onmiddellijk dat B een onvolledige vertaling geeft: so skel hi hine wordt om een of andere reden niet vertaald.
• Volgens B is 'kestigia' opeens een zelfstandig naamwoord. Alle tot nu toe geciteerde bronnen -inclusief Cleveringa- beschouwen het als een werkwoord. Graag een broncitaat hiervoor!
• Van wie is deze vertaling? Niet van Cleveringa! Van wie wel?
• Het komt natuurlijk vaker voor dat de deskundigen passages uit oude teksten (de Bijbel, Homeros) op verschillende wijze vertalen. Waarom wordt hier niet vermeld dat Cleveringa een duidelijk andere vertaling geeft? Toeval of opzet?
• Cleveringa vertaalt kestigia tweemaal: met 'noodzaken' en met 'uitdagen'. Volgens B was het een proces dat gevoerd werd om conflicten op te lossen. O ja?
• Wie de moeite neemt om het wetsartikel in zijn geheel te lezen ontdekt dat kestigia slechts een fase is in de rechtsgang. Graag een broncitaat om deze 'vrije' interpretatie te onderbouwen!

Opnieuw bronmanipulatie, systematisch en opzettelijk. vriendelijke groet, S.Kroeze 29 jan 2008 00:56 (CET)

• B: "Na de invoering van het christendom gingen kestigia over in het schoutenrecht waar het woord kestigia nog een paar keer in voorkomt, voornamelijk met betrekking tot eigendomsconflicten, daarna verdwijnt het."
• Merk op dat deze zin onmiddellijk gevolgd wordt door een verwijzing naar Cleveringa!
• Dit is zo volslagen over the top dat het vooral hilarisch is. Dit gaat nog veel verder dan de tijdsaanduiding Vroege Middeleeuwen! De kerstening van de Friese landen begint ~700. B beweert dus dat het fenomeen 'kestigia' iets was van zevende(?), zesde(??), vijfde(???), vierde(????) en wellicht zelfs derde(?????) eeuw. Men zal begrijpen dat ik dolgraag een broncitaat uit Cleveringa zou willen zien.
• Ik kan natuurlijk niet Cleveringa compleet gaan citeren, maar de nadruk ligt duidelijk op de 12e en 13e eeuw, met enkele uitstapjes naar latere eeuwen. De tijd voor het jaar 1000 komt niet of nauwelijks aan bod.

  Cleveringa: "En doet hij dan een beroep op de filoloog, dan zal hij vaak moeten ervaren, dat ook deze twintigste eeuwer evenmin als hijzelf vermag door te dringen in de gedachtengang van de mens uit de 12e en 13e eeuw." (p.3)

  Cleveringa: "Allereerst dan de bewijsmiddelen. Dat waren in de 12e en 13e eeuw overwegend: de eed en de kamp. (p.7)

  Cleveringa: "Bij de laatste twee bepalingen sluit zich nog aan art. 17 van de Keuren van Langewold van 1282 van de navolgende inhoud:" (p.34)

  Cleveringa: "De bedoelde bepalingen sluiten ook goed aan bij de inhoud van de Verbonden van 1433 en 1440. Bij dat van 1433 was geordonneerd, dat niemand aanspraak zou doen op andermans goed ..." (pp.44,45)

• De frase invoering van het christendom of kerstening komt in Cleveringa in het geheel niet voor. Graag een broncitaat! Eigen onderzoek misschien?
• Verder is deze zin uit versie B wartaal. Kestigia gaan over in het schoutenrecht? Wat bedoelt u? Wellicht wordt bedoeld dat dit zgn. proces dat gevoerd werd om conflicten op te lossen invloed had op de wetten en rechtsregels van het schoutenrecht. O ja? Graag een broncitaat!

Deze zin slaat alles! Bronmanipulatie, grootschalig, systematisch, opzettelijk! vriendelijke groet, S.Kroeze 31 jan 2008 17:20 (CET)

• B: "Op de kestigia werden conflicten, meningsverschillen en moorden beoordeeld door eden met eedhelpers of met een tweekamp, onder toezicht van een asega (=wetzegger) en een redger (=rechter)." Dat er tijdens een proces conflicten behandeld worden is niet verrassend; het is inherent aan rechtspraak.
• B: "meningsverschillen" Wat een verrukkelijk anachronisme. Kestigia als middeleeuwse praatgroep! O ja? Graag een broncitaat!
• B: "en moorden" O ja? Het woord 'moord' komt in Cleveringa niet voor. Graag een broncitaat!
• B: "beoordeeld door eden met eedhelpers of met een tweekamp" Wat een heerlijke wartaal! Er waren dus eden met eedhelpers en eden met een tweekamp, en die beoordeelden conflicten, meningsverschillen en moorden. Dat moeten we bijzonder knappe eden geweest zijn! Graag een broncitaat!
• B: "de derde mogelijkheid die genoemd wordt is kestena (= afkoopsom) omdat veel conflicten afgekocht konden worden. Als dat niet kon werd het op een "swerdkempa thingia" (=zwaardkampgeding) uitgevochten." Cleveringa is hier voor de verandering gebruikt, vandaar wellicht ook de voetnoot. Helaas is er weer zeer selectief van de bron gebruikt gemaakt. Cleveringa: "Koopsom - dat is wel duidelijk - staat geheel buiten het begrip kestigia." (p.30) Jammer dat die informatie kennelijk niet bruikbaar was ... Toeval of opzet?
• B: "Als dat niet kon werd het op een "swerdkempa thingia" (=zwaardkampgeding) uitgevochten." Wederom gevolgd door een noot verwijzend naar Cleveringa. Leuk bedacht! Ook een leuk neologisme: swerdkempa thingia. Helaas komt de term in Cleveringa niet voor ... In een andere bron misschien?

Zou dit toeval zijn? Of is hier wellicht opnieuw sprake van bronmanipulatie, systematisch en opzettelijk? vriendelijke groet, S.Kroeze 3 feb 2008 22:46 (CET)

Gelezen. Klinkt duidelijk, hoewel het onvolledig vertalen niet opzettelijk hoeft te zijn. Vraag aan Bornestera:

• Ben je het ermee eens dat de geciteerde tekst uit de oude versie niet weergeeft wat er in de aangehaalde bron staat? Vr. groet, Woudloper _overleg 29 jan 2008 07:36 (CET)

Gezond verstand, en lezen wat je wil lezen of wat er staat ?

Dit overleg bevat alle punten waar continue omheen gedraaid wordt. Alle antwoorden staan er, en lees vooral de motivaties. Het Lemma Kestigia heeft al 2 keer (!) een verwijdernominatie overleefd, terwijl de “Kroeze-versie” niet veel afwijkt van één van die eerste versies. Het opstarten van deze lemma heeft mij een verwijdernominatie opgeleverd. Tenslotte hebben er al veel meer mensen aan dit lemma gewerkt, en zijn er veel meer bronnen gevonden dan alleen het boekje van Rudolph Cleveringa (Pzn) (ook maar een lemma over opgestart). Met zekerheid kan ik zeggen dat Bouwe en Kroeze alleen maar tegengewerkt hebben.

Na verzoek van Peter Boelens zijn de blz-nummers genoemd. En zelfs toen was het nog niet goed genoeg. Wat wil je dan ? Wat moet je dan ? Er is dan geen kans om te werken aan een structuur in de opbouw van het lemma. Dan blijft het chaotisch, helaas maar waar. Op de antwoorden wordt dan niet ingegaan, er wordt doodleuk een schaduw-lemma aangemaakt. Zoiets is kenmerkend voor konkelaars en samenzweerders. Het debat wordt ontweken en er wordt een dictaat opgelegd.

Ik doe niet aan persoonlijke aanvallen, maar ik benoem personen naar hun daden, en blijf terugverwijzen naar hun fouten. Het uitreiken van een blokkering voor het terecht wijzen op leugens is zeer interessant te noemen. Ik noem Bouwe al een leugenaar sinds oktober 2006, enkel en alleen omdat hij dat is. Bouwe heeft alleen al 12 keer de twijfelsjabloon op Kestigia geplakt en een verwijdernominatie opgestart, enkel en alleen om de reden van mijn zogenaamde “vandalisme” op Bonifatius. Dat is de reden dat zijn aandacht op deze lemma blijft. Ik zou een spoor van ellende op Wiki zijn, dat klopt, maar alleen voor opdringerige religieuzen. Bouwe wilde daarom vanaf het prille begin deze (heidense) lemma verwijderd hebben, en hij dat wil nog steeds. Bouwe doet een pogingen om deze lemma verwijderd te krijgen, en met lveel liegen probeert hij zijn zin te krijgen. Ook valt te lezen dat hij Kestigia als een soort Oera Linda-onzin verwijderd wil zien. Tenslotte worden andere bronnen die ik gebruik als Neo-Nazi-propaganda bestempeld. Mijn grieven en handreikingen heeft hij verwijderd omdat hij niet herinnerd wil worden aan zijn fouten. Er valt dus niet met dergelijke personen te praten.

Dan komt Kroeze in beeld met veel archaische plichtplegingen. Dat geeft wel een bepaalde betrouwbaarheid, temeer omdat hij stelt geen religieus persoon te zijn maar een Agnost. Mijn ervaringen met hem zijn helaas: Vluchtig doorlezen van de bronnen, ultimatums stellen, suggestief en manipulatief, de interwiki-link van Kestigia bij Bonifatius verwijderen, heel stiekum een schaduw-lemma opstarten, net als Bouwe stellen dat ik de enige ben die “anders” denkt dan de rest dus marginaliseren, andere gebruikers die ook “anders” denken intimideren en tenslotte: de lemma Kestigia vervangen door een slap aftreksel qua inhoud (in lay-out inderdaad beter…) en vervolgens moet ik maar aangeven met citaten van gevestigde historici dat er fouten in zitten. Doodleuk de situatie omdraaien. Vooral de diverse suggesties dat ik eigen onderzoek doe, en halve vertalingen zou doen zijn zeer storend. Juist daarvoor zijn de vele bronvermeldingen toegevoegd. Deze aanpak van Kroeze is manipulatief voor de lezer(s) die dit verbale geweld niet gewoon zijn. Er zijn vele bronvermeldingen in het artikel verwerkt omdat dat door een paar notoire dwarsliggers geeist werd. Kroeze springt graag terug naar fragmenten uit de discussie, die ik later of gecorrigeerd heb, of met gemak weerlegd heb. Als eerste tegenargument wordt gebruikt dat de structuur en de opbouw niet logisch zijn, en dat er geen “subkopjes” zijn….. Moeten we die Kroeze nu nog serieus nemen ?? Het antwoord is NEE, Kroeze geeft de suggestie dat ik de "Kestigia" naar de 3e eeuw wil plaatsen, Citaat B beweert dus dat het fenomeen 'kestigia' iets was van zevende(?), zesde(??), vijfde(???), vierde(????) en wellicht zelfs derde(?????) eeuw. Werkelijk hiermee maakt Kroeze zich onsterfelijk belachelijk.

Sinds het boekje van Cleveringa zijn er meer bronnen gevonden waar Kestigia in voorkomt. Op blz 7 geeft Cleveringa aan dat het woord 6 keer voorkomt in de oudste rechtsbronnen. In 1959 was er geen internet of een goede catalogus die alles ontsloot. Kijk maar weer bij de verwijderde bronnen, waaronder het Titus-project.

De “versie Kroeze” bevat net zoveel onzekerheden als de “versie Bornestera”, we spreken over geschiedschrijving van 1000 jaar terug, hoeveel zekerheid wil je ??. Kestigia zou een werkwoord zijn, best, heb ik nooit tegen geageerd zoals Kroeze op zijn manipulatieve manier hierboven stelt. Vergelijk Kestigia maar met “Rechtspraak”, dat is ook een werkwoord (maar verder NIET vergelijkbaar !!!). Waarom het citaat te verwijderen uit de oude teksten? Het citaat die een keuze aangeeft tussen een Kestigia of een Swerdkempa is ongeveer de meest belangrijke !!! Ik kreeg zeer veel commentaar op het stukje “Etymologie”, terwijl er om gevraagd was !! Wat mij betreft kan dat veel compacter. Het woord “Kest” is absoluut niet Oud-Fries, het wordt nu nog steeds gebruikt! Juist daarom was de link naar de UNHCHR toegevoegd, dit is ook gemeld in het overleg. Waarom o, waarom bronnen verwijderen ? Waarom de verwijzing naar het Titus-project verwijderen? Waarom de link naar INDO-EUROPEAN ETYMOLOGICAL DICTIONARY verwijderen ? Waarom de link naar Oebele Vries over de Eeuwigheidsformule verwijderen. En Henstra had ik alleen opgevoerd op de bronnenlijst om de “Kesten” te verklaren, ook weer omdat erom gevraagd was !.

De huidige “Noot 10” is buitengewoon lachwekkend te noemen, deze mensen hebben zich nooit verdiept in de wetten en de overgeleverde uitspraken. Het moet de lezer wel duidelijk zijn dat er tijdens de Schieringers en Vetkopers geen “Recht” meer was.

Met dank aan Bouwe heb ik de PDF van Richthoven gedownload, en doorgespit. Voor de zoveelste keer vind ik in de bronnen die Bouwe aangeeft bewijzen voor mijn standpunten. En ook hier vind ik een vermelding van Kestigia, in de schrijfwijze van “Kestigade”. Het proces werd opgestart met de 12 eden, waarna de Asega een ultimatum kon stellen aan de beklaagde. Het opstarten van een Kestigade kan alleen eindigen met een uitspraak. Cleveringa heeft de schrijfwijze “kestigade” niet gebruikt op Blz 31 waar hij Richthofen citeerd/gebruikt.

(Richthoven Blz 471) Wenn ein Streit im Gerichtssprengel (=kanton) „mit schelta ban ende mit aesga dorn seend is (vermittelt ist), und der Kläger in einem andern Schulzensprengel in derselben Sache klagt, so kann der Verklagte entgegnen, die Sache sei erledigt: „so schil hi quaen: dat hyt him eer to sochte bi des schelta ban der eer dissem waes, ende bi dis aesga doem ende an da bura eheer, dat hi mit XII eden kestigade, ende di aesga dat deytingh (of deything, =termijn/ultimatum) deelde". Der Verklagte erörtert dann weiter: „ief tu des bisecka wilt, so weddia ick di also deen tiuch als di aesga deelt. So deelt him di aesga dat aefte tiuch". Wenn der Schulz noch lebt der früher gesprochen hat: of hi libben is, so schil hit sidsa di schelta deer ur him da ban lath, ende di aesga deer da eden stovad, ist dat hi libbe. Wenn der Asega nicht mehr lebt, so sollen sieben Königs-Orkenen (orkenen = personen die getuigen) die es sahen und hörten, bezeugen, „dat di aesga da eden stovade ende hi da laden alle taegh bi des schelta ban ende bi des aesga doem". Fries. Eq. p. 397, 72.Kr. 32. Schulzenr. §. 69: Bei Vererbung eines Bodel: „so aegh di aesga dine alre sibsta in to delen to da forma tinge" Fries. Eq. p. 398, 29; desgleichen p. 399, 4 in §. 70. Kr. 33. Schulzenr.

De woorden “Kest” en “Thing” (Thingia, Thinga, Thingadere) gaan terug naar de vroege middeleeuwen, Dus is de samenvoeging van die 2 ook zeer logisch te noemen: Kest-Thingia.

Als antwoord op de vragen van Kroeze (nu mosterd na de maaltijd…)

1:Kestigia is de start van een proces, net als tegenwoordig, het oproepen tot de eedafname. Of dat dan het gehele proces is kan over gediscussieerd worden, vergeet niet dat de rechtspraak er heel anders uitzag. De eedafname was het “proces” waarna de uitspraak volgde. Zie verder Blz 25 (Thingia = proces voeren) en blz 48

2: .... so skel hi hine kestigia mith tolef [manna] ethum iefta ti ene swerdkempa...... Spreekt voor zich, daar is geen citaat van een gevestigde historicus voor nodig zoals Kroeze eist. En dat ik slechts een halve vertaling geef als argument gebruiken is zielig te noemen. Het citaat van de Kestigia over een sloot is analoog aan de tekst gevonden op internet. Kroeze snapt het niet en vergelijkt de huidige rechtspraak met die uit de vroege middeleeuwen. DAT KAN NIET ! Cleveringa geeft op Blz 33 een beter voorbeeld, Kestigia over een paard. En paarden waren bijna zoveel waard als mensen (soms zelfs meer....) Dit voorbeeld heb ik al eerder gegeven, maarja als je het niet lezen wilt.

3: Zie Clevinga Blz 10- In de Friese landen, hier worden gewoonlijk de Zeven Frieslanden mee bedoeld.(open deur)

4: Cleveringa doet alleen suggesties dat Kestigia verder teruggaat in de tijd, Zie Blz 65 dat er een link wordt gelegd tussen de “Kesten” en “Kestigia”. Dus zolang er “Kesten” zijn, bestaat de Kest-Thing ook. Op blz 72 gaan we terug naar de Noormannentijd. Henstra gaat verder in zijn datering van de “Kesten” tot het jaar 650.

Citaat Kroeze: Ik heb nu één zin doorgenomen. Aan het eind van die zin staat een noot die verwijst naar de publicatie van Cleveringa. Als dit geen systematische en geheel opzettelijke bronmanipulatie is dan weet ik het niet.

Reactie Bornestera: Ik heb nu met gemak 4 vragen beantwoord. Er is een duidelijke vooringenomenheid vast te stellen dat Kroeze zijn mening op een duidelijk manipulatieve manier wil doordrukken. De verborgen agenda is deze: maak het artikel over “Kestigia” dermate waardeloos, dat Bouwe zijn zin kan krijgen en het in zijn geheel verwijderd kan worden.

Bornestera 2 feb 2008 08:29 (CET)

Hoi Bornestera, je noemt "kestigade" een schrijfwijze, maar weet je zeker dat het niet de 3e persoon onvoltooid verleden tijd van "kestigia" is? Je schrijft "een Kestigade" en dat is alleen verantwoord als "kestigade" een zelfstandig naamwoord is. Wat is volgens jou het gezegde in de bijzin ", dat hi mit XII eden kestigade,"? Erik Warmelink 5 feb 2008 10:41 (CET)

Ik zie in de aangehaalde citaten kestigia telkens als werkwoord gebruikt worden. Als zelfstandig naamwoord heb ik het niet gebruikt zien worden behalve in de tekst van dit artikel. Woudloper _overleg 5 feb 2008 10:59 (CET)

Één vraag aan Bornestera

Geachte Bornestera, Ik hoop dat u nog één vraag wilt beantwoorden. U stelt hierboven:

"Het Lemma Kestigia heeft al 2 keer (!) een verwijdernominatie overleefd, terwijl de “Kroeze-versie” niet veel afwijkt van één van die eerste versies."

Wilt u alstublieft aangeven welke oude versie sterk op 'onze' versie lijkt?

Zelf ben ik van mening dat de huidige versie veel nieuwe informatie bevat. Het gedeelte over de etymologie is sterk uitgebreid en gecorrigeerd. Bovendien zijn de volgende alinea's toegevoegd:

"In de oud-Friese rechtspraktijk moest een beklaagde in de regel zijn onschuld bewijzen door het leveren van een eed. De beklaagde werd dus in beginsel schuldig geacht en moest zijn onschuld aantonen.

"De eed van de beklaagde moest worden bekrachtigd door de eed van een aantal eedhelpers, die verklaarden dat de beklaagde een betrouwbaar persoon was. Het aantal eedhelpers kon variëren van één tot elf. Wanneer klager geen genoegen nam met een gewone eed kon hij in bepaalde, door wetsregels vastgestelde gevallen van de beklaagde een zwaardere eed eisen of oproepen tot de kamp. Klager kon kiezen aan welke volgende stap in het proces hij de voorkeur gaf. Dit verzwaren van het onschuldsbewijs was 'kestigia'.

"Uit de rechtsbronnen blijkt duidelijk dat de beklaagde een groter aantal eden moest leveren als het vergrijp waarvan hij beschuldigd werd ernstiger was. Ook de waarde van het betwiste goed (een paard, een geldvordering) speelde een rol.

"Er zijn pogingen ondernomen om op basis van de genoemde wetsteksten uit de elfde eeuw en later uitspraken te doen over de rechtspraak in het Karolingische Friesland. Dit moet op methodologische gronden worden afgewezen. S.J. Fockema Andreae schrijft hierover het volgende: "Zo gaarne zou men op het Karolingische Friesland het licht doen schijnen van de wetten uit de elfde eeuw en later. Maar dit is niet geoorloofd. Er is in de tussentijd in Friesland te veel gebeurd dan dat men continuïteit zelfs maar als werkhypothese zou mogen aannemen. De onderzoeker komt dan immers 'te staan voor ledige tijdruimten van vele eeuwen, waarin hij uitsluitend op zijn goed gesternte moet vertrouwen'.""

In welke 'oude versie' stond deze informatie ook al? Bij voorbaat dank voor het beantwoorden van deze vraag! Hoogachtend, S.Kroeze 2 feb 2008 22:04 (CET)

Dit is wellicht niet de beste plek om mijn opmerking te maken, maar ik doe het toch maar. Naar mijn mening hoort de alinea over Fockema Andreae niet thuis in dit lemma. Het lemma dient over Kestigia te gaan, niet over het invullen van leemtes in de Friese geschiedschrijving. Doe je dat hier dan kun je dat op tig andere lemma's doen, maar op al die lemma's hoort het m.i. niet thuis. Peter boelens 3 feb 2008 00:13 (CET)

Peter, bedankt voor je opmerking, je bent me weer eens voor, mijn mening over Fockema Andreae had ik hierboven ergens al gegeven. Mag ik je voor de 5e keer vragen om mee te werken ? Daarbij wil ik uitgaan van "mijn" versie en weten waar je problemen mee hebt. Voor de versie Kroeze is er selectief gewinkeld in het origineel, en die bevat geen nieuwe informatie. De enige nieuwe info is van de PDF van Richthoven (met dank aan Wumkes) Bornestera 3 feb 2008 08:07 (CET)

De laatste vraag van Kroeze

Nog één vraag zegt Kroeze, en daar wil hij graag weten op welke eerdere versie "zijn" artikel lijkt..... Dat is wel zeer inhoudelijk te noemen. Het is nuttiger om de bedoeling achter deze vraag te ontleden, dan om antwoord op deze vraag te geven. Deze vraag gaat niet over de inhoud, of over het onderwerp zelf. Het is een rookgordijn opwerpen. Ik kan hierbij net als Kroeze gaan stellen dat er sprake is van "Bronmanipulatie, grootschalig, systematisch, opzettelijk!" (hoe belachelijk kan je jezelf maken...) Dus geef ik geen antwoord op deze laatste vraag van Kroeze, omdat het een nutteloze vraag in deze discussie is. Bij deze mag Kroeze nu gaan schreeuwen dat ik geen antwoord geef op zijn vragen, en daar is het hem ook om te doen. Dat Kroeze geen antwoord geeft op mijn vragen, of verder ingaat op de antwoorden die ik heb gegeven zal hij graag wegmoffelen. Bornestera 3 feb 2008 08:07 (CET)

inhoudelijke reactie op Bornestera

Geachte collegae, Zojuist heb ik de reactie van Bornestera doorgenomen. Wat vooral opvalt zijn twee dingen:

• collega Bornestera lijkt nauwelijks geïnteresseerd in het inhoudelijk deel van de discussie, maar des te meer in de eventuele drijfveren van de diverse deelnemers.
• collega Bornestera legt er de nadruk op dat hij zeer goed ingevoerd is in de materie; de anderen lezen te vluchtig en oordelen te snel. Dit suggereert dat Bornestera erg zeker van zijn zaak is: hij heeft alle bronnen zeer grondig bestudeerd. Indien de bronnen zijn 'geïnterpreteerd' is dat in ieder geval niet het gevolg van slordig lezen of tijdgebrek.

alinea I

Een stukje geschiedenis. En de bewering dat "Tenslotte hebben er al veel meer mensen aan dit lemma gewerkt, ..." Helaas vertelt de bewerkingsgeschiedenis een ander verhaal. Van het begin afaan was Cleveringa, R.P. Pzn. (1959): Het oud-Friese 'kestigia' , N.V. Noord-Hollandsche Uitgevers Maatschappij, Amsterdam de bron. zie [4] Ook de eerst zin is feitelijk nog dezelfde. Er worden weliswaar pogingen gedaan om het artikel te verbeteren - door anderen, maar de wijzigingen worden bijna altijd teruggedraaid. [5] [6] [7] Ook twijfelsjablonen worden bijna onmiddellijk verwijderd [8] en zijn een reden voor een edit-war. Ook daarbij wordt de publicatie van Cleveringa als de ultieme bron opgevoerd. [9] Ten gevolge van het steeds weer verwijderen van het sjabloon wordt het artikel beveiligd [10] op 26 november 2006 in een versie die vrijwel identiek is aan versie B(ornestera). Fijn dat de collega's zo gewaardeerd worden!

alinea II

Gesuggereerd wordt dat "Na verzoek van Peter Boelens zijn de blz-nummers genoemd." Toegegeven, op deze overlegpagina wordt hier en daar een paginanr. genoemd. Was het zoveel moeite om te zorgen dat die informatie in het lemma terecht kwam? Kennelijk wel. Of waren er andere redenen om hier vanaf te zien?

alinea III

Wederom een hoop gejammer. En de bevestiging van wat wij al weten: Bornestera doet graag en veelvuldig persoonlijke aanvallen en aarzelt niet om twaalfmaal een twijfelsjabloon te verwijderen.

alinea IV

Een karakterschets van mijzelve gevolgd door -opeens- een inhoudelijke opmerking: "Kroeze geeft de suggestie dat ik de "Kestigia" naar de 3e eeuw wil plaatsen, Citaat B beweert dus dat het fenomeen 'kestigia' iets was van zevende(?), zesde(??), vijfde(???), vierde(????) en wellicht zelfs derde(?????) eeuw. Werkelijk hiermee maakt Kroeze zich onsterfelijk belachelijk."
Het is buitengewoon verheugend dat Bornestera nu zelf ook begint in te zien dat zijn versie niet deugt. Toch is hij toch echt zelf verantwoordelijk voor de term 'Vroege Middeleeuwen' en de aanname van het bestaan van kestigia voor de kerstening. Wanneer denkt Bornestera dat de Vroege Middeleeuwen waren? Wanneer denkt Bornestera dat de kerstening van de Friese landen plaatsvond? Vele handboeken laten de Middeleeuwen rondom Constantijn de Grote beginnen, oa. de prestigieuze, achtdelige The Cambridge medieval history. Red. J.B. Bury e.a., Cambridge, 1911-36.

alinea V

Het heeft even geduurd, maar hier geeft Bornestera eindelijke onomwonden toe dat er sprake is van eigen onderzoek. Dank daarvoor! zie deze e-mail [11] van J.Wales

alinea VI

Opnieuw een hoop gejammer, hoofdzakelijk over het verwijderen van een aantal links. Bornestera verkeert misschien in de veronderstelling dat wikipedia een link-site is, maar dat is dus niet zo. Dat zou ook zijn edit-wars op Friese talen kunnen verklaren.

Dan volgt de verbijsterende opmerking dat 'rechtspraak' een werkwoord [sic] is.
Fijn ook dat Bosnestera toegeeft dat hijzelf de vertaling gemaakt heeft! Jammer dat hij niet wil toegeven dat hij daarmee bewust afwijkt van Cleveringa, die het met 'uitdagen' of 'noodzaken' vertaalt. Het bevestigt mijn zwartste vermoedens. Hoe heet dat ook weer: het negeren van uitkomsten die de hypothese weerleggen.
Verder is het weer verheugend dat ook Bornestera nu doorkrijgt dat 'kest' geen Oudfries is. Gelukkig! Helaas denkt versie B(ornestera) daar anders over...

alinea VII

Hier weer een verbijsterende opmerking: "De huidige “Noot 10” is buitengewoon lachwekkend te noemen, deze mensen hebben zich nooit verdiept in de wetten en de overgeleverde uitspraken. Het moet de lezer wel duidelijk zijn dat er tijdens de Schieringers en Vetkopers geen “Recht” meer was."
Wie ook maar iets van de historische wetenschap afweet, weet dat de twaalfdelige Houtte, J.A. van, Niermeyer, J.F., Presser, J. (Red.) (1949): Algemene geschiedenis der Nederlanden, Uitgeversmij W.de Haan / Standaard Boekhandel, Utrecht - Antwerpen een begrip is, het standaardwerk over de geschiedenis van Nederland en België. Wie denkt dat daar sprookjes in staan kan maar beter verre blijven van historische onderwerpen. Inmiddels is er een nieuwe vijftiendelige editie: de nieuwe AGN, verschenen van 1977-1983. In te zien in iedere wetenschappelijke bibliotheek. Overigens, de tijd van Schieringers en Vetkopers waren de 14e en 15e eeuw. Zullen wij die er maar buiten laten? Gemakshalve?

alinea's VIII en IX

Voor de eventuele liefhebbers ben ik bereid hier de versie van Cleveringa naast te leggen. Waarom opeens Duits? Om het moeilijk te maken? Zoals meestal is het weer volstrekt onduidelijk welk punt Bornestera wil maken.

alinea X

Als dessert opnieuw een hapje eigen onderzoek. Reuzeleuk natuurlijk, maar eerder een bevestiging van bronmanipulatie dan iets anders.

Tot slot nog een 'beantwoording' van liefst vier vragen. Het is waarlijk indrukwekkend! Wie het interesseert leze vooral ook #de zaak met het paard! Dat maakt duidelijk dat kestigia slechts een fase was binnen de rechtsgang. Eerder een uitzondering, die alleen werd toegepast als het een paard van grote waarde was. Allemaal te lezen in Cleveringa en op wikipedia! Helaas is het vermoeden van systematische en grootschalige bronmanipulatie alleen maar bevestigd.
Broncitaten heb ik niet gezien. U wel? vriendelijke groet, S.Kroeze 4 feb 2008 00:56 (CET)

'antwoorden' op gestelde vragen

Bornestera: "Ik heb nu met gemak 4 vragen beantwoord. Er is een duidelijke vooringenomenheid vast te stellen dat Kroeze zijn mening op een duidelijk manipulatieve manier wil doordrukken."

Bornestera beweert vier (4!) vragen met gemak beantwoord te hebben. De helaas onvermijdelijke conclusie is dat er zo'n dertigtal vragen geheel onbeantwoord blijven. Verder ben ik niet onder de indruk van de inhoudelijke kwaliteit van de beantwoording. Integendeel.

vraag 1

B: "1:Kestigia is de start van een proces, net als tegenwoordig, het oproepen tot de eedafname. Of dat dan het gehele proces is kan over gediscussieerd worden, vergeet niet dat de rechtspraak er heel anders uitzag. De eedafname was het “proces” waarna de uitspraak volgde. Zie verder Blz 25 (Thingia = proces voeren) en blz 48"

• Met een verbijsterend gemak wisselt Bornestera van inzicht. Nadat hij anderhalf jaar lang heeft volgehouden dat kestigia "de naam van het proces dat gevoerd werd om conflicten op te lossen" was, is het nu opeens de start van een proces, net als tegenwoordig. Hij geeft dus al impliciet toe dat versie B(ornestera) op essentiële punten niet klopt.

  Vervolgens verwijst hij naar Cleveringa blz 25 en 48. Wat vinden wij daar zoal?

• Cleveringa: "We hebben hier in deze bepaling waarschijnlijk met een actie te doen, zoals we die reeds kennen uit art. 25 O.Sch.R., waar gezegd wordt, dat iemand, die 'up en erwe' (om een erf) wil 'thingia' (proces-voeren) 'mith efta gretword greta skel' (met het wettelijk klachtformulier zal moeten klagen): nml. de beklaagde zal moeten beschuldigen (bitigia), dat deze een erf 'unriuchte an sinre were' heeft (ten onrechte in zijn bezit heeft) en dat beklaagde hem dat erf 'mit riuchte rema skel' (hem met recht ontruimen zal)." (p.25)

  Ik ben heel blij met de verwijzing naar deze passage. Het maakt duidelijk dat thingia het woord is voor 'proces-voeren', en bitigia het woord voor 'beschuldigen'. Dat is dus kennelijk het woord waarmee de procesgang in werking wordt gesteld! Om dit als 'ondersteuning' voor zijn interpretatie van kestigia op te voeren getuigt van weinig goede wil.

• Cleveringa: "Uit het verband tussen 'swerren', 'kestigia', en 'een eed stowia' (staven, doen afleggen) volgt reeds, dat 'kestigia' hier niet kan betekenen een 'kwellen' of 'in 't nauw brengen' zonder meer, doch in 't bijzonder het opdragen van een verzwaard aantal eden. Evenzo is het met de arts. I en II van de Jurisprudentia Frisica Titel LII gesteld. Art. I zegt, dat er tussen vader en zoon niet een verbintenis kan ontstaan op grond waarvan de zoon de vader in rechte zou kunnen aanspreken. En het volgend artikel luidt, dat de zoon op zijn vader 'in neen riucht sprecka meij of kestigia meij als fan gued deer hij fan sijn vader ontfinzen haett jeffta enigherhande wijs ontfaen meij'. De koppeling van 'in rechte aanspreken' met 'kestigia' wijst duidelijk op het uitlokken van door de vader af te leggen eden." (p.48)

  Opnieuw ondergraaft Bornestera slechts zijn eigen positie. Ook hier wordt bevestigd dat kestigia het verzwaren van het onschuldsbewijs inhoudt, zoals ook Gebruiker:S.Kroeze/Kestigia stelt: "Klager kon kiezen aan welke volgende stap in het proces hij de voorkeur gaf. Dit verzwaren van het onschuldsbewijs was 'kestigia'."

vraag 2

B: "2: .... so skel hi hine kestigia mith tolef [manna] ethum iefta ti ene swerdkempa...... Spreekt voor zich, daar is geen citaat van een gevestigde historicus voor nodig zoals Kroeze eist. En dat ik slechts een halve vertaling geef als argument gebruiken is zielig te noemen. Het citaat van de Kestigia over een sloot is analoog aan de tekst gevonden op internet. Kroeze snapt het niet en vergelijkt de huidige rechtspraak met die uit de vroege middeleeuwen. DAT KAN NIET ! Cleveringa geeft op Blz 33 een beter voorbeeld, Kestigia over een paard. En paarden waren bijna zoveel waard als mensen (soms zelfs meer....) Dit voorbeeld heb ik al eerder gegeven, maarja als je het niet lezen wilt."

• Ik ben heel blij dat ook Bornestera toegeeft een onvolledige vertaling gegeven te hebben, die kennelijk van eigen hand is. Het opzettelijk weglaten van de fundamenteel afwijkende vertaling door Cleveringa is voor hem in het geheel niet bezwaarlijk. Bronmanipulatie blijkt voor hem zelfs acceptabel.
• Vervolgens verwijt hij mij dat ik de huidige rechtspraak vergelijk met die uit de Vroege Middeleeuwen. Ik zou deze beschuldiging graag onderbouwd zien.
• Cleveringa: "Als nu de klager (eigenaar van 't paard) in verband met de bijzondere eigenschappen van het dier, welke de waarde ervan boven de wettelijke taxe doen uitgaan, een hogere schadevergoeding eist, dan zal hij moeten 'kestigia', derhalve de beklaagde met betrekking tot de hoger beweerde waarde van het dier voor de keuze stellen òf 12 zuiveringseden te zweren òf van het verzwaarde bewijs afziende, de hogere schade moeten betalen. Ook hier is weer de gedachtengang, dat, voor het geval de werkelijk geleden schade die bij het Landrecht vastgesteld overschrijdt, het de beklaagde bij zijn onschuldsbetuiging onder ede moeilijker moet worden gemaakt." (p.33)

  zie voor de gehele passage #de zaak met het paard. Hier blijkt zonneklaar dat 'kestigia' uitzonderlijk was.

• Cleveringa: "Tegen de beklaagde van de sloot kan de gewone procedure gevoerd worden, de procedure van de twira tele, van eis en van antwoord, gevolgd door de doem van de asega." (p.27) De normale/gewone procedure was dus deze:
  1. klacht (tale)
  2. antwoord (wedertale)
  3. onschuldsbewijs (dmv eden of kamp)
  4. doem van de asega

  Kestigia was slechts in uitzonderlijke gevallen een mogelijkheid. In dit geval als het paard zeer waardevol was. En als de beklaagde bekende hoefde er uiteraard ook geen onschuldsbewijs geleverd of verzwaard te worden!

vraag 3

B: "3: Zie Clevinga Blz 10- In de Friese landen, hier worden gewoonlijk de Zeven Frieslanden mee bedoeld.(open deur)"

• Cleveringa: "In de Friese landen werd met het zwaard gekampt op de zogenaamde 'kampstal'. Elke partij had twee zwaarden tot haar beschikking ..." (p.10)

  Dit moet kennelijk dienen ter ondersteuning van: "Kestigia was de naam van het proces dat gevoerd werd om conflicten op te lossen in de zeven Frieslanden in de vroege Middeleeuwen."

  Een open deur? Dus als er in de Friese landen met het zwaard gekampt wordt toont dit aan dat er in de zeven Frieslanden een proces was dat 'kestigia' heette? Ach!? ... Juist.

vraag 4

B: "4: Cleveringa doet alleen suggesties dat Kestigia verder teruggaat in de tijd, Zie Blz 65 dat er een link wordt gelegd tussen de “Kesten” en “Kestigia”. Dus zolang er “Kesten” zijn, bestaat de Kest-Thing ook. Op blz 72 gaan we terug naar de Noormannentijd. Henstra gaat verder in zijn datering van de “Kesten” tot het jaar 650."

• Ook in dit geval begint Bornestera nu opeens zijn eigen opvatting te nuanceren. Tot op heden werd kestigia als een typisch vroeg-middeleeuws fenomeen beschouwd, van voor de kerstening! Iedere wijziging door anderen werd stelselmatig teruggedraaid.
• Cleveringa: "Behalve dat de rechtsterm 'kestigia' in het oud-Friese recht het uitgangspunt is gebleken voor het bewijs inzake onroerend goed alsmede dat het bewijsmiddel van de 12 eden zich als zodanig tot in de 16e eeuw in O.L. Friesl. heeft gehandhaafd, opent ditzelfde rechtsbegrip ook perspectieven met betrekking tot de datering van de oudste Friese rechtsbronnen. Meer speciaal dan met betrekking tot de vraag, welke rechten gaan in ancienniteit vóór; de Schoutenrechten of de 17 Keuren en 24 Landrechten.

"Heck stelt de receptie bezw. het ontstaan van de 17 Keuren en 24 Landrechten in de regeringstijd van Hendrik IV na 1085, althans van het Oude Schoutenrecht, vóór het einde van de 11e eeuw. Jaekel acht de Keuren in het tweede ..." (p.65)

... suggesties dat Kestigia verder teruggaat in de tijd (kennelijk de vroege Middeleeuwen voor de kerstening)?!? Je moet maar durven!

• Cleveringa: "Leest men bij de kroniekschrijvers de uitvoerige en gedetailleerde beschrijving van deze laatste invasie, dan maakt ze wel een indruk van betrouwbaarhed. Maar gesteld nu al, dat inderdaad invallen van de Noormannen na 1100 zijn uitgebleven, dan ware toch zeer wel denkbaar dat bijv. in het midden van de 12e eeuw bij een eventuele opstelling van het Oude Schoutenrecht de gedachte aan vroegere invallen de gemoederen zo zeer nog bevangen hield en de herinnering aan doorgestaan leed dermate levendig was gebleven, dat opname van een bepaling in de geest van artikel 2 Schoutenrecht wenselijk werd geoordeeld ..."

  Wie hier een suggesties dat Kestigia verder teruggaat in de tijd in wil lezen -behalve Bornestera zelf dan- melde zich met spoed. Ach!? ... Juist.

• Zonder ondersteunend citaat is ook de verwijzing naar Henstra waardeloos.
• Aan het neologisme 'Kest-Thing' zal ik maar geen tijd besteden.

Het vermoeden van systematische en grootschalige bronmanipulatie is hiermee alleen maar bevestigd.
Broncitaten die zijn beweringen ondersteunen heb ik niet gezien. U wel? vriendelijke groet, S.Kroeze 21 feb 2008 19:41 (CET)

Warempel een inhoudelijke reactie !!!

Ingeleid met een niet-inhoudelijke persoonlijke boodschap. Zoals verwacht wordt er geklaagd dat ik niet inhoudelijk in ga op argumenten. Mijn klachten over een twijfelsjabloon zonder motivatie worden niet beantwoord. Het is typerend dat er 12 keer door dezelfde persoon, gevolgd door nog een paar ander schapen een twijfelsjabloon geplaatst wordt. De motivatie door deze figuren was mij wel duidelijk, en te vinden in mijn zogenaamde vandalisme op Bonifatius, waar nu weer een editwar los kan barsten.

De inhoudelijke (?) reacties even samengevat:

alinea I

Een stukje geschiedenis... Het lemma is langzaamaan opgebouwd, ik heb niet zoveel tijd. Zie ik ergens een argument ? Het antwoord is nee. Dit antwoord is volledig suggestief en niet inhoudelijk.

alinea II

Gesuggereerd wordt dat....... Ik heb niet incidenteel paginanummers gegeven, dat is direct gedaan toen het duidelijk was dat Boelens ook een exemplaar van Cleveringa had en erom vroeg. Weer is Kroeze suggestief en manipulatief

alinea III

Wederom een hoop gejammer.... Duidelijker kan het niet worden, dat Kroeze hier weinig inhoudelijke argumenten geeft

alinea IV

Een karakterschets van mijzelve..... Kroeze meet zichzelf de slachtofferrol aan en wil aandacht. Volledig terecht omdat de 3e eeuw niet onder de middeleeuwen valt en ik nooit heb gesteld wat Kroeze mij wil toeschrijven. Dan weer een stukje inhoudelijk: wanneer was de kerstening Dat is waar, er is geen zekerheid. Het Arianisme was wel bekend in de Frieslanden. Bonifatius beschouwde het Arianisme als een ergere ketterij dan het heidendom. Het noemen van de prestigieuze, achtdelige The Cambridge medieval history als prestigieus maakt geen indruk, ook S.J. Fockema Andreae heeft het niet helemaal correct. Vanuit de bronnen waar deze schrijvers mee moesten werken misschien wel correct, maar het is ingehaald door archeologische vonsten en verder bronnenonderzoek.

Al eerder heb je archeologisch onderzoek aangehaald, maar dat bleek uiteindelijk geen uitspraak te kunnen doen over kestigia, hooguit over de aanwezigheid van rechtspraak. Voor dit artikel dus niet ter zake doende.

Wat betreft het verdere bronnenonderzoek is me ook niet duidelijk wat je bedoelt.

Je kunt hier overigens redelijk simpel een einde aan maken; citeer! Groet, BoH 6 feb 2008 10:34 (CET)

De [http://nl.wiki.x.io/wiki/Overleg:Kestigia#Artefacten artefacten} van het Fries Museum die ik heb aangegeven, zijn alleen ter ondersteuning dat er een "vorm van een rechtstaat" was. Let wel "een vorm", want het is op geen enkele wijze te vergelijken met de huidige praktijken. Het is een bewijs dat in Frisia Magna geen ongeregeld zootje in berevellen rondliepen zoals S.J. Fockema Andreae suggereerd. Dit heb ik al eerder aangegeven. We spreken over historische onderwerpen, een absoluut citaat bestaat niet. Als ondersteuning van het verhaal dat er "een proces" werd gevoerd, kom ik met artefacten. Dat vind ik geen eigen onderzoek, ik combineer een historische hypothese met archeologische vondsten. Bornestera 7 feb 2008 06:57 (CET)

Zoals ook ik al eerder heb gezegd; niemand betwijfelt dat er een soort van rechtspraak was, dat hoeft je niet te bewijzen. Ook verwondert het niemand dat het niet te vergelijken is met de huidige praktijken. Volgens mij suggereert Fockema Andreae iets dergelijks ook niet, maar goed.

Vervolgens zeg je "We spreken over historische onderwerpen, een absoluut citaat bestaat niet." Dit lijkt mij essentieel. Want je artikel geeft een heel andere suggestie. De argeloze lezer ziet een tekst met een stelligheid alsof er een enorme hoeveelheid bronmateriaal aanwezig is. Je bent dan niet eerlijk naar de lezer toe. Waarom deze niet informeren over hoe weinig we weten?

Dan je laatste opmerking over de onderbouwing met artefacten; je onderbouwt iets wat niet in twijfel wordt getrokken, maar het suggereert wel onderbouwing van het betwijfelde. Zoiets als

Je hebt rood haar!

Niet waar, ik heb een spijkerbroek aan, kijk maar!

Maar hoe dan ook, archeologie geeft dus geen onderbouwing van wat voor kestigia dan ook.

Ik heb het idee dat je moeite hebt gemaakte fouten toe te geven en je daardoor steeds dieper in de nesten werkt. In de combinatie met een achtervolgingswaan ten opzichte van christenen bijt je je vast zonder een millimeter toe te willen geven.

Iedereen hier op Wikipedia maakt echter fouten. Het idee is juist dat dit er uiteindelijk uitgehaald wordt doordat anderen de tekst ook kunnen bewerken. In hoeverre dit uiteindelijk blijkt te werken is een andere vraag, maar een tekst bewaken als een fort leidt niet tot een beter artikel.

Groet, BoH 7 feb 2008 07:29 (CET)

Ik snap jouw analogie niet, slaat als een tang op een varken, we hebben het over "rechtspraak" in Frisia Magna. Wat is er dan mis met het aanhalen van artefacten die dat aantonen ? En fouten die ik maak geef ik gewoon toe, zonder problemen, zelf bij Bouwe ! Bornestera 7 feb 2008 07:36 (CET)

Ik had al door dat je het niet begreep. Nog een keer; we hebben het niet over de rechtspraak, maar een specifiek onderdeel daarvan. Het is zoiets als aantonen dat auto's bestaan, terwijl we het er over hebben of diesels wel of geen bougies hebben. BoH 7 feb 2008 08:56 (CET)

Ok, dan probeer ik het ook nog een keer: Tegenwoordig is het "spreken van recht" een onderdeel van het gerechtlijk proces, kan je je daarin vinden ? Het "straf-proces" in de (vroege) middeleeuwen is niet vergelijkbaar met de huidige. Als de "daad" bekend was, stond de straf al vast, zoals later vastgelegd in o.a. de Lex Frisionum. Er werd toen veel gewicht gehangen aan de "bewijslast", die gegeven kon worden door een "eedafname". Kestigia was het oproepen tot de eed. Als de straffen of afkoopsommen/weergeld/vredesgeld al vast staan, wat is dan het belangrijkste in het proces ?? Tegenwoordig heet de "rechtspraak" zo omdat het moment van "recht spreken" het belangrijkste deel van het proces is. Is het zo dan duidelijk ? Bornestera 8 feb 2008 07:43 (CET)

Je geeft antwoord op een andere vraag. Mijn stelling is; je kan niet beweren dat een onderdeel van de huidige rechtspraak kort geding heet, door een walvisbeen te laten zien waarop staat Rechtspraak in Nederland in de 21e eeuw. BoH 8 feb 2008 09:28 (CET)

BOH, ik begin je nu te begrijpen, echter, ik probeer niet aan de hand van de walvisbeen te bewijzen wat de naam was van het proces. Dat het proces "kestigia" heet is duidelijk, of voor de puristen het belangrijkste onderdeel van het proces. Het houten zwaardje en de staf van walvisbeen heb ik aangevoerd als bewijs dat er "processen" werden gevoerd, en wel vanaf het jaar 600. In combinatie met het onderzoek van Henstra naar de oorsprong van de Lex Frisionum ...during the first half of the 7th century... Het is toch duidelijk, Henstra heeft de staf van walvisbeen niet gebruikt of genoemd. Henstra Volgde een andere weg, die van het geld. Dat er een "vorm van rechtstaat" was is nu wel duidelijk. De vraag is hoever kunnen we "Kestigia" terug in de tijd plaatsen ? Cleveringa gaat niet verder dan 1100, maar hij was beperkt in zijn bronnen, en deed het zonder die archeologische vondsten.Bornestera 11 feb 2008 07:44 (CET)

Dan nog blijft het giswerk... BoH 11 feb 2008 10:01 (CET)

Nee, het is geen viswerk, je mag me wel beschuldigen van suggestie, bijvoorbeeld even compact gesteld: Lex Frisionum bestaat uit kesten en gaat terug tot 650. Voordat de Kesten toegepast konden worden moet er opgeroepen worden tot een "eedafname", oftewel er werd recht geeist. Tenminste vanaf de 12e eeuw is bekend dat de naam van deze actie "Kestigia" is. Wat is nu de suggestie ? En dit is geen eigen onderzoek, dit is het combineren van 2 publicaties. Hier ontstaat de suggestie dat Kestigia al vanaf 650 bestond. Dat stel ik echter niet, het is wel mogelijk, maar die mogelijkheid is dan wel giswerk. Door de combinatie van 2 artikelen onstaat nieuw inzicht en dat is geen bronmanipulatie zoals de kruisvaarders en schapen hier schreeuwen. Bornestera 12 feb 2008 10:37 (CET)

"Koopsom - dat is wel duidelijk - staat geheel buiten het begrip kestigia. De eed niet, doch hij is geen essentieel bestanddeel ervan, immers de klager kon ook kestigia tot een kamp."

(R.P. Cleveringa Pzn. (1959): Het oud-Friese 'kestigia' , N.V. Noord-Hollandsche Uitgevers Maatschappij, Amsterdam, p. 30.)

Ach!? ... Juist. Hoogachtend, S.Kroeze 12 feb 2008 14:52 (CET)

Weer een duidelijk voorbeeld dat Kroeze middeleeuwse rechtspraak niet begrijpt. In deze zin van Cleveringa wordt aangegeven dat de klager "Kestigia" kon doen tot een "kamp". In tegenstelling tot de keuze tussen een verbaal of fysiek (rechts-)proces. Deze uitspraak geeft aan dat als de klager het niet eens is met de afgelegde eden, hij alsnog kan kiezen om een duel uit te verechten... so skel hi hine kestigia mith tolef [manna] ethum iefta ti ene swerdkempa......(tekst uit Titus-project). Zoals al eerder gesteld, koopsom of "Kestene" heeft niets te maken met "Kestigia". Die zijsprong van Cleveringa hier noemen vertroebeld de discussie. Duidelijke tactiek van Kroeze, kan je niet met duidelijke argumenten winnen, ga dan chaos veroorzaken. Bornestera 15 feb 2008 07:58 (CET)

alinea V

Het heeft even geduurd,......... Het suggestieve druipt hier vanaf, ik heb niets toegegeven mbt GOO, ik geef aan dat er meerdere bronnen zijn. Bronnen die door Kroeze zijn verwijderd, en daarom niet meer bestaan. En omdat ze niet bestaan is het "eigen onderzoek". Naar mijn mening geeft dit antwoord geeft de rattigheid van Kroeze aan.

alinea VI

Opnieuw een hoop gejammer,....... Met een verwijzing naar de edit-wars op Friese talen waar ik een extererne link naar een internationaal gevestigd instituut in het artikel wilde. lees het overleg aldaar maar. Een extern onderwerp hier aanhalen geeft weer aan dat Kroeze geen inhoudelijke argumenten heeft. Wiki maakt gebruik van links om informatie extra te onderbouwen, blijkbaar staat Kroeze dat niet aan. hoezo POV ?
En dan citaat: ....de verbijsterende opmerking dat 'rechtspraak' een werkwoord [sic] is..... Euh, is dat inhoudelijk ? waar hebben we het over ? Verder commentaar is overbodig...
En dan die vertaling, er is met bronvermelding een vertaling gecopieerd, soms uit Cleveringa, soms van internet. Zet de vertalingen eens naast elkaar, geef aan waar het probleem zit, en gan niet suggestief schreeuwen dat de vertaling fout is !!!
Dan weer citaat: ...is het weer verheugend dat ook Bornestera nu doorkrijgt dat 'kest' geen Oudfries is.... Dit is gewoon zielig te noemen; Kest is Oudfries en huidig Fries
Ik ben bang, tenminste dat zijn mijn "zwartste vermoedens" dat Kroeze niet weet hoe het stellen van een hypothese en het weerleggen daarvan in zijn werk gaat, en vooral hoe je een hypothese moet behandelen als het een hypothese blijft, wat zeer vaak voorkomt in historische onderwerpen. Zoals bij Intelligent design wat een volledig weerlegde hypothese is.

Ja, de opmerking over "werkwoord" is inhoudelijk. Het maakt voor de lezing van de citaten nogal wat uit of "kestigia" een werkwoord of zelfstandig naamwoord is. In het Nederlands kan de infitief van werkwoorden als zelfstandig naamwoord gebruikt worden, maar die is dan wel onzijdig (dwz. "het kestigia" ipv. "de kestigia"). Erik Warmelink 6 feb 2008 14:17 (CET)

Geachte collegae, Een citaat van Bornestera: "Zet de vertalingen eens naast elkaar, geef aan waar het probleem zit, en gan niet suggestief schreeuwen dat de vertaling fout is !!!"

Pardon?! Zou hij eigenlijk wel lezen wat anderen schrijven? zie hierboven:

• B: "Citaat uit oude wetstekst: ".... so skel hi hine kestigia mith tolef [manna] ethum iefta ti ene swerdkempa......
  

  ".......een kestigia met 12 eedhelpers of een tweekamp met zwaard...." Opmerkelijk is dat hier niet een volledige zin, maar slechts een gedeelte van een zin wordt geciteerd. Bad practise. Wat zou hiervan de bedoeling zijn? Toeval of opzet?

• Cleveringa (p.24): "Ief he ther in ower wolle, so skel hi hine kestigia mith tolef (manna)ethum iefta ti ene swertkempa. " vertaald: 'Als hij ter plaatse een aanspraak wil maken (doen gelden) over de sloot heen (verder weg), dan zal hij de aangesprokene moeten noodzaken tot een bewijs met 12 eden of hem uitdagen tot een kamp (met het zwaard).' Let ook op het verschil in vertaling!
• Ik weet bijna niets van Fries, maar zelfs ik zie onmiddellijk dat B een onvolledige vertaling geeft: so skel hi hine wordt om een of andere reden niet vertaald.
• Volgens B is 'kestigia' opeens een zelfstandig naamwoord. Alle tot nu toe geciteerde bronnen -inclusief Cleveringa- beschouwen het als een werkwoord. Graag een broncitaat hiervoor!
• Van wie is deze vertaling? Niet van Cleveringa! Van wie wel?
• Het komt natuurlijk vaker voor dat de deskundigen passages uit oude teksten (de Bijbel, Homeros) op verschillende wijze vertalen. Waarom wordt hier niet vermeld dat Cleveringa een duidelijk andere vertaling geeft? Toeval of opzet?
• Cleveringa vertaalt kestigia tweemaal: met 'noodzaken' en met 'uitdagen'. Volgens B was het een proces dat gevoerd werd om conflicten op te lossen. O ja?
• Wie de moeite neemt om het wetsartikel in zijn geheel te lezen ontdekt dat kestigia slechts een fase is in de rechtsgang. Graag een broncitaat om deze 'vrije' interpretatie te onderbouwen!

Waarom zou ik streepjes plaatsen onder de woorden uitdagen en noodzaken? Verder wil ik erop wijzen dat de publicatie van Hettema uit 1847 dateert. Redelijk belegen dus! Als de vertaling al van Hettema was. Ik betwijfel het ten zeerste! Moet ik hieraan mijn tijd verdoen?

"so skel hi hine" wordt uiteraard met opzet niet vertaald omdat na "en hij zal hem ..." duidelijk is dat er een werkwoord moet volgen! vriendelijke groet, S.Kroeze 7 feb 2008 03:19 (CET)

PS: Mij doet het vet pijn aan de ogen, maar ik vrees dat dit de enige manier is ...

PS 2: 'Rechtspraak' is -in tegenstelling tot wat Bornestera beweert te geloven- toch echt een zelfstandig naamwoord en geen werkwoord!

Opnieuw een hoop gejammer,....... Het manipulatieve druipt hieraf.... Ik heb nooit aangegeven dat Kestigia een zelfstandig naamwoord of een werkwoord moet zijn. Ook aan Notum-Sit heb ik aangegeven dat ik niet weet of het nu met een hoofdletter als "Kestigia" of met kleine letter als "kestigia" geschreven moet worden. Als eigen letterlijke vertaling heb ik ooit "regelrechten" gegeven, de vertaling van Cleveringa en Hettema is "noodzaken", en volgens het Deutsches Rechtswörterbuch (DRW) is het "Eidesleistung", en volgens N.A. Algra is het ""forceren tot het afleggen van twaalf eden", en volgens Fockema Andreae is Kestigia "dat wrtiuch weddia" (= overtuigend bewijs beloven..) De essentie is het wel duidelijk, er werd opgeroepen tot een eed, freedeed of Hafturfehde. Het "proces" uit die tijd is niet te vergelijken met het huidige, op geen enkele manier. In historische onderwerpen is geen absolute zekerheid. We zullen het waarschijnlijk nooit weten. Het geven aan de wiki-lezer van het citaat waar de keuze duidelijk blijft tussen een duel en een "proces", is een poging om de lezer de conclusie te laten trekken. En wat de vertaling van "so skel hi hine" betreft, dat vertaald zich als "..en hij zal moeten staan voor....". Zoek maar op bij Skeltana Riucht XXXI voor een vertaalvoorbeeld. De gebruikte zin heb ik bij het Titus-project weggeplukt. Een bron die door Kroeze is verwijderd. Opzettelijk niet vertaald ? En zo simpel te vinden op internet, en maakt het wezenlijk iets uit in de vertaling ? Antwoord nee, hier is echt duidelijk wie tendentieus aan het manipuleren is, en de meute mobiliseerd voor een brandstapel.Bornestera 7 feb 2008 07:34 (CET)

alinea VII

Hier weer een verbijsterende opmerking:...... Alweer begint het commentaar van Kroeze op een negatieve en suggestieve manier. De AGN is geen absolute waarheid, net als de Vita's en de bijbel (dat is het boek van Irenaes). Kroeze presenteert een absolute waarheid, of moet ik zeggen "verkondigd"...gemakshalve??... Het aanhalen van de Schieringers en Vetkopers waarvan de conflicten begonnen in 1300 is een antwoord gegeven op een vraag over de latere periode.

alinea's VIII en IX

Voor de eventuele liefhebbers........ Waarbij iedereen die er maar in wil duiken bij voorbaat al tot "liefhebber" wordt betiteld..... Kroeze kan het blijkbaar niet volgen, Ik heb een letterlijk citaat gegeven uit het werk van Richthofen. Is dat niet goed dan ?? Of wil je het gewoon niet zien ??

alinea X

Als dessert opnieuw...... Weer een poging tot marginaliseren en censureren (een favoriete hobby van religies) Kest-Thingia stond ergens in het Titus-project, waar weet ik niet. Tot zover het "hapje eigen onderzoek".

De antwoorden van Kroeze zijn "reuzeleuk" te noemen, maar zijn weinig inhoudelijk. Ik durf te stellen dat Kroeze het boekje van Cleveringa niet heeft, maar ergens heeft geleend en vooral "vluchtig" doorgenomen zoals hij al eerder heeft toegegeven. Ik moet tot de conclusie komen dat ik weer kostbare tijd heb besteed aan een medium dat verwordt tot een religieus POV van een paar fanatieke gebruikers. het is zeer jammer te noemen. Bornestera 6 feb 2008 09:44 (CET)

Wiktionary

Mysha

Is dit serieus ? of is dit een poging om een einde aan deze discussie te forceren ? Ik heb mijn antwoorden gegeven, met blz-nr waar nodig en met externe bron genoemd waar nodig. De laatste punten zijn met gemak weerlegd, bij 2 punten is er iets meer discussie geweest, die loopt misschien nog door, maar het was een lijstje die geen enkel nut of bodem had. Dat sommige kruisvaarders en schapen dat weigeren te zien is niet mijn probleem. Bornestera 12 feb 2008 10:26 (CET)

Ik denk, dat met de informatie welke in dit artikel staat een goede wiktionary pagina te maken is. Dus en een artikel hier in nl.wiki.x.io en in nl.wiktionary.org. En dit artikel vertalen in het fries is meer dan gepast. Indien het te sterke discussie oplevert, kan ook sommige woordboekdelen naar nl.wiktionary.org verplaatst worden. Carsrac 12 feb 2008 18:14 (CET)

Blokkering wegens reli-POV

De argumenten die Kruisridder Kroeze gebruikt heeft zijn weerlegd. Het is waar dat er in "lay-out" veel te verbeteren viel aan het vorige artikel. De methode die gebruikt is om dit artikel te wijzigen, namelijk door het aanmaken van een schaduwartikel en die dan opdringen, is een methode om de discussie te ontlopen. Dat is kenmerkend voor mensen die geen argumenten hebben, en een verborgen agenda (o.a. wraak voor acties op Bonifatius).Maar het niet meenemen van bronnen en citaten uit de vorige versie, is onvergeeflijk voor een "zelfrespecterende" encyclopedie. Ik zou graag weer aan het artikel willen werken. Boelens heeft de blokkering op deze lemma gezet, maar heeft ook aangegeven dat hij het artikel verwijderd wil zien van Wiki. Daarmee is zijn doel duidelijk, en kan van hem geen constructieve bijdrage meer verwacht worden. Consensus zal er nooit komen, omdat er een reli-POV wordt gepleegd. Net als op Asega worden legende's herschreven door de nieuwste religie. Ik kan niet anders zeggen dar alles van waarde weerloos is. Bornestera 23 feb 2008 08:21 (CET)

Het is mij in het geheel niet gebleken dat Bornestera argumenten van Kroeze heeft weerlegd. Sterker nog, Bornestera is meer bezig met het plegen van smaadschrift en laster dan dat hij redelijke argumenten geeft voor zijn visie. Het is mij bekend dat heidense groeperingen een enorme hekel aan de heilige Bonifatius hebben en willens en wetens valse informatie over hem verspreiden. Het gaat in het artikel "kestigia" echter om Oudfries recht uit een christelijke periode. "Kestigia" heeft ook niets met tegenstellingen tussen heidenen en christenen van doen. Over het werkwoord "kestigia" bestaat goede overeenstemming. Bornestera staat alleen met zijn visie, iedereen met kennis van zaken steunt de versie van Kroeze c.s. --Bouwe Brouwer 23 feb 2008 11:49 (CET)

Ook ik heb geen overtuigende weerlegging gezien, eerder een sterker wordende onderbouwing van S.Kroeze. De agenda die er naar mijn idee is, is niet verborgen; het is juiste informatie weergeven, geen doordrukken van een christelijk standpunt.

Het op de man spelen is symptomisch voor het gebrek aan daadwerkelijke onderbouwing. Bornestera, je weigering om dit in te zien en ook je weigering om dit met rust te laten en door te gaan met grotere en belangrijkere artikelen, doen mij afvragen wat je nuttige bijdrage is hier.

Het is mij ook een raadsel wat je nu wilt bereiken. Je zit in een dusdanige uithoek van Wikipedia, dat ik mij afvraag wat je de 3 lezers die de komende 5 jaar kestigia gaan lezen nu wilt bijbrengen. Ik twijfel of ik je impersonatie van Don Quichot alleen irritant vind, of ook vermakelijk. Groet, BoH 23 feb 2008 13:18 (CET)

Hallo BOH, ik vraag me echt af wat je nou leest. ...sterker wordende onderbouwing van kroeze... ? Bedoel je die kruisridder die bronnen verwijderd uit het origineel, en citaten niet geplaatst wenst te zien ?????????????? Nog maar een keer dat (lastige) citaat .... so skel hi hine kestigia mith tolef [manna] ethum iefta ti ene swerdkempa...... Het is geen Chinees of Russisch, vertaling is ook al gegeven, iets waar kroeze ook zogenaamd een sterk onderbouwd commentaar op had, er waren een paar woordjes niet vertaald. Die woordjes waren gemakkelijk te vinden en vernderden niets aan de vertaling: er was een keuze tussen Kestigia of een zwaardgevecht. In die tijd werd vrijwel alles met een duel beslist, want de goden (of enkele god) zouden de rechtvaardige helpen.... Is het nog niet duidelijk genoeg wie hier bronnen aan het manipuleren is ? Die Titus-teksten staan leuke dingen in, kestigia is dan het oproepen tot de eed, Fimelthing is een volks-bijeenkomst of vergadering die 3 dagen duurde. Ook daar is weer een link met de oude "Kesten" en het spreken van "recht". Bornestera 28 feb 2008 12:07 (CET)

Gekaapt

En zo wordt dit artikel gekaapt door figuren die leugens en onzin op Wiki gooien zonder bronnen te onderzoeken, door mensen met een beperking, door figuren die graag de geschiedenis herschrijven, met vriendjes (of broeders in de heerenliefde moet ik zeggen..) die deze beschermen, en dan met moderators die geen onderscheid kunnen maken tussen een belediging en een meningsuiting of die hun mening aanpassen aan de meerderheid. En dan natuurlijk het persoon die deze lemma geblokkeerd heeft en intussen zichzelf verregaand geanonimizeerd heeft op Wiki door zijn gegevens te verwijderen. Voortaan moet ik hem aanspreken als Peter P zonder een intellectueel niveau te verwachten die hij gezien zijn vorige gegevens zou moeten bezitten. Deze mensen drukken hun éénzijdige visie door, verwijderen bronnen en ontwijken de inhoudelijke discussie. Bornestera 23 mei 2008 12:22 (CEST)

Hallo Bornestera,

Ik heb je protest gelezen. Onder de gegeven omstandigheden blijft er denk ik niets anders voor je over dan dat jij het goede voorbeeld geeft. De uitdrukking "broeders in de herenliefde" betekent "mannen die een seksuele relatie hebben (met elkaar)" toch? Aangezien niet iedereen weet welke gebruikers hier een seksuele relatie onderhouden, kun je beter de gebruikersnamen noemen, anders snap ik niet wie je bedoelt.

Met zoveel mensen die de waarheid op Wikipedia tegenwerken (ik ga hier even uit van jouw beschrijving), kun je niet verwachten dat er goede artikelen op Wikipedia kunnen blijven bestaan. Daarom, zoals ik reeds schreef, er blijft niets anders over dan zelf het goede voorbeeld geven, en misschien dat je nog eens navolging krijgt. Ook al wordt je misschien geblokkeerd, je hebt er dan tenminste aan gedaan wat je kon. Johan Lont (voorbehoud) 23 mei 2008 12:45 (CEST)

Beste Johan, op onzin plaatsen heb ik je nog niet kunnen betrappen, alhoewel dit inderdaad onzin is. Maar goed, dit is een overlegpagina. Even voor de duidelijkheid: "broeders in de herenliefde" kan misschien in jouw seksuele fantasie lichamelijke liefde tussen heren betekenen. Daar heb ik niets op tegen hoor, ga gerust je gang. Daarintegen wordt met "broeders in de heerenliefde" mensen getypeerd die in de "heere" zijn. Figuren die verordoneren dat er geen waarheid is dan de "heere" in het nu en in het verleden. Figuren die een cartoonist met veel fascistisch machtsvertoon oppakken, om 8 "foute" cartoons. Figuren die continue proberen om Atheïsme en Nazisme aan elkaar te linken, kijk eens naar mijn 13 grieven tegen bouwe.

Dus, Johan, geef eens een goed voorbeeld en ga eens stelling nemen tegen die opdringerige broeders. En dan hoop ik, dat er niet iemand is die je direct gaat afblaffen, en dus wegjagen.Bornestera 26 mei 2008 20:20 (CEST)

Dank je wel voor je uitleg van de uitdrukking "broeders van de heerenliefde". Ik had die uitdrukking niet begrepen. Het is ook geen gangbare uitdrukking (dat heb ik nog even gecheckt met behulp van Google).

Ik wil geen stelling nemen tegen personen. Dat ligt me niet zo. Ik sluit niet uit dat ik soms soms zal proberen iemand te wijzen op een denkfout of onjuiste opvatting, als ik denk dat dat kan bijdragen om van Wikipedia een betere encyclopedie te maken. Er zijn 1000 manieren om Wikipedia bruikbaarder te maken; laat iedereen die manier kiezen die hem het beste ligt. Johan Lont (voorbehoud) 27 mei 2008 13:38 (CEST)

Dit moet? Ik moet niks

het stukje waarin oa 'Dit moet op methodologische gronden worden afgewezen.' voorkomt mag wel eens aangepast worden, wikipedia is een encyclopedie wat ik als lezer moet bepaal ik zelf wel. Geen eigen conclussies of hypotheses in een artikel bitte. Thoth 29 jun 2008 21:34 (CEST)

Voorstel: "Dit moet op methodologische gronden worden afgewezen." te veranderen in: "Methodologisch is dit echter onjuist.". Notum-sit 30 jun 2008 13:24 (CEST)

Lijkt mij OK. Als ik hier (naar ik hoop eerder dan over 7 weken) terugkom, zie ik wel of er een moderator is langsgeweest. Erik Warmelink 22 aug 2008 14:11 (CEST)

Geachte collegae, Ik vind het voorstel van Notum-sit stilistisch geen verbetering. Inhoudelijk is er geen verschil; het is alleen zwakker. Overigens is het helemaal niet waar dat de zin niet onderbouwd is. Het is een samenvatting van het daaropvolgende citaat uit de AGN:

"Zo gaarne zou men op het Karolingische Friesland het licht doen schijnen van de wetten uit de elfde eeuw en later. Maar dit is niet geoorloofd. Er is in de tussentijd in Friesland te veel gebeurd dan dat men continuïteit zelfs maar als werkhypothese zou mogen aannemen. De onderzoeker komt dan immers 'te staan voor ledige tijdruimten van vele eeuwen, waarin hij uitsluitend op zijn goed gesternte moet vertrouwen'."

De AGN is hier behoorlijk stellig. (zelfs niet als werkhypothese!) Uiteraard mag iemand geloven dat de aarde plat is, maar ook dat idee moet oa op methodologische gronden worden afgewezen. vriendelijke groet, S.Kroeze 22 aug 2008 22:00 (CEST)

Een studie betaald door Hollanders is volgens mij minder geschikt als bron in een conflict over geschiedenis tussen Friezen en Hollanders. Het zal waarschijnlijk lastig zijn om onafhankelijker bronnen te vinden (want een conflict in een uithoek is voor buitenstaanders niet zo relevant totdat er ineens veel zee- of andere rovers uit die uithoek komen omdat het conflict bijgelegd is, of door één der partijen gewonnen is). Er is zoiets geweest als een Index Librorum waardoor de bronnen van de AGN gefilterd zijn (ehm, niet iedere bron is gefilterd, maar als er 10.000 niet-X-bronnen en 1000 X-bronnen waren en er zijn 10 niet-X-boeken en 100 X-boeken overgebleven, heb je een probleem: als 90% van de boeken opgeschreven propaganda zijn, heb je gemiddeld 90 hagiografiën, 10 boeken die naar het X-standpunt leunen, 9 sagen en 1 boek dat een vrij willekeurig niet-X standpunt verkondigt; welk percentage van de bevolking van West-Europa woonde in IJsland, welk percentage van de bewaarde sagen komt uit IJsland?). In ieder geval lijkt het boek niet zo relevant, "AGN" bestaat op nl.wiki niet (ook niet als redirect) en searchengines helpen we wel voor een veelvoorkomende "verschrijving" van de titel, maar op wikipedia bestaat zelfs die redirect niet. BTW, ik vind de AGN relevanter dan Dieuwertje (maar dat kan ook de kif zijn). Erik Warmelink 23 aug 2008 00:41 (CEST)

Wat volgens mij het probleem is, dat een goed artikel over de AGN (veel) tijd en kennis zou kosten, als ik de kennis al had, zou ik de tijd met moeite vrij (kunnen) maken. Op basis van een paar webpagina's iets een stukje bij elkaar schrijven, kost veel minder tijd en als het een tijdje blijft staan, is het een "bestaand lemma". Erik Warmelink 23 aug 2008 00:41 (CEST)

Erik, niet om het een of ander, maar het geciteerde stuk is geschreven door de Friese S.J. Fockema Andreae. Dat Algemene Geschiedenis der Nederlanden geen lemma is hier, zegt niets over de status van dit standaardwerk. BoH 23 aug 2008 02:49 (CEST)

Dat hij in Friesland is geboren maakt hem niet persee tot een groot kenner van de Friese geschiedenis. Ik neem aan dat we het over deze Fockema hebben? Een bijzondere interesse voor Friesland zie ik daar niet. Peter b 25 aug 2008 15:46 (CEST)

Eerst het makkelijke punt, ik vind de AGN een (zelfs het) standaardwerk. Dat er nog geen lemma over is, zegt meer over de status van wikipedia dan van AGN. Erik Warmelink 25 aug 2008 15:14 (CEST)

Dan een wat lastiger punt. Ik ben het eens met het gebruik van de resterende bronnen, maar dat is vooral omdat "als het niet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan". Als je de bronnen van de uiteindelijke overwinnaar ook door een filter haalt, houd je nauwelijks bronnen over (en daardoor kun je je filter niet calibreren). Anders gezegd, het gaat volgens mij niet werken, maar dat betekent nog niet dat het niet geprobeerd mag worden. Erik Warmelink 25 aug 2008 15:14 (CEST)

Als laatste, ik ben er niet zo van overtuigd dat er voor, zeg, 1500 (een mooi rond getal) nog sprake is van "geschiedenis van de Nederlanden", er is volgens mij hooguit nog "geschiedenis in de (latere) Nederlanden". Daar voorbelden bij zoeken, kostte me wat tijd. Sjabloon:Geschiedenis van de Nederlanden kende ik al, maar ook Afbeelding:Map-1477 Low Countries.png lijkt me geantedateerd (zie bv. Image:Burgundian lands.jpg en Image:Karte Haus Burgund 4.png). Ik had ook wat over Afbeelding:Austrasia.jpg willen zeggen (omdat de grenzen in het noorden zoveel op Afbeelding:Kon-holl.jpg lijken en er in die tijd geen Dollard was), maar gezien Image:Growth of Frankish Power, 481-814.jpg moet ik daar nog even mee wachten. Erik Warmelink 25 aug 2008 15:14 (CEST)

Dat laatste klopt, maar ik weet niet welk punt je er mee wilt maken. In goede artikelen over de geschiedenis van de Nederlanden wordt benadrukt dat het huidige Nederland en België iets heel anders is dan wat er zich daarvoor heeft afgespeeld. BoH 25 aug 2008 16:50 (CEST)

Het punt is dat het moment dat Filips de Stoute Vlaanderen erft, een enigszins POV tijdstip is om de "geschiedenis van de Nederlanden" te laten beginnen. Nu zal iedere keuze POV zijn, maar de afwezigheid van de Nederrijns-Westfaalse Kreits in het sjabloon gaat, volgens mij, vrij ver. Maar ja, ik kom dan ook uit een gebied dat pas in 1548 bij de Bourgondische Kreits gevoegd werd en binnen 20 jaar deelnam aan de opstand. Erik Warmelink 27 aug 2008 13:09 (CEST)

en ik maar denken dat je uit Salland komt... Maar wat heeft dit alles met kestigia te doen? Groet, Notum-sit 27 aug 2008 13:14 (CEST)

PS wat je opmerking in je bewerkingssamenvatting betreft over het sjabloon ben ik het geheel met je eens. Dat is te kort door de bocht. Notum-sit 27 aug 2008 13:17 (CEST)

Erik, je gedachtensprongen zijn voor mij niet te volgen. het ene moment hebben we het over kestigia, het andere over een matig sjabloon. Zullen we deze discussie op de OP daar houden? BoH 27 aug 2008 13:57 (CEST)

@Notum-sit (en een beetje @BoH): Ik kom uit Salland. Het heeft slechts zijdelings met kestigia te maken, de nadruk op bronnen die POV zijn doordat ze zijn geschreven in opdracht van heersers/religies met een "claim" op de beschreven gebieden, staat me tegen. Als een heerser/religie later dominant wordt, heeft hij/zij een goede reden om alleen bronnen die die claim ondersteunen, te laten overblijven. Erik Warmelink 27 aug 2008 20:46 (CEST)

Erik, geschiedenis heeft nog veel meer van dit soort hindernissen. Sommige gebeurtenissen zijn nooit op schrift gesteld, andere verloren gegaan, doelbewust veranderd en noem maar op. Denk je dat de redacteuren van AGN of welk ander serieus geschiedkundig werk hier niet van op de hoogte zijn? Je maakt de aanname dat alle redacteuren bij de 'overwinnende' partij horen. Dat lijkt mij voorbarig en anachronistisch voor serieuze historici. Maar dan nog; als dat wel zo is, waar zijn dan de serieuze bijdragen uit het 'verliezende' kamp? Zonder dat is het allemaal zo vrijblijvend als "stel dat de Bibliotheek van Alexandrië niet was afgebrand, dan hadden we geweten dat...". Helaas, die is wel afgebrand, dus bepaalde kennis moeten we ontberen. BoH 27 aug 2008 21:18 (CEST)

Ik denk dat de redacteuren van de AGN daarvan op de hoogte zijn. Het verliezende kamp heeft verloren (en heeft weinig overlevenden, gezien de overwinnaar). Ik vind je voorbeeld overigens nogal gedateerd, zeker nu deze week opnieuw blijkt dat zelfs een steunbetuiging aan het publiceren van de bewijzen dat de regering loog, tot problemen leidt. Erik Warmelink 28 aug 2008 18:29 (CEST)

Als ze er van op de hoogte zijn, dan is er toch niets aan de hand? Dan hebben we dus te maken met de stand van zaken voor zover deze bekend is, met de aantekening dat veel kennis ontbreekt. Zoals bij zoveel zaken uit de Middeleeuwen gezegd kan worden. BoH 28 aug 2008 18:44 (CEST)

Ik ben ervan op de hoogte dat de aanval op Irak en de daarop volgende bezetting gebaseerd is op een leugen. En dan? Ik weet dat onze premier òf een goedgelovige nitwit is, òf een oorlogsmisdadiger. Toch doe ik vrijwel niets, ook de PvdA stond niet meer zo hard op een onderzoek toen het pluche in zicht kwam. Waarom denk je dat redacteuren/bijdragers van de AGN anders zullen reageren? Erik Warmelink 28 aug 2008 22:36 (CEST)

Geachte Erik Warmelink, Is bovenstaande bijdrage aan de discussie serieus bedoeld? Of is het een poging tot scherts? vriendelijke groet, S.Kroeze 24 aug 2008 13:13 (CEST)

De opmerking over Dieuwertje grenst aan scherts, alhoewel ik het een niet eens zo slecht voorbeeld vind. In de eerste paragraaf wordt nog net gemeld dat Dick Blok mediëvist is, maar verder gaat het over zijn kinderen. Erik Warmelink

enkele hoofdzaken

Geachte collegae, Ik wil nog proberen enkele algemene opmerkingen te maken naar aanleiding van bovenstaande discussie. Ik ben van plan het kort te houden. Ik hoop dat dat lukt.

• Uiteraard mogen mensen de betrouwbaarheid van de AGN ter discussie stellen. Mensen mogen ook beweren dat 'geschiedenis' geen wetenschap is. Prima, maar vanaf dat moment is alle verdere discussie zinloos geworden.
• De AGN is/was een "coöperatief werk met ruim honderd medewerkers uit Noord en Zuid" volgens

  Romein, J.M. en Haak, J. (1979): Apparaat voor de studie der geschiedenis, negende door J.G.F. Hasekamp herziene druk, Wolters-Noordhoff, Groningen.

  Bij een dergelijk coöperatief werk is er een redactie, voornamelijk hoogleraren aan de verschillende universiteiten. Voor de verschillende deelgebieden worden algemeen erkende specialisten op dat specifieke deelgebied uitgenodigd. Tegelijkertijd houdt de redactie wel degelijk 'toezicht'. De definitieve tekst komt pas tot stand na eventuele kritiek en overleg.

• Of S.J. Fockema Andreae (1904-1968) deskundig is/was op het gebied van Friese geschiedenis is minder relevant. Relevant is dat hij beschouwd wordt als een autoriteit op het gebied van de rechtsgeschiedenis.

  • Fockema Andreae, S.J., Algra, N.E., Gokkel, H.R.W. (1948): Rechtsgeleerd handwoordenboek, Groningen, geldt nog steeds als een standaardwerk en is diverse malen herdrukt.

• Om een tegenstelling Friezen-Hollanders te veronderstellen vind ik zowel onaangenaam als bekrompen. Alsof joden niet over de geschiedenis van christenen kunnen schrijven en vice versa.

  Er waren in de Karolingische tijd geen 'Hollanders'! (Tenzij we Dolfy willen geloven.) Holland, Utrecht en Zeeland waren deel van Frisia.

  Ik wil er verder op wijzen dat ook de Friezen hebben meebetaald aan de AGN, evenals de Limburgers en de inwoners van Henegouwen. Ongetwijfeld heeft Holland het meest betaald!

• Wat de AGN hier doet is overigens niets anders dan het intrappen van een open deur. Uiteraard moet op methodologische gronden het gebruik van rechtsbronnen van 1100 en later voor het recht in de Karolingische tijd (achtste en negende eeuw) worden afgewezen. Iedere vakhistoricus zal dat beamen.

  En uiteraard mag men daar anders over denken. Wie het toch doet, doet echter niet aan geschiedkundig onderzoek volgens wetenschappelijke criteria.

• Tot slot nog een vraag aan Erik Warmelink. U zult weten dat u 256 bet-bet-bet-bet-bet-overgrootouders hebt. Wat weet u nu - anno 2008 - van hen af zonder achttiende-eeuwse bronnen te raadplegen?

vriendelijke groet, S.Kroeze 27 aug 2008 17:52 (CEST)

Heerlijk hoe jij weer een sneer weet uit te delen naar iemand die in deze discussie niet aanwezig is. Of Geschiedenis wel of geen wetenschap is is voor het onderwerp volstrekt niet relevant. De AGN is geen Bijbel, maar niet meer, ook niet minder, dan de weergave van de stand van de historische wetenschap mbt tot de Nederlanden ten tijde van het schrijven (dus inmiddels toch ook al weer wat gedateerd). Wat FA op methodologisch gronden afwijst is zijn keuze, maar dat hoeft een andere historicus er niet van te weerhouden om het toch te proberen. Dat een dergelijke poging gewaagd is is weer wat anders. Rechtsregels komen niet zo maar opeens uit de lucht vallen, dus dat bronnen uit de elfde eeuw ook iets kunnen zeggen over mogelijke regels in de karolingische tijd is nou ook weer niet zo gewaagd, zeker niet als er een verband gelegd kan worden tussen die bronnen uit de elfde eeuw en de bron die we hebben uit de negende eeuw. Dat Hollanders een andere kijk hebben op de geschiedenis van Friesland dan Friezen mag jou vreemd in de oren klinken, maar daar bestaan toch echt, al in de veertiende eeuw, voorbeelden van. Peter b 27 aug 2008 18:34 (CEST)

Peter, deze bijdrage is weer niet relevant. Je verdedigt een stelling die niet aangevallen wordt. Er wordt niet ontkend dat bronnen uit de elfde eeuw ook iets kunnen zeggen over mogelijke regels in de karolingische tijd. Het is alleen zaak die analyse niet over te laten aan de eerste de beste amateur. Je opmerking over een andere kijk van Hollanders en Friezen op geschiedenis laat ook blijken dat je de essentie mist. AGN is net zo goed een Fries als een Limburgs als een Zeeuws boek. Het is zeker zo dat de AGN niet onfeilbaar is, maar als je de onjuistheid er van aantoont, moet je wel aankomen met een goede onderbouwing. BoH 27 aug 2008 18:54 (CEST)

Blijkbaar spreken we toch een ander dialect, ik zie in het lemma staan dat "Er zijn pogingen ondernomen om op basis van de genoemde wetsteksten uit de elfde eeuw en later uitspraken te doen over de rechtspraak in het Karolingische Friesland. Dit moet op methodologische gronden worden afgewezen.". En over dat "moet" gaat de discussie. Erik Warmelink 27 aug 2008 21:57 (CEST)

Ik zie niet in wat de vaststelling Er is in de tussentijd in Friesland te veel gebeurd te maken heeft met een regionale kijk. Dat gaat ook op voor Egypte, Mesopotamië of welk land, gebied of streek dan ook. BoH 27 aug 2008 22:07 (CEST)

Over die vaststelling is nauwelijks discussie, de discussie gaat over "Dit moet op methodologische gronden worden afgewezen.". Ik bepaal zelf wel of ik het afwijs (en zoals ik al zei, dat doe ik in dit geval ook). Erik Warmelink 28 aug 2008 18:59 (CEST)

Ik reageer op een stelling, om niet te zeggen een axioma van Kroese:Op methodologische gronden zal geen enkele vakhistoricus etc. Deze hele discussie begon met een imo terechte opmerking van Thoth, zijn kritiek onderschrijf ik. Peter b 27 aug 2008 19:00 (CEST)

Je vorige opmerking is een poging om de status van AGN af te zwakken, geen onderbouwing van Thoth's opmerking. BoH 27 aug 2008 19:24 (CEST)

Over de specifieke vraag aan mij: nee, ik weet niet dat ik "256 bet-bet-bet-bet-bet-overgrootouders heb", ik weet zelfs vrij zeker dat ik 29 (van de mogelijke 32) bet-bet-overgrootouders heb. Erik Warmelink 27 aug 2008 21:14 (CEST)

Voor "Ongetwijfeld heeft Holland het meest betaald!" zou ik graag een bron zien (overtreffende trap, "ongetwijfeld" en uitroepteken). Erik Warmelink 27 aug 2008 21:14 (CEST)

Geachte Erik Warmelink, Hoewel ik vrijwel 100% zeker ben dat u in het geheel niet serieus bent, wil ik op uw laatste vraag toch reageren.

De zin "Ongetwijfeld heeft Holland het meest betaald!" was een poging tot scherts mijnerzijds. Het was niet serieus bedoeld en ik heb er ook geen bron voor. Desondanks acht ik de kans groot dat de bewering waar is.

Overigens: Mocht het niet waar zijn, dan zou dat in uw ogen - overigens beslist niet in de mijne - de objectiviteit, de waarde en het gezag van de AGN in positieve zin beïnvloeden. Volgens uw 'these' bepaalt immers de geldschieter (de "Hollander") wat de historicus opschrijft!

Het was een reactie op uw opmerking "Een studie betaald door Hollanders is volgens mij minder geschikt als bron in een conflict over geschiedenis tussen Friezen en Hollanders." [12]

OK Erik Warmelink 28 aug 2008 22:03 (CEST)

Ik wil nog steeds graag geloven dat dit scherts is/was. Zo niet, dan zegt u in feite dat ook wetenschappelijke geschiedschrijving zich niet wezenlijk onderscheidt van propaganda. Over een dergelijk standpunt ga ik niet discussiëren.

Nee, ze onderscheidt zich wel degelijk. Ik vind hooguit dat dat onderscheid minder groot is. Erik Warmelink 28 aug 2008 22:03 (CEST)

Ten overvloede wijs ik er nog maar weer eens op dat geschiedenis als wetenschap pas begint met Leopold von Ranke. Wat amateur-historici in de eeuwen daarvoor - en daarna - gedaan hebben is vaak zeer vermakelijk en soms waardevol. Maar wie op basis van veertiende-eeuwse (Hollandse) propaganda een oordeel wil vellen over hedendaagse wetenschappelijke geschiedbeoefening heeft toch echt de pointe gemist.

De veertiende-eeuwse (Hollandse) propaganda doet er niet zoveel meer toe (maar het scheelt niet veel; op 10 november 1299 overleed Jan I van Holland), de veertiende-eeuwse Henegouwse propaganda nog wel. Erik Warmelink 28 aug 2008 22:03 (CEST)

Nog een laatste terzijde: Mij valt iedere keer weer op dat pre-wetenschappelijke geschiedschrijving op wikipedia als zoetekoek wordt geslikt. Aan de leuke sprookjes van bijv. T. Livius wordt verontrustend veel geloof gehecht! vriendelijke groet, S.Kroeze 28 aug 2008 01:21 (CEST)

Ach, zelfs de sprookjes over massavernietigingswapens in Irak werden geloofd. De oorlogsmisdadiger is nog steeds premier, maar Nederland haalde de top-10 in het medailleklassement van de Olympische Spelen en dan maken oorlogsmisdaden blijkbaar niet uit (ja, ik ben inmiddels erg cynisch). Erik Warmelink 28 aug 2008 22:03 (CEST)

Ik heb geen verstand van de hier behandelde materie, maar wil graag mijn respect uitspreken voor de discussievoering van S Kroeze. Zijn voortdurende aandringen op kritisch en genuanceerd bronnengebruik, en zijn voortdurende bemoeienis om een heldere lijn aan te brengen, zonder zich expliciet op zijn kennelijke deskundigheid te beroepen, zijn bijzonder waardevol, en houden de discussie voor mij inzichtelijk. ^{b222  ?!}bertux 29 aug 2008 11:20 (CEST)

Ehm, ja. Ik kom wel erg fel uit de hoek. Voor de duidelijkheid: ook ik heb een groot respect voor de zorgvuldigheid waarmee S.Kroeze werkt. Erik Warmelink 29 aug 2008 14:31 (CEST)

Bronnen, noten en/of referenties