Overleg:Kredietcrisis/Archief/nov 2008

Bonusverhaal

Ik zie dat er een nieuwe passage toegevoegd is over variabele beloningen. Er staat zelfs concreet dat de bonus cultuur een belangrijke rol heeft gespeeld. Dat is veel te stellig en onmogelijk hard te maken. Het Britse CBI is verder niet al te belangrijk - er zijn vast gezaghebbendere bronnen te vinden die hetzelfde zeggen.

De tweede passage over de bonussen hoort niet in het artikel thuis. We moeten ons op de kernzaken concentreren, bonusverhalen kunnen naar het lemma bonus. Overigens klinken miljardenpotten aan bonussen erg hoog, maar gemiddeld genomen ligt het een stuk genuanceerder.

Ik had de volgende aanpassing in gedachten (en verschuiven naar de oorzakenkopjes)

Variabele beloningen Het is mogelijk dat het systeem met variabele prestatiegerichte beloningen bij banken een rol gespeeld in het ontstaan van de kredietcrisis. In april 2008 bekritiseerden de directeur-generaal van de lobby organisatie de Confederation of British Industry (CBI) en de gouverneur van de Bank of England de excessieve bonussen op Wall Street en de City in Londen. Volgens Richard Lambert van CBI hebben de vorstelijke betalingen mede geleid tot het risicovolle leengedrag, waar de problemen op de woning- en hypotheekmarkt in Amerika het gevolg van waren. Mervyn King van de Bank of England meende dat de compensatie-paketten niet in het belang van de banken waren. Ook enkele politieke partijen zoals GroenLinks en de SP zijn van mening dat de bonussen mede de oorzaak zijn van de crisis. Jacob _overleg 3 nov 2008 14:51 (CET)

Akoord, mits we er ook bij zeggen dat ook onze collega Nout Wellink zich inmiddels in het koor gemengd heeft: Wellink: Schaf bonus bankiers af.;) MartinD 3 nov 2008 15:08 (CET)

Ik hoopte ook op reactie van de invoeger van het bonusdeel.. Jacob _overleg 4 nov 2008 15:31 (CET)

Ik zou zeggen: trek hem aan zijn jas op Overleg_gebruiker:Janzwijgt.;) Ik denk dat het op zich best een relevant genoeg punt is om er goed in te zetten. (Ik kan met mijn baas levendige discussies over de merites van bonussen opzetten, merk ik.) Groet, MartinD 4 nov 2008 16:20 (CET)

Van kredietcrisis naar recessie...

Ik realiseer me dat het voor iemand die zijn baan kwijtraakt helemaal niets uitmaakt of dat nou door de kredietcrisis komt om door een gewone recessie. Maar voor de auteurs van Kredietcrisis is het wel van belang om te proberen een afbakening te maken tussen het onderwerp van dat artikel en de recessie waar we zo langzamerhand in verzeild aan het raken zijn. (Voorbeeld: je ziet de laatste weken diverse overheden met plannen komen die niet direct op het bankwezen gericht zijn, maar de economie aan de vraagzijde beogen te stimuleren. Klassiek Keynesiaans spul, dus.) Maar krediet en groei blijven natuurlijk wel met elkaar te maken hebben: zonder krediet geen groei, zonder groei geen krediet. Tikje grove weergave, maar in zeer grote lijnen kun je het zo wel zeggen. In elk geval kan ik een aantal recent gelezen voorbeelden geven waarbij het wegvallen van kredietfaciliteiten direct tot het instorten van een activiteit in de reële economie leidde.

Ik kan zo gauw geen methode bedenken om te zorgen dat oorzaken en gevolgen over en weer voldoende helder gescheiden worden gehouden, maar ik zou het op prijs stellen als een ieder mijn edits in dit artikel met de nodige alertheid zou willen volgen. Groet, MartinD 11 nov 2008 12:15 (CET)

Beste MartinD,

Gevoelsmatig is de paniekfase van de crisis bijna afgelopen. De grote ingrepen zijn al geweest en de recessie staat voor de deur of is al binnen. Eventuele nieuwe ontwikkelingen (creditcards en autos) zullen veel minder impact hebben dan de ontwikkelingen in het afgelopen kwartaal. Dit kwartaal worden de scherven opgeruimd en gaat men weer over tot de orde van de dag.

Qua structuur is het misschien tijd om deze onder de loep te nemen. Met name 4. bonuscultuur zou ik verwerken als subkopje in de lopende tekst als oorzaak of als gevolg. Paragraaf 5 zou in de samenvatting verwerkt kunnen worden om de schaal aan te geven (bijvoorbeeld in alinea beginnend met In de loop van 2008...). De loop van de tekst wordt dan inleiding, samenvatting, aanleiding, escalatie, Nederland/België en toekomstige ontwikkelingen

De laatste paragraaf zou wat mij betreft zelfs als subartikelen verwerkt mogen worden zoals de tijdlijn. Dit zou dan samengenomen kunnen worden met de gevolgen zoals reorganisaties bij bedrijven, verhouding werkgevers/werknemers, toezicht Centrale banken, pensioenfondsen, winnende en verliezende banken, bonuscultuur, politieke gevolgen voor provincie's, afwikkeling van staatsdeelnemeningen.

Bajoro 12 nov 2008 12:44 (CET)

Hoi Bajoro,

Dank voor de suggesties omtrent de structuur. Er is al eerder geconstateerd dat die eens op de schop genomen moet worden, maar erg veel is daar tot nu toe niet uitgekomen. Ik ga graag aan het schuiven, maar daar komt wel enig knip-en-plakwerk aan te pas, denk ik. Gewoon uitprinten, schaar en plakband erbij en er een boekrol van 6 meter van maken.;) Ik ben nu bezig met de tweewekelijkse update, OK als ik deze renovatie voor daarna plan?

Of we inderdaad al zover zijn dat we binnenkort kunnen overgaan tot de orde van de dag hoop ik, maar we zullen dat moeten afwachten. Ik vrees dat ik toch iets minder optimistisch ben dan jij.;)

Groet, MartinD 12 nov 2008 13:24 (CET)

Hoi MartinD,

Het lukt me niet om het NPOV te verwoorden, maar ik denk dat de grote economische en politieke aardverschuivingen minder aandacht zullen krijgen van de massamedia dan de huidige paniek. Met deze verschuivingen is over twintig jaar makkelijk een nieuw lemma te maken. Bajoro 12 nov 2008 14:28 (CET)

Hoi Bajoro, zo POV zeg je het toch niet? En dat is dus inderdaad de taak van Wikipedia: om ook als iets uit het blikveld van de mainstream media verdwenen is door te gaan met ontwikkelingen te volgen, en op een toegankelijke manier voor de lezers vast te leggen. De laatste keer dat ik vroeg of de servers nog niet vol waren, was het antwoord dat er nog ruimte genoeg was voor onze schrijfsels. Ergo, wij gaan onverdroten en onverstoorbaar verder.;) Groet, MartinD 12 nov 2008 15:37 (CET)

Klein amendement op de structuur-suggestie van Bajoro. Bonuscultuur (geen streepje) als apart hoofdst. 4 lijkt me idd. te prominent, beter als 2.7 onder Oorzaak en aanleiding. Dan komt 3. Indicatieve vergelijking (nu 5.), dan 4. Verdere ontwikkelingen (nu 3.), dan 5. Nederland en België, dan 6. Mogelijke toekomstige ontwikkelingen, wellicht daarin huidig 3.2 Toenemende invloed afvlakkende conjunctuur daar onderbrengen. Overigens is de afbakening tussen kern: de kredietcrisis en gevolg: recessie inderdaad het belangrijkst. Succes, - Art Unbound 13 nov 2008 21:01 (CET)

Dank voor de aanvullende sugegstie.;) Ik hoop binnenkort te kunnen gaan knippen en plakken. Groet, MartinD 14 nov 2008 10:49 (CET)

Ik heb conform jullie suggesties het een en ander verschoven; het bleek nog wel mee te vallen.;) Het probleem van hoe we in de zich thans ontwikkelende soep voldoende onderscheid kunnen houden tussen kredietcrisis en recessie is daarmee uiteraard niet opgelost, maar wij blijven ons best doen. Groet, MartinD 16 nov 2008 10:18 (CET)

Toevoeging bij dat bonussen-stukje

Ik heb, na overleg met collega's JacobH en Janzwijgt, hier een nuancerend stukje aan toegevoegd. Ik zat even te aarzelen of ik dat in een voetnoot zou doen of niet, maar het er toch maar een subkopje in de eigenijke tekst van gemaakt. Als voetnoot zit het wel erg ver naar onderen, en raakt het toch teveel uit beeld. MartinD 17 nov 2008 10:11 (CET)

Update over Amerikaans economisch reddingsplan 2008

Het is inmiddels definitief duidelijk dat het beruchte bail-outplan van $700 miljard een heel andere wending heeft genomen dan toen het op 3 oktober werd aangenomen. Er is in het geheel geen sprake meer van het aankopen van troubled assets maar van directe deelname, terwijl de tweede tranche van #350 miljard helemaal op de tocht staat. Ik heb de passages hierover nog wat aangescherpt. - Art Unbound 18 nov 2008 14:24 (CET)

Goed werk, collega! MartinD 18 nov 2008 20:12 (CET)

Inmiddels ook de rode link Federal Deposit Insurance Corporation ingevuld. Waar ik niet helemaal duidelijkheid over heb is, hoe groot de rol van de FDIC in de kredietcrisis en het reddingsplan precies is. In de Engelse versie staat dat ook niet duidelijk. Mijn analyse is dat die rol het afgelopen jaar enorm is toegenomen. Oorspronkelijk is de FDIC niks meer dan een garantieplan voor deposito's. Banken storten een premie en de FDIC keert uit in geval dat een bank omvalt. Daartoe houdt de FDIC toezicht op de kapitaalratio's van de bank en heeft bepaalde bevoegdheden wanneer die daalt beneden een kritische grens (zoiets doet de Nederlandsche Bank geloof ik ook). Onder die bevoegdheid nam de FDIC bijvoorbeeld in juli IndyMac over en zat achter de overname door Citigroup van Wachovia (die niet doorging). Of de FDIC ook betrokken was bij de Bear Stears en Merrill Lynch-deals weet ik niet (daar was het geloof ik de Fed die de schulden garandeerde). Maar in het $250 md-plan van 14 oktober wordt de FDIC de bevoegdheid voor in totaal $2 biljoen aan nieuwe garanties toegeschoven: $1,5 biljoen senior debt - waaronder te verstaan nieuw uit te schrijven leningen - en $0,5 biljoen renteloze deposito's. Dat is gebeurd zonder afzonderlijke raadpleging van het Congres, namelijk op grond van een uitzonderingsregel in de FDIC-wet bij "systemic risk". Ik vind dit moeilijk te begrijpen als ik lees dat het fonds van de FDIC ongeveer $50 miljard bevat. Ik vind het ook moeilijk te geloven - waar moet dat geld vandaan komen? - maar het staat toch echt in de bronnen die ik heb opgezocht. Ik kan het nauwelijks anders lezen, dan dat de FDIC een enorme extra uitvoerende bevoegdheid is toegewezen die uiteindelijk rechtstreeks uit de schatkist wordt gefinancierd of via de Fed. Als jullie het nieuwe artikel nog eens kritisch willen bekijken, is mijn dank groot. - Art Unbound 18 nov 2008 23:34 (CET)

Schrijf ik ook eens een stukkie, blijk dat ik deel uitmaak van de Simpsons (zie Schoolbordgrap, seizoen 19). - Art Unbound 19 nov 2008 00:29 (CET)

Veel dank, collega, ik ga het met belangstelling lezen zodra ik even tijd heb. Sheila Bair is overigens een uitzondering onde de Amerikaanse topambtenaren: ze slaat een stuk minder onzin uit. Volgens geruchten staat ze op de shortlist van Barack Obama. Groet, MartinD 20 nov 2008 09:56 (CET)

Geen voorspellingen

Het kopje "mogelijke toekomstige effecten" past volgens mij niet in wikipedia - een encyclopedie doet geen poging de toekomst te voorspellen. Hoogstens in de zin dat in dit geval de voorspellingen zeer wel een deel van het probleem kunnen zijn - maar ook dan dus in de zin van een analyse (met bronnen) en niet als speculaties. Zwitser123 24 nov 2008 13:09 (CET)

In theorie heb je gelijk, maar mijn dilemma was dat er hier sprake is van een zodanig omvangrijk probleem dat ik het me niet juist leek om te volstaan met een beschrijving van "tot nu toe gebeurde er dit-en-dit" zonder toch ook iets te zeggen over wat er -met alle slagen om de arm die geboden zijn- verder zou kunnen gebeuren. Ik ben het met je eens -althans, zo meen ik je te mogen begrijpen- dat terughoudendheid geboden is. Het is overigens wel zo dat niet uit te sluiten is dat de kredietcrisis zelf bezig is "uit te woeden": zie de discusie hierover elders op deze pagina. We zijn bezig om over te gaan op een gewone recessie. Dat heeft dan "vanzelf" gevolgen voor dit artikel, hoewel ik het nog te voorbarig vind om het nu al "af te sluiten". Ik pleeg het artikel elke paar weken helemaal door te lopen, en zal hier extra aandacht aan besteden. Groet, MartinD 24 nov 2008 20:23 (CET)

Met alle respect voor de moeite die je doet: http://nl.wiki.x.io/wiki/Wikipedia:Wat_Wikipedia_niet_is

[...] Glazen bol

Wikipedia is geen verzameling onverifieerbare speculatie. Een artikel over een toekomstige gebeurtenis is alleen Wikipediawaardig als het bijna zeker is dat de gebeurtenis plaats gaat vinden, er genoeg onafhankelijke bronnen bericht over het onderwerp hebben gegeven, en de informatie betrouwbaar is (een artikel over de Wapens die in de Derde Wereldoorlog gebruikt gaan worden is bijvoorbeeld niet betrouwbaar, maar een artikel over de Olympische Zomerspelen 2012 wel). [...] Zwitser123 27 nov 2008 10:56 (CET)

Nieuw $800 miljard plan

De Fed gaat nu voor $ 800 miljard leningen opkopen en consumentenleningen ondersteunen, onafhankelijk van het vorige regeringsplan van $700 miljard, volgens Bloomberg Fed Commits $800 Billion More to Unfreeze Lending. Moet zeggen dat ik hier verdomd weinig van begrijp, heb alleen gelezen dat er $20 mrd van de TARP naar de TALF gaat - laat dit maar aan jullie over. Als het consequenties heeft voor het Amerikaanse reddingsplan-artikel, hoor ik het graag. :) - Art Unbound 25 nov 2008 21:02 (CET)

Je bent niet de enige die het niet meer kan volgen, waarde collega! Inmiddels praat Paulson in ronde eenheden van 100 miljard dollar, en de ene keer haalt hij het uit potje X, hoewel het geld dat daarin zit door het Congres voor heel iets anders bedoeld was, de andere keer verzint hij een nieuw potje, met daarin een bak door de Fed uit het niets getoverd geld... Wat ik er van begrijp is dat er inderdaad een minimaal bedrag uit die TARP -dat reddingsplan van die $ 700 miljard dus- wordt gehaald, en de rest van de Fed afkomstig is. Centrale banken schijnen inderdaad uit lucht geld te kunnen maken, hoewel dat volgens de boekjes een inflatie-impuls van hier tot Wall Street zou moeten opleveren. Maar daar letten we maar niet op. Resteert slechts de vraag welke procedure er nodig is om te komen tot oprichting van The Central Bank of the Wikipedia. Plus dat er uiteraard dringend behoefte is aan Lijst van acronymen van door de Amerikaanse overheid in grote haast en toenemende paniek in elkaar getimmerde reddingsplannen die tot dusver eigenlijk geen bliksem geholpen hebben. MartinD 26 nov 2008 12:29 (CET)

Twee blogs waar regelmatig nuttige dingen te vinden zijn: Calculated Risk en Mish's Global Economic Trend Analysis. Uiteraard dient de inhoud met enige gezonde argwaan geconsumeerd te worden, maar dat is elders op internet niet anders. Groet, MartinD 26 nov 2008 12:34 (CET)

Pas maar op, straks word ik nog specialist! :D Ik vang inderdaad regelmatig signalen op (net niet voldoende voor een keiharde bewijsplaats) dat al dat geld elektronisch wordt bijgedrukt. Als nu de totale dollarhoeveelheid bekend is die wereldwijd in omloop is, zou je een indicatie moeten krijgen van de inflatie die dat veroorzaakt (bijvoorbeeld 100 biljoen / 1,5 biljoen = 1,5%, op te brengen door alles wat dollars bezit). Dan is het dus wat wij denken: de Fed tovert $800 miljard (en garandeert Citigroup voor nog eens $300 miljard) en doet daarmee dingen waarvoor de TARP was bedoeld maar waarmee juist iets heel anders is gedaan... De CV van de nieuwe Treasurer Timothy Geithner vond ik overigens bemoedigend, maar van het bijdrukken van geld heeft hij geloof ik geen verstand. - Art Unbound 27 nov 2008 11:45 (CET)

Enfin, als niemand het snapt, kan ik net zo goed gewoon verslag doen :) - Art Unbound 27 nov 2008 13:59 (CET)

Zolang we voor ogen houden dat we het niet snappen, hebben we nog een kans dat er ooit enig inzicht doorbreekt.;) Hangende dat zullen wij ons bezighouden met het getrouw weergeven van de feiten. Ondertussen zou ik wel zeer benieuwd zijn naar hoe dit artikel er over een paar jaar uitziet! Groet, MartinD 28 nov 2008 13:43 (CET)