Overleg:Lijst van doelpuntmakers voor Vitesse

Hernoemen of inkorten

Ik zie graag dat deze lijst of hernoemd wordt, of in overeenstemming wordt gebracht met de andere lijsten van topscorers. Dus of alle spelers die maar een keer hebben gescoord verdwijnen van deze lijst of hij wordt hernoemd. Overige lijsten hebben de 100 of 50 beste spelers, of ze kijken naar een minimum van 10 doelpunten. Deze lijst telt nu ongeveer 400 spelers, hoe spelers met gelijke aantal doelpunten gerangschikt worden en op welke gegevens is niet duidelijk gemaakt. Dqfn13 (overleg) 31 jul 2013 10:29 (CEST)

De lijst was sowieso incompleet dus de claim dat alle spelers genoemd werden is gewoon niet waar. In de begintijd speelde een familielid bij de club die volgens internetbronnen ook gescoord heeft. Hij is echter niet in de lijst terug te vinden. Derhalve heb ik de lijst ingekort tot alle speler die tien keer of meer gescoord hebben waarbij ik ook de lijsten met tegenstanders waar men tegen gescoord heb weggehaald heb. Dat is immers pure fancruft. Als die informatie een plekje op WP moet krijgen, dan is het in ieder geval niet hier maar in de artikelen over de spelers. The Banner Overleg 31 jul 2013 11:21 (CEST)

Bewerking hersteld + lijst hernoemd (n.a.v. bovenstaand verzoek). Eventuele manco's (waar komen die niet voor op Wikipedia) kunnen aangevuld worden. Pucky (overleg) 31 jul 2013 11:44 (CEST) (P.S. Grote inhoudelijke wijzigingen worden doorgaans pas na overleg + bijbehorende consensus doorgevoerd, en niet op basis van 1 iemand zijn pov)

Naar aanleiding van de hernoeming Pucky komt er een uitspraak in mij op... iets met een pot, een ketel en zwart zien. Ook voor de hernoeming geldt namelijk dat daar consensus over nodig is. Dqfn13 (overleg) 31 jul 2013 11:46 (CEST)

Ik denk dat je hier wel wat genuanceerder over kan zijn, regels gelden toch vooral als leidraad; ook al slaan we daar in Nederland nog wel eens in door. Ik heb als oorspronkelijke auteur 5/6 jaar geleden letterlijk honderden uren vrije tijd in dit artikel gestopt, die ik vervolgens in de loop der jaren steeds heb bijgeschaafd, bijgewerkt en heb geprobeerd completer te maken. De eerste keer dat dit artikel in beoordelingssessie terecht kwam vijf jaar geleden, werd ik gewaarschuwd door een moderator op mijn overlegpagina; zodat ik mij kon mengen in de discussie. Dit is deze keer niet gebeurd, waardoor ik na mijn vakantie tot mijn grote verbazing moest aanschouwen dat de gehele lijst in wezen verdwenen was, zonder dat ik daar enig inspraak in had gehad. Het lijkt mij niet meer dan logisch en fair dat ik mij alsnog kon mengen in een nieuwe beoordelingssessie gestart door Natuur12. Het aantal gebruikers wat tegen verwijdering of zelfs inkorting was, laat zien dat er blijkbaar wel genoeg animo was voor een nieuwe beoordelingssessie. Maxdeswart (overleg) 31 jul 2013 12:13 (CEST)

Je bent geen eigenaar van het artikel. The Banner Overleg 31 jul 2013 14:44 (CEST)

I guess that makes us equal! ;) Maxdeswart (overleg) 31 jul 2013 17:38 (CEST)

Beste The Banner, ik vind het erg vreemd dat je je eigen zin en mening probeert door te drijven door de lijst zonder overleg in te korten. De beoordelingssessie heeft uitgewezen dat de lijst in zijn oorspronkelijke vorm kan blijven, weegt een verzoek op de overlegpagina dan zwaarder? JurriaanH heeft vervolgens de pagina behouden na de sessie. Ik juich het toe dat de discussie of deze mate van gedetailleerdheid E is of niet verder gaat op deze overlegpagina; maar ga alsjeblieft niet stoïcijns alsnog de verandering doorvoeren met als argumentatie dat een verzoek op de overlegpagina voldoende is. De hele beoordelingssessie ging juist om de vraag of de lijst in zijn oorspronkelijke vorm kon blijven bestaan. Wat betreft je familielid, hulde! Heeft hij gescoord in een officiële competitiewedstrijd? Voeg hem vooral toe! Zou je mij ook de internetbron kunnen toespelen? Dan kan ik eventuele correcties uitvoeren. Het maakt de lijst zeker niet opeens incompleet, aangezien er inderdaad 86 Onbekenden zijn vermeld. Het gooien op incompleetheid zie ik dan ook als drogreden, de lijst is juist bijna tot in de perfectie compleet. Molenaar en Bor hebben iedere wedstrijd gedocumenteerd binnen hun kunnen, maar ook geschiedkundige maken wel eens foutjes. Maxdeswart (overleg) 31 jul 2013 12:02 (CEST)

Nog een keer de bewerkingen op het artikel terugdraaien en ik laat het op slot zetten! Ik wil niet hebben dat naar aanleiding van mijn verzoek tot OVERLEG (!!!) een bwo ontstaat. Dqfn13 (overleg) 31 jul 2013 11:52 (CEST)

Om terug te komen op de onduidelijkheden die er zijn bij Dqfn13 in het eerste bericht: de rangschikking is zoals alle andere rangschikkingen; spelers met gelijk aantal doelpunten staan op een gedeelde rang (e.g. Machlas en Veenstra staan beiden op rang 12). Het lijkt mij dan niet meer dan logisch dat spelers met een gelijk aantal doelpunten vervolgens alfabetisch gerangschikt worden. De hernoeming naar Topscorers in plaats van Doelpuntenmakers heb ik daarnaast nooit echt begrepen, al snap ik dat een zekere conformiteit binnen de voetbalsectie gewenst is; ik denk echter dat dit tijd nodig heeft, net zoals het een tijd geduurd heeft voordat iedere club zijn eigen 'Lijst van spelers'-pagina bezat. De compleetheid (ook al beweert The Banner van niet) van de lijst zie ik juist als meerwaarde, aangezien dit juist informatie is die je niet snel zo overzichtelijk ergens tegenkomt. Maxdeswart (overleg) 31 jul 2013 13:00 (CEST)

En zoals de Banner en ik al hebben aangegeven: je hebt nu dus ongeveer 555 spelers, de laatste 50 staan op een gedeelde plek. Over die gelijkheid in lijsten: vrijwel alle lijsten hebben het over de spelers met de meeste doelpunten, dit is de enige lijst waarop alle doelpuntmakers staan. The Banner heeft wel gelijk dat het heel erg naar fancruft gaat, zo'n complete lijst van alle doelpuntmakers is meer iets voor Vitesse zelf... voor op hun site, of in hun wiki. Dqfn13 (overleg) 31 jul 2013 13:20 (CEST)

462 spelers om precies te zijn. ;) En wat betreft de gelijkheid in lijsten heb je feitelijk ongelijk. Er staan volgens mij slechts 4 doelpuntenlijsten van Nederlandse voetbalclubs op Wikipedia, namelijk van Ajax, Roda JC, VVV-Venlo en Vitesse. De lijsten van Ajax en Roda JC hebben inderdaad een +10 of een top 50 versie. Echter, de Lijst van topscorers van VVV-Venlo hanteert precies dezelfde compleetheid als die van Vitesse. Fancruft daarnaast blijft subjectief. Maxdeswart (overleg) 31 jul 2013 17:36 (CEST)

Het grote verschil tussen de lijst van VVV en jouw lijst is het formaat. Ongeveer 25kB voor VVV tegen ongeveer 106kB voor Vitesse. The Banner Overleg 20 aug 2013 00:43 (CEST)

Dus het gaat je puur om het aantal kb? Dat valt te verhelpen door het verwijderen van linken en vlaggetjes, waar ik eerder al mee toestemde. Ik wil echter pas beginnen met die klus wanneer er een consensus is bereikt, zodat ik geen onnodig werk ga doen. Het wel of niet noemen van tegenstanders (zonder links) neemt heus niet veel extra kb in beslag. Ik vind het nogal vreemd dat je eerst bepleit dat de lijst ingekort moet worden naar een top 100 of top +10 doelpunten, terwijl nu blijkt dat de voornaamste reden het aantal kb van de pagina is? Maxdeswart (overleg) 21 aug 2013 15:33 (CEST)

De enorme lading fancruft heeft geen enkele meerwaarde, hoe hard je ook het tegendeel beweerd. Waarom moet bij elke speler precies staan tegen wie zij gescoord hebben? Dat kan toch makkelijk in het artikel van de speler zelf? En waarom moet elke speler in de lijst, dat heeft geen enkele meerwaarde voor een encyclopedie maar is wel prima van waarde op een supporterspagina. Daarbij claim je dat de lijst compleet is, wat aantoonbaar onwaar is. Verder is het geheel bronloos, moeilijk te onderhouden en zeer gevoelig voor veroudering. Jouw eerdere argument dat je er honderden uren in gestoken hebt snijdt geen hout doch toont alleen aan dat het privé-hobbyisme is en dat je het artikel beschouwt als jouw persoonlijk eigendom. The Banner Overleg 31 jul 2013 14:01 (CEST)

Ik beweer het tegendeel, omdat ik er de meerwaarde wel van inzie. Je blijft proberen jouw mening boven die van mij te verheffen door jouw mening te ventileren als feit, terwijl er hier toch echt sprake is van een klassiek meningsverschil. Er bestaan geen duidelijke grenzen over wat E of NE is. Sportliefhebbers zijn zoals algemeen bekend liefhebbers van statistieken, dus voor vele gebruikers heeft zo'n lijst wél meerwaarde. Sport is nou eenmaal ook een onderdeel van deze encyclopedie; ik blijf van mening dat gedetailleerde informatie wel degelijk thuishoort in een encyclopedie.

Het laten zien van tegenstanders geeft een duidelijker beeld in welk tijdsbeeld en in welke sterkte competitie de speler zijn aantal doelpunten bereikt heeft. Een doelpunt tegen een hoger aangeslagen tegenstander heeft toch net wat meer waarde. Het laten zien van waaruit de doelpuntenaantallen zijn opgebouwd impliceert bovendien betere validiteit en betrouwbaarheid van de aantallen. Het verplaatsen van deze informatie naar de individuele spelerpagina's zou de mogelijkheid weghalen om de prestaties van de doelpuntenmakers in een relativerend licht te zetten. Overzichtelijkheid vind ik een belangrijk punt in een encyclopedie. Er zijn bovendien legio voorbeelden op Wikipedia te vinden met een zelfde soort gedetailleerdheid (wat te denken van Lijst van componisten van filmmuziek!).

Ik claim nog steeds dat de lijst inderdaad uitermate compleet is. Er staan slechts 86, voornamelijk vooroorlogse (nog) onbekende doelpuntenmakers in de lijst. Jouw aantoonbaarheid berust op één familielid, waarbij je mij nog steeds niet de bron van hebt willen geven. Ik zou hem met liefde willen toevoegen! Wellicht staan de overige 85 ook wel in jouw bron vermeld. :)

De lijst is sinds gisteren niet meer bronloos. Het argument van veroudering/onderhouding is vooralsnog irrelevant, omdat de lijst tot op het heden steeds actueel is geweest. Actueler dan menig andere pagina op Wikipedia...

Het argument betreffende de tijd die ik hierin heb gestopt gebruikte ik niet ter verdediging voor het behouden van de lijst, maar voor het mij de mogelijkheid geven om mij alsnog te mogen mengen in de discussie over eventuele verwijdering die langs mij heen was gegaan. Maxdeswart (overleg) 31 jul 2013 17:10 (CEST)

Voor een goede navigatie is het goed dat er een lijst is met doelpuntmakers. Het aantal doelpunten op de afzonderlijke spelerpagina's is zonder meer relevant. Dan is een verzamellijst ook relevant en het navigeert beter, dan wanneer je alle Vitessespelers moet aflopen om te zien wie de topscorers zijn. Als je slechts degene opneemt die 10 of meer doelpunten hebben gemaakt verlies je de informatie wie er minder hebben gescoord, terwijl dat niet eens nodig is. Zo groot is de pagina niet, zeker niet wanneer de dubbele links eruit zijn. Het benoemen van de tegenstanders kan helpen fouten eruit te halen. Een cijfer zegt minder dan gespecificeerde aantallen. Daarbij is het niet nodig iedere keer dezelfde club te linken dus dat zou wel weggehaald kunnen worden. Druifkes (overleg) 20 aug 2013 19:54 (CEST)

Beveiliging

Ik heb zojuist een verzoek tot beveiliging geplaatst. Blijkbaar is dat eerst nodig om jullie fatsoenlijk tot overleg te krijgen. Dqfn13 (overleg) 31 jul 2013 12:09 (CEST)

Ik sta zeker open voor overleg en heb dit de laatste dagen ook zeker gedaan. The Banner is juist degene die radicale veranderingen op de pagina probeert door te voeren zonder de uitslag van het overleg af te wachten. Ik stel dan ook voor om de lijst in zijn oorspronkelijke staat te beveiligen totdat er een consensus is bereikt. Maxdeswart (overleg) 31 jul 2013 12:15 (CEST)

Ik steun het voorstel van Maxdeswart om de lijst in zijn oorspronkelijke staat te beveiligen volmondig. Pucky (overleg) 31 jul 2013 12:32 (CEST)

P.S. Op Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20130717#Toegevoegd 17/07: Deel 2 de argumenten voor/tegen verwijdering van dit artikel.

Max, ik ben net als jij een gewone gebruiker zonder extra rechten of knopjes. Ik kan dus niet kiezen welke versie beveiligd wordt of niet.

@Pucky, discussie over al dan niet behouden is gevoerd op die lijst, die discussie is afgesloten. Zoals elders aangegeven: deze discussie hoort nu te gaan over de lengte van de lijst en het al dan niet noemen van alle doelpuntmakers. Dqfn13 (overleg) 31 jul 2013 12:36 (CEST)

@Dqfn13, Ik had alleen even handig gelinkt voor (eventuele) bezoekers hier die de verwijderingssessie niet hebben gevolgd, maar daar (eventueel) nu alsnog wel in geïnteresseerd zijn. (Service, zegmaar!) Pucky (overleg) 31 jul 2013 21:19 (CEST)

De versie van voor the banner begon met snoeien is inmiddels teruggeplaats. Natuur12 (overleg) 31 jul 2013 12:37 (CEST)

Correctie niet meer Natuur12 (overleg) 31 jul 2013 12:38 (CEST)

Blijkbaar toch wel. The Banner Overleg 31 jul 2013 12:42 (CEST)

Kennelijk had ik mezelf teruggedraaid... Was niet de bedoeling natuurlijk JurgenNL (overleg) 31 jul 2013 12:47 (CEST)

En dus kies je partij door niet de laatste versie te beveiligen. En aangezien dit nu de tweede keer in korte tijd is heb je bij de eerstvolgen de herverkiezing mijn tegenstem al binnen... The Banner Overleg 31 jul 2013 13:51 (CEST)

Banner, dan moet je boos zijn op mij want ik heb dit bij jurgen voorgesteld omdat dit de laatste versie betreft die goedgekeurd is door een moderator tijdens de beoordelingssesie. Natuur12 (overleg) 31 jul 2013 21:26 (CEST)

GROM, GROM, GROM en voor straf moet je mij een kop koffie komen brengen. The Banner Overleg 1 aug 2013 11:53 (CEST) Beroerd advies, om eerlijk te zijn...

Kijkt u eens Natuur12 (overleg) 1 aug 2013 11:55 (CEST)

Wauw Banner, je wordt op je wenken bedient man! En er zit nog een koekje bij en de koffie heeft sterretjes! Dqfn13 (overleg) 1 aug 2013 11:59 (CEST)

Voorstel voor aanpak

Mijns inziens moet dit artikel sterk ontdaan worden van hobbyisme en fancruft. Vandaar mijn voorstel voor de volgende aanpassingen:
1) Het samenvatten van de lijsten met speler die minder dan tien doelpunten hebben gemaakt door alleen het aantal speler te noemen. (Alternatief: geheel verwijderen)
2) Het verwijderen van de kolom "Tegenstanders" (deze informatie kan verplaatst worden naar het artikel van de individuele speler)
3) Het verwijderen van de kolomregels "Eigen doelpunten", "Onbekend", "Reglementair doelpunten" en "Totaal aantal doelpunten"

Daarnaast kan in overweging worden genomen de laadtijd van het artikel te verbeteren door bovenaan de pagina een tekst op te nemen als "Alle spelers hebben de Nederlandse nationaliteit tenzij anders vermeld.". De Nederlandse vlaggen kunnen dan weggehaald worden. The Banner Overleg 31 jul 2013 14:13 (CEST)

Puntje 1) en 2) worden vooralsnog hierboven besproken, dus daar zal ik niet op ingaan. Wat betreft puntje 3): de puntjes "Eigen doelpunten", "Onbekend" en "Reglementaire doelpunten" nemen juist het eventuele vermoeden van in-compleetheid weg. De lijst is een opbouw van alle doelpunten ooit gemaakt van de voetbalclub in competitieverband, daar horen ook deze drie categorieën bij; ook die doelpunten telden immers mee in de competitie. De kolomregel "Onbekend" zal in de toekomst hopelijk vervallen, indien namen (zoals jouw familielid) alsnog boven komen drijven.

Wat betreft de vlaggen ben ik het met je eens. Maxdeswart (overleg) 31 jul 2013 17:24 (CEST)

Wat betreft de vlaggen (NL-vlaggen weg), daar kan ik het ook wel mee eens zijn. (Al staan ze mij ook niet in de weg; voordeel is wel dat de buitenlanders er uitspringen)

Hoe uitgebreider/specifieker, hoe liever ik het zie (m.n. zulke lijsten), en vooral als ze zo up-to-date worden gehouden als deze! (Dat zie je wel anders op Wikipedia). Dus ook de kolom "Tegenstanders" zie ik juist graag behouden. (Dit is ook vanuit "kijkveld" van Vitesse; zou het op de spelerpagina komen (indien blauwe link), dan zou dit eigenlijk ook voor hun andere clubs moeten -want anders krijg je daar weer gezeur over, waarom alleen bij Vitesse-, en ik kan mij voorstellen dat dit voor een specifiek Vitesse bewerker niet zo interessant is om bij te houden c.q. onmogelijk is om bij te houden.) Pucky (overleg) 31 jul 2013 21:15 (CEST)

We moeten niet vergeten dat alles wat geen gewone tekst is, apart geladen moet worden. Dus de tabellen, links, vlaggetjes, sjablonen, afbeeldingen, etc. moeten allemaal apart geladen worden. De enorme hoeveelheid links in de kolom tegenstanders en alle zoveel honderd vlaggetjes vragen dus flink wat opslagruimte en laadtijd. Dqfn13 (overleg) 31 jul 2013 21:19 (CEST)

Het laden (althans bij mij) gaat echt niet langzamer dan elk welk willekeurig aangemaakt bot-beginnetje. Wat opslagruimte betreft, de gemiddelde "De Kroeg" versie (net nu even niet na archivering van 5 onderwerpen) neemt meer ruimte in, daar stellen we ook geen beperkingen voor aan 'deelname' om niet te veel opslagruimte in beslag te nemen. (Om over het kroeg-archief maar te zwijgen) Pucky (overleg) 31 jul 2013 21:45 (CEST)

Mobiel internet met download limiet? Dat bestaat nog steeds hoor. The Banner Overleg 31 jul 2013 21:52 (CEST)

@Pucky, dit gaat om een artikel, iets wat mensen die hier niet bewerken raad willen plegen. De kroeg is dat geenszins. Maar afgezien daarvan, op andere artikelen wordt altijd gesteld zo min mogelijk linken, zeker dubbele links niet plaatsen terwijl deze tabel er mee volgestouwd staat. Elke club wordt opnieuw gelinkt. Dqfn13 (overleg) 31 jul 2013 21:56 (CEST)

Ik heb hier nooit over nagedacht. Ik ben best bereid om dubbele linken te verwijderen, mocht dit problemen op welk vlak dan ook kunnen verlichten. Maxdeswart (overleg) 1 aug 2013 02:07 (CEST)

Op een gegeven moment in een lang artikel de links opnieuw plaatsen is geen probleem, het lijkt mij meer noodzakelijk om eerst de vlaggetjes te verwijderen en alleen bij de buitenlandse spelers te vermelden waar zij vandaan komen/kwamen. Bedenk het zo: een link plaatsen kost 4 extra bits om te laden, een link met daarin een pipe (|) is vier bits plus de tekst voor de pipe... En zo zit je dus voor deze pagina aan duizenden bits die wel geladen moeten worden, maar die niet zichtbaar zijn. Dqfn13 (overleg) 1 aug 2013 10:39 (CEST)

In mijn optiek is dat het effect wanneer clubliefde het wint van encyclopedisch belang. Even snel geteld staan er bijvoorbeeld al 38 links in naar PEC (in verschillende variaties) die allen doorlinken naar FC Zwolle. En ik blijf erbij dat de tegenstanders veel meer informatie is wat bij de betreffende speler ingevoegd moet worden dan hier.

Als compromis zou ik nog het volgende voor willen stellen: In ruil voor mijn eerdere vier voorstellen tot inkorten voeg je twee lijstjes toe. Lijst 1: een overzicht van alle spelers die vijf keer op meer gescoord hebben in één wedstrijd. Lijst 2: een overzicht van alle (officiële) wedstrijden waarin tien keer of meer gescoord is. (Behalve bij eenzijdige platwals-wedstrijden zijn zulke wedstrijden altijd wel spectaculair) The Banner Overleg 1 aug 2013 12:16 (CEST) En mocht je inmiddels sterven van nieuwsgierigheid naar mijn familieleden: snuffel eens naar "Caderius van Veen" en "Lauer".

Ik zie de relevantie van een lijst van spelers die meer dan vijf keer in één wedstrijd hebben gescoord niet; dit zullen er bovendien maar enkelen zijn. Wedstrijden waarin Vitesse meer dan tien keer heeft gescoord zijn alleen te vinden rond 1900; en ook die zijn op één hand te tellen en alleen rond het ontstaan te vinden. Het versplinteren van de lijst in meerdere sublijsten lijkt mij geen oplossing. In hoeverre is het een compromis trouwens?

Overigens wil ik best de dubbele linken en vlaggetjes verwijderen.

Caderius van Veen heeft alleen één keer gescoord in een bekerwedstrijd (en dus niet in competitieverband), zoals ook in deze lijst te zien is: Vitesse in het bekertoernooi. Het enige wat ik kan vinden over Leo Lauer is dat hij in 1917 een beker beschikbaar stelde vanwege het 25-jaar bestaan van toen. Sorry, maar ik kan geen bron vinden dat ze ook daadwerkelijk een doelpunt in competitieverband gemaakt hebben voor Vitesse.Maxdeswart (overleg) 1 aug 2013 12:35 (CEST)

Volgens mij behoorde zowel Caderius van Veen als Lauer tot de oprichters van de club, maar goed van Lauer heb ik ook geen bewijs dat hij de weide inging. Wat betreft het afkeuren van Caderius van Veen als doelpuntenmaker: bovenaan het artikel staat De volgende tabel toont iedere speler die ooit een doelpunt heeft gemaakt voor voetbalvereniging Vitesse vanaf de oprichting in 1892. Nergens valt te lezen dat het in feite gaat om doelpuntenmakers in wedstrijden in de reguliere competitie (btw met spreekt ook wel van bekercompetitie). The Banner Overleg 1 aug 2013 13:04 (CEST)

Het doet er dan ook niet toe of ze wel of niet wedstrijden hebben gespeeld, of wel of niet de club mede opgericht hebben; deze lijst gaat over competitiedoelpunten, die zij niet gemaakt hebben. Ik dacht dat het wel duidelijk was dat deze lijst over reguliere competitiedoelpunten ging, maar goed zie dat als een slordigheid. Dit zal ik aanpassen door een alinea toe te voegen waarin staat vermeld dat het alleen doelpuntenmakers in competitieverband betreft (ik zal ook de desbetreffende competities vermelden). Dit is tweesecondenwerk. Maxdeswart (overleg) 1 aug 2013 15:11 (CEST)

@Maxdeswart. Dat was inderdaad niet zo duidelijk, ik dacht ook dat het alle officiële wedstrijden betrof (maar dat is, net wat je zegt, zo gewijzigd). Doelpunten in competitieverband, is dit inclusief na-competitie? Misschien ook even link naar Vitesse in bekertoernooi voor doelpunt(en)makers in dit toernooi, valt in nav.sjab. misschien niet zo goed op. (misschien d.m.v.)

Voor doelpunt(en)makers in bekerverband zie artikel Vitesse in het bekertoernooi.

(en misschien -te zijner tijd dan- een lijst van Europese doelpunt(en)makers op Lijst van Europese wedstrijden van SBV Vitesse bijvoegen + dan ook een link in/bij introtxt. Dan heb je volgens mij alle 3 de officiële wedstrijdcategoriën te pakken. 86.85.150.20 1 aug 2013 15:37 (CEST)

Prima. Maxdeswart (overleg) 1 aug 2013 18:49 (CEST)

Vervolg

Mensen, het overleg is doodgebloed, dus start het nu weer op. Vraag anders eens in het sportcafé of in de kroeg. Ik wil niet dat deze pagina weer op slot moet. Dqfn13 (overleg) 12 aug 2013 10:55 (CEST)

Op 31 juli j.l. al een oproep in het Sportcafé geplaatst (Wikipedia:Sportcafé#Gaarne meer input gewenst). De animo (of kan het mindere activiteit vanwege vakantietijd zijn? Dat hoop ik dan maar!) om "mee te kijken" lijkt (nog) niet erg groot.

@Dqfn13, als jij het nog nodig vindt om ook nog in de kroeg een bericht te plaatsen, doe je dit dan zelf? mvg, Pucky (overleg) 12 aug 2013 11:30 (CEST)

Tussenstand

voor verwijdering / terugsnoeien (op basis van verwijderingsessie / bovenstaand overleg)

Tegen	Voor	Niet specifiek benoemd / ?
Maxdeswart (vanzelfsprekend als aanmaker) 2 Pucky Tekstman Conceited_2	The Banner Dfqn13	Natuur12 (nominator op beoordelingslijst) JurgenNL (behouder artikel als op beoordelingslijst =uitgebreide) Agora Halandinh Han j (Ik zou het doodzonde vinden als deze pagina ingekort zou worden.)

Agora, Halandinh en Conceited2 hebben op de lijst niet aangegeven voor of tegen de enorme lijst te zijn. Ik heb daar juist aangegeven dat ik er wel tegen ben omdat de lijst te groot is, alle links te veel zijn en dat ik een voetballer met maar één doelpunt echt onvoldoende vind. Ook heb ik aangegeven dat ik deze lijst wil laten hernoemen naar topscorers en dat er dan minimaal 10 doelpunten moeten zijn gemaakt, maar liever zie ik bij alle clubs dan een lijst van de 50 beste doelpuntmakers. Dqfn13 (overleg) 12 aug 2013 11:44 (CEST)

Ik was (in eerste instantie) afgegaan op de voor/tegen iconen, vandaar. Qua Halandinh en Conceited 2 lees ik toch iets anders (maar laat het zo wel staan). T.a.v. jezelf, hierboven bij je open je met .... of .... (daar zag ik geen voorkeur in). Gelukkig is er nu duidelijkheid. Hopelijk volgen er nog meer(dere) meningen. Pucky (overleg) 12 aug 2013 11:53 (CEST)

Ik heb het hierboven wel eens aangegeven geloof ik, als ik dat niet heb gedaan... dan is het nu wel duidelijk . Van de links was wel al duidelijk in ieder geval. Dqfn13 (overleg) 12 aug 2013 11:57 (CEST)

Halandinh en Conceited2 hebben op Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20130717#Toegevoegd 17/07: Deel 2 duidelijk aangegeven niet tegen verkorting van de lijst te zijn. Halandinh: Zwaar tegen. Ik zie echt geen reden om deze lijst te verwijderen. Zelfs alleen een top 100 hoeft niet, Dit ziet er zeer compleet uit.' Het enige, voor de overzichtelijkheid, zou ik wel een splitsing willen zien, tussen betaald voetbal en de amateur-periode. Misschien nog een apart kopje voor de KNVB-beker en de Europa Cup goals. en Conceited2: Zie ook de vorige nominatie hier (destijds onder naam "Lijst van doelpuntenmakers voor Vitesse"); mijn mening is niet veranderd. Toen de pagina als gevolg van die nominatie begin juni verwijderd werd heb ik na overleg (zie hier) de pagina ingekort en hernoemd kunnen herintroduceren; indien nodig kan dat nu weer (dus vergelijkbaar met lijsten van Roda en Ajax), maar een volledige lijst heeft mijn voorkeur!. Ik snap niet hoe je deze commentaren als blanco kan interpreteren. Maxdeswart (overleg) 17 aug 2013 16:59 (CEST)

Bij dezen wil ik nogmaals aangeven dat het inkorten van mij niet hoeft en een complete lijst mijn voorkeur heeft (zeker als die er in principe al staat). Conceited_2 _(overleg) 17 aug 2013 17:37 (CEST)

Vitesse-supporter zeker? The Banner Overleg 17 aug 2013 20:36 (CEST)

Als het een andere club zou betreffen zou mijn mening niet anders zijn. Conceited_2 _(overleg) 18 aug 2013 12:21 (CEST)

Maar waarom hoort deze lijst in deze vorm dan in een Encyclopedie? Ik vind ook wel eens wat leuk maar dat betekend niet dat het per definitie op Wikipedia mag. Natuur12 (overleg) 18 aug 2013 12:23 (CEST)

Er zijn geen duidelijke maatstaven over wat wel en niet mag op Wikipedia. Nergens staat gedefinieerd dat Encyclopedie-materiaal niet gedetailleerd mag zijn. Ik persoonlijk zie juist zoveel mogelijk details in een artikel/lijst/whatsoever, omdat het naar mijn inziens de compleetheid en kwaliteit ten goede komt. Ik zie een online encyclopedie zoals Wikipedia het liefst als een onuitputtelijke informatiebron met zoveel mogelijk gedetailleerdheid, met name op het gebied van sport waar statistieken nou eenmaal een grote rol spelen. Het feit dat jullie de meerwaarde er niet van inzien, betekent niet meteen dat anderen die mening hoeven te delen. Ik zie dit echt als een discussie naar smaak/voorkeur die niet beslecht kan worden d.m.v. het simpelweg NE te noemen. Maxdeswart (overleg) 18 aug 2013 16:05 (CEST)

Als je hier kijkt: [[1]] zie je dat pure statistieken zoals op deze pagina NE zijn. Natuur12 (overleg) 18 aug 2013 16:13 (CEST)

De tabel is niet alleenstaand en onderdeel van Categorie: Vitesse; dus er is geen sprake van een zogenaamd 'los zand artikel zonder bestaansrecht' zoals beschreven staat op de Wikipedia-pagina waar je naar verwijst. Er zijn legio voorbeelden van tabellen die wel degelijk een aparte pagina vormen, mede omdat het plaatsen van deze tabellen op aparte pagina's de overzichtelijkheid ten goede komt. Makkelijkste voorbeeld is natuurlijk Lijst van spelers van het Nederlands voetbalelftal; een pure statistiek. Daarnaast zou volgens deze retoriek ook een top 100 NE zijn; tabel is immers tabel. Blijkbaar hebben pagina's met cijfermateriaal toch wel bestaansrecht, gezien het feit dat er al twee keer een consensus is geweest dat de pagina niet verwijderd hoeft te worden. Zoals op jouw verwijspagina ook staat: "Onenigheden moeten opgelost worden door middel van een op consensus gebaseerde discussie, niet door het blijven vasthouden aan regeltjes en procedures."

Ook is dit artikel bewust in een tabel gezet voor de overzichtelijkheid en ik denk dat je het met me eens bent dat de tabel gewoon overzichtelijk is. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Maxdeswart (overleg · bijdragen)

Nee, vind hem vreselijk onoverzichtelijk. En er is natuurlijk een verschil tussen een random voetbalteam wat niet bijzonderder is dan enig andere club of een Nederlands voetbalelftal. En er is niet 2 keer consensus geweest. Er is 2 keer besloten de tabel te behouden en 1 keer om hem te verwijderen. Niet iedereen was het eens met het behoud dus is er geen consensus. Natuur12 (overleg) 18 aug 2013 18:13 (CEST)

Wat vind je onoverzichtelijk? Dit is de simpelste vorm van een ranking. De 'bijzonderheid' van een club of land lijkt mij een erg raar en niet toe te passen criterium om de ene lijst wel goed te keuren en de ander niet; riekt bovendien naar subjectiviteit. Maxdeswart (overleg) 19 aug 2013 10:25 (CEST)

Smaak is subjectief natuurlijk, maar te lang, te veel blauw (daarover verschil ik wel met meer mensen van mening) en als aller belangrijkste, die clubs? Volgens mij is dat verspreid over tich divisies. Kortom, alles is op een hoop gegooid. Je kan natuurlijk geen Eredivisiedoelpunt vergelijken met een doelpunt in de Jupiler League om maar even een voorbeeld te noemen. Natuur12 (overleg) 19 aug 2013 12:17 (CEST)

Ik herhaal: Mijns inziens moet dit artikel sterk ontdaan worden van hobbyisme en fancruft. Vandaar mijn voorstel voor de volgende aanpassingen: 1) Het samenvatten van de lijsten met speler die minder dan tien doelpunten hebben gemaakt door alleen het aantal speler te noemen. (Alternatief: geheel verwijderen) 2) Het verwijderen van de kolom "Tegenstanders" (deze informatie kan verplaatst worden naar het artikel van de individuele speler) 3) Het verwijderen van de kolomregels "Eigen doelpunten", "Onbekend", "Reglementair doelpunten" en "Totaal aantal doelpunten" The Banner Overleg 20 aug 2013 00:46 (CEST)

Dit komt mij allemaal heel bekend voor, haha. De discussie zit muurvast en is een herhaling van standpunten geworden. Maxdeswart (overleg) 20 aug 2013 15:41 (CEST)

Klopt, ik herhaal ook gewoon mijn encyclopedische voorstel terwijl jij stug vast blijft houden aan je fancruft/privé-hobbyisme. The Banner Overleg 20 aug 2013 15:51 (CEST)

Ik zie het eerder dat jij je mening stug boven die van mij blijft zetten door deze als feit te presenteren. ;) Maxdeswart (overleg) 21 aug 2013 15:10 (CEST)

Ander overleg

Eigenlijk vind ik 149 spelers al te lang, maar wat daarna komt is pure fancruft en privé-hobbyisme zonder encyclopedisch nut. Dat hoort op een privé-website te staan of op de website van de supportersclub, maar niet in een encyclopedie. The Banner Overleg 12 aug 2013 12:19 (CEST)

Voor mij is het simpel, er zijn een aantal dingen waarvan ik vind dat ze niet in een encyclopedie horen. Dat zijn onnodige lijstjes, trivia en pure statistieken waar dit laatste onder valt. Natuur12 (overleg) 12 aug 2013 12:38 (CEST)

VOOR gigantische snoei in de lijst. Dit gaat VEEL te ver. vr groet Saschaporsche (overleg) 12 aug 2013 13:09 (CEST)

Nog ergers, Sacha, dit lijstje gaat alleen over de reguliere competitie. <gemeen>We kunnen nog extra lijstjes verwachten van de doelpuntenmakers in de bekercompetitie, in de UefaCup, in de Uefa Europa League, in oefenwedstrijden en in vriendschappelijke toernooien.</gemeen> The Banner Overleg 12 aug 2013 13:24 (CEST)

Laat het lekker compleet zijn. (En er bestaat niet zoiets als te veel interne links). — Zanaq (?) 20 aug 2013 16:06 (CEST)

Voor supersnoei. Met alle respect voor de berg werk die er in zit, maar het hoort hier niet thuis. Voel je vrij om alle details elders op internet te plaatsen, er zal ongetwijfeld interesse in zijn. Met minder dan ca. 10 doelpunten hoef je wat mij betreft echt niet in de lijst genoemd. Die kolom met tegenstanders is ook niet zo interessant en maakt de tabel onrustig en onleesbaar. Wat betreft de vlaggetjes: ik ben zelf een uitgesproken tegenstander van al die vreselijke poespas. Maar de gemeenschap lijkt daar anders over te denken; die vlaggetjes worden elders ook gedoogd, dus dan hier ook maar. CaAl (overleg) 20 aug 2013 16:10 (CEST)

Die vlaggetjes is nog het minst moeilijke onderdeel. Zinnetje erboven als Alle spelers hebben de Nederlandse nationaliteit tenzij anders aangegeven. en alle Nederlandse vlaggen kunnen weg. The Banner Overleg 20 aug 2013 16:54 (CEST)

Maar die vlaggetjes is ook het onderdeel waar ik me het minst aan stoor; ik raar immuun voor dat icoontjesfestival overal. Als je er in de Kroeg niets over had gezegd, had ik het ook niet gedaan. CaAl (overleg) 20 aug 2013 17:00 (CEST)

Zoals ik hierboven al eens heb aangegeven: minder voetballers, vééél minder links en van mij mogen er ook minder kolommen in de lijst staan. Dqfn13 (overleg) 20 aug 2013 17:16 (CEST)

Laat het lekker, staat niemand in de weg. Druifkes (overleg) 20 aug 2013 18:26 (CEST)

Dat is een non-argument. Als we alles lieten staan wat niet in de weg stond werd het hier net een veredelde privé. Natuur12 (overleg) 20 aug 2013 18:41 (CEST)

nee dat is een lekker argument. Als we alles weghalen blijft et geen encyclopedie over Druifkes (overleg) 20 aug 2013 18:53 (CEST)

Ik stel voor dat je je eerst even inleest want dan hoef ik niet in herhaling te vallen. (Dat gebeurt al, vandaar de oproep van banner in de kroeg). Maar, goed. Ik denk dat je er wel in mee kan gaan dat niet alles in een encyclopedie thuis hoort. En in hoeverre deze lijst in een encyclopedie thuishoort, daar hebben we het nu over. Natuur12 (overleg) 20 aug 2013 18:58 (CEST)

Een lijst dient niet puur uit data te bestaan en dat is in dit geval wel zo. Dqfn13 (overleg) 20 aug 2013 19:04 (CEST)

Wanneer bestaat een lijst uit puur data en wanneer niet? Bestaat Lijst van bezienswaardigheden in New York City uit puur data en zou het daarom weg moeten? Bestaat Lijst van rijksmonumenten in Westland uit puur data en zou dat daarom weg moeten? Is daar een richtlijn van? Druifkes (overleg) 20 aug 2013 19:40 (CEST)

Die lijsten hebben nog een functie als inhoudsopgave, maar we hebben het nu over deze lijst. Natuur12 (overleg) 20 aug 2013 20:00 (CEST)

Natuurlijk hebben we het over deze lijst, maar je hoort te kijken wat gangbaar is op Wikipedia, en dan moet je niet zelf nieuwe regels verzinnen. Druifkes (overleg) 20 aug 2013 20:09 (CEST)

Als ik daarnaar kijk zie ik dat deze lijst de enige in zijn vorm is. En ik verzin nergens nieuwe regels hier, we hebben geen regels op WP maar richtlijnen. Ik doe alleen een poging de discussie vooruit te sturen, uit de cirkel. Natuur12 (overleg) 20 aug 2013 20:11 (CEST)

Er bestaan zat lijsten op Wikipedia met alleen data of zonder functie als inhoudsopgave, dus deze is heus niet de enige in zijn vorm. Lijst van Belgische steden naar inwonertal, Lijst van topscorers van VVV-Venlo, Lijst van spelers van het Nederlands voetbalelftal, Lijst van spelers van het Belgische voetbalelftal, Lijst van beroepen enz. Ik hoorde jou eerder zeggen dat een ranglijst van internationals niet te vergelijken valt, omdat dit meer bijzonder is dan een random club. Dan lijkt het dus dat je een eigen regel wil maken met iets subjectiefs als 'bijzonderheid' als voorwaarde voor de bestaansrecht van een dergelijke lijst. Wanneer de ene lijst als gangbaar wordt gezien, moet de ander met dezelfde essentie dat ook zijn. Maxdeswart (overleg) 21 aug 2013 15:41 (CEST)

Ik zeg alleen dat je geen appels met peren kan vergelijken. Je legt me nu woorden in de mond en ik verzoek je dringend daarmee op te houden. Natuur12 (overleg) 21 aug 2013 15:46 (CEST)

Ik zie een lijst met alle internationals inclusief aantal interlands en aantal doelpunten niet als een peer/ander soort lijst. Maxdeswart (overleg) 21 aug 2013 17:07 (CEST)

Plek waar jur gaat reageren (hopelijk)

Ik heb toch nog maar even om een toelichting gevraagd waarom deze lijst behouden is nadat hij eerder in deze vorm verwijderd is, misschien kunnen we met die toelichting verder. Natuur12 (overleg) 20 aug 2013 19:25 (CEST)

Nog even een opmerking, de site denkt niet de gehele lading en het boek wat als bron gebruikt wordt gaat maar tot 2003. De bron is bijzonder lastig te gebruiken om alles te verifiëren. Sluipen er eenmaal fouten in deze lijst is dat bijna niet meer na te gaan. Natuur12 (overleg) 20 aug 2013 19:29 (CEST)

Disclaimer: Deze gebruiker wordt niet gehinderd door enige kennis van (voetbal)zaken. Dan is dat bij voorbaat duidelijk, nu mijn mening: een duidelijke onderbouwing voor een grens van 10 stuks is er niet. Er is een grens getrokken en die lijkt er puur te zijn vanwege de lengte van de lijst, niet omdat 9 stuks Ne is, en 10 stuks ineens wel E. Dan rest m.i. de vraag of de lijst E of NE is. Daar ga ik, met verwijzing naar de disclaimer hierboven, geen uitspraak over doen. Maar er resten dan twee opties: 1. De lijst is E, en dan dienen alle doelpuntenmakers vermeld te worden. 2. De lijst is niet E, en dan dient hij in zijn geheel verwijderd te worden. LeeGer 20 aug 2013 19:33 (CEST)

En optie drie: je maakt een arbitraire keuze. Zo noemt Lijst van topscorers van Ajax slechts de huidige selectie én alle spelers die vijftig of meer keer gescoord hebben in officiële wedstrijden. Deze lijst behelst allen de doelpuntenmakers in de reguliere competitie, dus in theorie kunnen wij nog lijsten verwachten over de bekercompetitie en de verschillende Europese toernooien... De arbitraire keuze voor 10 doelpunten of meer is geen "regeltjes verzinnen" maar een compromis. The Banner Overleg 20 aug 2013 20:40 (CEST)

Die reactie van de afhandelend moderator: [[2]]. Dit is dus behouden op basis van een ik vind en niet op argumenten. Natuur12 (overleg) 20 aug 2013 20:43 (CEST)

jou reactie is anders ook alleen: ik vind bladiebla. Tegen de banner wil ik zeggen dat die arbitraire keuze helemaal niet nodig is. In dit geval is wen lijst met alle doelpuntenmakers prima. De lijst blijft bij de 100 mb en lijsten met die grootte zijn er genoeg op Wikipedia. Druifkes (overleg) 21 aug 2013 01:20 (CEST)

JurriaanHs reactie wordt wel erg gekleurd samengevat. Hij geeft wel degelijk argumenten (het is wel E, het is voorzien van bronvermelding, en lengte zegt niet veel: er zijn langere pagina's). Je kan het er niet mee eens zijn (ik kijk er ook anders tegenaan), maar om de discussie fair te houden is het wel zo netjes zijn antwoord goed samen te vatten - of integraal over te nemen. CaAl (overleg) 21 aug 2013 09:06 (CEST)

De zesde kolom

Over de lengte van de lijst is duidelijk nog geen consensus: doen we alle doelpuntenmakers, doen we alleen de 10+ of 50+, doen we de top 100, etc. Maar volgens mij is er wel redelijk wat consensus over de zesde kolom (de kolom met teams waartegen gescoord is): deze kolom is overbodig en verstoord de leesbaarheid. Wat mij betreft kan die kolom al verwijderd worden, lopende de discussie over de lijstlengte. CaAl (overleg) 21 aug 2013 09:08 (CEST)

Inderdaad is het zinnig eerst consemsus te krijgen over de breedte. De lengte is altijd arbitrair. Het gemakkelijkst is iedereen die in een officiële wedstrijd heeft gescoord een plek te gunnen. Zodra je een maximum gaat stellen wordt het kiezen. Dat is vaak zo moeilijk en heeft ook consequenties voor soortgelijke lijsten van alle andere clubs - alleen eredivisie? Doen de bekerende amateurs ook mee? enz. enz. Roept heel veel vragen op, het stellen van criteria. Kunnen we nu weer gewoon aan het werk?  Klaas|Z4␟V:  21 aug 2013 10:27 (CEST)

Die kolom is nou juist het mooie van deze lijst. — Zanaq (?) 21 aug 2013 12:14 (CEST)

Die kolom is onoverzichtelijk, in elke rij wordt elke club opnieuw gelinkt achter elke club staat hoeveel goals er tegen die club gemaakt zijn door die ene speler. Om het leuk te houden worden de clubs waar die speler maar één keer tegen heeft gescoord aangegeven door daar niks achter te zetten. Waarom niet zoals in de lijst van Ajax: alleen het aantal doelpunten aangeven en in hoeveel wedstrijden dat was. Nu wordt niet eens aangegeven in wat voor competitiewedstrijden de doelpunten gemaakt zijn (Eredivisie, amateur, of wat dan ook). Dqfn13 (overleg) 21 aug 2013 13:08 (CEST)

Die kolom is juist geheel overbodig. Alle info die daarin staat moet in principe terug te vinden zijn in het artikel over de speler. The Banner Overleg 21 aug 2013 15:46 (CEST)

Het op de pagina zetten van de betreffende speler is juist onoverzichtelijk, aangezien het niet te vergelijken valt met andere doelpuntenmakers. Waarom zou het beter zijn om 462 keer te moet klikken om te kijken tegen wie er gescoord is, wanneer dit ook duidelijk en overzichtelijk in tabelvorm kan worden gepresenteerd. De kritiek dat er geen '1'tje achter clubs staat waartegen maar één keer is gescoord zie ik als muggenzifterij en kan ook zo 'verbeterd' worden. Net zoals de dubbele linken en/of vlaggetjes, waar ik best in mee wil gaan, aangezien dit de compleetheid en inhoud niet zal veranderen.

Wat betreft de onduidelijkheid tegen wat voor clubs er gescoord is: deze lijst presenteert alléén doelpunten in competitieverband, dus geen beker, Europese wedstrijden of whatsoever. Doelpunten in Gelderse competitie NVB, Eerste Klasse, Tweede Klasse, Hoofdklasse, Eredivise, Eerste Divisie en Tweede Divisie. Ik zal de beginalinea vandaag aanpassen om die onduidelijkheid in ieder geval weg te nemen. Maxdeswart (overleg) 21 aug 2013 15:56 (CEST)

Ik vind die laatste kolom ook heel nuttig. Het geeft informatie over hoe je de doelpunten moet waarderen. Eventueel kan nog vermeld worden welke competitie de doelpunten gemaakt zijn. Topscorer met doelpunten in de Gelderse competitie is leuk, maar in de Eredivisie is natuurlijk van een andere gradatie. Over het linken van alle voetbalclubs heb ik nog eens nagedacht en ik denk toch dat het beter is wanneer alle clubs gelinkt blijven. Dit om te voorkomen dat je halverwege de lijst een club ziet en vervolgens naar boven moet scrollen om die link op te zoeken. Druifkes (overleg) 21 aug 2013 16:18 (CEST)

Kijk, daar stip je nu mijn grootste bezwaar aan Druifkes. Dat de doelpunten niet van gelijke waarde zijn. Ik heb nog een wat kleiner muggezifterig dingetje, de onderkant van de kolommen is geel, kan dat nier in een andere kleur. Mensen hebben nog wel eens moeite met die kleur of kunnen slecht zwart op geel zien. Natuur12 (overleg) 21 aug 2013 16:21 (CEST)

Dat probleem houd je ook wanneer je de zesde kolom weghaalt. Nu kan je nog aan de hand van de de zesde kolom inschatten hoeveel waarde er aan de doelpunten toegedicht kan worden. Wanneer deze kolom verwijderd wordt valt er helemaal niets meer te vergelijken en zijn de seizoensjaartallen de enige leidraad. Ik kan in de zesde kolom eventueel wel per speler een vetgedrukte onderverdeling per competitie doen; al gaat dit wel dwars tegen de kritiek van de grootte van de lijst in; de lijst zal dan immers meer tekst bevatten. Maxdeswart (overleg) 21 aug 2013 16:28 (CEST)

Wat betreft de kleur: kies een kleur en verander het. Dit zijn volgens mij niet punten waar overleg nodig voor is. Maxdeswart (overleg) 21 aug 2013 17:21 (CEST)

Oke zal ik doen, ik zeg het eerst maar even want zou het zelf ook niet leuk vinden als ik een lijst maak en iemand gaat de lay-out lopen omgooien omdat die persoon dat mooier vindt. Natuur12 (overleg) 21 aug 2013 17:32 (CEST)

Ook nu zal er geen consensus komen, CaAl. Naar mijn mening is men wel aan het kletsen maar niet aan het overleggen. Max gaat feitelijk op geen enkele wijze in op de geuite kritiek, uitgezonderd om nee te zeggen. Poot stijf houden en suflullen, heet zo iets geloof ik... The Banner Overleg 21 aug 2013 19:13 (CEST)

Met alle respect The Banner: jij gaat wel in op geuite kritiek, maar verder pot + ketel + zwart zien... (en ja, ik maak mij daar ook wel schuldig aan) Dqfn13 (overleg) 21 aug 2013 19:33 (CEST)

Ik heb tenminste nog wat voorstellen in de groep gegooid... The Banner Overleg 21 aug 2013 19:49 (CEST)

Dat klopt, en daar hou je daarna keihard aan vast. Ik ben gewoon bang dat we er hier niet uit gaan komen, niemand lijkt namelijk ook maar een milimeter te willen toegeven behalve dan de wijziging van een kleur, geen vlaggetjes meer en that's it. Dqfn13 (overleg) 21 aug 2013 19:52 (CEST)

Eigenlijk wacht ik nog gewoon op een tegenvoorstel. The Banner Overleg 21 aug 2013 20:08 (CEST)

Ik ga wel in op de kritiek, alleen ga ik er gewoonweg niet in mee, omdat ik er een fundamenteel andere kijk op heb. Ik wil best water bij de wijn doen omtrent de visuele aspecten, onduidelijkheden en dubbelzinnigheden in de lijst, verbeteringen die de laadtijd sneller maken etc. Ik wil ook best tijd stoppen in het verwijderen van dubbele linken/vlaggetjes of/en subcategorieën maken in de zesde kolom om de doelpunten makkelijker op waarde te schatten. Maar ik ga geen tegenvoorstel doen wat betreft het verkorten van de lijst dan wel verwijdering van de zesde kolom; simpelweg omdat ik (en ja ik val weer in herhaling...;)) de compleetheid en gedetailleerdheid juist de kerncompetentie van deze lijst vind. Hierin staan wij simpelweg lijnrecht tegenover elkaar. Het klopt dat de zesde kolom de leesbaarheid niet ten goede kwam, maar ik denk dat de wijziging van Pucky gisterenavond dit wel voor een heel groot deel heeft opgelost. Noem mij koppig, dat ben ik in dit overleg waarschijnlijk ook; daarom is het alleen maar goed dat het overleg zich niet beperkt tot alleen ons tweeën. Maxdeswart (overleg) 22 aug 2013 12:52 (CEST)

Nou ja, er worden meerdere eenheden op elkaar gegooid. Dus het hangt er helemaal vanaf of je dat compleet wilt noemen, voor mij is dat eigenlijk een doodzonde. Natuur12 (overleg) 22 aug 2013 12:56 (CEST)

Sinds wanneer speelt Vitesse beroepsvoetbal? The Banner Overleg 22 aug 2013 13:41 (CEST)

1892 volgens de pagina. Hmmm. Ik snap wat je bedoeld. Natuur12 (overleg) 22 aug 2013 13:48 (CEST)

Nee, ze spelen voetbal sinds 1892. Het wilde beroepsvoetbal begon in 1954, later gevolgd door een fusie van de beroepsvoetbalbond (naam even kwijt) en de KNVB waarna er officieel beroepsvoetbal kwam. Maar niet elke club stroomde direct in, meen ik. Vandaar mijn vraag. The Banner Overleg 22 aug 2013 14:18 (CEST) Toch jammer dat mijn boek over de historie van AZ'67 is gesneuveld bij mijn emigratie, dan had ik het gewoon na kunnen kijken.

@The Banner, Je had ook gewoon het hoofdartikel SBV Vitesse kunnen raadplegen; maar ik wil het hier ook wel even neerzetten: op 27 augustus 1954 werd de beslissing bestuurlijk genomen om spelers te betalen. Eerste divisie 1956/57 (1B) was het eerste seizoen in een betaalde competitie. (Overigens de profbond was de NBVB -> stond ook vermeld in "Vitesse")

@Natuur12, (persoonlijke aanval verwijderd) niet zo handig bij het voeren van overleg, naar mijn idee. M.vr.gr. Pucky (overleg) 22 aug 2013 14:31 (CEST)

Hou je pa svp voor je. Ik heb nog steeds geen antwoord waarom je twee ongelijke eenheden op een hoop zou kunnen gooien. En op deze hamvraag wil ik best graag antwoord. Natuur12 (overleg) 22 aug 2013 14:59 (CEST)

De doelpuntenmakers uit de tijd dat voetballers nog niet betaald werden voor hun sport zijn net zo goed onderdeel van de historie van de club. Dit tabel probeert de complete geschiedenis te pakken en niet te proberen een objectief onderscheid te maken in hoe de doelpunten te waarderen. Dat mag de lezer zelf doen door te kijken naar de tegenstanders en de jaartallen. De eenheden zullen altijd ongelijke eenheden zijn, ook al deel je de doelpuntenmakers per competitie in. Een doelpunt tegen Ajax is niet te vergelijken met een doelpunt tegen Cambuur, zelfs een doelpunt tegen Ajax in 1997 is niet te vergelijken met een doelpunt tegen Ajax in 2005. Overigens hebben de Lijst van topscorers van Ajax en de Lijst van spelers van het Nederlands voetbalelftal ook geen onderscheid gemaakt tussen betaald en niet-betaald voetbal. Bij het Nederlands elftal worden zelfs oefeninterlands meegenomen, ook tegen veredelde hobbyisten uit Andorra. Maxdeswart (overleg) 24 aug 2013 18:18 (CEST)

Oke, bedankt voor je toelichten. Voor mij blijft dit een wintereik voor een zomereik verkopen brrr :p. Maar goed, heldere uitleg, mijn dank daarvoor. Natuur12 (overleg) 24 aug 2013 22:57 (CEST)

Kleurtje

Serieus jongens? Groen? Ooit er aan gedacht dat heel erg veel kleurenblinden de letters nu helemaal niet meer kunnen zien? Groen-blauw is juist een combinatie die voor enorme problemen kan zorgen, andere combinaties die beter niet kunnen: geel-blauw en rood-blauw. Dus wit en grijs is prima. Waarom moeten die rijen überhaupt gekleurd worden? Dqfn13 (overleg) 21 aug 2013 19:40 (CEST)

Ow, groen-blauw kende ik nog niet. En tsja, natuur12 -> groen. Natuur12 (overleg) 21 aug 2013 20:13 (CEST)

Wild voorstel: zwarte tekst op witte achtergrond? The Banner Overleg 21 aug 2013 20:21 (CEST)

Dat is wel een heel wild voorstel hoor Banner . Dqfn13 (overleg) 21 aug 2013 20:43 (CEST)

Wilder dan je denkt, aangezien de achtergrond van WP niet puur wit is (bij mij althans) The Banner Overleg 21 aug 2013 21:28 (CEST)

Hmmm, is er niet een wat lichter tintje grijs op de markt? The Banner Overleg 21 aug 2013 21:13 (CEST)

Werkelijk?

Ik heb net de bron er eens even bij gepakt om te kijken hoeveel doelpunten hij gemaakt heeft. Echter, de statistiekwebsite geeft slechts 24 doelpunten terwijl het artikel er maar liefst 66 noemt. Hoe kan dit? The Banner Overleg 25 aug 2013 01:35 (CEST) Epi Jansen: 27 op de site, 52 in het artikel. Dik Herberts: 10 om 48. Ik kan maar één conclusie trekken: die website is volslagen onbetrouwbaar voor oudere spelers. En aangezien de website van Voetbal International ook geen oudere spelers geeft (het kent geen van de drie genoemd) is dit artikel dus puur eigen onderzoek. The Banner Overleg 25 aug 2013 01:50 (CEST)

De voornaamste bron van de lijst voor de 'oudere spelers' is dan ook het boek '111 jaar Vitesse' van Arjan Molenaar en Rien Bor. Zij hebben de volgende bronnen gebruikt: Het Vitesse archief, waaronder 'Vitesse Nieuws'; Voetbal International; De Arnhemse Courant; De Nieuwe Arnhemse Courant; Het Arnhems Dagblad; De Nieuwe Krant; De Gelderlander; De Athleet; De Sportkroniek; Het Volk; Het Nijmeegs Dagblad; De Provinciale Geldersche en Nijmeegse Courant; Het archief van de KNVB; Het Gelders archief; 'Twee eeuwen sporten in Arnhem', 2001, Kees Fege. Het feit dat er verschil zit in de aantallen is omdat op de Vitesse Stats site sommige (voornamelijk vooroorlogse) wedstrijden geen opstellingen en doelpuntenmakers vermeld hebben. Zo heeft Dik Herberts 5 competitiedoelpunten gemaakt in het seizoen 1948/1949 volgens het boek, terwijl de website van dat jaargang alleen de uitslagen heeft vermeld. Ik zal de beheerder van de site eens benaderen voor de redenen hier achter. De website van Voetbal International is slechts gebruikt voor de recentere Eredivisie-doelpunten.Maxdeswart (overleg) 25 aug 2013 02:55 (CEST)

Plan de campagne?

Aangezien ik de wensen van The Banner en Natuur12 alsnog doorgevoerd zie worden in de kladversie Gebruiker:The Banner/Klad4, waarbij schijnbaar ook het overleg naar verplaatst is Overleg gebruiker:The Banner/Klad4, vraag ik mij af wat nu precies het idee achter deze lijst is. Komt het er op en neer dat jullie de discussie beu zijn en via deze weg proberen de lijst te vervangen voor hoe jullie het graag zouden zien? Maxdeswart (overleg) 28 aug 2013 18:13 (CEST)

Misschien proberen zij een versie te maken die overzichtelijker is... Dqfn13 (overleg) 28 aug 2013 18:38 (CEST)

Even voor de duidelijkheid, ik doe niks. Ik heb namelijk zat dingen te doen en heb geen tijd voor het maken van z'n gigalijst. Natuur12 (overleg) 28 aug 2013 21:40 (CEST)

Als je secuur gekeken had, had je gezien dat Lijst van topscorers in het betaalde voetbal voor Vitesse een aantal nieuwe elementen biedt dit dit artikel niet heeft. Niks niet vervangen van jouw lijst, gewoon een echt nieuw artikel. Niks niet een vuil spelletje spelen, gewoon een nieuw artikel. The Banner Overleg 28 aug 2013 21:45 (CEST)

Oké, is het een idee om de nieuwe elementen betreffende doelpunten in Europees verband/bekerverband/Play-offs toe te voegen aan deze lijst? Daarnaast zou er ook een onderscheid in deze lijst kunnen komen tussen betaald voetbal en niet-betaald voetbal door de zesde kolom te splitsen in twee kolommen, zodat de gebruiker zelf kan kiezen hoe hij de lijst wil ordenen? Maxdeswart (overleg) 31 aug 2013 16:36 (CEST)

Waarom zou je dat doen? Dat staat allemaal al in het nieuwe artikel! The Banner Overleg 31 aug 2013 18:05 (CEST)

Omdat het nieuwe artikel geen kolom tegenstanders heeft en slechts 10+ doelpunten heeft. Oftewel waar de hele bovenstaande discussie over gegaan is... Je noemt hierboven nieuwe elementen; dat zijn de doelpunten buiten de reguliere competitie. Dat zou inderdaad de compleetheid verbeteren. Inkorting van de lijst is geen nieuw element, dat is slechts een doorvoering van hoe jij deze lijst oorspronkelijk graag zou zijn. De overzichtelijkheid van een lijst wordt niet beïnvloed door een doelpuntenlimiet/lengte van een lijst. Ben je het met mij eens dat twee lijsten met nagenoeg dezelfde informatie er één teveel van het goede is? Maxdeswart (overleg) 31 aug 2013 18:23 (CEST)

De discussie ging ook niet over een doelpuntenlimiet, maar over de doelpunten die tegen de tegenstanders gemaakt zijn. De bewerkelijkheid is afhankelijk van het aantal doelpunten per persoon. Dat waren dus twee afzonderlijke discussies. Dqfn13 (overleg) 31 aug 2013 18:27 (CEST)

Nog zwaarder, nog onoverzichtelijker, nog moeilijker te onderhouden. Tja, dat krijg je met fancruft. Ik weet dat het in het moderne voetbal nagenoeg onmogelijk is maar vijf wedstrijden op rij 12 doelpunten door 12 spelers (2 wissels) en de beheerder gaat gillend uit zijn dak! The Banner Overleg 31 aug 2013 18:53 (CEST)

Is dit niet zoeken naar problemen die er vooralsnog nooit geweest zijn? De lijst is tot op het heden altijd actueel geweest, ook na periodes van veel verschillende doelpuntenmakers in korte tijd. Ik snap dat het twee aparte discussies waren. Maar in het 'nieuwe artikel' is het drastische verschil in lengte het voornaamste waar ik moeite mee heb. Maxdeswart (overleg) 31 aug 2013 19:08 (CEST)

Ik stel voor om als compromis de beruchte zesde kolom te vervangen voor een onderverdeling in competities (doelpunten in Gelderse competitie NVB, Eerste Klasse, Tweede Klasse, Hoofdklasse, Eredivise, Eerste Divisie, Tweede Divisie, bekervoetbal, Europees voetbal, Play-offs) zonder het benoemen van tegenstanders waartegen gescoord is; eventueel om de competities tijdens de niet-betaalde voetbal periode te bundelen in één kolom. De laatste vier rijen kunnen dan naar mijn inziens wel blijven om toch een overzichtelijke conclusie te presenteren. Het hanteren van een doelpuntenlimiet zie ik nog steeds als onnodig. Maxdeswart (overleg) 31 aug 2013 19:14 (CEST)

Onderhoudstechnisch is het erg handig. Al die sportstatistieken worden ook door anonieme bijgehouden en het gros van de anonieme wijzigingen zijn natuurlijk correct maar het controleren duurt uren. Dus een grens is onderhoudstechnisch handig. De tijd die elke keer (en dat is zeker niet alleen jouw lijst hoor) gebruikt moet worden voor dit soort controles kan beter aan andere dingen besteed worden. Vandaar dat ik tegen bewerkelijke lijsten ben. Natuur12 (overleg) 31 aug 2013 20:23 (CEST)

Sorry, maar ik prefereer mate van kwaliteit, compleetheid en hoeveelheid informatie boven de moeite die het kost om tot dit resultaat te komen. Het klinkt nu in mijn oren (correct me if I'm wrong) dat je idealiter wel voorstander van de lengte van de lijst zou zijn als lezer zijnde, maar dat je er nu tegen bent, omdat het veel moeite kost om te controleren. Daarnaast valt de controle gedurende het jaar reuze mee; op het eind van het seizoen kan er aan de hand van een seizoenstatistiek (zoals deze: http://www.transfermarkt.de/de/vitesse-arnheim/leistungsdaten/verein_499_NL1_2012.html) makkelijk een oude brontekst vergeleken worden met de huidige. Dit is minutenwerk. Maxdeswart (overleg) 1 sep 2013 03:20 (CEST)

Excuseer, maar dit klinkt toch wel een beetje als paniekvoetbal teneinde je ijzeren greep op Vitesse-artikelen te behouden... The Banner Overleg 31 aug 2013 20:46 (CEST)

Excuses zijn inderdaad gepast, aangezien je onnodig aan het provoceren bent. Ik probeer slechts een oplossing te vinden voor een discussie die al een tijdje muurvast zit. Jij hebt mij eerder verweten dat ik 'mijn poot stijf houd en suflul'; terwijl je zelf naar mijn inziens precies hetzelfde aan het doen bent. Op 21 augustus zei je: 'Eigenlijk wacht ik nog gewoon op een tegenvoorstel.' Nu doe ik water bij de wijn, waar blijft dat van jou? Want het nieuwe artikel wat je aangemaakt hebt is op geen enkele manier een compromis te noemen; het is immers precies de lijst met de hierboven al meerdere malen genoemde veranderingen die jij graag doorgevoerd zou zien. Het feit dat ik akkoord ga met het verwijderen met de zesde kolom is puur omdat ik gemerkt heb in de discussie dat de meerderheid blijkbaar het nut van benoemen van de tegenstanders niet inziet, zelf zie ik dat nog steeds wel. Het op één hoop gooien van verschillende eenheden kan verholpen worden door de onderscheidkolommen. Na het teruglezen van deze overlegpagina bespeur ik echter wel genoeg medestanders tegen het inkorten van de lengte van de lijst. En nee, Wikipedia is inderdaad geen democratisch platform; maar het laat wel zien dat ik niet de enige ben met deze opvatting. (Maxdeswart (overleg) 1 sep 2013 03:13 (CEST)

LOL, ik heb al eerder aangegeven dat ik zonder meer bereid ben mijn lijst verder in te korten indien de gemeenschap dat wenst. The Banner Overleg 1 sep 2013 05:39 (CEST)

Ik zie het nut niet in om momenteel populaire provocerende afkortingen en smileys te gebruiken. Maar goed, wat vind je zo LOL? Verder inkorten staat juist haaks op wat ik hierboven zeg, namelijk niet inkorten. Daarbij heb ik graag dat je wat meer ingaat op de tekst hierboven; het is in de bovenstaande discussie vaker gebeurd dat je bepaalde (tegen)argumenten van mij gewoon genegeerd hebt. Je wachtte op een tegenvoorstel, dit is een tegenvoorstel. Verder inkorten is alles behalve water bij de wijn. Er zijn genoeg geluiden uit de gemeenschap die geen heil zien in het inkorten van deze lijst, laat staan verder inkorten van jouw aangemaakte lijst. Maxdeswart (overleg) 1 sep 2013 12:58 (CEST)

Sorry, maar ik vind het gewoon grappig te zien hoe paniekerig je reageert nu ik je met "mijn" artikel gewoon voorbij gelopen ben en dat je nu ijverig probeert dat artikel na te apen met behoud van jouw eigen fancruft. Er zijn trouwens ook genoeg geluiden op Wikipedia die zeggen dat jouw lijst veel te lang is en op waanzinnige wijze overlinked. The Banner Overleg 1 sep 2013 14:40 (CEST)

Jij interpreteert het als paniekerig, ik zie het alleen maar als proberen tot een compromis te komen. Je laat je echt veel te veel leiden door eigen aannames; hoogst irritant en onbeschoft. Je hebt de wijsheid niet in pacht. Het komt de sfeer in dit inmiddels langlopende gesprek ook niet ten goede. 'Jouw' lijst bevat elementen die ik wel kan waarderen, zoals de opsplitsing van doelpunten in verschillende competities. Dit komt de compleetheid ten goede. Je hebt het over voorbijlopen en na-apen... waarom benader je dit als een wedstrijd? En ik vraag je nu dringend te stoppen met jouw mening te verkondigen als feit. Dat jij het fancruft vindt weet ik onderhand wel, maar gebruik het niet als een objectief argument. Er zijn inderdaad meerdere geluiden, maar zolang er vraag naar een lange lijst is zie ik niet in waarom de lijst ingekort moet worden. Maxdeswart (overleg) 1 sep 2013 15:11 (CEST)

Daarnaast begrijp ik niet waarom je begint over overlinken. Lees deze pagina maar eens rustig terug, ik heb mij vanaf het begin hier niet tegen verzet; het verwijderen van dubbele linken verandert niets aan de inhoud.Maxdeswart (overleg) 1 sep 2013 15:15 (CEST)

Zesde kolom verwijderd

Ik heb de zesde kolom met tegenstanders waartegen gescoord is verwijderd, omdat dat het grootste hekelpunt was voor veel gebruikers in het kader van overzichtelijkheid. Ik blijf het een onnodige verandering vinden die de kwaliteit en compleetheid van de oorspronkelijke lijst sterk verminderd, maar ik bespeurde hierin te weinig medestanders. Het probleem van dubbele linken is nu ook opgelost. Ik heb na voorbeeld van The Banner's aangemaakte Lijst van topscorers in het betaalde voetbal voor Vitesse alle officiële competities opgenomen in de tabel, dit heeft voor nogal wat verschuivingen in de lijst opgeleverd. De vierde kolom zou nog opgesplitst kunnen worden in twee kolommen betaald voetbal/niet-betaald voetbal. Gelieve alleen inhoudelijk te reageren en provocaties achterwege te laten. Maxdeswart (overleg) 2 sep 2013 03:36 (CEST)

• M.i. een enorme verbetering. De informatie over in welk verband gescoord is, voegt echt wat toe. Door het verwijderen van de lange zesde kolom, is de leesbaarheid extreem verbeterd. (NB: klein detail: als ik op de sorteerknop in de rangorde-kolom klik, gaat het sorteren mis omdat voetballers die een positie delen vaak deze cel niet ingevuld hebben (bv: Huiberts en Machlas staan beide 9e, bij Huiberts is dit vermeld, bij Machlas niet). Het is op te lossen door {{Sorteer}} te gebruiken: dan kan je aangeven dat je een lege tekst (of, als dat niet kan, een spatie) wilt laten zien, maar wel wil sorteren bij de 9.) CaAl (overleg) 2 sep 2013 10:13 (CEST)