Overleg:Lucas (evangelist)

Marcion

De korte toelichting bij de anti-Marcionitische proloog is wel zinvol, anders zullen veel lezers vermoedelijk niet begrijpen wat dat is. Als je toch aanvechting voelt het weg te halen, graag overleg of iemand er bij halen met vestand van zaken. Marcion had maar een heel dun bijbeltje, waar de boeken van Lucas wel in zaten en heel veel andere boeken niet. Wat betreft de naam heb ik je aanvulling toegevoegd en je weglating ongedaan gemaakt.Koosg 18 sep 2010 13:01 (CEST)

Aangezien Marcion alleen Lucas accepteerde als "canoniek" (avant la lettre), is dat zeer relevante informatie. Bertrand77 (overleg) 18 sep 2010 14:17 (CEST)

NAAM

Volgens Lindeboom is Lukas een korte vorm van Lucanus, andere voorbeelden die hij noemt zijn Silas/Silvanus en Prisca/Priscilla. Ik zie niet in waarom dit er koste wat koste niet in zou mogen.

Lucas (voornaam)-- Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  18 sep 2010 14:14 (CEST)

MARCION

Ik denk dat het een stuk duidelijker wordt als Marcion even wordt toegelicht, zie het nadeel niet. Koosg 18 sep 2010 14:09 (CEST)

Het verhaal gaat over de Persoon Lucas. Niet over andere personen. Paulus is nog interessant omdat ze samen reisden. In Marcion, zou een gedeelte over Lucas dan wel passend zijn, aangezien Marcion dus een binding voelde met Lucas.-- Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  18 sep 2010 14:12 (CEST)

Zie boven, Marcion is zeer relevant. De formulering "aangezien Marcion dus een binding voelde met Lucas" is absurd en duidt op volstrekte onbekendheid met de ideeën en argumenten van Marcion. Bertrand77 (overleg) 18 sep 2010 14:18 (CEST)

Het gaat hier over Lukas, niet over Marcion. Da's het zelfde als dat we op Beatrix der Nederlanden een onderdeel wijden aan Jan Klaasen die een bundeltje over de Koningin heeft. Inderdaad ken ik Marcion niet, Maar ik weet wel dat het niets met de evangelist zelf te maken heeft. De eerstvolgende vermelding is in de anti-marcionitische proloog bij het Evangelie van Lucas, een document dat vroeger in de 2e eeuw werd gedateerd, maar tegenwoordig in de late 4e eeuw geplaatst wordt. dit zou al voldoende moeten zijn, de toevoeging kan dan gelezen worden op de lemma zelf.-- Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  18 sep 2010 14:32 (CEST)

Als u Marcion niet kent, kunt u dus ook niet zeggen of het wel of niet met Lucas te maken heeft. Uw vergelijking is absurd en bevestigt uw volledig gebrek aan relevante kennis als deze niet in de Wachttoren of aanverwante publicaties staat. Als u niet wordt gehinderd door kennis van zaken, werp u dan ook niet op als "expert" om te bepalen of informatie wel of niet relevant is. Bertrand77 (overleg) 18 sep 2010 14:37 (CEST)

Na.v. de opmerking van Rodejong: " Inderdaad ken ik Marcion niet...", en dat hij toch van mening is dat Marcion niet genoemd zou mogen worden in dit artikel, en met belachelijke vergelijkingen aan komt zetten, is wel duidelijk dat Rodejong niet gekwalificeerd is aan wikipedia bij te dragen. Rodejong: dringend verzoek alleen bij te dragen wanneer je kennis van zaken hebt. --VanBuren 18 sep 2010 14:41 (CEST)

Levensloop

Als we er van uitgaan dat de schrijver van Handelingen dezelfde was als de arts Lucas en dat deze ooggetuige was van de gebeurtenissen, wanneer hij het woord wij gebruikt, kunnen we het volgende reconstrueren over zijn levensloop. Lucas was (als enige van de Bijbelauteurs) geen Jood. Hij was waarschijnlijk een Griek; beter bekend met de Egeïsche zee dan met Palestina. Hij gebruikt de stijl van de Griekse geschiedschrijvers, waarbij opvalt dat hij de titels van de overheidsdienaren juist hanteert (noemt de magistraten in Efeze bijvoorbeeld Asiarchen). Lucas sloot zich rond het jaar 50 aan bij het gezelschap van de apostel Paulus, toen deze te Troasdoor een droom de overtuiging kreeg dat hij zijn zendingswerk moet voorzetten in Macedonië. Nadat ze overgestoken waren, predikte het gezelschap Filippi. Daar werden ze flink tegengewerkt. Paulus en Silas belanden zelfs in de gevangenis, die echter door een aardbeving instort. Paulus en Silas zetten de zendingsreis voort in Macedonië en Griekenland, het lijkt er op dat Lucas in Filippi is gebleven, mogelijk om de jonge gemeente daar te ondersteunen. Een jaar of zeven daarna komt Paulus weer door Filippi; hij heeft het plan naar Jeruzalem te gaan. Opnieuw gaat Lucas met hem mee. Per schip varen ze naar Caesarea en vandaar trekken ze naar Jeruzalem, waar ze de Apostelen ontmoeten. Vervolgens wordt Paulus bijna gelyncht door een opgewonden, misleide menigte, gearresteerd en gevangen gezet te Caesarea. Lucas heeft in deze tijd ruim de gelegenheid gehad om getuigen te spreken die hij verwerken zou in zijn Evangelie en in de eerste hoofdstukken van Handelingen. Na twee jaar is er nog geen zicht op een eerlijke berechting en gaat Paulus in beroep bij de keizer. Dat was toen Nero, die nog onder de invloed stond van zijn leermeester Lucius Annaeus Seneca en nog niet de wreedaard was die hij later zou worden. Het schip waarmee Paulus en Lukas naar Rome varen lijdt schipbreuk. God overtuigt Paulus dat hij behouden te Rome zal komen, want hij moet voor de keizer staan. In Italië worden Paulus en zijn reisgenoten hartelijk opgevangen door de gelovigen. Hij krijgt huisarrest , maar dat weerhoudt hem er niet van om van huis uit te evangeliseren. Hier eindigt het boek Handelingen. Lukas komen we tegen in de Tweede brief van Paulus aan Timoteüs. Paulus verwacht daar zijn executie, hij voelt zich in de steek gelaten, alleen Lucas is nog bij mij.

Bronnen, noten en/of referenties

Dit gedeelte heb ik deels herschreven, de rest zou beter passen in Evangelie volgens Lucas-- Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  18 sep 2010 14:12 (CEST)

Lucas was geen Jood

Ik heb de passage die door Rodejong uit een publicatie van het Wachttorengenootschap was geplukt teruggedraaid. Aangezien Romeinen vóór Lucas en Handelingen is geschreven, kan Paulus daar nooit aan hebben gedacht. Bovendien spreekt er een volstrekte onbekendheid met het vroege Christendom en het ontstaan van de Bijbelboeken en de canon uit, dus heeft geen plaats in een encyclopedie.Bertrand77 (overleg) 18 sep 2010 14:16 (CEST)

Lukas was een reisgezel van Paulus, ik zie niet in waarom Paulus daar dan niet aan gedacht kan hebben. Een argument op losse schroeven misschien? :D Overigens vind ik wel als er verschillnde meningen zijn, die ook beschreven mogen worden. Daarom heb ik beide passages zo beschreven, dat sommigen zo denken en de anderen weer een andere mening zijn toegedaan. Dat is ook neutraal.-- Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  18 sep 2010 14:27 (CEST)

Paulus kon niet aan een boek denken dat nog niet was geschreven. Bovendien verwees Paulus in Romeinen naar de Hebreeuwse Bijbel. Noem buiten het Wachttorengenootschap dan één recente bron die ook zegt dat Lucas een Jood was. Bertrand77 (overleg)18 sep 2010 14:33 (CEST)

Er zijn er een heleboel, hier een paar: -- Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  18 sep 2010 14:44 (CEST)

• wereldgeschiedenis.com
• www.petervantriet.nl (zie:[1])
• cmy.on.ca

Er blijken dus mensen te zijn die beweren dat Lucas een Jood was. Er zijn ook mensen die beweren dat Julius Caesar de zelfde is als Jezus Christus. Dat zetten we er toch maar niet bij, onder het mom van neutraliteit. Als Paulus zegt dat Israael het woord gods heeft gekregen bedoelt ie niet de boeken van Lucas, toen die zo'n10-30 jaar later geschreven werden kwamen ze ook niet bij Israel terecht. Koosg 18 sep 2010 15:01 (CEST)

De meeste evangelische kerken bezien Lucas als een Jood. punt-- Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  18 sep 2010 15:06 (CEST)

De laatste link doet het niet, de tweede is een boekbespreking, de eerste voert wat aardige taalkundige argumenten aan. Als er meerdere meningen naast elkaar gezet worden, dan zal in elk geval helder moeten zijn dat het geen kwestie is van 50-50 of zo, maar van "mainstream" versus een paar afwijkende meningen. Het Engelse artikel geeft het als volgt weer: "The quote in the Letter of Paul to the Colossians differentiating between Luke and other colleagues "of the circumcision" has caused many to speculate that this indicates Luke was a Gentile. If this were true, it would make Luke the only writer of the New Testament who can clearly be identified as not being Jewish. However, that is not the only possibility. The phrase could just as easily be used to differentiate between those Christians who strictly observed the rituals of Judaism and those who did not." Misschien is een letterlijke vertaling (van delen) hiervan een goed compromis? Het argument uit het "Inzicht" boek is echt flauwekul, dus die hoort echt niet in een encyclopedie. Bertrand77 (overleg) 18 sep 2010 15:07 (CEST)

Ik kom mijn leven lang al in Evangelische kerken en heb nog nooit iemand horen beweren dat Lucas Joods was. In mijn oorspronkelijke tekst (waar flink wat tijd in was gaan zitten overigens) stond ook een verwijzing naar Col 4:10 en Col 4:14 bij de uitspraak dat Lucas niet Joods was. "Uit de besnijdenis"..ik heb altijd gehoord dat dat Joods betekende. Koosg 18 sep 2010 15:22 (CEST)

• Link - De link zou het nu moeten doen.

Er staat op het eind: Finally for this message, I would like to draw our attention to the intimacy Luke had with Yeshua's mother. When relating the story of Yeshua, Luke does so primarily from Mary's perspective. In fact he even knew what she hid in her heart, as recorded in Luke 2:51. As close knit as the Jerusalem Messianic community was, and as difficult as it must have been for Gentiles to have gotten into the "inner circle," it seems highly unlikely that Luke could have gotten that close to Mary if he was a Gentile.-- Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  18 sep 2010 15:29 (CEST)

Ik zou voor willen stellen dat het volgende geplaatst wordt

Het citaat uit Kolossenzen 4:10 waar eerst de besnedenen worden genoemd en later in 4:14 over Lukas sprak wordt over het algemeen aangenomen als de juiste weergave dat Lukas niet tot de besnedenen behoorde en derhalve geen jood was. Als dit zo is, dan is Lucas waarschijnlijk de enige niet-jood die een Bijbelboek geschreven heeft. Echter zijn er meerdere beweringen mogelijk. Eén mogelijkheid zou kunnen duiden op het verschil tussen de christenen die zich strikt hielden aan de Judese rituelen en zij die dat niet deden. Een andere bewering is ook mogelijk. Hier zou het feit dat Lukas zo vertrouwd was met Jezus' moeder en haar innerlijke gedachten kende (Lukas 2:51), kunnen duiden dat Lucas een Jood was. Het zou immers hoogst onwaarschijnlijk zijn als een heiden binnen de Joodse kringen zou vertoeven. Laat staan een hechte band met een Joodse vrouw te hebben. -- Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  18 sep 2010 15:29 (CEST)

Het stuk over Maria lijkt me flauwekul~, paron, speculatie. Speculeren kan ik ook: Volgens mij woonde Maria bij Johannes in, in Jeruzalem, toen Lukas in Caesarea vertoefde. Reken maar dat ze alle christenen telkens alles moest vertellen.Koosg 18 sep 2010 15:39 (CEST)

Ook weer eens. Een encyclopedie is geen plaats voor speculaties. Alleen de conclusie uit Kolossenzen snijdt hout. De tegenargumenten zijn puur speculatief of ronduit flauwekul:

• Taalkundig - genoemd op de site wereldgeschiedenis.com: aardige argumenten, maar uit het feit dat Lucas (d.w.z.: de schrijver van Lucas en Handelingen) goed op de hoogte was van de gebruiken in en rond Palestina hoeft nog geen Joodse identiteit te worden geconcludeerd. De schrijver was deze werken was duidelijk een intelligent en intellectueel persoon, die op een behoorlijk distante manier kon schrijven. Dat duidt juist op iemand die niet "gedrenkt" was in de Joodse cultuur, maar de kenmerken goed zag en gebruikte.
• Statement van Paulus in Romeinen dat God zijn woord aan de Joden had gegeven: het slechtste argument en in dit verband flauwekul, want 1. toen Paulus het schreef, waren Lucas en Handelingen nog niet geschreven en 2. Paulus had het over de Hebreeuwse Bijbel.
• Relatie met Maria: 1. uiterst speculatief, 2. veronderstelt de absolute waarheid van de passage in Lucas 2:15 (in plaats van narratieve logica) en 3. negeert de ontstaansgeschiedenis van de synoptische evangeliën (zie bijvoorbeeld hier.

Kortom: de "argumenten" zijn losse flodders en kunnen niet worden toegerekend aan een stroming (ik wist het niet zeker van de evangelische kerken, maar de uitspraak van Koosg lijkt me helder genoeg punt). De argumenten van de enige beweging die dit standpunt huldigt (Jehova's getuigen, die juist door dit soort kenmerken gerekend kan worden tot het christenfundamentalisme), zijn aantoonbaar flauwekul en verdienen dus geen plaats in een encyclopedie. Bertrand77 (overleg) 18 sep 2010 17:28 (CEST)

Tja, je laat dan andere bronnen maar gemakkelijk achterwegen. De bronnen, van Evangelischen afkomstig, beweren het zelfde, dat Lucas een Jood was. Een Rabbijn beweert hetzelfde. Maar dat moet blijkbaar gecensureerd worden. Jullie doen maar wat je niet laten kan. .-- Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  19 sep 2010 00:39 (CEST)

Men krijgt ligt de indruk dat Rodejong (zie ook zijn bijdrage aan de discussie in het Religie en Filosofiecafé over de waarde van bronnen bij religie- en kerkgeschiedenis) alles wat ergens gedrukt staat beschouwt als een bron. Van bronnenkritiek lijkt hij nog nooit gehoord te hebben. Gegeven de - wetenschappelijke - ondersteuning die hierboven Bertrand77 en Koosg geven voor hun stellingname, lijkt me dat Rodejong weinig anders kan doen, dan toegeven dat hij ongelijk heeft. Maar nee: liever kiest hij de aanval en beweert hij - andermaal - dat hij gecensureerd wordt. Ik kan niet zeggen dat ik dat een collegiale manier van overleggen vind. RJB _overleg 19 sep 2010 11:24 (CEST)

Ik heb twee punten aangemaakt. Een Jood, met de wetenschappelijke verklaring, en een niet jood, waar sommigen van menen dat dit aan de hand van de bijbel zo te bewijzen valt. Als verschillenden evangelische groepen geloven dat Lucas een Jood is, waarom zou dat in een artikel niet verwerkt mogen worden? Ja natuurlijk zijn het geen wetenschappelijke bronnen, ze geven een mening weer van bepaalde groepen. En mijns inziens is dat nog altijd wenselijk. Zoals Bertrand in zijn relaas over bronnen duidelijk maakt, kunnen bepaalde zaken wel gebruikt worden als bron, als die duidelijk maken dat de bewering in de tekst niet zo maar uit de lucht is gegrepen. Mijns inziens wijkt men hier blijkbaar toch weer van af, omdat het om een betrekkelijk kleine groep gaat. Bertrand vroeg om één andere bron buiten die van het WTBTS. Die heb ik gegeven. Dat zou dan voldoende moeten zijn. Voor mijn gevoel is men niet blij met het feit dat er meerderen zijn anders dan de WTBTS die datzelfde geloven. Terugplaatsen is dan ook niet lekker. RJB zou gelijk hebben als niemand anders dan het WTBTS het zlefde zou zeggen. Maar dat is dus niet zo. -- Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  19 sep 2010 14:20 (CEST)

@Rodejong: u snapt er werkelijk niets van. Discussie wederom zinloos, nee, er is niet eens sprake van discussie, want u snapt argumenten van anderen niet, dus reageert alsof de ander iets totaal anders heeft beweerd. Bertrand77 (overleg) 19 sep 2010 14:47 (CEST)

Er zijn op het evangelisch erf (waar je nou eenmaal alle uitersten tegen komt, een paar (in Nederland stuk of drie) gemeenten die met meer of minder succes proberen hun gemeente- en persoonlijk leven vorm te geven via de Joodse wetten. Het zou kunnen zijn dat een of meer van hun, zich rabbijn noemende, leiders, probeert de niet Joodse invloed in de Bijbel verder terug te dringen door te beweren dat Lucas Joods was. Ik kreeg de indruk dat één van de genoemde sites van zo'n club kwam. Maar binnen de evangelische beweging is dat geen mainstream. Voor de hoofdstroom verwijs ik naar FF Bruce "The Book of Acts". Koosg 19 sep 2010 17:18 (CEST)

gekopieerd van op van rodejong

Ondertussen heb je er een echte oorlog van gemaakt.

Overigens was dat stukje over Nero wel zinvol. Denk je werkelijk dat Paulus in beroep was gegaan bij een bloeddorstige schurk? En zoals je wel gemerkt hebt, vermeld ik Paulus' lotgevallen alleen als ze Lukas ook betroffen, bijvoorbeeld doordat ie dan mee moest naar Rome...Koosg 18 sep 2010 15:12 (CEST)

Ik zie niet de relevantie in een artikel over Lukas, of Nero goed of slecht was. Dat zou passen in een artikel over Paulus, Maar Lukas heeft daar in feite niets mee te maken. Ik vind het daarom misplaatst. Dat je over Paulus verteld, heb ik geen problemen mee, ze reizen namelijk samen, Maar om dan Nero aan te halen, die in feite alleen het leven van Paulus beïnvloedde kan, vind ik te veel. Was minder niet beter in dit geval?-- Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  19 sep 2010 00:03 (CEST)

@Rodejong: Mag ik vragen wat deze "opmerking" betekent? Bertrand77 (overleg) 18 sep 2010 19:55 (CEST)

"Was minder niet beter? Aha dat is me dam duidelijk. Omdat ik voorstelde het artikel over de JG in te korten, startte jij een wraakactie. Het verschil is alleen dat ik het stuk over de JG met geen vinger heb aangeraakt en jij een stuk dat net klaar is helemaal ruïneert. Het antwoord heb ik al gegeven: Lucas ging met Paulus mee naar Rome, dus raakte het hem persoonlijk. Maar volgens mij gaat het jou niet over Lucas. Ik plak dit stuk ook op de betreffende op, blijft hete bewaard voor onze collega'sKoosg 19 sep 2010 00:33 (CEST)

Je blijft met beschuldigingen slingeren. Ik heb geen wraak acties. Ik heb een mening die ik uit. Ik vind het niet passend bij het onderwerp. Dat U het daar niet mee eens bent, is uw goed recht, maar niet om mij weer iets op te spelden wat niet waar is. Daarnaast vind ik het bijzonder vervelend dat er nu overleg zou moeten zijn op twee verschillende plaatsen. Dus gooi ik mijn overleg in het archief. -- Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  19 sep 2010 00:39 (CEST)