Overleg:Lucas Rijneveld

Afbeelding van Marieke Lucas Rijneveld

Beste Miep1991, waarom verwijderde je de afbeelding van Marieke Lucas Rijneveld? Jan Arkesteijn (overleg) 18 mrt 2018 00:04 (CET)

Kun je dat niet raden? Portretrecht en zo. Er is op Commons trouwens ook een zelfportret beschikbaar under the Creative Commons Attribution-Share Alike 4.0 International license. Hartenhof (overleg) 18 mrt 2018 00:15 (CET)

Omdat dat geen professionele foto is. Ik weet niet wie die foto genomen heeft, maar ik heb liever een betere foto. Dit is overigens een zelf genomen portretfoto en staat ook op de achterflap van 'Kalfsvlies'. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Miep1991 (overleg · bijdragen) 18 mrt 2018 10:51 PS: Wil je voortaan alsjeblieft op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.

Ok, Marieke, wil je voortaan in de samenvattingsregel een kleine verklaring geven. Dat voorkomt zulk soort heen- en weer geplaats. Ik zal dat andere portret neerzetten. Jan Arkesteijn (overleg) 18 mrt 2018 11:20 (CET)

Overigens wil ik aanmaker annex onderwerp van dit artikel wel wijzen op dit statement. Terwille van de objectiviteit is het verstandig je niet teveel met je "eigen" lemma in te laten, afgezien van het herstel van feitelijke onjuistheden. Hartenhof (overleg) 18 mrt 2018 17:08 (CET).

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Marieke Lucas Rijneveld. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20181217202321/http://www.slaavier.nl/2013/08/26/marieke-rijneveld-2/ toegevoegd aan http://www.slaavier.nl/2013/08/26/marieke-rijneveld-2/

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 22 nov 2019 07:10 (CET)

Gilliams

Er wordt nu verwezen naar De onrust schenkt vleugels aan de verbeelding. Wat is dat? Want het is geen boektitel van hem. Paul Brussel (overleg) 27 aug 2020 12:08 (CEST)

Dat is ook geen boektitel, maar staat op zijn grafsokkel. Of het echt relevant is, weet ik niet, maar het wordt kennelijk gebruikt als motto in De avond is ongemak. GeeJee (overleg) 27 aug 2020 12:43 (CEST)

Als er een lemma De avond is ongemak wordt aangemaakt is het motto uiterst relevant, maar niet in het artikel over MLR zelf. Of de bewondering de schrijver Gilliams geldt of alleen dit grafschrift, is onbekend. Hartenhof (overleg) 27 aug 2020 12:51 (CEST)

Volgens mij is het een regel uit het werk van Gilliams die staat op de sokkel van een standbeeld van hem in Antwerpen. Het lijkt erop dat die regel Rijneveld inspireert, maar of dat ook het hele werk van Gilliams betreft, is onduidelijk. Rijneveld koos inderdaad die regel als motto voor de debuutroman. Paul Brussel (overleg) 27 aug 2020 13:01 (CEST)

Kan iemand die wel toegang heeft tot dat betaalartikel van De Standaard van vandaag checken of het de schrijver of de regel van Gilliams is die Rijneveld inspireerde schrijver te worden? (Met Nolde16 heb ik namelijk slechte ervaringen en verificatie lijkt mij geboden.) Paul Brussel (overleg) 27 aug 2020 13:26 (CEST)

Nog beter is het de roman zelf gelezen te hebben... wat ik nog niet gedaan heb. Wie wel? Hartenhof (overleg) 27 aug 2020 14:33 (CEST)

Het is inderdaad geen grafschift, maar de regel staat op de sokkel van Gilliams' standbeeld (door Rik Poot) in de tuin van het Elzenveld bij het Sint-Elisabethgasthuis (Antwerpen). Rijneveld zal hem vermoedelijk daar gezien hebben en van toepassing verklaard op haar/zijn eigen werk, maar uit welk boek van Gilliams het komt weet ik niet. Hartenhof (overleg) 27 aug 2020 14:45 (CEST)

Dat zal nog moeilijk te vinden zijn. Ik heb altijd nog eens zijn Vita brevis willen aanschaffen, maar deed het nooit. Als tiener las ik na de toekenning van de Prijs der Nederlandse Letteren wel zijn (beroemdste werk) Elias of het gevecht met de nachtegalen, en ik bezit de gesigneerde Het werk der leerjaren, maar daar is het bij gebleven. Paul Brussel (overleg) 27 aug 2020 15:18 (CEST)

Ik kon inloggen via deze link. Het is nogal oppervlakkig gesteld en ze zegt zeker niet dat Gilliams een inspiratiebron voor haar is, want die heeft ze helemaal niet gelezen. Het gaat enkel om de betreffende regel. Het hele stukje uit het interview over inspiratiebronnen:
De onrust schenkt vleugels aan de verbeelding, las Marieke Lucas op het graf van Maurice Gilliams. 'Dat is de hele reden waarom ik schrijver ben geworden.' Maar het werk van Gilliams lezen staat nog op het verlanglijstje. De novelle Werther Nieland van Gerard Reve en Terug naar Oegstgeest van Wolkers zijn de lievelingsboeken, op Max Porter en Wessel te Gussinklo 'ben ik best wel jaloers'. Rijneveld houdt van veelheid, beeldtaal, sterke verbeelding, van een begin en een einde. Niet te kaal, niet te abstracte ideeën. 'Ik vind Jaap Robben heel goed, ook vanuit het oogpunt van kinderen geschreven.' Het 'hoge plan' dat sommige jonge feministische schrijvers hebben, spreekt Marieke Lucas niet aan. 'ik ben weinig bezig met idealen, ik leef nog als een kind.' GeeJee (overleg) 27 aug 2020 15:05 (CEST)

Hartelijk dank! Dat vreesde ik dus inderdaad al, dat Nolde16 het totaal verkeerd gelezen had. Nu weten we tenminste hoe het zit. Ik heb de verwijzing naar Gilliams in het artikel daarom verwijderd. Paul Brussel (overleg) 27 aug 2020 15:09 (CEST) PS: het lijkt me beter als Gebruiker:Nolde16 zich niet meer met dit artikel bezighoudt, want keer op keer blijkt dat deze gebruiker door niet begrijpend lezen onjuiste informatie toevoegt aan WP. Helaas is dit de zoveelste keer dat deze dit verdrag vertoont, dus je vraagt je af waar deze nog wel correct aan zou kunnen 'bijdragen', want dit is echt structureel. (Misschien is Belgisch fandom over Thuispersonages wel het beste alternatief, maar bij culturele zaken, waar ik deze helaas tref, gaat het werkelijk altijd mis. Helaas heb ik me door deze gebruiker zelfs afgekeerd van bijvoorbeeld de Koningin Elisabethwedstrijd, waar ik nochtans nogal veel van weet.) Paul Brussel (overleg) 27 aug 2020 21:31 (CEST)

Ondertussen weten we nog steeds uit welk werk van Gilliams de regel afkomstig is. Blijkbaar zijn er geen kenners van het oeuvre van Gilliams (ik niet en ook ML Rijneveld niet). Rik Poot die de tekst op de sokkel beitelde, leeft niet meer. Er is behoefte aan een bron en een context van dit citaat. Wie kan helpen? Hartenhof (overleg) 31 aug 2020 08:58 (CEST)

Gerijneveld

Van al die Rijneveldjes wordt de tekst steeds doodser. Zijn we zo bang om gewoon een persoonlijk voornaamwoord te gebruiken omdat we niet weten wat het moet worden: vrouwelijk enkelvoud? meervoud? mannelijk? Naarmate de tekst langer wordt (en dat zal vast wel gebeuren gezien haar/zijn/hun literaire succes) zal die steeds potsierlijker worden op die manier. Hartenhof (overleg) 11 nov 2020 10:00 (CET)

Ongetwijfeld om die potsierlijke stijl te vermijden gebruiken de Volkskrant en Trouw gewoon zij en haar. Ook wat mij betreft verdient dat de voorkeur. (Maar zie de kwestie Sam Smith, waarvoor ik nog altijd een stemming moet organiseren...) Marrakech (overleg) 11 nov 2020 10:23 (CET)

(na bwc) Dag Hartenhof, op zich ben ik het eens met het streven persoonlijke voornaamwoorden in dit artikel te vermijden, maar ik vind dat op degenen die het artikel sekseneutraal willen houden dan wel de 'morele' verplichting rust om daar een creatieve oplossing voor te verzinnen, teneinde een inderdaad irritant 'gerijneveld' te voorkomen. Zelf heb ik er net, middels deze bewerking, in elk geval al één "Rijneveld" uitgegooid, en er valt natuurlijk nog meer winst te behalen door "Rijneveld" met enige regelmaat te vervangen door "de auteur", "de schrijver" etc. — Matroos Vos (overleg) 11 nov 2020 10:29 (CET)

Opmerkelijk

Zoals ik een kopje hoger reeds schreef, ben ik er een voorstander van om persoonlijke en bezittelijke voornaamwoorden in een lemma zoveel mogelijk, i.e. binnen de grenzen van wat taalkundig aanvaardbaar is, te vermijden – dat wil zeggen, natuurlijk alleen in die gevallen dat de gebiografeerde persoon zelf heeft laten weten liever niet te worden aangeduid met hij of zij. Ik ging er, mede door de reacties van de collega's die dergelijke aanduidingen uit het artikel weren, van uit dat dit ook bij Marieke Lucas Rijneveld het geval was. Wie schetst echter mijn verbazing toen ik net haar biografie op haar eigen website las, waarin ze zelf veelvuldig ze en haar gebruikt wanneer ze naar zichzelf verwijst. Blijkbaar hebben we haar hier op Wikipedia een probleem aangepraat dat ze helemaal niet heeft...

Het lijkt er dus op dat we in dezen roomser zijn dan de paus, en dat we ons voor niks in allerlei moeilijke bochten wringen. Ik gok dat de aanname dat Rijneveld niet wil worden aangeduid met zij, haar enz. gebaseerd is op dit artikel in The Guardian, maar kennelijk heeft ze het daar echt alleen over de door haar geprefereerde voornaamwoorden in het Engels. Dat verbaast me op zich ook niks: Rijneveld is immers niet alleen iemand met een bepaalde genderidentiteit, maar natuurlijk vooral ook een schrijver, en schrijvers houden nu eenmaal van een heldere, soepele taal, en niet van de gekunstelde zinnen die het vermijden van persoonlijke en bezittelijke voornaamwoorden in het Nederlands helaas maar al te vaak oplevert. Kortom, Rijneveld heeft zelf duidelijk gekozen voor de taal, laten wij dat dan ook doen! — Matroos Vos (overleg) 12 nov 2020 01:57 (CET)

Ik meen ook ooit ergens gelezen dat Rijneveld nog geen keuze heeft gemaakt voor welk voornaamwoord ze in het Nederlands prefereert, en tot die tijd 'ze' acceptabel vindt. Ik kan het (nog) niet terugvinden. In dit artikel in NRC, augustus 2020, hebben ze geen voornaamwoord gebruikt. Het zou fijn zijn als we een duidelijke uitspraak van Rijneveld zelf hierover kunnen vinden. Tot die tijd maar neutraal houden? Laurier (overleg) 12 nov 2020 07:59 (CET)

Dat zou toch de omgekeerde wereld zijn? Kijk, mijn standpunt is dat we sowieso hij en hem dan wel zij en haar moeten kunnen schrijven, ook wanneer de gebiografeerde dat expliciet niet wil. Maar als die er zelf blijkbaar geen bezwaar tegen heeft, is de kous sowieso af: dan gebruiken we onbekommerd die persoonlijke voornaamwoorden. (Overigens geldt wat Matroos Vos hierboven schrijft eveneens voor Sam Smith: die heeft zich bij mijn weten alleen uitgelaten over de door hem geprefereerde voornaamwoorden in het Engels.) Marrakech (overleg) 12 nov 2020 08:35 (CET)

(na bwc, @Laurier ) Maar die onlangs nog bijgewerkte biografie op haar eigen website is toch eigenlijk een overduidelijke uitspraak van Rijneveld? De biografie bevat slechts twee alinea's, en zelfs in die korte tekst, waarin het uiteraard veel makkelijker is om voornaamwoorden te vermijden dan in een langere tekst, vindt ze het blijkbaar totaal onnodig om een alternatief voor zij en haar te gebruiken. Dan is het toch raar dat wij wel krampachtig elke zij door Rijneveld vervangen? Blijkbaar hebben we haar simpelweg te snel in het 'hokje' van bijvoorbeeld Sam Smith gestopt, die er duidelijk wel erg aan hecht om, in elk geval in zijn eigen moerstaal, niet met hem of haar te worden aangeduid. — Matroos Vos (overleg) 12 nov 2020 08:52 (CET)

Het artikel is in 2016 aangemaakt door Miep1991, die ook daarna nog vele bewerkingen heeft gedaan en daarbij geen moeite had met de persoonlijke en bezittelijke voornaamwoorden zij en haar. Het is niet moeilijk te raden wie dat is, ik geloof zelfs dat Miep1991 dat min of meer bevestigde ergens op een overlegpagina die ik nu even niet kan terugvinden (heel zwak Hartenhof! ;-). Zullen we de krampachtigheid maar laten varen? Hartenhof (overleg) 12 nov 2020 09:17 (CET)

Maar ze ìs toch geen ze? Haar gender ìs non-binair. En dat er geen voornaamwoord voor handen is in de Nederlandse taal, is het probleem van onze taal, maar dat betekent niet dat je iemand maar moet gaan misgenderen totdat zhij zelf aangeeft dit niet te willen. Het ligt er maar net aan wat je een omgekeerde wereld vindt. Ciell need me? ping me! 12 nov 2020 09:20 (CET)

Maar Ciell, je kunt toch niet spreken van misgenderen als ze zélf zij en haar gebruikt? Blijkbaar is dat op dit moment de aanduiding waar zij voor kiest, en juist door dat te negeren misgender je haar. — Matroos Vos (overleg) 12 nov 2020 09:33 (CET)

Mee eens. En het is ook nog eens heel bevoogdend: Ciell bepaalt wel hoe Rijneveld zichzelf mag aanduiden. Marrakech (overleg) 12 nov 2020 09:44 (CET)

Zolang we het voornaamwoord weten te vermijden misgenderen we helemaal niemand, en gedragen we ons ook niet bevoogdend. Laurier (overleg) 12 nov 2020 09:47 (CET)

Ik zal nu ook echt niet plotseling zoveel mogelijk ze en haar aan het artikel gaan toevoegen. Maar ik vind het wel raar dat Ciell en jij totaal niet ingaan op het feit dat Rijneveld zélf, in een prominente, onlangs nog aangevulde tekst op haar eigen website, moeiteloos de woorden zij en haar gebruikt wanneer ze over zichzelf spreekt. Het lijkt wel of jullie dat niet onder ogen willen zien. Voor mij is het heel simpel: als Rijneveld in haar eigen teksten zoveel mogelijk die voornaamwoorden zou vermijden, dan vind ik het volkomen normaal om dat ook hier op Wikipedia te doen. Maar dat is, naar nu blijkt, toch helemaal niet het geval? — Matroos Vos (overleg) 12 nov 2020 10:06 (CET)

Hier werd Rijneveld er expliciet naar gevraagd: Ik heb ervoor gekozen om me in het buitenland als non-binair te laten aanduiden en in mijn vaderland nog met ‘zij’ en ‘haar’. Simpelweg omdat er hier geen beter woord is voor de tussenmens. Wie weet ga ik mezelf ooit ‘hij’ en ‘hem’ laten noemen, omdat dat toch beter voelt dan ‘zij’ en ‘haar’. Encycloon (overleg) 12 nov 2020 10:45 (CET)

Ha, goed gevonden! Ik ben het volkomen met Rijneveld eens: het zou goed zijn als er ook in het Nederlands acceptabele, natuurlijk aanvoelende genderneutrale voornaamwoorden zouden komen, en zolang die er niet zijn hebben we haar keus voor zij te respecteren. En mocht ze ooit voor hij kiezen, zoals ze in dat interview zegt, dan volgen we dat wat mij betreft ook. — Matroos Vos (overleg) 12 nov 2020 11:04 (CET)

Ik vind de stellingname van Ciell en Laurier echt onbegrijpelijk: Rijneveld gebruikt zelf "ze" en "haar", maar hier zouden we aan misgendering doen als wij dat ook doen? Verbaasde groet, Vinvlugt (overleg) 12 nov 2020 11:08 (CET)

Dit is nu precies wat me zo tegenstaat in het identitaire activisme: de onredelijkheid, de bevoogdende arrogantie (dat Rijneveld voor zichzelf zij en haar gebruikt doet er niet toe; die voornaamwoorden blijven hoe dan ook uit den boze) en de zware beschuldigende termen (wie Rijneveld met zij of haar waagt aan te duiden 'misgendert' haar). Marrakech (overleg) 12 nov 2020 12:32 (CET)

@Matroos Vos (reactie op bericht van 10:06): het klopt niet dat ik dat niet onder ogen wil zien, want ik schreef zelf dat ik dat volgens mij al ergens had gelezen. Ik schreef alleen dat we iemand niet misgenderen als we nergens 'hij' of 'zij' schrijven. Je misgendert mij ook niet als je mij niet 'hij' of 'zij' noemt. En ik ben blij dat het gevonden is! Ik ben het er helemaal mee eens om wel 'zij' te gebruiken als de auteur dat zelf ook doet! Ik vind het niet erg aardig hoe jullie nu op Ciell en mij reageren. Volgens mij hebben we niet gezegd dat we per se ten koste van alles willen vasthouden aan het vermijden van voornaamwoorden, zelfs als Marieke Lucas Rijneveld zelf wel 'zij' gebruikt. Laurier (overleg) 12 nov 2020 12:44 (CET)

Dag Laurier, wellicht was het onjuist om de reacties van Ciell en jou over één kam te scheren, maar wat me stoorde was dat geen van jullie beiden expliciet inging op het feit dat Rijneveld zelf op haar eigen website heel duidelijk voor zij heeft gekozen. Maar goed, er wordt al genoeg gekissebist op Wikipedia, dus ik ben blij dat we het aan het eind van de rit met elkaar eens zijn. Voor mij stond en staat voorop dat we de keuze van Rijneveld zelf in dezen respecteren, wat die ook is, en als dat gebeurt ben ik een tevreden mensch. — Matroos Vos (overleg) 12 nov 2020 13:14 (CET)

Inderdaad Laurier, dankjewel. En Matroos Vos, hoewel ik me nog afvraag of het taalgebruik op de website echt representatief is voor de wens van Rijneveld in deze (zhij geeft tenslotte aan 'er is niks beters', maar heeft vast ondertussen ook een PR-agent die advies geeft - als ik tijd heb zoek ik graag eens bij het internetarchive naar de website in 2018 ofzo), maar ik vind het wel een goed uitgangspunt om te respecteren wat iemand zèlf aangeeft hierin. Dus niet te krampachtig zijn, maar laten we het vooral ook niet krampachtig om gaan draaien. Ciell need me? ping me! 12 nov 2020 13:49 (CET)

Ja, daar had ik wel even meteen op in kunnen gaan inderdaad. Nu ik het zo teruglees lijkt het in mijn eerste reactie alsof ik haar eigen site minder serieus zou nemen dan een NRC-artikel o.i.d. waarin ze formeel stelt dat ze best 'ze' genoemd wil worden... Misschien is dat omdat ik er niet helemaal op vertrouw dat auteurs hun eigen website goed bijhouden, zodat ik meer vertrouwen heb in recente interviews met grote kranten...? In het Nederlands is er gewoon nog niet echt een goed alternatief, vooral niet een waarover brede consensus is. Het is ook niet zo heel makkelijk te vergelijken met Sam Smith: natuurlijk heeft die zich alleen uitgelaten over voornaamwoorden in het Engels; die hoeft zich helemaal niet uit te laten over het Nederlands... Hoe dan ook; inderdaad: eind goed, al goed. :-) Laurier (overleg) 12 nov 2020 14:06 (CET)

Een beetje inconsequent zijn we wel, want doorgaans zijn we bij Wikipedia van mening dat het beschreven object niet zelf invloed behoort uit te oefenen op het 'eigen' lemma. In het geval van dit door haarzelf begonnen lemma houden we rekening met haar eigen voorkeuren. Opmerkelijk. Ach ja. Moet kunnen. Voor een keertje. Als het maar geen gewoonte wordt. Hartenhof (overleg) 12 nov 2020 17:35 (CET)

Op zich is dat ook niet zo gek. Rijneveld is, net als ieder ander mens, de enige die ons kan vertellen of ze zich een man, een vrouw of, zoals ze het zelf noemt, een tussenmens voelt. Nu geldt dat bijvoorbeeld ook voor iemands seksuele geaardheid, maar die is niet van invloed op bijna elke zin die je over de betreffende persoon schrijft. Immers, of de door Rijneveld bewonderde Wolkers nu heteroseksueel, homoseksueel of biseksueel was, het is en blijft een hij (pas op, schrijverspiemel!). Het bijzondere van iemands genderidentiteit is nu juist dat die je bij het schrijven van een tekst over die persoon constant tot een grammaticale keus dwingt: gebruik ik hij, zij of probeer ik die keus zo goed en zo kwaad als het gaat te omzeilen? Eigenlijk is het ook raar dat we nog steeds geen goed alternatief voor hij of zij hebben. Er bestaan al eeuwen woorden voor de tussenmens (hermafrodiet, derde geslacht, androgyn etc.), en je zou denken dat er dan, bijna als vanzelf, inmiddels ook al wel een voornaamwoord voor deze groep zou zijn ontstaan.

Overigens is het inderdaad terecht om er niet automatisch van uit te gaan dat een website goed wordt bijgehouden door de betreffende persoon. Aangezien er in die biografie melding wordt gemaakt van de bekroning van The Discomfort of the Evening met de International Booker Prize 2020, moet de tekst in dit geval echter wel recent bijgewerkt zijn. Naast die tekst is bovendien te lezen: Alle [...] teksten op de website vallen onder de Auteurswet. © Marieke Lucas Rijneveld, dus ik denk dat we ook echt wel met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid kunnen vaststellen dat het hier om een door haarzelf geschreven tekst gaat. En juist bij een schrijver, die zich als geen ander bewust is van de werking van taal, ga ik er toch echt ook van uit dat het wel of niet gebruiken van bepaalde voornaamwoorden in een eigen biografie een bewuste keuze is. Maar goed, niets in het leven is honderd procent zeker, behalve dan het feit dat niets in het leven honderd procent zeker is... — Matroos Vos (overleg) 12 nov 2020 21:44 (CET)

Stukje tekst toegevoegd op pagina over voorkeurs-voornaamwoorden, plus de bron die Encycloon had gevonden. Laurier (overleg) 13 nov 2020 10:28 (CET)

Als Rijneveld iemand de opdracht geeft om voor de website en andere media te doen, kan in het contract (de afspraak) op zijn genomen dat de auteursrechten automatisch overgaan naar de opdrachtgever. Is wel de makkelijkste manier, vooral als er wisselende schrijvers zijn. Dus dat wil niet altijd wat zeggen - maar je hebt natuurlijk wel een slechte agent als die dit soort zaken niet in overweging neemt, en Rijneveld zal het vast nagelezen hebben. Maar voor nu vind ik het ook prima om de website van de schrijver te volgen. Ciell need me? ping me! 13 nov 2020 11:17 (CET)

Gewetensvraagje: zou jouw instemming om Rijnevelds website te volgen een even schoorvoetend en voorwaardelijk karakter hebben gehad als duidelijk bleek dat persoonlijke voornaamwoorden daar juist bewust worden vermeden? Marrakech (overleg) 13 nov 2020 12:16 (CET)

Wikilink achter 'website' of 'uitgever' in referentiesjabloon

Hoi @ErikvanB:, Op die plek in een referentie mag best een wikilink staan naar het betreffende tijdschrift, dus waarom heb je ze verwijderd? Laurier (overleg) 11 mei 2021 14:26 (CEST)

Dag Laurier. De naam van de bron linken (bijvoorbeeld twintig keer in één artikel naar de Volkskrant) lijkt me ongewenst. Vroeger gebeurde dat volgens mij ook niet; ik zie dat de laatste paar jaar pas. Het gaat niet om die bronnen. Iedereen begrijpt dat de Volkskrant een krant is, en iedereen kent The New York Times, CNN, de BBC en de NOS. Miljoenen keren linken daarheen op Wikipedia is niet functioneel. Als iemand plotseling echt meer geïnteresseerd is in de Volkskrant dan in het artikel dat hij zit te lezen, typt hij maar 'Volkskrant' in het zoekveld. Daarnaast: het is me meerdere keren overkomen dat ik per ongeluk op de naam van de krant klik in plaats van op het krantenartikel doordat de hele voetnoot dan blauw was. Linken lijkt me dus echt een slecht idee. Groet, ErikvanB (overleg) 11 mei 2021 14:48 (CEST)

Tja, dat is een prima mening natuurlijk, maar ik heb een andere mening: veel mensen weten niet wat de Gaykrant of The Guardian of De Standaard is, en als ze dan in het zoekveld gaan zoeken, vinden ze in sommige gevallen niet zo makkelijk de juiste pagina, bij NOS bijvoorbeeld kan het dan ook de Nationalistische Omroepstichting (een voormalige Vlaamse omroep) zijn. Vooral bij oudere bronnen kan het dus handig zijn om een wikilink te bieden. Linken lijkt mij dus echt een heel goed idee! Laurier (overleg) 12 mei 2021 11:27 (CEST)

Ter info: dit overleg vind een vervolg over dezelfde acties van ErikvanB op een andere pagina. / Kimapa (overleg) 31 mei 2021 22:36 (CEST)

Losse pagina voor 'De avond is ongemak'

Hoi allemaal, Ciell schreef op 5 juni op de overlegpagina van Miep1991: "Fijn dat je helpt om het artikel over Marieke Lucas Rijneveld up to date te houden. Ik denk echter dat niet alle talen waarin hun boek De avond is ongemak in is vertaald in het artikel hoeven: ik denk wel dat het boek zeker een eigen artikel verdiend, waarin dit soort informatie wel zou passen." Ik ben dat met Ciell eens, en heb dus een begin gemaakt van een pagina: De avond is ongemak. Er staat nog niet voldoende informatie over het boek op de pagina, zoals Gebruiker:Hartenhof ook (terecht) opmerkte op 6 juni op de overlegpagina van de nieuwe pagina. Hierbij een dringende oproep aan jullie allen om de pagina uit te breiden met een korte beschrijving van de inhoud van het boek en informatie over de thematiek zoals omschreven in bronnen. Alvast bedankt! Laurier (overleg) 7 jun 2021 09:08 (CEST)

Hierbij dan meteen een oproep aan @Miep1991: wees terughoudend en lever alleen bijdragen als je duidelijke (feitelijke) fouten ziet die onverwijld rechtgezet moeten worden. Dank! Met vriendelijke groet, Hartenhof (overleg) 7 jun 2021 09:51 (CEST)

Ja, dat lijkt me verstandig. En voor wat betreft dat eigen lemma voor De avond is ongemak: ik heb de roman zelf (nog) niet gelezen, maar eenieder die serieus met de thematiek etc. van dit boek aan de slag wil, kan ik deze pagina op Bibliotheek.nl aanraden, waar 23 kranten- en tijdschriftartikelen over het boek te vinden zijn, waaronder ook een aantal recensies. Als je een biblio­theek­pas hebt kun je die allemaal thuis bekijken, en anders zul je even op de brommerd moeten springen om je lokale biblio­theek te bezoeken. Via die pagina is ook nog een uitgebreid uittreksel uit de Uittrekselbank van NBD Biblion te raadplegen, inclusief opnieuw een literatuurlijst. Ik weet niet zeker of die uittreksels gezaghebbend genoeg zijn om als bron te kunnen dienen, maar je kunt ze in elk geval als inspiratiebron gebruiken. — Matroos Vos (overleg) 7 jun 2021 11:03 (CEST)

Bewerkingsoorlog voornaamwoorden

@Stapuk, Marrakech: is het een optie om de discussie hier te voeren en niet door ongedaanmakingen? Mvg, Encycloon (overleg) 18 mei 2022 15:36 (CEST)

De versie met de achternaam, dus zonder voornaamwoorden, lijkt me nog altijd een goed compromis. Marrakech (overleg) 18 mei 2022 15:47 (CEST)

Waar is een compromis voor nodig? Rijneveld heeft duidelijk gezegd 'hij' te zijn en op zijn website wordt ook consequent 'hij' gebruikt. Er is geen twijfel. Dus hoezo een compromis? Stapuk (overleg) 18 mei 2022 16:17 (CEST)

Ik sluit me bij Stapuk aan. Het is mij volkomen onduidelijk waarom er niet met hij/hem naar Rijneveld zou moeten worden verwezen. Deviantdreamer (overleg) 18 mei 2022 16:49 (CEST)

Omdat Rijneveld een vrouw is. Geen voornaamwoorden gebruiken is een compromis tussen biologische realiteit en zelfidentificatie. Marrakech (overleg) 18 mei 2022 18:18 (CEST)

Ten eerste is Rijneveld non-binair.

Hoezo "biologische realiteit"? Zover mij bekend is zijn persoonlijk voornaamwoorden vooral een sociaal fenomeen dat samenhangt met gender in de maatschappelijke context. Wanneer mensen in het dagelijks leven naar mij verwijzen, bijvoorbeeld, doen zij dit doorgaans op basis van mijn genderidentiteit en genderexpressie.

Deviantdreamer (overleg) 18 mei 2022 18:29 (CEST)

Ja, biologische realiteit. Rijneveld is een vrouw, maar voelt zich niet zo. En persoonlijke voornaamwoorden zijn geen 'sociaal fenomeen dat samenhangt met gender in de maatschappelijke context' (alleen die taal al), maar woorden waarmee naar personen wordt verwezen. Met zij verwijzen we naar een vrouw en met hij naar een man. Marrakech (overleg) 18 mei 2022 20:11 (CEST)

Op andere Wikipedia pagina's over personen die persoonlijk voornaamwoorden gebruiken die afwijken van de persoonlijk voornaamwoorden die met hun "geboortegeslacht" worden geassocieerd, zoals bijvoorbeeld Petra De Sutter, ContraPoints, Buck Angel en Maxim Februari, respecteert de Nederlandse Wikipedia de voorkeur van de persoon in kwestie. Het is mij onduidelijk waarom dat niet op deze pagina ook zou kunnen. Deviantdreamer (overleg) 18 mei 2022 19:55 (CEST)

 Opmerking Het is niet de bedoeling om een onenigheid via het artikel te beslechten: zoals Encycloon aangeeft is de overlegpagina hier de juiste plek voor. Ik heb het artikel beveiligd voor 2 weken, maar als jullie al eerder tot een werkbare oplossing komen vraag dan gerust eerder een vrijgave van de pagina aan op de verzoekpagina. Ciell need me? ping me! 18 mei 2022 18:53 (CEST)

Dag Marrakech, ik begrijp niet goed waarom je hierboven verwijst naar het compromis om de achternaam in plaats van een voornaamwoord te gebruiken. Dat compromis is er gekomen voor die gevallen waarin een persoon niet wil worden aangeduid met hij of zij, maar met hen, die etc. Aangezien die laatste nog geen gangbare voornaamwoorden zijn, moeten we wel onze toevlucht nemen tot het wat vaker noemen van de naam. Voor Rijneveld geldt dat echter niet, want die wil niet worden aangeduid met een (nu nog) exotisch voornaamwoord, maar gewoon met hij.

En belangrijker nog: de bronnen duiden Rijneveld inmiddels massaal aan met de mannelijke voornaamwoorden. NRC, Volkskrant, Parool, AD, de bio op bol.com – ze spreken allemaal van een hij. En aangezien Wikipedia slechts volgend is, rest ons niets anders dan die aanduiding over te nemen. — Matroos Vos (overleg) 18 mei 2022 21:32 (CEST)

Ik vind dat compromis ook heel geschikt voor vrouwen die zich man zeggen te voelen en andersom. Kijk, voor mij dient een encyclopedie een feitelijke beschrijving van de werkelijkheid te geven en zich voor die feiten op bronnen te baseren. We schrijven bijvoorbeeld niet dat God bestaat, maar wel dat veel mensen geloven dat hij (of zij) bestaat. In dit concrete geval geldt iets soortgelijks: we maken melding van Rijnevelds voorkeur om met hij te worden aangeduid, maar doen dat zelf niet. Want met dat laatste verlaat Wikipedia in mijn ogen het domein van de feitelijkheid en objectiviteit en betreedt zij het domein van de ideologie. En dat kan niet goed zijn. Marrakech (overleg) 18 mei 2022 22:13 (CEST)

Maar uiteindelijk bepalen de bronnen wat de juiste feitelijke beschrijving van de werkelijkheid is, en niet wij. En die bronnen beschrijven Rijneveld als een man. Wij kunnen in niemands broek kijken om het biologische geslacht vast te stellen – dat zou origineel onderzoek zijn, en een dergelijke check doen we ook niet bij Johan Derksen of Patty Brard, om maar eens twee dwarsstraten te noemen – dus we kunnen slechts afgaan op de aanduiding die de bronnen gebruiken, en in die bronnen wordt Rijneveld tegenwoordig als man aangeduid. Zoals we ook, net als zowat alle bronnen ter wereld, een zwaar overschatte Ierse zanger aanduiden met Bono, terwijl de goede man eigenlijk al sinds zijn geboorte Paul David Hewson heet. — Matroos Vos (overleg) 18 mei 2022 22:41 (CEST)

Trouwens, als alle relevante bronnen zouden schrijven dat God bestaat, dan rest ons ook niets anders dan dat over te nemen, en kunnen we alleen elders, in eigen geschriften, betogen dat de hele wereld gek geworden is. Dat is nu eenmaal het gevolg van het feit dat Wikipedia zich op bronnen baseert, en dus slechts volgend is. — Matroos Vos (overleg) 18 mei 2022 23:11 (CEST)

En ook vanuit taalkundig oogpunt is er geen enkele reden om Rijneveld aan te duiden als een zij. Integendeel, Onze Taal schrijft in dit recente advies, in de laatste twee alinea's, dat het geboortegeslacht – met andere woorden, dat wat jij de "biologische realiteit" noemt – nu juist niet bepalend is bij het kiezen van het correcte voornaamwoord, maar dat de "zelfidentificatie" leidend is:

Een trans man is iemand die als man door het leven gaat, ook al is de persoon in kwestie bij de geboorte als meisje geregistreerd. Je kunt naar een trans man daarom kortweg verwijzen met hij/hem/zijn en met woorden als man en werknemer; dat de persoon in het verleden een ander geslacht had, hoeft in het dagelijks leven niet als relevant te worden gezien.

Voor een trans vrouw geldt hetzelfde principe: dat is iemand die zichzelf als vrouw ziet, en naar wie je dus ook met vrouw en zij/haar kunt verwijzen, ook al is zij bij de geboorte als jongen geregistreerd.

Al met al denk ik dat er dus geen enkel encyclopedisch obstakel is om Rijneveld als een hij aan te duiden. — Matroos Vos (overleg) 19 mei 2022 01:22 (CEST)

Het feit dat zelfs een eerbiedwaardig instituut als de Taalunie er impliciet van uitgaat dat een mens van geslacht kan veranderen (en dat zij zoiets, dat nog niet eens zo lang geleden als een wereldwonder zou zijn beschouwd, als irrelevant afdoet) bewijst wel hoezeer de bizarre uitlopers van de transgenderideologie het maatschappelijke discours in hun greep hebben gekregen. Mocht Rijneveld morgen schrijven toch weer de voorkeur aan zij te geven, dan is zij volgens de bronnen die je aanhaalt ongetwijfeld gewoon opnieuw van geslacht gewisseld. Kortom, de wereld is inderdaad gek geworden.

Maar goed, ik begrijp wat je bedoelt en besef zo langzamerhand wel dat ik tegen de bierkaai vecht. In de jaren zeventig liep een groot gedeelte van de intelligentsia weg met Mao en zijn Rode Boekje, en in de hypothetische Wikipedia van die tijd had vast en zeker een kritiekloos maar uitstekend van bronnen voorzien artikel over het toenmalige China gestaan. Nu wordt nogal verbijsterd teruggekeken op de pro-China-houding van toen. Er is dus hoop. Marrakech (overleg) 19 mei 2022 14:12 (CEST)

Nee hoor, Rijneveld is nooit "van geslacht gewisseld". Daar gaat het ook helemaal niet om. Voornaamwoorden zijn geen biologisch, maar een taalkundig gegeven. Aangezien de meeste bronnen naar Rijneveld refereren als 'hij' is er voor Wikipedia dus geen enkele reden om dat niet te doen. Zo werkt taal nu eenmaal, helemaal los van ideologie of biologie. Stapuk (overleg) 21 mei 2022 18:38 (CEST)

Hij, zij, of toch voor de zekerheid maar alle voornaamwoorden vermijden?

Ik zeg ook niet dat Rijneveld van geslacht is gewisseld, maar dat is wel wat de Taalunie impliciet beweert. Verder zijn voornaamwoorden inderdaad een taalkundig fenomeen, maar wel een dat wortelt in de biologie; in alle talen die ik ken (waaronder ook een paar dode) is met hij altijd naar een man verwezen. Marrakech (overleg) 21 mei 2022 21:40 (CEST)

Dat Wikipedia volgend is wil niet zeggen, dat we volgend zijn van de links-liberale woke pers. "Volgend" wil zeggen dat we aansluiten bij maatschappelijke ontwikkelingen en bij de uitkomsten van het maatschappelijk debat. Daartoe behoren net zo goed Johan Derksen, de aartsbisschop van Utrecht en de redactie van de Telegraaf als de eerder genoemde linkse kranten. Een uitkomst van dat debat is niet in zicht, en daarom is de tijdelijke oplossing van Marrakech heel zinnig en bruikbaar. Henk van Haandel (overleg) 19 mei 2022 19:00 (CEST)

Ik kan dit niet volledig lezen, maar als ik de eerste alinea lees dan lijkt de Telegraaf net zo 'links-liberaal woke' hij te gebruiken als de andere eerder genoemde bronnen. Encycloon (overleg) 19 mei 2022 19:18 (CEST)

(na bwc) Huh, heb ik iets gemist en heeft zelfs Johan Derksen zich inmiddels uitgesproken over de voornaamwoorden van Rijneveld? En De Telegraaf noemt Rijneveld trouwens ook al een hij, dus blijkbaar is iedereen, van links tot rechts, tegenwoordig woke. Het zijn rare tijden, meneer. — Matroos Vos (overleg) 19 mei 2022 19:22 (CEST)

Ik heb net ook nog even gezocht naar het standpunt van de aartsbisschop van Utrecht in dezen, maar die bleek tot mijn stomme verbazing zelf een crossdresser te zijn, zoals de Commons-afbeelding hiernaast laat zien. Het moet niet veel gekker worden! — Matroos Vos (overleg) 19 mei 2022 22:25 (CEST)

Wat in dit geval relevant is, is niet 'woke' of het hele 'debat' over gender, maar gewoon de taalkundige normen. Stapuk (overleg) 21 mei 2022 19:10 (CEST)

(in reactie op de bijdrage van Marrakech d.d. 21 mei 2022, 21.40 uur, hierboven:)

Het punt is dat de Taalunie dat helemaal niet impliciet beweert. Rijneveld zelf beweert het trouwens ook niet.

Taal is in ontwikkeling (hoewel de meeste talen inderdaad mannelijke en vrouwelijke voornaamwoorden kennen is dat zeker niet universeel, maar ook dat doet er niet toe, want we hebben het hier over het Nederlands). Op dit moment is het in het Nederlands gebruikelijk voornaamwoorden te gebruiken op basis van genderexpressie. Dat is de norm die in zowat de hele maatschappij geldt, van de journalistiek tot het formele taalgebruik tot de sociale arena. Je positie in het 'genderdebat' doet niet ter zake, we hebben hier gewoon de geldende taalnormen te volgen. Stapuk (overleg) 21 mei 2022 21:48 (CEST)

[Je plaatste je reactie op de verkeerde plek, maar ik verplaats even niets.]

De Taalunie schreef:

"Je kunt naar een trans man daarom kortweg verwijzen met hij/hem/zijn en met woorden als man en werknemer; dat de persoon in het verleden een ander geslacht had, hoeft in het dagelijks leven niet als relevant te worden gezien."

Met dat de persoon in het verleden een ander geslacht had impliceert zij heel duidelijk dat mensen blijkbaar van geslacht kunnen veranderen. Het staat er echt hoor.

Verder is de norm niet 'genderexpressie', maar zelfidentificatie. De media duiden Rijneveld niet van de ene op de andere dag met hij aan omdat haar kleding, haarstijl, lichaamstaal en dergelijke op slag zijn veranderd, maar omdat zijzelf plotseling heeft laten weten met hij te willen worden aangeduid. Marrakech (overleg) 21 mei 2022 22:32 (CEST)

Ja, dat schrijft de Taalunie. Wat de Taalunie niet beweert, is dat Rijneveld 'van geslacht is veranderd,' en dat beweert Rijneveld zelf ook niet, dus geslachtsverandering is hier helemaal niet relevant. Taal is het enige waar het over gaat.

De norm is wel degelijk genderexpressie. Je vraagt niet aan alle mensen die je ziet welk voornaamwoord ze gebruiken, je gaat doorgaans af op uiterlijk. 'Zie je hem daar?' Dat is de norm. De keuze voor een voornaamwoord valt ook onder genderexpressie. Stapuk (overleg) 21 mei 2022 23:23 (CEST)

Het is natuurlijk allebei waar. Als je een onbekend iemand op straat tegenkomt, schat je die in als een hij of een zij op grond van diens uiterlijk, oftewel diens genderexpressie. Maar dat Rijneveld inmiddels met hij wordt aangeduid, is nu juist niet in de eerste plaats op grond van zijn genderexpressie (hij zag er immers ook al jongensachtig uit toen hij zich nog zij liet noemen), maar op grond van een door Rijneveld zelf wereldkundig gemaakte zelfidentificatie als een hij. — Matroos Vos (overleg) 22 mei 2022 06:17 (CEST)

De taal weerspiegelt maatschappelijke en wetenschappelijke ontwikkelingen, en is dus voortdurend in beweging. Tot nog niet zo heel lang geleden waren hij en zij inderdaad biologisch bepaald, maar nu de wetenschap er de afgelopen decennia in toenemende mate achterkomt dat er meer is dan alleen het biologische geboortegeslacht, en dit ook steeds meer maatschappelijk geaccepteerd wordt, beweegt de taal mee. Het advies van Onze Taal, waarnaar ik hierboven al linkte, is een neerslag van die ontwikkeling.

Een ander mooi voorbeeld van zo'n ontwikkeling is het begrip homoseksueel, dat pas eind negentiende eeuw is ontstaan. Waren er daarvoor dan geen mannen die louter verliefd werden op leden van het eigen geslacht? Natuurlijk wel, maar tot het eind van de negentiende eeuw werd seks tussen twee mannen slechts als afwijkend, zondig gedrag gezien, dat onder meer sodomie werd genoemd, naar de Bijbelse stad Sodom. Met die term werden tal van vuylichheden bedoeld, en werd bijvoorbeeld ook verwezen naar anale seks tussen hetero's, of seks met dieren. Toen de wetenschap ontdekte dat er achter dat gedrag van die mannen een aangeboren geaardheid schuilging, en dat de essentie dus niet dat zichtbare gedrag was, maar een diepgevoelde seksuele identiteit, was het nodig om ook de taal aan te passen, en werd de religieus beladen term sodomiet vervangen door de neutrale, medisch-biologische term homoseksueel (zie bijvoorbeeld Rob Tielman. Homoseksualiteit in Nederland. Studie van een emancipatiebeweging. 2e dr., 1982, pp. 16-24).

Ongeveer hetzelfde zie je nu dus gebeuren rond de transgender medemensch. Waar lang gedacht is dat er slechts sprake was van afwijkend, aanstellerig gedrag, komt de wetenschap er steeds meer achter dat er toch echt zoiets als een transgender identiteit bestaat, die haar grond vindt in biologische factoren. Et voilà, de taal beweegt weer mee, en hij en zij zijn heden ten dage niet meer louter een verwijzing naar het geboortegeslacht. Rijneveld geen hij, maar een zij noemen, is, als we de bronnen volgen, inmiddels dus net zo achterhaald als Gerard Reve een sodomiet noemen, in plaats van een homoseksueel. — Matroos Vos (overleg) 22 mei 2022 06:43 (CEST)

Dag Matroos Vos, ik ben van plan nog te reageren, maar vier nu even vakantie in het trans-Pyrenese Spanje. Marrakech (overleg) 24 mei 2022 16:40 (CEST)

Uitstekend. Zelf vertoef ik momenteel op mijn Geheime Landgoed in het trans-Franse Monaco, dus als de lucht helder is, kunnen we wellicht zelfs naar elkaar zwaaien. — Matroos Vos (overleg) 24 mei 2022 19:20 (CEST)

De wetenschap is het er nog lang niet over eens dat er zoiets als een biologisch bepaalde transgenderidentiteit bestaat. Er wordt wel gesproken van mogelijke aanwijzingen, maar er zijn ook veel kanttekeningen en slagen om de arm. Daarbij is de vraag of wetenschappelijk onderzoek op dit gebied wel in alle rust en vrijheid kan plaatsvinden, gezien de vaak agressieve en 'cancelende' reacties op resultaten of bespiegelingen die niet stroken met de heersende transgenderideologie.

Verder is Rijneveld een hij noemen (of een biologische man met alle uiterlijke kenmerken van een man een zij noemen) heel iets anders dan een man die op mannen valt een homoseksueel noemen, al was het alleen maar omdat er een groot verschil gaapt tussen je biologische geslacht (je identiteit, wie je bent) en je geaardheid (je seksuele voorkeur, op wie je valt). Overigens beweegt de taal in deze gevallen niet uit zichzelf mee, wat de enige garantie is voor duurzame veranderingen. Uit het feit dat het kunstmatige onderscheid tussen hen en hun nooit wortel heeft geschoten in de Nederlandse taal, blijkt wel dat de grammatica (en zeker een zo wezenlijk onderdeel daarvan als de persoonlijke voornaamwoorden) zich niet laat forceren. Het gebruik van die en hen voor de non-binaire medemens zal dan ook eenzelfde lot beschoren zijn, hoezeer bepaalde media ook het goede voorbeeld proberen te geven. Marrakech (overleg) 30 mei 2022 16:07 (CEST)

Ik begrijp je gedachte over een verschil tussen identiteit en voorkeur, maar in de praktijk blijkt dat die voorkeur sinds de 20e eeuw vaak een belangrijk onderdeel van de identiteit uitmaakt. Lees bijvoorbeeld het boek Eindelijk weten wat seks is van Linda Duits (2020), o.a. over seks als identiteit. Over taal: die is constant in ontwikkeling, dus of genderneutrale voornaamwoorden wel of niet beklijven zullen we toch rustig af moeten wachten. Het is wel duidelijk dat steeds meer grote media 'hen' en 'die' gebruiken. Laurier (overleg) 31 mei 2022 08:04 (CEST)

Ik heb niet alles (willen) lezen hierboven, maar in de infobox staat bij volledige naam "Marieke Lucas Rijneveld". Met "volledige naam" bedoelen we de naam zoals die voorkomt in de gemeentelijke basisadministratie. Ik krijg uit de lopende tekst van het lemma echter de indruk dat "Lucas" een informele toevoeging is. Weten we überhaupt wat haar volledige naam volgens de basisadministratie is? Als dat niet het geval is, kunnen we de vermelding beter helemaal weghalen. Als we zouden weten dat het "Marieke Rijneveld" is en jullie willen die naam niet in de infobox terugzien, dan kan de hele vermelding over die "volledige naam" eveneens weg, maar kan je "Marieke Lucas Rijneveld" niet laten staan. HT (overleg) 29 mei 2022 23:18 (CEST)

We weten niet of hij de naam Lucas inmiddels officieel heeft laten toevoegen, dus als met "volledige naam" inderdaad de naam in de gemeentelijke basisadministratie bedoeld wordt, dan kan dat beter weg uit de infobox. Overigens denk ik dat voor heel veel gelemmateerden geldt dat we die volledige naam niet kennen, ondanks dat hun infobox dat wel pretendeert. Zo is in de infobox van Lil' Kleine te lezen dat zijn volledige naam Jorik Scholten is, maar dat lijkt me slechts een gok. Het is inderdaad zijn 'echte naam', maar zijn volledige naam, zoals vermeld in zijn paspoort, zou heel goed Jorik Peter Scholten kunnen zijn. Zijn zus zou volgens deze gezaghebbende bron ook (minstens) twee voornamen hebben. Bij bijvoorbeeld Peter Pannekoek is de volledige naam dan weer niet ingevuld, en dat lijkt me terecht. Weten wij veel of er op zijn geboortekaartje misschien wel Peter Jorik Pannekoek stond? Ik zou die "volledige naam" dus niet alleen hier, bij Rijneveld, maar eigenlijk in heel veel gevallen weglaten. — Matroos Vos (overleg) 30 mei 2022 01:08 (CEST)

Goedemiddag allen, ik ben de manager van o.a. Marieke Lucas Rijneveld. Ik zal namens Marieke Lucas het mysterie maar oplossen voor jullie. De gewenste voornaamwoorden zijn hij/hem. De auteursnaam is Marieke Lucas Rijneveld. Hoewel bovenstaande discussies fascinerend zijn om te lezen, hopen we natuurlijk dat deze Wikipedia pagina volledig en correct kan zijn, dit is een belangrijke informatiebron voor ons.

De pagina is overigens helaas beveiligd nu, dus we kunnen zelf nieuwe informatie nu niet toevoegen. Ik ben helaas een digibeet dus ik hoop dat er wellicht iemand is die me wegwijs zou kunnen maken. WMRoumen (overleg) 31 mei 2022 12:24 (CEST)

Gezien het feit dat de zélfs de Telegraaf spreekt van "hij", lijkt het me gepast om voornaamwoorden te gebruiken wanneer deze voor betere taal zorgen. De Sam Smith-constructie lijkt me niet van toepassing omdat er geen taalkundig probleem is. Dajasj (overleg) 31 mei 2022 12:39 (CEST)

Daar ben ik het uiteraard geheel mee eens. En @WMRoumen, een auteur heeft over het algemeen geen manager, maar een (literair) agent. Bovendien heeft Rijneveld hier zelf een gebruikersaccount, dus hij kan prima voor zichzelf spreken. En van een mysterie is ook al geen sprake, want Rijneveld heeft allang zelf via de landelijke pers laten weten dat hij tegenwoordig de mannelijke voornaamwoorden prefereert, en zijn auteursnaam is ook alom bekend. Kortom, ik geloof er, op zijn Amsterdams gezegd, geen drol van dat je de 'manager' van Marieke Lucas Rijneveld bent, en zelfs al zou je dat wel zijn, dan nog is je interventie van geen enkel belang. Matroos Vos (overleg) 31 mei 2022 13:07 (CEST)

Hoewel... Marrakech (overleg) 31 mei 2022 13:24 (CEST)

Ha, knap gevonden! Ik had even snel gegoogeld op "W M Roumen", en dat leverde op het eerste gezicht niks zinnigs op. Maar van de slotsom van mijn vorige bijdrage (en zelfs al zou je dat wel zijn, dan nog is je interventie van geen enkel belang) neem ik uiteraard niks terug. — Matroos Vos (overleg) 31 mei 2022 13:40 (CEST)

Alsnog trouwens mijn excuses aan WMRoumen. Ik was wat scherp, omdat er rond dit soort gendergerelateerde onderwerpen altijd wel weer one-issuegebruikers opduiken, die net doen alsof ze de persoon in kwestie kennen, en dus precies weten wat diegene wel en niet zou willen. Ik meende in jou zo'n gebruiker te herkennen, maar dat was dus onterecht. Wel is het zo dat het sterk wordt afgeraden om je hier op Wikipedia bezig te houden met onderwerpen waar je persoonlijk bij betrokken bent, en dat je dus beter niet zelf allerlei informatie aan dit lemma kunt toevoegen. Ik zie dat je dat eerder ook al eens hebt gedaan in het lemma van Esther Gerritsen, een auteur die je eveneens vertegenwoordigt. Je schreef daar: "De laatste jaren maakte ze ook furore als scenarioschrijver [...]." Of ze daadwerkelijk furore maakte, moet echter blijken uit onafhankelijke bronnen (kranten, tijdschriften etc.), en een dergelijke gekleurde kwalificatie kun je dus niet zelf op haar scenarioschrijverschap plakken. En zoals gezegd, als belanghebbende kun je je eigenlijk maar beter helemaal buiten zo'n lemma houden, ook als je een onafhankelijke bron voor die kwalificatie zou hebben. Je kunt natuurlijk wel altijd een tekstvoorstel op de bijbehorende overlegpagina doen, en als het goed is hoor je dan vanzelf wat de andere bijdragers aan dat lemma ervan vinden. Met hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 1 jun 2022 07:53 (CEST)

Ha @Matroos Vos dank voor je uitgebreide reactie. Ik ben eigenlijk wel blij dat je er scherp op was, want ik snap goed dat er mensen zijn die zich voordoen als iemand die ze niet zijn, dus geen zorgen wat dat betreft!

Wat betreft je andere punt: je hebt helemaal gelijk, ik snap dankzij de afgelopen dagen nu wel beter wat wel en niet past bij het karakter van Wikipedia. In mijn onervarenheid met het platform heb ik gedacht dat ik prima een wervende tekst kan toevoegen, die wellicht meer op zn plaats is op een eigen website. Tegelijkertijd vind ik het wel belangrijk dat de informatie van de mensen die ik vertegenwoordig compleet is, dus ik ben blij met je tip! Ik zal me in de toekomst weerhouden van subjectieve kwalificaties en alleen een voorstel doen in de overlegpagina zodat er een check plaatsvindt door de bijdragers. Dank! WMRoumen (overleg) 1 jun 2022 14:18 (CEST)

Bewerken

Fijn dat andere gebruikers leiden onder de beveiliging van andere hun bewerkingsoorlog.. Hopelijk wordt het snel opgelost. Graag nu het verzoek voor de volgende aanpassing: Warmtefort staat sinds vandaag 6 weken in de Bestseller 60. Groet RuedNL2 (overleg) 18 mei 2022 20:22 (CEST)

 Uitgevoerd Ciell need me? ping me! 18 mei 2022 22:23 (CEST)

Het boek Warmtefort is sinds vandaag uit de Bestseller 60, dus het sterretje (lees: * ) mag uit de tabel gehaald worden a.u.b. groet RuedNL2 (overleg) 25 mei 2022 20:15 (CEST)

Suggesties om onvolledigheden eruit te halen

Beste moderatoren, op advies van enkelen doe ik een suggestie voor deze pagina. Ik snap dat het niet gebruikelijk is maar de pagina is een beetje rommelig, er bleek daarnaast onduidelijkheid over voornaamwoorden en hieronder staat alles in mijn ogen iets duidelijker op een rij. Uiteraard leg ik me neer bij de mening van de community van bijdragers of dit objectief genoeg is. Excuses als ik mensen hiermee met werk opzadel. ---

Rijneveld groeide op in een gereformeerd boerengezin. Ondanks zijn wankele band met het geloof, keerde hij God nooit helemaal de rug toe. Op negentienjarige leeftijd vertrok Rijneveld uit het dorp naar Utrecht, studeerde daar Nederlands aan de docentenopleiding en vervolgens volgde hij een aantal cursussen aan de Schrijversvakschool in Amsterdam van onder andere Wim Brands en Nicolien Mizee. Door zijn ongeduld en zijn verlangen om voor zijn 25ste levensjaar een geheel oeuvre geschreven te hebben, voltooide Rijneveld geen van beide opleidingen. Zijn eerste publicaties verschenen onder andere in de VPRO Gids, De Revisor (in 2015-2016 was Rijneveld redacteur van het tijdschrift), Het liegend konijn, De Gids en Hollands Maandblad. In 2015 ontving Rijneveld de Hollands Maandblad Aanmoedigingsbeurs en het C.C.S. Crone-stipendium. In juni 2015 verscheen zijn debuut, de dichtbundel Kalfsvlies, die werd bekroond met de C. Buddingh'-prijs 2016 voor het beste poëziedebuut van het jaar. Een bundel waarin Rijneveld de ruimte van een weiland zoekt of van de zee, maar ook die van een flat of dodemanshoek. In 2016 wordt Rijneveld door de Volkskrant uitgeroepen tot literair talent van het jaar.

Zijn romandebuut De avond is ongemak verscheen in 2018 en werd in de loop van het jaar een bestseller. In het verhaal komt de oudste broer van het boerengezin Mulders te overlijden tijdens een schaatsongeluk. Vanuit het hoofd van de protagonist Jas ziet men hoe het gezin vervolgens uit elkaar valt en hoe de ouders enkel nog oog hebben voor de koeien. Thema´s als rouw, geloof, seksualiteit, dood, natuur en fantasie, voeren hierin de boventoon. Het is een met vlagen autobiografisch boek gezien Rijneveld op 3-jarige leeftijd haar eigen broer verloor. In stijl en thematiek wordt Rijneveld vaak vergeleken met Jan Wolkers, zijn grote held. De Engelstalige uitgave door literair vertaler Michele Hutchison, The Discomfort of Evening, won op 26 augustus 2020 de Booker International Prize 2020. De vertaalrechten van De avond is ongemak zijn verkocht aan 39 landen.

De tweede dichtbundel, Fantoommerrie, verscheen in februari 2019 en won de Ida Gerhardt Poëzieprijs 2020. De bundel is een nieuwe verkenning in het universum van Rijneveld. Over een oma die onsterfelijk had moeten zijn, het noodlottige einde van een onvoorzichtige kat, over dromen natuurlijk: mooie en lelijke, over bidden om speelgoed, de zithouding van de schrijver – en over voorleesvaders, die lastige vragen krijgen van kinderen.

In november 2020 verscheen de tweede roman Mijn lieve gunsteling, die in 2021 werd opgenomen op de shortlist voor de Libris Literatuur Prijs., de F-Bordewijk-prijs 2021 won en die in maart 2022 door zowel de jury als het publiek bekroond werd met de Vlaamse literatuurprijs de Boon 2022. Mijn lieve gunsteling gaat over een veearts en zijn ‘uitverkorene’, de dochter van een boer. Tijdens een hete zomer zoeken ze toenadering tot elkaar omdat ze willen ontsnappen aan de grilligheid en de leemten van het plattelandsleven en omdat ze willen ontkomen aan wat er in hen gezaaid is. Gedurende die zomer ontwikkelen ze een obsessieve fascinatie voor elkaar.

De Vlaamse regisseur Ivo van Hove werkt eind 2021 aan een toneelbewerking van Rijnevelds boek Mijn lieve gunsteling. Het Internationaal Theater Amsterdam zal de opvoering voor zijn rekening nemen. Van Hove zegt in dit verband: "Rijneveld behoort tot de schrijvers die het persoonlijke voor iedereen toegankelijk weten te maken. Rijneveld tracht de monoloog van de protagonist om te vormen tot een dialoog met inbreng van meerdere personages met behoud van de "meanderende" zinnen." In 2023 zal de toneelbewerking in première gaan.

Een opdracht van Uitgeverij Meulenhoff om werk van de Amerikaanse dichteres Amanda Gorman uit het Engels te vertalen gaf Rijneveld eind februari 2021 terug, nadat op sociale media en in de Volkskrant kritiek was geleverd op de keuze van Meulenhoff en Gorman voor een persoon met een blanke huidskleur waardoor er te weinig affiniteit werd verwacht met poëzie uit de afro-amerikaanse gemeenschap. Ook het veronderstelde gebrek aan ervaring met spoken word-literatuur speelde een rol. De kwestie leidde tot veel discussie en commentaren, waarop Rijneveld reageerde met het gedicht Alles bewoonbaar (Everything inhabitable). Het gedicht werd in vertaling ook gepubliceerd in The Guardian en Frankfurter Allgemeine Zeitung.

De derde dichtbundel, Komijnsplitsers, verscheen in januari 2022 en trotseerde wekenlang de bestsellerlijsten. In acht afdelingen onderzoekt hij wat het betekent om te wonen in een huis, in jezelf en in verhouding tot anderen. Wie of wat heb je nodig om een compleet mens te zijn?

In september 2021 maakte het CPNB bekend dat Rijneveld het boekenweekessay voor de Boekenweek van 2022 zou gaan schrijven met als thema Eerste liefde. Rijneveld schreef het essay Het warmtefort waarin hij een ode bracht aan alle juffen en meesters en in het bijzonder aan die van zijn basisschool De Regenboog in Nieuwendijk. Wegens de enorme belangstelling werd tijdens de Boekenweek een herdruk van Het warmtefortopgelegd. Naast het schrijven werkt Rijneveld zo nu en dan op een melkveebedrijf. Daar mest hij het liefst de stallen en de grup uit.

Lucas Rijneveld wilde in groep drie van de basisschool graag een jongetje zijn en had een fantasievriendje die hij Lucas noemde. Eenmaal op de middelbare school werd Rijneveld gepest vanwege een jongensachtig voorkomen en paste zich aan. Toen Rijneveld eenentwintig jaar was, kwam dat jongensachtige terug; in 2010 voegde Rijneveld de naam Lucas toe als tweede voornaam. Twee citaten uit interviews over dit thema: "Ik voel me zowel jongen als meisje, een tussenmens."

"Het is niet zo dat ik denk Ik ben een jongen, meer dat ik me iets er tussenin voel. Ik neig meer naar het jongensachtige."

In januari 2022, liet Rijneveld weten de voornaamwoorden 'he' en 'him' te verkiezen en 'hij' en 'hem´. Zijn schrijvers- en optreednaam blijft Marieke Lucas Rijneveld, daaromheen laat hij zich graag Lucas noemen. Op Instagram heeft hij ook de Lucas-serie: een reeks zelfportretten waarin hij de jongen in zichzelf onderzoekt en toont. Ook in zijn werk speelt gender een grote en terugkerende rol. WMRoumen (overleg) 27 jul 2022 14:47 (CEST)