Overleg:Kwomintang

Kwomintang naar Kuomintang (verplaatst vanaf WP:AV)

Veel gebruikelijker; er is enige discussie of men Kuomintang of Guomindang moet schrijven (met vooralsnog een duidelijke voorkeur voor de eerste variant), maar de transliteratie Kwomintang lijkt mij tamelijk ongebruikelijk. De wafelenbak (overleg) 9 mrt 2017 20:03 (CET)

Ik ben een volstrekte leek op het gebied van China en het Chinees, maar volgens mij is "Kwomintang" tot een bepaald moment de gebruikelijke schrijfwijze geweest in de Nederlandstalige literatuur, zo ongeveer tot hetzelfde moment waarop we "Peking" en "Mao tse-Tsoeng" verruilden voor "Beijing" en "Mao Zedong". Volgens de transcriptiegids gebruiken we Hanyu Pinyin zonder diakritische tekens en in dat geval zou het "Guomindang" moeten zijn, alleen lijkt de (kennelijk verouderde) Wade-Gillestranscriptie "Kuomintang" in het Nederlands inderdaad veel gebruikelijker. Zou iemand met meer kennis van zaken hier zijn licht eens over willen laten schijnen?  IJzeren Jan 11 mrt 2017 14:41 (CET)

Ik heb zelf zéér veel Nederlandstalige bronnen gelezen over de Kuomintang uit de tijd toen ze nog maar pas aan de macht was (jaren dertig), en ook veel nieuwe bronnen (laatste twintig jaar). De eerste categorie gebruikt uitsluitend Kuomintang (of Kuo-min-tang), de laatste categorie ofwel Kuomintang, ofwel Guomindang. De pinyin-schrijfwijze zou te verkiezen zijn, aangezien ze een foutieve uitspraak vermijdt (het woord "Kuomintang" zou immers ook in pinyin kunnen bestaan, maar dan zouden de k en de t aangeblazen worden; in Wade-Giles zou dat als K'uomint'ang gespeld worden). Belangrijk argument is echter dat zowel de Kuomintang van de Republiek China ([1]) als deze op het vasteland ([2]) Kuomintang schrijven, en niet Guomindang. Dat maakt dat de spelling Kuomintang in feite onvermijdelijk is. Zoals gezegd ben ik de schrijfwijze "Kwomintang" nog nergens tegengekomen; allicht een vernederlandsing die nooit gebruikelijk is geweest. De wafelenbak (overleg) 15 mrt 2017 00:05 (CET)

Het is wat voor mij nu niet mogelijk om de vele boeken en artikelen terug te vinden die ik in de jaren zeventig en tachtig heb gelezen, maar ik herinner mij Kwomintang en Kwo-min-tang als de tussen 1960 en 1990 gebruikelijke schrijfwijze in Nederland. Paulbe (overleg) 20 mrt 2017 19:09 (CET)

Zoeken met Google maakt ook snel duidelijk dat de bewering dat de schrijfwijze Kwomintang nooit gebruikelijk zou zijn geweest, niet klopt. Paulbe (overleg) 20 mrt 2017 19:13 (CET)

Zoals gezegd ben ik niet op de hoogte van de periode tussen 1950 en 2000; het zou inderdaad kunnen dat Kwomintang toen niet ongebruikelijk is geweest. Vandaag kom ik op Google, als ik de resultaten beperk tot .nl-websites, uit op 7.560 resultaten voor Kuomintang, 1.310 resultaten voor Guomindang en slechts 1.040 resultaten voor Kwomintang. Hoewel ik overigens in principe wel voorstander ben van vernederlandsingen, gaat het hierbij om een versie die een verkeerde uitspraak van het Chinees impliceert en die allicht zelf ontstaan is als spelfout op Kuomintang. Dat de beide Kuomintangs hun naam elk als "Kuomintang" spellen lijkt mij daarbij een doorslaggevend argument. Het gebruik van de naam Kwomintang, een variant die uitsluitend in het Nederlands wordt gebruikt en ook daar — zo leert Google — slechts door een kleine minderheid gebruikt wordt, schept alleen maar verwarring. De wafelenbak (overleg) 20 mrt 2017 20:14 (CET)

Zo schrijft ook het Taipei Representative Office in Den Haag (de “ambassade” van de Republiek China) in het volgende Nederlandstalige persbericht Kuomintang: [3]: "De kandidaat van de Kuomintang (KMT), Eric Chu (…)". De wafelenbak (overleg) 23 mrt 2017 16:41 (CET)

Bij gebrek aan consensus heb ik de discussie verplaatst naar Overleg:Kwomintang. De wafelenbak (overleg) 25 mrt 2017 21:34 (CET)

Kwomintang verplaatsen naar Kuomintang

Veel gebruikelijker; er is enige discussie of men Kuomintang of Guomindang moet schrijven (met vooralsnog een duidelijke voorkeur voor de eerste variant), maar de transliteratie Kwomintang lijkt mij tamelijk ongebruikelijk. Ik heb zelf zéér veel Nederlandstalige bronnen gelezen over de Kuomintang uit de tijd toen ze nog maar pas aan de macht was (jaren dertig), en ook veel nieuwe bronnen (laatste twintig jaar). De eerste categorie gebruikt uitsluitend Kuomintang (of Kuo-min-tang), de laatste categorie ofwel Kuomintang, ofwel Guomindang.

De pinyin-schrijfwijze zou te verkiezen zijn, aangezien ze een foutieve uitspraak vermijdt (het woord "Kuomintang" zou immers ook in pinyin kunnen bestaan, maar dan zouden de k en de t aangeblazen worden; in Wade-Giles zou dat als K'uo-min-t'ang gespeld worden). Belangrijk argument is echter dat zowel de Kuomintang van de Republiek China ([4]) als deze op het vasteland ([5]) Kuomintang schrijven, en niet Guomindang. Dat maakt dat de spelling Kuomintang in feite onvermijdelijk is. Zoals gezegd ben ik de schrijfwijze "Kwomintang" nog nergens tegengekomen, al ben ik niet op de hoogte van de periode tussen 1950 en 2000. Mogelijk was Kwomintang destijds niet ongebruikelijk.

Vandaag kom ik op Google, als ik de resultaten beperk tot .nl-websites, uit op 7.560 resultaten voor Kuomintang, 1.310 resultaten voor Guomindang en slechts 1.040 resultaten voor Kwomintang. Hoewel ik overigens in principe wel voorstander ben van vernederlandsingen, gaat het hierbij om een versie die een verkeerde uitspraak van het Chinees impliceert en die allicht zelf ontstaan is als spelfout op Kuomintang. Dat de beide Kuomintangs hun naam elk als "Kuomintang" spellen lijkt mij daarbij een doorslaggevend argument. Het gebruik van de naam Kwomintang, een variant die uitsluitend in het Nederlands wordt gebruikt en ook daar — zo leert Google — slechts door een kleine minderheid gebruikt wordt, schept alleen maar verwarring. Zo schrijft ook het Taipei Representative Office in Den Haag (de “ambassade” van de Republiek China) in het volgende Nederlandstalige persbericht Kuomintang: [6]: "De kandidaat van de Kuomintang (KMT), Eric Chu (…)". De wafelenbak (overleg) 25 mrt 2017 21:32 (CET)

Het gaat hier niet om een spelfout, maar om een andere romanisatie, namelijk het (Nederlandse) systeem van Duyvendak-Hulsewé. Maar goed, dat systeem is nou niet echt gangbaar meer. Ik ben even in mijn boekenkast gaan zoeken, en ben de spelling 'Kwomintang' wel tegengekomen: in mijn Winkler-Prins van 1975; in de vertaling van Simon Leys' De nieuwe kleren van Voorzitter Mau (1978); in A. Dietvorst, De volksrepubliek China (1971). Maar ook een veel recentere (zij het geen gespecialiseerde) bron: Jan van der Putten, Verbijsterend China. Wereldmacht van een andere soort (2012 [2011]). De vraag is wat nu in het Nederlands het meest gangbaar is. Maar even kijken hoe de kranten het doen.

• NRC: Kwo- 180x, Kuo- 58x, Guo- 32x
• Volkskrant: Kwo- 61x, Kuo- 62x, Guo- 0x
• Trouw: Kwo- 44x, Kuo- 34x, Guo- 1x (via https://www.trouw.nl/zoeken)
• Telegraaf: allen 0x (of zoek ik dan niet goed?)
• De Groene Amsterdammer: Kwo- 5x, Kuo- 8x, Guo- 3x

Dat is niet eensluidend, hoewel er kennelijk alles bij elkaar genomen een prevalentie van Kwomintang is. Dan Delpher maar: daar is toch wel een verschil te zien: Kwomintang tegenover Kuomintang. Dit maakt mij toch wat terughoudend om met een titelwijziging mee te gaan. Sint Aldegonde (overleg) 25 mrt 2017 22:24 (CET)

Bedankt voor je uitgebreide onderzoek. Van het Duyvendak-Hulsewé-systeem was ik niet op de hoogte; het betreft dus inderdaad geen spelfout, al is het wel wat inconsequent om deze spellingwijze slechts bij één lemma te gebruiken, en bij alle andere hetzij pinyin, hetzij Wade-Giles. We schrijven ook niet "voorzitter Mau", zoals Simon Leys nog deed.

Dat de spelling Kwomintang vaak in de kranten wordt gebruikt, zal ik anderzijds wel erkennen. Het probleem daarbij is dat de kranten niet zelden precies de spelling overnemen die op Wikipedia gebruikt wordt… waardoor je op basis van de kranten meestal elke titelwijziging kunt tegenhouden. Met andere woorden: zou de titel veranderd worden in Kuomintang, dan zouden de kranten deze term ook veel meer gaan gebruiken. Daarom lijkt mij, als we gebruikmaken van empirisch onderzoek, Google een betere bron; over het algemeen is het echter nog beter te bepalen welke (gebruikelijke) spelling of transcriptie het beste is en het meest consequent in te passen valt in deze encyclopedie. En dan is Kwomintang natuurlijk niet zo sterk, gezien dat het enige lemma is waarin het Duyvendak-Hulsewé-systeem nog gebruikt wordt. De wafelenbak (overleg) 26 mrt 2017 20:23 (CEST)

Allereerst moet ik zeggen dat ik me plotseling bewust geworden was van mijn onbedoelde neerlandocentrisme (excuses) en daarom net even bij de vijf grootste Vlaamse kranten heb gezocht. Daarbij is het ook zo dat verschillende kranten beide spellingen gebruiken, met onderling verschillende voorkeuren. Alleen het Nieuwsblad gebruikt de spelling Kwomintang niet. Wat u zegt over het gebruik van Wikipedia door kranten is moeilijk aan te tonen. En dan is Google eigenlijk een nog zwakkere bron, want een groot deel van de schrijvers van de verschillende aldaar getroffen pagina's heeft mogelijk ook gebruik gemaakt van de spelling op Wikipedia, zodat daarvoor eenzelfde probleem geldt als wat u over de kranten schrijft. Ook consequentie is geen goede methode, want dan zouden we ook pagina's Paris en London moeten noemen, in plaats van Parijs en Londen (of, om wat dichter bij huis te blijven, Héung Kôong in plaats van Hongkong). Het gaat er om welke naam in het Nederlands gangbaar is.

Daarom wil ik voorstellen weer een soort stap terug te doen: uitgaan van de spelling in min of meer recente gespecialiseerde Nederlandstalige literatuur. U gaf aan van die literatuur van de laatste 20 jaar veel gelezen te hebben. Hebt u daar nog steeds toegang toe? Zo ja, kunt u dan een aantal van die bronnen raadplegen en aangeven hoeveel bronnen welke spelling gebruiken? Dan zou ik namelijk willen voorstellen de meest gebruikte spelling over te nemen. Overigens, ik ben zelf ook een aantal keer 'Nationalistische Partij' tegengekomen, dus dat zou in die telling ook nog meegenomen kunnen worden. Ik heb de discussie zo een beetje omslachtig gemaakt, want iets dergelijks stelt u in feite al vanaf het begin voor, maar misschien dat u in elk geval een aantal geraadpleegde titels kunt noemen. Sint Aldegonde (overleg) 26 mrt 2017 22:12 (CEST)

Ik ben benieuwd naar reacties op mijn bericht. Het overleg heeft nog geen consensus opgeleverd, maar wel had Gebruiker:De wafelenbak enkele weken geleden op diverse pagina's de spelling aangepast, en ook enkele titels gewijzigd. Dit zou ik dan, bij gebrek aan consensus, willen terugdraaien. Maar ik wacht nog even mogelijke reacties af. Sint Aldegonde (overleg) 21 apr 2017 20:03 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 2 externe link(s) gewijzigd op Kwomintang. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20130408132636/http://kuomintang.org.au/ toegevoegd aan http://www.kuomintang.org.au/
• Archief https://web.archive.org/web/20130602222830/http://kmtmd.org/ toegevoegd aan http://www.kmtmd.org/

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 7 sep 2017 04:04 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Kwomintang. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20130409034842/http://kmt-sydney.org.au/modules.php?name=About_Us&pa=showpage&pid=1&page=3 toegevoegd aan http://www.kmt-sydney.org.au/modules.php?name=About_Us&pa=showpage&pid=1&page=3

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 29 sep 2017 07:32 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Kwomintang. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20141209072403/http://kmtbne.blogspot.com.au/ toegevoegd aan http://kmtbne.blogspot.com.au/

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 29 sep 2018 01:53 (CEST)