Overleg:Kredietcrisis/Archief/sep 2008

Foto

Ik wil niet lullig doen maar mijns inziens kun je de eerste foto van dit artikel beter vervangen door een ander. Als bijschrijving staat er namelijk bij "huizen die te koop staan" maar drie van de vijf borden melden dat er een woning "te huur" is... Eddy Landzaat 2 sep 2008 16:44 (CEST)

Zeer scherp opgemerkt van je.;) Het probleem is dat ik al een tijdje op zoek ben naar een of meer geschikte foto's van zo'n straat met een hele rij te koop-borden, maar dat wil niet echt vlotten. En budget voor een reisje naar de VS of tenminste het VK of Ierland heb ik ook niet. In elk geval zal ik het onderschrift aanpassen. MartinD 2 sep 2008 21:57 (CEST)

Ik zal eens rond kijken en als ik wat boeiends zie ga ik wel even met mijn digicam zwaaien. Mara hier in county Clare (Ierland) valt de situatie nog wel mee met prijsdalingen. Het afgelopen kwartaal een ruige prijsdaling van 0,2%. Het is met name Dublin en het gebied daar omheen wat flink getroffen wordt. Niet zo vreemd, want daar betaal je voor een 1-slaapkamer apartement al 2 ton. Elke yup uit de financiële wereld probeerde daar op een tamelijk wanhopige wijze op de "property-ladder" te komen. Prijsdalingen van 20% in die oververhitte markt zijn niet ongewoon. In county Clare zijn de prijzen nu pas bescheiden aan het dalen. Eddy Landzaat 2 sep 2008 23:06 (CEST)

Je kunt natuurlijk ook een foto ensceneren. Vraag alle mensen in je straat of je een tekoop-bord in hun tuin mag zetten.

Nou nee, dat lijkt me de kluit belazeren.;) MartinD 29 sep 2008 09:12 (CEST)

Wat hier trouwens wel zwaar getroffen is, is de toerisme-sector. Niet alleen hebben we een waardeloze (= zeer regenachtige) zomer maar ook komen de Amerikanen niet zo vaak over. Met name de luxere hotels (4 en 5 sterren), die vaak sterk van de Amerikaanse markt afhankelijk zijn, lijden pijn op het moment. Geschat wordt dat er zo'n 20% minder Amerikanen minder naar Ierland komen. Als de Amerikaanse markt goed is voor zo'n 80% van de bezoekers in je hotel, kun je wel nagaan dat sommige hoteleigenaars niet echt blij zijn. En nu de banken voorzichter zijn met het geven van krediet is het nog maar afwachten wanneer de eerste grote slachtoffers gaan vallen. Eddy Landzaat 2 sep 2008 23:20 (CEST)

Ad foto(s): heel graag! Over de Ierse huizenmarkt -en dan vooral in en rond Dublin- heb ik inderdaad een aantal rampzalige verhalen gelezen, met foto's van sip kijkende mensen in een flatje waar ze inmiddels een ton meer hypotheek op hadden dan ze nu voor zouden kunnen krijgen... Wat die toeristen-sector betreft: ik hoor ook dergelijke verhalen over Canada. Ook een kwestie van wegblijvende Amerikanen. Maar het probleeem, in de context van dit artikel, is dat je zoiets alleen maar "kwalitatief" kunt aanduiden, zo van "een neveneffect van de kredietcrisis is dat, enzovoorts". Dan stuit je op de vraag waar je ophoudt met dingen "erbij halen". Maar nogmaals: foto's zou ik op hoge prijs stellen! Zou ik even een seintje mogen krijgen als ze je geupload hebt? Groet, MartinD 3 sep 2008 16:16 (CEST)

Als ik wat schrijnends tegen kom maak ik wel een foto voor je. Daarna geef ik wel een gil teneinde de onbewerkte foto over te kunnen pompen. Deal? Wat betreft de toerismesector: het is inderdaad een gevolg van de kredietcrisis maar om het (overigens goede) artikel daarmee te belasten lijkt mij wat veel van het goede. De gevolgens zijn zo wijd verspreid dat je er een apart lemma van kunt maken... Eddy Landzaat 16 sep 2008 22:41 (CEST)

Alvast hartelijk dank! Er staan nu wel foto's op van de hoofdkantoren van inmiddels ongedonderde banken, maar dat zijn van die saaie Wall Street-wolkenkrabbers. Wat betreft de "uitstralingseffecten": dat is een min of meer permanent probleem met dit artikel, waar leg je de grens? Leuke intellectuele uitdaging, dat wel...;) Groet, MartinD 17 sep 2008 10:23 (CEST)

Oorzaak en gevolg

In het artikel valt te lezen: De veronderstelling dat de gestage stijging van de huizenprijzen in de voorafgaande jaren door zou zetten, bleek niet (langer) uit te komen. Dit had omvangrijke betalingsachterstanden tot gevolg, leidende tot een scherpe stijging van het aantal gedwongen verkopen.

Naar mijn mening klopt dat niet: de betalingsachterstanden worden niet veroorzaakt door stagnerende huizenprijzen, maar door:

• de achterblijvende loonontwikkeling;
• de gestegen rente op de afgesloten hypotheken met variabele rente;
• de dalende koersen op de aandelenmarkten, waardoor de winst op beleggingen waarmee de hypotheek wordt gefinancierd, uitblijft.

De dalende huizenprijzen zijn wel een oorzaak, maar die doet zich pas voor nadat een huis (gedwongen) moet worden verkocht, en is niet de oorzaak van gedwongen verkoop. Directe oorzaken voor gedwongen verkoop zijn bijv. ontslag, faillisement, aanvaarding van werk op grotere afstand en echtscheidingen.

Quistnix 16 sep 2008 11:46 (CEST)

Hoewel de alinea scherper geformuleerd kan worden, is het absoluut niet zo dat ik het met Quistnix eens kan zijn dat dalende huizenprijzen zich pas voordoen bij verkoop. Laat staan alleen bij een "gedwongen" verkoop. Jacob _overleg 16 sep 2008 12:21 (CEST)

Met dat laatste ben ik het eens. Maar licht je eerste bewering eens toe. De lasten van een reeds gekochte woning zullen niet gaan bewegen zodra de huizenprijs wijzigt. Daar is iets anders voor nodig. De bewering dat betalingsachterstanden een direct gevolg zijn van uitsluitend het stagneren van de huizenprijzen is m.i. minimaal "kreupel" te noemen - Quistnix 16 sep 2008 13:49 (CEST)

Als ik huizen bezit die in waarde dalen, zal ik boekhoudkundig moeten afboeken. Ik hoef ze niet te verkopen om een adequate inschatting te kunnen maken van de waarde. Jacob _overleg 16 sep 2008 14:41 (CEST)

En die boekhoudkundige afboeking leidt tot betalingsachterstand? Niet direct, naar mijn mening, tenzij je met een angstig klein werkkapitaal zit of de prijzen in een keer ineenstorten. In andere gevallen is het iets dat traag werkt en alleen in een klimaat van continu dalende prijzen - Quistnix 16 sep 2008 14:48 (CEST)

Ik ga niet beweren dat ik hier verstand van heb. Ik probeer alleen maar aan te geven dat de redenering in het artikel te kort is om begrijpelijk te zijn en meer vragen oproept dan beantwoordt - Quistnix 16 sep 2008 14:51 (CEST)

Wanneer je "huizenbezitters" duidelijk in de tekst definieert als "onroerendgoedbeleggers en vastgoedhandelaren" wordt de context veel duidelijker - Quistnix 16 sep 2008 18:38 (CEST)

Quistnix heeft gelijk, deze formulering klopt gewoon niet. Wij gaan nadenken -mag u uiteraard ook. MartinD 18 sep 2008 10:21 (CEST)

Ik wou de volgende formulering voorstellen:

"Meestal hadden deze hypotheken aanvankelijk een lage rente, gevolgd door een herziening en verhoging van de rente enkele jaren later. Huiseigenaren hoopten echter dat zij het huis met winst zouden kunnen verkopen voordat de renteherziening zou plaatsvinden. Toen de huizenmarkt stagneerde slaagden zij er niet tijdig in hun huis te verkopen, zodat ze geconfronteerd werden met hogere maandlasten. Door de betalingsachterstanden die hierop volgden, steeg het aantal gedwongen verkopen van huizen sterk."

Als dit uw goedkeuring kan wegdragen, zullen we voor koppiepeest te bestemder plaatse zorgdragen. Groet, MartinD 18 sep 2008 20:38 (CEST)

• Ik heb het wat herschreven. Lekker makkelijk in jouw tekst editten :).. Jacob _overleg 18 sep 2008 23:14 (CEST)

Dat is tenminste te volgen voor mensen zonder al te veel achtergrondkennis - Quistnix 18 sep 2008 23:18 (CEST)

Ik moet zeggen dat de herformulering hierboven in mijn ogen meer overeenkomt met wat volgens mij het gebruikelijke mechanisme is dan wat er nu nog in het artikel staat, en wel om precies de redenen die Quistnix al heeft aangedragen, met exact dat idee in mijn hoofd kwam ik hier kijken op de overlegpagina. Het bleek echter al aangekaart te zijn.Knijert 26 sep 2008 11:13 (CEST)

Hoofdstuk vijf

Bij hoofdstuk vijf wordt er ingegaan op mogelijke toekomstige ontwikkelingen. Het begint accuraat met de belangrijke issues, maar daarna is het weer een globaal verhaal wat niet veel met "toekomstige" ontwikkelingen te maken heeft. Daar moeten we m.i. wat aan doen. Jacob _overleg 18 sep 2008 07:24 (CEST)

Voel je vooral vrij om het op de schop te nemen, waarde collega! Het is gewoon een lastig verhaal, een kluwen van problemen, voortdurende erupties... En dan ook nog proberen om er geen POV in te krijgen. It ain't easy. Assistentie wordt op hoge prijs geesteld. Groet, MartinD 18 sep 2008 10:24 (CEST)

Te lang

Het artikel is inderdaad te lang. Wellicht moeten we proberen af te splitsen wat mogelijk is. Ik stel voor dat we de details over de inzakkende woningmarkt in de VS doorverwijzen naar een apart subkopje op vastgoedzeepbel. Wel veel werk, weet niet of ik er aan toekom. Jacob _overleg 18 sep 2008 23:18 (CEST)

Wat is te lang? Sommige zaken vereisen wat meer uitleg dan drie alinea's. Misschien beter om de tekst dan veilig te stellen op Wikibooks o.i.d. voordat er een kettingzaagmoordenaar in gaat snoeien - Quistnix 18 sep 2008 23:20 (CEST)

Je kan er makkelijk een boek over schrijven. Een boek is meer informatie, maar als lemma in een encyclopedie schiet het zijn doel voorbij. Met (hoofdartikel) kopjes kun je sommige zaken aanroeren zonder ze duidelijk te verklaren. Zie ook de discussie op de etalage nominatie pagina. Jacob _overleg 18 sep 2008 23:26 (CEST)

Etalage nominatie pagina? Jacob toch... Even lezen: Engelse ziekte (taal). Mig de Jong 18 sep 2008 23:28 (CEST)

@JacobH: Mijn suggestie om de pagina te migreren naar wikibooks was dan ook heel serieus bedoeld. Daar kun je veel dieper op de materie ingaan zonder dat het artikel zijn doel voorbijschiet, omdat op Wikibooks juist plaats is voor gedetailleerde informatie - Quistnix 19 sep 2008 17:44 (CEST)

Eens met u beiden, heren...;) Maar dit is een vaker voorkomend probleem op Wikipedia: moet je een artikel helemaal "in één ruk" leesbaar maken, of mag je het zo inrichten dat je een op zich technisch begrip noemt, maar direct doorgaat, en dat je de lezer die dat niet kent daarmee vraagt om eerst een "uitstapje" te maken naar het artikel over dat onderwerp? De eerste optie leidt tot dubbel-op teksten, en mogelijk tegenstrijdige informatie op artikel X en artikel Y, de tweede optie kan ertoe leiden dat de lezer zich ergert aan jargon dat niet direct wordt uitgelegd. Het kan, overdreven gezegd, de indruk opwekken van "je bent een (krachtterm voor weinig onderlegd persoon invoegen) dat je niet weet wat een mortgage-backed security is". Terwijl dat dingen zijn die je echt niet elke dag in tram 5 tegenkomt. Het door JacobH gesignaleerde argument van tijdgebrek moet ik zelf ook aanvoeren... Groet, MartinD 19 sep 2008 18:11 (CEST)

Ik heb het artikel inmiddels een keer of tien gelezen als totale leek, en vind het noch te lang, noch niet stabiel. Binnen het kader van de TOC is het evenwichtig. Er zijn twee plaatsen waar het de neiging heeft uit te dijen en dat is 3. Verdere gebeurtenissen in hoofdlijnen (in hoofdzaak ondervangen door Tijdlijn van de kredietcrisis en 5.5 Toegenomen betrokkenheid van centrale banken en overheden. Daar zou je idd. spaarzaam moeten toevoegen. Verder heeft JacobH nuttig snoeiwerk verricht op technische punten, m.n. in de samenvatting en hoofdstuk 2.3.

Ik zou het zonde vinden om een stuk als dit te verwijzen naar Wikibooks. Anders wordt het, wanneer we over twee tot vijf jaar, de oorzaken en gevolgen van grotere afstand kunnen overzien. Dan wordt een boek interessant, maar dat zou dan ook een grotere reikwijdte moeten hebben; zoals: de veranderingen in het globale financiële systeem vanaf eind jaren '90; de verschuivingen in het mondiale economische systeem met de toenemende invloed van China en India en de sterk stijgende staatsschuld van de VS; de uitwassen van het moderne kapitalisme met bonussystemen en speculatie. Het recente vermoeden van grootschalige speculatie door short-selling kun je b.v. beter in een vervolgartikel zetten.

Die reikwijdte heeft dit artikel uitdrukkelijk niet en ik blijf vinden dat het een mooi overzichtelijk en begrijpelijk raamwerk heeft. Het heeft de structuur van ontstaan, ontwikkeling en uitwerking van een orkaan. Zou zou je het moeten laten, ook al kan er nog aan geschaafd en gesnoeid worden. Dat MartinD er langzamerhand op blindgestaard raakt is begrijpelijk; maar het in dit stadium nog grootschalig op de schop te laten gooien door anderen lijkt me echt doodzonde. - Art Unbound 20 sep 2008 21:07 (CEST)

Ook ik vind niet dat het artikel te lang is. Een wiki-artikel hoeft niet noodzakelijkerwijs in 5 minuten uitgelezen te worden. Wel is het belangrijk dat er dan een goede indeling in (sub)kopjes bestaat, maar daarvan is al sprake. UIC2 20 sep 2008 21:18 (CEST)

Vooruit, snoeipoging onder 5.5, par. "In de Verenigde Staten..." Klopt het niet, mag het terug. - Art Unbound 20 sep 2008 22:14 (CEST)

Ik dank u beiden voor de (ook morele!) ondersteuning.;) "Ontstaan, ontwikkeling en uitwerking van een orkaan": zeer to the point! MartinD 21 sep 2008 11:12 (CEST)

Dat nieuwe fonds dat zojuist is aangekondigd

It's official: Uncle Sam richt een fonds op dat De Oplossing Voor Alle Problemen Zal Bieden. Alleen, uw dienstwillige dienaar beschikt op dit moment over niet meer dan de in hoogdravende termen gestelde aankondiging van vriend Paulson, en een hoop vaagheden, afkomstig van sources who asked not to be identified. Echter, we willen feiten hebben. Hard facts. Zodra ik meer weet verneemt u van mij. Het was een zware week voor de infanteristen van het kapitalisme, ik ga eerst een borrel pakken. Groet, MartinD 19 sep 2008 18:15 (CEST)

man-o-man, harde feiten of onbetrouwbare bronnen : een stijging zoals vandaag heb ik nog nooit meegemaakt. Jacob _overleg 20 sep 2008 01:34 (CEST)

Uitgebreide speculaties over de vraag of dit een short squeeze was of een dead cat bounce...;) MartinD 20 sep 2008 10:45 (CEST)

Inmiddels is de (op dit moment geldende) tekst van het wetsvoorstel bekend. Ik zag het eerst op Calculated Risk, en durfde niet uit te sluiten dat het fake was, maar het staat nu ook op de website van de FT, [1]. In hoofdlijnen: Paulson krijgt een blanco cheque (aangezien die $ 700 miljard het maximum is dat op enig moment ermee gemoeid mag zijn, en het dus "revolving" is; het plafond van de staatsschuld wordt verhoofd tot 11,5 trillion dollars; Paulson z'n handelen is niet onderworpen aan enige rechterlijke toetsing. Conclusie: als dit wordt aangenomen, heeft het Amerikaanse volk een financial dictator over zichzelf aangesteld. Ik kan het niet anders lezen. MartinD 21 sep 2008 11:10 (CEST)

Tussenstand: ik begrijp dat er op Capitol Hill zeer hard wordt onderhandeld. De inzet zou onder meer zijn of dit niet een mooie gelegenheid is om de idiote bonussen op Wall Street aan te pakken, wat Paulson als ex-CEO van Goldman Sachs natuurlijk een gruwel is. Maar het heeft geen enkele zin om al deze wilde geruchten nu in het artikel te verwerken. Zodra de kruitdampen weggewaaid zijn, zullen wij het slagveld inspecteren. MartinD 23 sep 2008 13:48 (CEST)

"Idiote bonussen"? Zeg eh communist, handen af van ons bonusstelsel! 😉 Jacob _overleg 23 sep 2008 14:24 (CEST)

"Begeerte heeft ons aangeraakt!"? Als je dat toepasselijk acht: zie Internationale (lied)... MartinD 23 sep 2008 16:09 (CEST)

“… greed, for lack of a better word, is good. Greed is right, greed works. Greed clarifies, cuts through, and captures the essence of the evolutionary spirit. Greed, in all of its forms; greed for life, for money, for love, knowledge has marked the upward surge of mankind.” Jacob _overleg 23 sep 2008 16:13 (CEST)

Uit Wall Street (film), neem ik aan? MartinD 23 sep 2008 16:41 (CEST)

Nou, er schijnt iets van een compromis bereikt te zijn, maar het is nog dusdanig vaag dat ik nog even niks opschrijf. Nog teveen "zou" en "naar verluid". Anyway, mijn felicitaties aan John Q. Taxpayer. Binnenkort is hij de eigenaar van een gigantische stapel dubieuze debiteuren waarvoor namens hem 700 miljard dollar is betaald. En dat de lui op Wall Street hun bonussen moeten inleveren? Daar horen we nooit meer iets van. Wedden om een kroket? MartinD 25 sep 2008 20:54 (CEST)

Maak er een bitterbal van. - Art Unbound 26 sep 2008 00:58 (CEST)

Prima, die staat. Ondertussen blijkt er alsnog geen overeenstemming te zijn, en lijkt de chaos alleen maar groter te zijn geworden. Ik hou de ontwikkelingen wel in de gaten, en probeer ergens dit weekend te kijken of ik er een enigszins samenhangend verhaal van kan maken. Ik zet wel de ondergang van WaMu alvast bij de Tijdlijn. MartinD 26 sep 2008 09:27 (CEST)

Zo'n overeenkomst komt er wel, en lijkt daarmee meteen de climax van het hele gebeuren te worden. Of er daarna nog een bank omvalt is voor het "drama" eigenlijk niet interessant meer. Zeer korte synopsis: Het Amerikaanse financiële systeem blaast zichzelf op (door vergaande hebzucht, hoogmoed of anderszins), de wereldwijde financiële economie in haar val meesleurend; tenslotte geeft de Amerikaanse overheid haar geloof in de vrije markt op middels nationalisaties en een grootschalige ingreep op kosten van de belastingbetaler; (eventueel) de financiële suprematie van Amerika houdt daarmee op te bestaan.

Ik neig ertoe, dat je daarmee het artikel wel zou kunnen afsluiten, Martin. Wat er nog aan te veranderen valt, is terug te voeren tot 2 sleutelzinnen: "Aan de bereidheid van de Amerikaanse overheid en van de Federal Reserve om (directe) financiële steun te verlenen aan noodlijdende financiële instellingen lijkt echter een einde te zijn gekomen" (nog niet dus), en "dat, hoewel sinds augustus 2007 zeer omvangrijke verliezen zijn genomen, een algehele systeemcrisis uitgebleven is" (beide in hoofdstuk 5.). Daarop zou je het artikel, d.w.z. hoofdstuk 5, nog eens kunnen toetsen; verdere details zou je kunnen opnemen in de Tijdlijn. - Art Unbound 26 sep 2008 13:03 (CEST)

Ik placht het hele artikel elke twee weken door te lopen op "ben ik het er nog mee eens zoals het er nu staat"; het lijkt erop dat dat ten minste elke week moet gaan gebeuren! De collega's die bij de discussie over wel of niet Etalage-artikel daar bezwaar tegen hadden op de grond "niet stabiel" kan ik alleen maar gelijk geven... Systeemcrisis? We kunnen het, 14 maanden na het begin van de heisa, minder uitsluiten dan op enig moment in die periode. Wow... Groet, MartinD 26 sep 2008 16:27 (CEST)

Och, kijk na komend weekend nog maar eens verder... en neem nog een bitterbal :D - Art Unbound 26 sep 2008 22:09 (CEST)

Hoofdpagina

Zojuist even een link naar dit artikel op de hoofdpagina geplaatst. Mijn tekst kan nog wel wat eindredactie gebruiken [2]. Groet, - Aiko 29 sep 2008 22:10 (CEST)

Lijkt me keurig zo, op de hoofdpagina volstaat toch een korte vermelding plus een link? Groet, MartinD 30 sep 2008 09:41 (CEST)

Externe Link

De link www.kredietcrisis.com die behoort aan het twijfelachtige Vermogensplanet B.V. hoort absoluut niet thuis op wikipedia, mijns inziens. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Quixotik (overleg · bijdragen)

Ik heb even op de site gekeken, en kan niet anders dan het met je eens zijn. Bedankt voor je oplettendheid! - André Engels 30 sep 2008 12:38 (CEST)

Vanaf dit IP-adres is regelmatig gespamd, heb ze nu voor 1 maand geblokt. Noteer even dat we ze begin november permanent blokken. Deze lieden hebben dollartekens in de ogen. Groet, MartinD 30 sep 2008 21:50 (CEST)