Overleg:Kunsthal

Kunsthal?

Tegen deze bewerking maak ik bezwaar. Het oorspronkelijke begrip is de Kunsthalle en dat is vanuit het Duitse cultuurgebied naar elders doorgesijpeld, een nuance die dan niet meer blijkt. Verder, wat de vervanging ervan door het woord kunsthal betreft (en dat geldt ook voor de recente hercategoriseringen van artikelen over dit onderwerp): in de woordenlijst staat het niet (link) en in VD^{14, 2005} is het evenmin te vinden. Nader overleg lijkt me al met al wel wenselijk. Wutsje 19 feb 2014 05:13 (CET)

Hallo Wutsje, zou je akkoord gan met de hernoeming van de nieuwe categorie in Categorie:Kunstzaal? Bij het kritisch bekijken van de inhoud van de categorie:Galerie zag ik dat ook de Serpentine Gallery daarin opgenomen was. Toen ik verder keek zag ik dat de Categorie:Expositieruimte niet meer bestaat en verwijst naar Categorie:Evenementenhal. Deze kan moeilijk in zijn geheel binnen de 'Categorie:Museum voor moderne kunst' geplaatst worden. Ik voelde dus binnen cat.evenementenhal de noodzaak voor een ondercat en kunsthal leek me een prettig kort begrip, bekend genoeg in Nederland door oa. kunsthal Rotterdam, die niet alleen maar zo heet als titel maar ook soms als type gebouw en instelling letterlijk een 'kunsthal' genoemd wordt. Dat gaf de doorslag het begrip te gebruiken. (aan het ietwat ouderwetse 'kunstzaal' had ik nog niet gedacht, en in VD opgezocht had ik 'kunsthal' nog niet).

Het was mijn streven de categoriën zuiver te houden zodat ook een Engelse "gemeentelijke tentoonstellingszaal voor moderne kunst" (bv. Los Angeles Municipal Art Gallery) daarin past. Dit is duidelijk geen galerie in de zin van kunsthandel en geen museum in de zin dat het een eigen collectie bewaart, en komt exact overeen met de lading van wat in Duitsland een Kunsthalle genoemd wordt en in Rotterdam een 'kunsthal'. Sorry dat ik met deze bewerking, vernederlandsing van kunsthalle, even de mist in ging, het is een project in ontwikkeling en overleg is idd gewenst. Moeten kunstzalen allemaal onder de categorie:museum en dan in de lemma's zelf telkens weer verduidelijken dat het eigenlijk geen museum maar een kunstzaal is? Moeten eng. stedelijke Galleries in de cat.Galerie alleen vanwege de naam? of in cat.museum alleen vanwege de publieksfunctie? Van geval tot geval verschilt het. Zelfs de Duitse Kunsthalle (mv???) passen in twee verschillende cats

Het woord 'kunstzaal' is in nl taalkundig wellicht beter toch denk ik dan vooral aan de relatief donkere en kleine ruimte zelf, wellicht dan ook nog als onderdeel van lokale instelling zoals een gemeentehuis oid, terwijl bij 'kunsthal' mij onmiddelijk duidelijk is dat een tentoonstellingsinstituut van bovenregionale betekenis bedoeld is, dat in een eigen gebouw vaak in meerdere zalen (zonder eigen collectie) frequent wisselende kunst- en designexposities laat zien.

U kunt de zin "Kunsthalle zijn onder andere te vinden in:" wel terugplaatsen maar het is geen verbetering ten opzichte van "Kunsthallen zijn onder andere te vinden in:" - Zie hier dat het meervoud van het Duitse woord in alle naamvallen gewoon Kunsthallen is. Kunsthal in Nederlands stellen op de Nederlandse wijze vervoegen en zetten lijkt mij veel simpeler en helderder. Inderdaad met een goed uitgewerkte inleiding over geschiedenis van het Duitse begrip en parellellen met Künstlerhaus, gemeentelijke kunstzaal, municipal institute of contemporany art en CAC. De onbenullige typo, die vijf generaties leerlingen op verkeerde gedachten heeft kunnen brengen, heb ik zsm even verbeterd, met permissie hopelijk. Wel zit ik nu nog met de vragen cursief als vreemd woord of niet cursief als leenwoord en met of zonder hoofdletter in de verdere tekst. Het woord kunsthal in een Nederlandse leestekst lijkt mij geen zodanige contaminatie dat daarvoor per se de noodrem getrokken moet worden en het lemma achterwaarts een dood spoor op geduwd. Peli (overleg) 19 feb 2014 16:46 (CET)

Wat dat meervoud betreft: helemaal gelijk in, mea culpa (kennelijk begint mijn middelbare schoolkennis na drie, vier decennia toch wat weg te zakken). Wat het woord kunsthal betreft: "goed" Nederlands is dat dus blijkbaar niet en dat lijkt me in een Nederlandstalige encyclopedie toch wel een vereiste. In dát opzicht heb ik geen moeite met het woord kunstzaal, dat dan weer wél in de woordenlijst staat - maar daarvoor geldt weer dat er weinig kunsthallen zijn die zo worden genoemd en dat dit woord ook niet (meer) zo gangbaar is. Ik zal ook Gouwenaar, Paul Brussel en Ronn eens vragen wat zij ervan vinden, die houden zich ook wel eens met kunst bezig. Wutsje 21 feb 2014 01:40 (CET)

Bij kunstzaal denk ik aan wat in het Groninger Museum werd ingericht uit de nalatenschap van Taco Mesdag en zijn vrouw. Is het begrip kunsthal na 20 jaar in NL nog niet voldoende ingeburgerd om dat aan te houden? Gr. RONN (overleg) 21 feb 2014 10:36 (CET)

Kunstzaal lijkt me vanwege de vroegere betekenis niet geschikt voor dit soort instellingen. Ik denk dat het woord "kunsthal", door de grote bekendheid van de Rotterdamse Kunsthal, inmiddels ook een Nederlands begrip is en dat we dit dus als een Nederlands woord kunnen gebruiken (ook al staat het dan nog niet in de Van Dale uit 2005). Als categorie kan wat mij betreft dus ook "kunsthal" worden gebruikt voor dit soort instellingen zonder eigen muesumcollectie. Paul Brussel (overleg) 21 feb 2014 10:47 (CET)

Kunsthal lijkt mij een inmiddels ingeburgerd begrip ook in het Nederlandstalige gebied. Voor wat het waard is hier wordt gemeld dat ook de Taalunie zich over dit nieuwe woord heeft gebogen en akkoord gegaan zou zijn. Gouwenaar (overleg) 21 feb 2014 12:00 (CET)

Bedankt voor de reacties. Net als in "Bedrijfsverzamelgebouw" is het in de Nederlandse taal dus mogelijk correcte woorden te maken van twee of meer andere bestaande Nederlandse woorden. MvG Peli (overleg) 21 feb 2014 12:14 (CET)

Ik ben inmiddels overtuigd, mede door Gouwenaars link (al zal ik zelf het gevoel dat kunsthal een germanisme is wel nooit echt kwijtraken). Ook van mij dank voor de reacties, Wutsje 21 feb 2014 19:32 (CET)

Bovenstaande na al die jaren voor het eerst lezend, ben ik er verre van overtuigd dat dit fenomeen onder zijn Duitse naam beschreven moet worden. Wat de herkomst van het concept ook mag zijn, in het Nederlands heet het een kunsthal (Van Dale kent kunsthalle niet), zoals er ook in andere talen (Zweeds, Fins, Hongaars) leenvertalingen bestaan. In elk geval anno 2021, en vermoedelijk in 2014 ook al. Overal waar ze in ons taalgebied voorkomen, heten ze zo.

Dat het artikel vervolgens kan blijven ingaan op de herkomst van het concept en het woord, staat buiten kijf. Dat is ongetwijfeld een Duitse, hoewel Van Dale en etymologiebank.nl er niets over zeggen. Fransvannes (overleg) 6 jul 2021 14:44 (CEST)

Kennelijk is in 2014 al geprobeerd het lemma te hernoemen, hetgeen mislukte doordat er een andere pagina met enige vorm van inhoud in de weg stond. Nu dat een simpele redirect is zou met passende voorbereiding een hernoeming toch moeten kunnen lukken nmm. Veel succes daarmee. Peli (overleg) 6 jul 2021 17:50 (CEST)

Op het moment dat Wutsje hierboven, in februari 2014, bezwaar maakte tegen de titelwijziging, was de meest recente papieren editie van de Dikke Van Dale nog die uit 2005, en daar stond kunsthal inderdaad nog niet in. Inmiddels staat het woord wel in de Dikke Van Dale (betekenis: "hal waar kunstwerken geëxposeerd worden"), en is het ook opgenomen in de Woordenlijst, dus anno 2021 lijkt me een hernoeming van dit lemma terecht.

Overigens is Kunsthalle in zekere zin ook een Nederlands woord. De Middelnederlandse vorm van hal was halle, en eind negentiende eeuw noemde een Vlaams literair tijdschrift, opgericht door Theophiel Coopman en Victor Alexis dela Montagne, zich nog Nederlandsche Dicht- en Kunsthalle. — Matroos Vos (overleg) 9 jul 2021 17:46 (CEST)